Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hovedtalerne fra hver partigruppe, parlamentariske ledere og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for de øvrige talerne til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og parlamentariske ledere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Dette anses vedtatt.

Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen): Det er ikkje vanskeleg for oss i Arbeidarpartiet å vere samde i det meste av det som ministeren for utvikling og menneskerettar sa i orienteringa si.

Statsråden la fram 10 punkt for handling, og eg vil bli overraska om nokon i Stortinget er i stand til å kome med særleg sterke åtak på desse punkta. Om det skulle vere eitt problem med desse punkta – eller strategien, som eg trur statsråden kallar dei – må det vere at dei er såpass allmenne at dei knapt kan seiast å vere eit politisk styringsinstrument. I alle høve inneheld dei lite nytt og få prioriteringar. Men det tek ikkje bort verdien av at departementet og Regjeringa legg fram ei slik samla oversikt over den humanitære hjelpa som Norge skal stå for, og grunnlaget for denne. Men ved neste høve ville det kanskje ikkje vere av vegen om statsråden går litt djupara inn i dei vanskelege vala som vi står framfor i det humanitære hjelpearbeidet. Dette feltet er ikkje så konfliktfritt som ein kan få inntrykk av frå Regjeringa.

Eg ventar derimot ikkje at Regjeringa skal stille opp ei prioriteringsliste for den humanitære innsatsen framover. På dette feltet må hending langt på veg styre handling. Det er vel i praksis også det Regjeringa seier.

Humanitær bistand og langsiktig utviklingssamarbeid heng nært saman. Det er allment godtatt at det må vere ein slik samanheng. Det går også klart fram m.a. i den innstillinga som utanrikskomiteen gav til nord-sør-meldinga for nokre år sidan. Kortsiktig humanitær innsats der ein ikkje tek omsyn til at vedkomande samfunn skal klare seg sjølv seinare, kan nok avhjelpe akutte kriser, men også leggje grunnlag for langvarig underutvikling. Dette peikte også ministeren på, og det er lite omstridt. Spørsmålet er korleis ein kan finne ein praktisk veg ut av dette. Men dette omsynet må i alle høve liggje i botnen for alt humanitært arbeid.

Eit slikt langsiktig perspektiv kan på den andre sida reise nye problem. Eg har meir enn ein gong blitt kon-frontert med følgjande utsegn, rett nok i litt ulike variantar, men der innhaldet er det same: Vi set pris på det humanitære arbeidet, men dei som driv dette arbeidet, driv ikkje humanitært arbeid; dei driv økonomisk samarbeid under humanitært flagg.

Ein annan variant er der det blir peikt på at humanitær hjelp blir sett pris på. Men det er ikkje humanitært arbeid som blir utført, det er heller politisk innblanding i indre spørsmål. Det er, som vel også ministeren var inne på, nøytraliteten og solidariteten som kan kome i konflikt i enkelte høve.

Desse utsegnene seier at det framleis er eit rom for og eit behov for den klassiske humanitære innsatsen slik vi kjenner den mest frå Den Internasjonale Røde Kors Komité og FN sin høgkommissær for flyktningar.

Plassen for desse to og for andre liknande organisasjonar kan bli trongare når fleire kastar seg inn på marknaden med svært ulike siktemål og utgangspunkt. Eg trur det kan vere bruk for å verne om denne kjernen i det humanitære arbeidet. Men på den andre sida er det absolutt nødvendig å ha ein langt vidare definisjon på det humanitære arbeidet.

Ein av hakane ved å etablere ei for tett kopling mellom den humanitære innsatsen og det langsiktige utviklingssamarbeidet er at ein i prinsippet ikkje kan stoppe med den humanitære hjelpa, men halde fram med langsiktig utviklingssamarbeid. Då er det ikkje enkelt å kome ut, og det er heller ikkje så mange stader å gå inn når ein ikkje kan kome ut. I tillegg vil dei private initiativa i den humanitære innsatsen kunne styre ressursbruken også i det langsiktige utviklingsarbeidet når ein bind seg opp til desse prosjekta. Vi vil i større grad få eit utviklingssamarbeid som kan vere katastrofe- og konfliktstyrt, kanskje også med klarare politisk profil enn vi har i dag. Eg meiner at det til en viss grad må vere slik, og at vi må velje politisk.

Eit anna paradoks og problem kjem fram i innstillinga til nord-sør-meldinga, Innst. S. nr. 229 for 1995-96, der det heiter:

«Komiteens medlemmer fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti viser til at når volumet på den totale bistanden stagnerer, samtidig som bevilgninger til fredsarbeid, humanitær bistand og nødhjelp øker, så vil slik hjelp komme på bekostning av mer langsiktig bistand. Dette bidrar til å skape unødige konfliktlinjer mellom de to områdene av bistandspolitikken og kan vanskeliggjøre arbeidet for å se disse feltene i sammenheng.»

I det budsjettet som statsråden la fram, stagnerte det totale budsjettet for utviklingssamarbeid, og etter at hennar parti hadde inngått forlik i Stortinget, vart det ein merkbar reduksjon i budsjettet. Løyvingane til humanitær hjelp er som ho sjølv seier i orienteringa si, rekordhøge. Det kunne vore interessant å få eit svar frå statsråden på om dette reduserte budsjettet og den auka konflikten som nødvendigvis må følgje av dette i tråd med det ho sjølv har sagt, er den eigentlege grunnen til den orienteringa som kom til Stortinget. For kanskje er det ein slik konflikt som må oppstå, men det er i så fall ein konflikt vi ikkje kan løyve oss ut av. Det er vanskelege val, men når vi ikkje har pengar nok til alle, er dei vanskelege vala ikkje til å unngå. Eg trur at vi går inn i ein periode der vi blir konfronterte med klare politiske prioriteringar av dei områda der vi går inn, også på det humanitære området, fordi vi ønskjer å ha ein sterkare samanheng mellom den humanitære innsatsen og den langsiktige bistanden.

Vi i Arbeidarpartiet er sjølvsagt meir enn 100 pst. samde i at det ikkje er fjernsynslysa som skal styre innsatsen på det humanitære området. I ein viss monn er det tvert om. Her er eg heilt samd med ministeren. Både ut frå rettferdsomsyn og ut frå ønsket om å førebyggje konfliktar er det viktig å vere der fjernsynslysa ikkje er. Eg dristar meg til å nemne to døme på dette utover det som ministeren tok opp. Det eine er dei mange som måtte flykte som følgje av krigen mellom Aserbajdsjan og Armenia. Desse lever under umenneskelege tilhøve. Konflikten er ikkje død, og den kan snart slå ut på nytt og trekkje med land langt utafor dei som er direkte involverte. Ei løysing eller ei dramatisk betring av kåra for desse flyktningane kan vere eitt bidrag til å unngå ein ny open konflikt.

Eit anna døme på eit område som er utafor søkjelyset, er flyktningane i Serbia. Desse flyktningane er folk i stor naud, og vi finn mange av dei over heile Jugoslavia.

Det er mange som treng hjelp i mange land, men det er forbløffande kor få som har synt interesse for akkurat dei mange hundretusen som er i Serbia. Dei er også offer for ein krig og eit tyranni. Ei massiv hjelp til desse burde vere ein naturleg del av ein meir omfattande fredsprosess i området. Også her manglar fjernsynslyset, men det er viktig å kome inn.

I samband med budsjettet for 1999 tok Arbeidarpartiet til orde for ei monaleg større løyving til samarbeidet med nærområda i aust, særleg Russland. Vi gjorde m.a. framlegg om rundt 30 mill. kr ekstra, spesielt til det vi kalla humanitær innsats. Det vil i praksis seie helse- og sosialtiltak, særleg retta mot barn, eldre og funksjonshemma. Regjeringa og endå meir fleirtalet i Stortinget barberte denne løyvinga dramatisk og pengane er nærast brukte opp etter det vi forstår no. Dette er eit døme på at ein openlyst har latt vere å prioritere eit område også når det gjeld den humanitære innsatsen.

Statsråden brukte sjølv tid på dei store katastrofeområda, særleg i Sentral-Afrika, og eg kan kanskje også føye til Vest-Afrika. Eg vil ikkje gå nærare inn på dei, men dette er kanskje dei mest openlyse områda der fjernsynslyset manglar. Det er til stades berre ved dei store, store overgrepa, og innimellom er det ikkje på plass.

Derfor, og særleg om ein ser på desse største katastrofeområda, må vi streke under det som ministeren hadde som eit hovudpoeng i sitt innlegg, at samordning av innsatsen er heilt avgjerande for resultatet. Det må sjølvsagt vere som ho seier, at det er resultatet som tel, ikkje flagget. Men når ministeren særleg i innleiinga til orienteringa si legg så stor vekt på alle dei stadene der Norge har vore tidleg inne eller har vore lenge inne, tyder det på at flagget har litt å seie – sjølvsagt. Flagget har også litt å seie når varer og utstyr skal leverast. Først og fremst er det naturlegvis lokal kapasitet som skal byggjast ut og bli tilgodesett, slik som ministeren sa. Det er likevel ingen grunn for Norge til å vere så blåøygd at ein gjev bort leveransar til andre velståande, rike land berre for å kunne vere den mest smålåtne i verdssamfunnet. Det er ingen som blir imponert av noko slikt.

Konklusjonen må likevel vere klar. Samordning og effektivitet må kome i første rekke. Kven som gjer det, er ikkje avgjerande. Det viktigaste er at det blir gjort. Det syner seg at den frie konkurransen om dei som lid naud, ikkje gjev den beste hjelpa.

Statsråden framheva «den norske modellen», der organisasjonar og styresmakter arbeider tett saman. Den er kanskje ikkje spesielt norsk, kanskje litt meir nordisk. Arbeidarpartiet tek sjølvsagt også del i denne salutten til denne modellen. Eg meiner likevel at vi bør utfordre kvarandre og også departementet og organisasjonane til ein kritisk og heilskapleg gjennomgang av denne tette veven mellom frivillige organisasjonar og styresmakter. Om det skal vere ei utgreiing, ein kommisjon eller noko anna, det veit vi ikkje, men denne samanvevinga har store konsekvensar både for styresmaktene og organisasjonane. Dei fleste konsekvensane er nok tilsikta og i samsvar med eit felles mål om humanitær hjelp og økonomisk og sosial utvikling. Men det er likevel også andre sider av at frivillige og ideelle organisasjonar blir operatørar på vegner av staten. Eg ser fram til eit initiativ til ei gjennomlysing av dette spørsmålet, og heller ikkje på dette punktet trur eg det er noka usemje i Stortinget.

To spørsmål som eg ikkje har tatt opp her, kan eg kome tilbake til seinare. Det eine er bruken av militær makt for humanitær innsats. Mandatspørsmål og legitimitet er to stikkord. Det andre er spørsmålet om etno-nasjonalisme og kravet om etnisk homogene statar, krav om endring av landegrenser ved hjelp av vald, alternativt oppbygging av internasjonale institusjonar og internasjonalt samarbeid slik at ein kan endre landegrenser utan å måtte gripe til vald. Dette er eit stort lerret som det vil ta lang tid å bleikje, men som kanskje er eit av dei mest utfordrande.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erik Solheim (SV): Jeg vil ta opp et punkt hvor Haakon Blankenborg og jeg neppe er uenige, men hvor det motsatte av perspektivet hans også er like viktig. Jeg er helt enig i det som ble sagt om den såkalte CNN-effekten, at det er viktig at man ikke løper etter media og lar norsk bistand og humanitær hjelp styres av det. Men det motsatte er antakelig mer viktig, nemlig å sikre medias adgang til kriseområder og krisesituasjoner.

Det finnes ikke ett eneste TV-bilde fra folkemordet i Rwanda. Hadde CNN vært i Rwanda, hadde ikke folkemordet i Rwanda eksistert. Etter all sannsynlighet ville det ha vært en mye bedre garanti i Srebrenica at BBC eller nederlandske TV-selskaper hadde vært sendt inn, enn fredsstyrken på 750. Hadde TV rapportert direkte fra Srebrenica, hadde Srebrenica ikke eksistert. Det samme hadde heller ikke Rwanda. Og det er utenkelig at Auschwitz skulle eksistert med CNN eller BBC utenfor, direkte rapporterende hver dag.

Det er to lærdommer av dette etter min mening. Det ene er at det å stille krav om fri adgang for media i land og områder i krisesituasjoner er noe av det aller viktigste vi kan gjøre, sannsynligvis det viktigste, og dernest at det for Norge å støtte frie og uavhengige medier i land som er i en vanskelig situasjon, i humanitær krise, også er noe av det viktigste vi gjør – sannsynligvis ofte den beste fattigdomsrettede bistand som overhodet kan gis.

Haakon Blankenborg (A): Eg er heilt einig i at frie medium og offentleg kjennskap til situasjonen i kriseområde bør vere eit av dei viktigaste krava å stille. Eg trur også at det medverkar til nettopp det som eg var ute etter, at ein ved å sikre ein offentlegheit omkring situasjonen gjer det enklare for dei som skal stå for den humanitære innsatsen.

Når ein har sett at internasjonale organisasjonar har blitt skyteskive for ulike fraksjonar i ulike konfliktar, er det nettopp for å påkalle internasjonal merksemd, og dersom ein på førehand sikrar at det internasjonale samfunnet er tilstrekkeleg til stades også gjennom massemedia, vil ein kunne dempe risikoen for at internasjonale og humanitære organisasjonar blir brukte som gislar i ein slik samanheng. Det finst dermed berre gode argument for krav om offentleg tilgang og medias frie tilgang til slike område. Det finst berre gode argument for slike krav, også frå det offentleges side, frå departementets side og frå norske styresmakters side. Sjølvsagt må slik fri tilgang for media i alle konfliktområde også vere eit krav frå internasjonale organisasjonar og frå FN.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Dag Danielsen (Frp): Fremskrittspartiets utgangspunkt for bistandspolitikken er at ethvert land i det lange løp må stå på egne ben. Derfor bør bistandspolitiske tiltak, også de som kalles humanitære, ha som utgangspunkt prinsippet om hjelp til selvhjelp. Vår bistandspolitikk kan derfor oppsummeres som en kvalifisering av vårt slagord om at «fremtiden skapes, den vedtas ikke».

Til sjuende og sist er det landene selv som må skape sin egen velstand. Og her er erfaringsmaterialet overveldende: De land som bygger på prinsippet om at markedet som signalsystem, hvor folk som selv kjenner sine egne behov, kan gi uttrykk for dem via markedet og samtidig tillates å jobbe for opplyst egeninteresse i form av belønning for innsats, er de som i hovedtrekk klarer seg best.

Markedet er en sentral motor i velstandsutviklingen. Ingen politiker eller samfunnsengasjert person, intet politisk system, har klart å utvikle noe som kan konkurrere med markedet som motor for avskaffelse av fattigdom og nød. Men markedet har selvfølgelig også klare svakheter. Derfor kan jeg også omskrive slagordet til: Markedet er det dårligste system for velstandsutvikling, bortsett fra alle andre systemer vi kjenner.

For at velstanden skal kunne skapes, er det nødvendig med politiske vedtak. Politikernes jobb ligger i å sørge for at forholdene må ligge til rette for at markedet skal kunne fungere. Det er nødvendig med privat eiendomsrett, rettsstat, grunnleggende menneskerettigheter, fri konkurranse, forskrifter for produktkontroll, osv. Men der hvor disse forholdene ligger til rette sammen med gunstige kulturelle og sosiale forhold, er grunnlaget for velstandsutvikling lagt.

Norges jobb ligger etter Fremskrittspartiets mening i å føre en utenrikspolitikk som bidrar til å fremme disse forholdene. Norges sentrale oppgave ligger videre i å sørge for at utviklingslandene gis mulighet til å høste fruktene av en slik politikk i form av at de gis like muligheter på verdensmarkedet. På samme måte som utviklingen av markedet har vært avgjørende for velstandsutviklingen nasjonalt, har forlengelsen av dette gjennom å utvikle verdenshandelen vært avgjørende for å øke velstanden internasjonalt. Frihandel i betydning nedbygging av tollmurer og ikke-tollmessige handelshindringer, kampen mot proteksjonismen, har vært avgjørende for økningen i verdenshandelen og den påfølgende økningen i velstanden. Ikke minst utviklingen av GATT-systemet og World Trade Organization har vært en av de viktigste årsakene til at verdenshandelen har vokst nesten dobbelt så mye som verdensproduksjonen i etterkrigstiden. Spesialisering, arbeidsdeling og stordriftsfordeler er alle faktorer som er med på å understreke betydningen av å fremme internasjonal handel.

Derfor har også u-landenes krav i de senere år dreid i retning av krav om friere adgang til verdensmarkedet for jordbruksvarer og andre varer. Tidligere var hovedslagordet sterkere regulering av verdenshandelen i favør av u-landene.

Fremskrittspartiet er det partiet i Norge som har vært mest kritisk til bistand. En etisk vurdering bør etter mitt syn foretas ut fra sinnelagsetikk: En god hensikt er et godt utgangspunkt for vurdering av en handling. Men dette må også veies opp mot konsekvensetiske vurderinger: Hva blir resultatene av handlingen?

Min oppfatning er at hensikten til tilhengerne av å gi omfattende u-hjelp som oftest er positiv, ut fra sinnelagsetiske vurderinger, selv om man selvsagt ikke bør gi penger til regimer som knapt kan kalles demokratiske, og som endog fører krig i andre land, som f.eks. Zimbabwe, som mottok over 110 mill. kr i bilateral bistand fra Norge i 1997. Enda verre blir en slik bistand vurdert opp mot de mange uløste oppgaver som står i kø her hjemme innenfor helse- og eldresektor så vel som innenfor forvars-, justis-, samferdsels- og skolesektor.

Vurderer man det konsekvensetisk, blir det enda verre, ut fra at det man i realiteten gjør, er å bidra til å opprettholde og styrke bandittregimer som fører en politikk som i virkeligheten undertrykker og utbytter sine egne innbyggere.

Tiltakene som kan iverksettes innen ren katastrofe- og nødhjelp – bistand av udiskutabel humanitær karakter – står i kø, og hjelp til land som Zimbabwe er med på å undergrave tilliten til og oppslutningen om en generell form for humanitær bistand, som burde unngås.

Minister Frafjord Johnson sier i sin redegjørelse bl.a.:

«I dag utøves det meste av den humanitære bistanden i et vanskelig politisk landskap, ofte i områder der væpnet konflikt fortsatt pågår. Vi ser ikke bare ut til å stå overfor et nytt konfliktbilde, men også et nytt katastrofebilde. Dette har endret forutsetningene for det som tradisjonelt har vært kalt nødhjelp.»

Dette er en dekkende beskrivelse, men da bør Frafjord Johnson etter min mening også trekke den logiske slutningen av dette: Det må være bedre, dersom man først skal bruke omfattende summer på bistand, å kanalisere bistandsmidler til humanitær virksomhet i form av å hindre konflikter, f.eks. ved hjelp av fredsbevarende operasjoner og fredsbevarende militære styrker, enn å gå inn i etterkant og prøve å rydde opp i omfattende, allerede skapte katastrofer, som f.eks. i Rwanda eller det tidligere Jugoslavia. Det må være bedre å bidra til å forebygge konflikter og andre kriser – som ofte munner ut i humanitære katastrofer – enn å bidra til å støtte opp om regimer som det nåværende i Zimbabwe.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Jeg var en stund i tvil om hvilket tema representanten Danielsen stod her og snakket om. Jeg var litt usikker på om bistand til autoritære regimer – inkludert Zimbabwe, forstod jeg – strengt tatt hadde noe med humanitær bistand å gjøre. Men han tok seg inn helt på slutten, og gikk da iallfall inn for konfliktløsning eller forebyggende tiltak. Representanten Danielsen og jeg kan være enige om at det er viktig å bidra til forebyggende tiltak for å hindre konflikter.

Jeg vil likevel spørre representanten Danielsen: I redegjørelsen til statsråd Frafjord Johnson går det fram at av 101 væpnede konflikter i verden i dag, er det bare seks som er mellom stater. På hvilken måte mener Danielsen at dette får nødvendige konsekvenser for vår bistandspolitikk? Hvordan skal vi forholde oss til den humanitære situasjonen som oppstår i slike områder? Og hvordan skal vi forholde oss til den rene nødhjelpen og det helt nødvendige langsiktige arbeidet som også må skje for å få et slikt land på kjøl igjen og sikre utvikling? Er det noe som markedet skal sørge for, slik Danielsen brukte de første minuttene til å snakke om, som motor visstnok både i bistands- og velstandsutviklingen?

Dag Danielsen (Frp): Jeg gikk i mitt innlegg grundig inn på markedet, fordi jeg mener at det er det som til syvende og sist er avgjørende for om bistand skal kunne virke, og at det er den beste form for bistand at man gir adgang til markedet.

Man kan godt omskrive, som representanten Blankenborg bl.a. gjorde, og si at politikken er en fortsettelse av det humanitære med bruk av til dels andre virkemidler. Jeg personlig er ikke utelukkende tilhenger av det begrepet, for det mener jeg tåkelegger debatten litt. Derfor har vi i Fremskrittspartiet hele tiden prinsipielt gått inn for katastrofe- og nødhjelp. Det har vært det grunnleggende for oss.

Når det gjelder å gå inn i interne konflikter, mener jeg at man bør gjøre det, slik som i f.eks. tidligere Jugoslavia. Der mener jeg at det kan være nødvendig å gå inn med fredsbevarende styrker for å hindre det blodbadet som antakelig vil oppstå i løpet av noen uker dersom ikke noe gjøres.

Kjell Engebretsen (A): Et av særpregene til Fremskrittspartiet i norsk politikk er at de går mot bistand til land som har slike behov. Unntatt herfra er akutt bistand for å hjelpe til i forhold til sult og nød og slike ting. Langsiktig bistand for å sette et land i stand til å fungere etter krig, etter katastrofer, etter elendighet over lang tid, bl.a. for å skaffe befolkningen utdanning, få til et helsesystem som fungerer, demokratibygging slik at næringslivet også kan fungere, slik at man kommer i den situasjon som Danielsen peker på her, å kunne eksportere og kunne stå på egne bein – hvordan stiller Fremskrittspartiet seg til en slik langsiktig og etter min vurdering meget fornuftig og nødvendig bistand for at et land skal kunne stå på egne bein?

Dag Danielsen (Frp): Svaret på det er at vi er meget kritiske. Det er veldig sjelden vi er villig til å gå inn med midler, ofte fordi vi har sett at resultatene av arbeidet har vært veldig dårlige, og at det ikke har bidratt til den nødvendige utvikling. Det har også vist seg at det ofte har vært veldig vanskelig å føre kontroll med at de midlene som er blitt brukt i utlandet, har vært brukt på en riktig måte i tråd med de forutsetningene Norge hadde da man gav disse pengene, og resultatene av den bistanden man har gitt, har altså ofte vært meget dårlige.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Elsa Skarbøvik (KrF): Det er nå ti år siden Murens fall forandret verdensbildet. Det vi trodde og håpet kunne bli en ny start etter en lang kald krig, har isteden vist seg å bli et tiår med en eksplosjon av lokale og regionale konflikter som mer enn noensinne har preget den internasjonale arena. Disse har ikke vært stillestående, men blodige etniske og religiøse konflikter og væpnede borgerkriger. 30 millioner mennesker er på flukt – stadig flere av dem internt fordrevne.

Vi har heller ikke klart å minske forskjellene mellom fattig og rik i verden. I en globaliseringstid der mye blir tilgjengelig for mennesker over landegrensene, øker bare forskjellene mellom dem som har tilgang på ressurser og midler til å utnytte det, og de som ikke har det. Mange av konfliktene vi ser i dag, kan ses i direkte sammenheng med de ujevnt fordelte godene internasjonalt. Naturkatastrofer og andre tragedier rammer også utviklingslandene hardere enn andre på grunn av fattigdom og utnytting av naturressursene. Derfor er det viktig at en debatt om humanitær bistand, den akutte og øyeblikkelige hjelp, nå ses i sammenheng med den strategiske og langsiktige utviklingshjelpen, slik redegjørelsen til utviklings- og menneskerettighetsministeren gjør. Det er vårt ansvar å være i forkant av hva som vil prege morgendagens nyhetsbilde. Vi må være føre var, samtidig som vi også er der nøden oppstår.

For Kristelig Folkeparti dreier det seg om de fire f-er:

• fattigdomsbekjempelse

• forebyggende arbeid

• FN og frivillige organisasjoner

• fred – forsoning

Det er bedre å sette folk i stand til utvikling enn å sette i stand utvikling for folket. Vi kan gi støtte i kampen for å overleve og bygge en bedre framtid der mennesker blir i stand til å leve et godt liv i selvrespekt og tillit til egne krefter. Ugandas forandringsagenter har noe å lære oss der. Skaper du menneskeverd, skaper du fred, er det sagt. Vi må fortsette arbeidet mot fattigdommen, for likeverd. Forebyggende arbeid kreves i en tid der det stadig dukker opp nye konflikter. Fra medisinen vet vi at det er så mye bedre å forebygge enn å kurere. Det spares menneskeliv og materielle ødeleggelser, og humanitær bistand kunne vært utnyttet et sted der katastrofe var uunngåelig, f.eks. som nå i Colombia.

Dessuten kan vi bare klare å forebygge konflikter gjennom et bredt internasjonalt samarbeid. Den internasjonale humanitære bistanden må koordineres. Det har skjedd en utvikling innen FN-systemet på 1990-tallet, og denne bør fortsette. Også mellom giverlandene må hjelpen samordnes bedre.

Ved å fokusere på årsakene til konflikter kan man være bedre forberedt, og ved å ha et godt utbygd system for tidlig varsling av potensielle kriser kan man kanskje unngå dem eller redusere konsekvensene av dem. Akademikere og forskere har kommet langt med utviklingen av et slikt system, og det politiske miljøet må være åpent for å ta imot. I slike systemer blir heller ingen konflikt «glemt», slik vi vet har vært et problem tidligere. Og med fakta på bordet kan internasjonalt arbeid fordeles og overlapping unngås. Målet må være å få en mer effektiv øyeblikkelig hjelp.

Orkanen «Mitch» gav oss et godt eksempel på hvor viktig det er med samarbeidspartnere som er på stedene vi skal nå ut til, og som kjenner forholdene godt fra før. Norske organisasjoner har vist stor styrke i kontakten med frivillige organisasjoner i andre land og har der skapt et godt nettverk.

Ved å fremme demokratiske prinsipper og respekt for retten til liv og likeverd fremmer vi fred. Det er kjent at det er færre og mindre alvorlige konflikter mellom demokratier. Det er grunn til å tro at dette også gjelder interne konflikter. Ofte kan også konflikter og kriser oppstå på grunn av ustabilitet og sammenbrudd i sentrale statsfunksjoner. Vi skal ikke blindt hevde universaliteten av menneskerettighetene, men være bevisst på at de ikke alle steder er en del av de tradisjonelle normene. Men vi skal heller ikke måtte være så «nøytrale» at det får misforståtte konsekvenser. Den humanitære bistanden må imidlertid være rettet mot de virkelige ofrene. Å innta en upartisk holdning i en konflikt vil derfor kunne være riktig. Slik tar man ikke side for noe annet enn de lidende menneskene og søker ikke annet enn på tvers av konflikten å hjelpe dem som trenger det. Slik blir det viktigere enn noensinne å se framover og ha langsiktige løsninger og mål for hjelpen. Et fungerende økonomisk system og et stabilt politisk styresett er også en forutsetning for utvikling. Humanitær hjelp bør ha en bredere oppgave enn å bringe øyeblikkelig lindring til offer, den må også legge igjen noe som gjør at en ny opptrapping av konflikt er usannsynlig. Forsoningsarbeid, som vi har sett i flere land de siste årene, nytter, f.eks. har Kirkens Nødhjelp spilt en betydelig rolle i Guatemala. De frivillige organisasjonsnettverk både på grasrotplan og på høyt politisk plan i de landene de jobber i, har vist seg svært viktige i en slik sammenheng.

Sentralt i ethvert demokrati står utviklingen av partier. Her mener jeg at vi har muligheter og utfordringer, og at vi som politiske partier har et ansvar. De erfaringene vi har høstet, og den kompetanse vi har opparbeidet gjennom partiers demokratisamarbeid i Øst-Europa, kan nå utveksles i demokratisamarbeid også i sør. Politiske partier i sør trenger politiske kontakter som igjen kan knytte bånd inn til regionale og internasjonale politiske nettverk.

Norge er et forbilde internasjonalt og vår stemme lyttes til når det gjelder bistand. Vi har også respekt når det gjelder internasjonalt engasjement. Norsk u-hjelp omtales bl.a. i The Washington Post. «Listen to little Norway», står det i en artikkel som bygger på en samtale med utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson. Det sies at ministeren er på rett spor. Hovedproblemet i våre dager er mangel på politisk vilje til å gjøre noe, ikke størrelsen på lommeboka.

Folk ønsker hjelp til å leve, ikke bare til ikke å dø, sa Malis president til oss i en samtale. Utfordringen er å finne de grunnleggende årsakene til potensielle konflikter og til fattigdommen, og at en har målrettede tiltak for gjenoppbygging som ledd i langtidsarbeid for forsoning og utvikling. Dette er det lettere å snakke om enn å gjennomføre. For utvikling skapes innenfra, mens bistand kommer utenfra. Dette kan kombineres ved at bistanden fjerner hindringer for utvikling, slik at forandringer kan skje internt i landet.

Rapporten «The Reality of Aid» viser at investeringer i helsetilbud og utdanning lønner seg. Det handler om å styrke kapasiteten i mottakerlandene. Mottakerne av bistand må gjøres ansvarlig for planlegging og gjennomføring. Vi bør ikke vente til vi hører brannalarmen før vi begynner å bygge brannstasjonen, har Kofi Annan sagt da han var leder for de fredsbevarende styrker. Det er bedre å være i forkant – fredsbevarende. Det å utvikle det sivile samfunn når freden skal opprettes etter en konflikt, minsker faren for å ty til nye voldshandlinger.

Befolkningens deltakelse i oppbyggingen av samfunnet i de politiske og sosiale prosesser er første skritt mot demokratisk utvikling. Som ministeren sa i sin redegjørelse, er det viktig nå å gå fra ord til handling. Regjeringen har tatt tak i problemene og erkjenner at nødhjelp i seg selv ikke avvikler vold og fattigdom. Men en må ta tak i nødens utgangspunkt og strukturelle problem, noe som bl.a. gjøres i Sudan, der respekten for menneskerettighetene nærmer seg nullpunktet.

Barn er særlig utsatt i krig og krisesituasjoner. Det er viktig å komme tidlig med hjelp – ikke bare med mat og medisiner, men også med hjelp til rehabilitering i forhold til deres opplevelser slik at utviklingshemmende situasjoner kan unngås. Redd Barna har bl.a. opprettet en slik beredskapsgruppe med barnefaglig ekspertise som kan kartlegge barns behov for hjelp og utarbeide tiltaksplaner. Kristelig Folkeparti vil også støtte opp om bestrebelsene på å heve aldersgrensen for deltakelse i krig fra 15 til 18 år, og dermed oppnå at færre barn blir vervet til soldater.

Sult og underernæring er fortsatt realiteter i verden. Landbruket er mange steder i Afrika neglisjert. Det er nødvendig med matvarebistand når det er hungersnød – for at vi skal redde liv der og da. Men konstant matvarebistand gjør den nødvendige innsatsen for å løse jordbrukets produksjonsproblemer vanskeligere. Afrika har fortsatt store reserver av landbruksjord, og det krever investeringer å sette dem i produksjon. I Zambia er 14 pst. av den dyrkbare jorda utnyttet, så man er fortsatt avhengig av omverdenen. Men det er nok mat i verden. Det er fordelingen det er noe galt med. Dessuten er også de mange væpnede konflikter årsaken til mye sult og nød. Tørke og oversvømmelse skyldes også menneskelig svikt, bl.a. vår lettsindige omgang med naturen, som f.eks. rovdrift på skogen.

Når katastrofene kommer, rammes de fattigste først. Men bistand må ikke bli en sovepute for ineffektive regjeringer. Overskuddsmat kan kjøpes fra land i nærheten av land med kriser, også av internasjonale organisasjoner. Da sparer man samtidig transportutgifter, som f.eks. da Zimbabwe leverte matvarer til FNs innsats i Mosambik.

Ved å bygge opp matvareberedskap i lokalsamfunnet vil man også hindre masseforflytninger av mennesker når kriser oppstår. Da forebygger man katastrofer og bygger opp bærekraftige utviklingsstrategier.

Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen vil bygge bro mellom humanitær bistand og utvikling. For oss dreier dette seg om intet mindre enn å redde liv. Og dette vil alltid ha vår høyeste prioritet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erik Solheim (SV): Elsa Skarbøvik holdt et utmerket innlegg, hvor jeg vel er enig i hvert ord. Slik sett viser dette den brede enigheten det er mellom sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV i de spørsmål en diskuterer her i dag.

Det jeg gjerne vil utfordre Elsa Skarbøvik til, er å være med på å trekke den logiske konklusjonen av det hun sier i sitt innlegg. Og det er etter min mening på tide at vi nå sier mye tydeligere at vi driver politikk når vi driver bistand.

Det har lenge vært på moten å se bistand som en slags teknisk affære – en upolitisk sådan – og vekten har vært lagt på en form for fattigdomsbekjempelse hvor man har oppfattet det slik at pengene skulle gå direkte til de fattige i en eller annen forstand.

Den viktigste form for fattigdomsbekjempelse overalt på kloden er å hindre krig og konflikt og å bidra til å støtte politiske partier og retninger som skaper stabilitet og økonomisk framgang, og som vil fordele på en fornuftig måte.

Sudan, hvor bistandsministeren er sterkt engasjert, er et glimrende eksempel på et land hvor man, hvis man ikke bidrar til å løse konflikten, vil måtte drive humanitær hjelp i hele den tid alle i denne sal sitter. I Angola må vi vel nå kunne si at nesten alt det internasjonale samfunn har gjort de siste årene, har vært bortkastet. Man har hjulpet noen enkeltmennesker, selvsagt, men i og med at man ikke har bidratt til å løse konflikten, er man nå på full fart inn i en ny, stor krig i Angola, hvor nesten alt som er gjort, er ruinert.

Konklusjonen på dette er etter min mening at en mye større del av norske bistandsmidler må dreies over fra tradisjonelle humanitære og teknisk baserte prosjekter og over på å støtte fred og forsoning, fredsprosesser, politisk opposisjon i diktaturer – kort og godt at vi erkjenner det som er den logiske følgen av alt Elsa Skarbøvik sier, nemlig at vi må politisere norsk bistand.

Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker for honnøren, og jeg er glad for at det er enighet om det jeg har sagt, og som er nevnt i redegjørelsen. Jeg er enig i at vi driver politikk. Selvfølgelig er bistand også politikk. Det har Kristelig Folkeparti aldri lagt skjul på. Bistandsbudsjettet vedtas her av politikere, og Kristelig Folkeparti er også opptatt av at det skal føres en politikk på bistandslandenes premisser. Vi driver fattigdomsbekjempelse, og det viktigste da for Kristelig Folkeparti er å være med og forebygge krig ved at vi tar del i freds- og forsoningsarbeid. Her er SV og Kristelig Folkeparti enige.

Marit Nybakk (A): La meg slutte meg til det som Erik Solheim sa i sin replikk, både når det gjelder innlegget til Skarbøvik, og den brede enigheten i dette stortinget mellom mellompartiene og Arbeiderpartiet og SV om bistand i sin alminnelighet, men også om humanitær bistand mer spesifikt.

Jeg vil gjerne følge opp den replikkrunden som vi nettopp hadde. Når det gjelder humanitær bistand spesifikt, er det i stor utstrekning de private organisasjonene som både er kanaler og utøvere av denne bistanden på vegne av Norge. Disse private organisasjonene spiller for så vidt ulike roller. Vi har Røde Kors’ nøytralitetspolitikk. Det er kjennetegnet ved Røde Kors, uansett hvor de er. Men vi har også bistandsorganisasjoner, private solidaritetsorganisasjoner, som driver nødhjelp og humanitær bistand som er mer solidaritetspreget. Norsk Folkehjelps innsats i Sør-Sudan er et veldig godt eksempel på dette. Men det er ikke noe nytt. Da vi holdt på med anti-apartheidarbeid i det sørlige Afrika, drev en rekke norske bistandsorganisasjoner med støtte fra norske myndigheter humanitært hjelpearbeid hos frigjøringsbevegelsene i deres flyktningleirer. Vi vet også at Kirkens Nødhjelp og andre organisasjoner i Latin-Amerika har tatt standpunkt. Jeg vil gjerne spørre representanten Skarbøvik om hun ikke mener at også humanitær bistand er vanskelig, når det kommer til stykket, både å definere som nøytral og ikke minst å gjennomføre som nøytral i praksis, om den ikke også må kalles en form for politisk bistand, og at også humanitær bistand blir politisk.

Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg gir gjerne honnør til de frivillige organisasjonene. Det er riktig som Marit Nybakk sier, at de er viktige kanaler på vegne av Norge ut til landene. Humanitær bistand er viktig, og jeg er enig i at vi skal styrke de frivillige organisasjonene. Men det er viktig at man arbeider i takt med de nasjonale kreftene, og at man tar hensyn til disse. Selv om organisasjonene har ulike arbeidsmåter, må de arbeide i tråd med vedtatte målsettinger for arbeidet, og dette gjøres rundt omkring. Jeg er enig i at dette er viktige ting for organisasjonene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Siri Frost Sterri (H): Humanitær bistand og nødhjelp er blitt et betydelig vekstområde. Behovene synes uendelige. Et viktig utviklingstrekk er at 1990-årenes konflikter og kriger først og fremst rammer sivile. 80 pst. av ofrene i konfliktene det siste tiåret er sivile. Antall naturkatastrofer har også økt de siste tiårene. Vi vet at mange av disse er menneskeskapt. Samtidig ser vi at de som står for og har ansvaret for humanitær innsats, opererer under stadig vanskeligere og farligere forhold.

Humanitær bistand er ubetinget hjelp fra det internasjonale samfunn som ytes i særlig to typer av situasjoner, for det første til nødstilte etter ulike former for naturkatastrofer, og for det andre til ofrene i ulike former for væpnet konflikt. Det er både likheter og store forskjeller i forholdene humanitære hjelpearbeidere skal arbeide under i de ulike formene for hjelpeoperasjoner.

Men utviklingen i konfliktbildet de senere årene har kanskje i særlig grad utfordret bistandsarbeidernes betingelser i konfliktsituasjoner. Det er blitt stadig tydeligere at humanitær hjelp ikke i seg selv løser konflikter. Det å yte humanitær bistand kan ikke bli en erstatning for politisk press i konfliktsituasjonene. På samme måte bidrar humanitær innsats ikke alltid til at brudd på menneskerettighetene opphører. Derfor må vi aldri frita land fra ansvaret de har overfor egen befolkning og overfor de internasjonale reglene som de er forpliktet til å følge.

Akutt humanitær bistand er med andre ord svært viktig, men sjelden nok. Derfor må det skapes sammenheng mellom det akutte hjelpearbeidet i krigs- og katastrofeområder og andre deler av utviklingspolitikken. Vi må samordne vår innsats med andres, slik at ressursene totalt sett blir utnyttet på den best mulige måte, og vi må bli flinkere til å se sammenhengen mellom humanitære kriser og det politiske arbeidet på den internasjonale arena.

Høyre mener en fornyet strategi for den humanitære bistanden med vekt på langsiktighet, koordinering og forebygging er riktig vei å gå. Jeg vil imidlertid komme inn på et par områder som statsråden i liten grad berørte i sin redegjørelse. Betingelsene for å yte humanitær hjelp i væpnede konflikter har forverret seg de siste årene. Som statsråden selv redegjorde for, er 1990-tallets konflikter særdeles voldelige. De rammer først og fremst sivilbefolkningen og ikke minst, de følger ikke lenger nasjonale grenser. Etniske motsetninger blant mennesker som lever svært tett på hverandre til daglig, gjør hatet sterkt når det først får feste.

Det internasjonale samfunn sliter daglig med hvordan det skal møte denne type konflikter. Men det blir klarere for flere at det å utelukke bruk av militære maktmidler fra det internasjonale samfunn for å forhindre humanitære katastrofer, ikke er mulig. Spørsmålet er likevel hvor beredt vi er til å handle i tide. Det preger flere av 1990-tallets konflikter at det internasjonale samfunn har handlet for sent og også på feil måte.

Erfaringer fra bl.a. Bosnia og Somalia har med all mulig tydelighet vist oss behovet for klarere roller og koordinering mellom de ulike aktører fra det internasjonale samfunns side. I begge konfliktene ble FN tillagt nye oppgaver som organisasjonen tidligere ikke hadde hatt. Operasjonene har vært langt større i omfang, og styrkene har vært utstyrt med større militær kapasitet enn tidligere.

FN hadde tidligere aldri hatt som mandat å yte humanitær assistanse, slik tilfellet var i Somalia, heller ikke å sikre sivile, slik oppdraget var i Bosnia. I Bosnia fikk FN rollen som beskytter av «safe areas», som er en erstatning for såkalte nøytrale soner, noe Genève-konvensjonen gir grunnlag for. Disse såkalte trygge områdene skulle være et ledd i å støtte det humanitære arbeidet i Bosnia, men områdene ble aldri helt demilitarisert. Like lite som det internasjonale Røde Kors kunne garantere nøytralitet i de enkelte soner i Bosnia, kunne FN beskytte innbyggerne i disse enklavene. Vi kjenner alle utfallet: Tusener av muslimer ble drept av bosnisk-serbiske styrker og begravet i massegraver.

Vi har også sett andre eksempler på situasjoner hvor de humanitære hjelpearbeiderne har blitt dratt inn i konfliktene. Både i Somalia og i Sierra Leone har hjelpearbeidere fra Røde Kors dessverre blitt utpekt som mål for volds- og terrorhandlinger.

Statsråden berørte i liten grad forholdet mellom de ulike humanitære hjelpeorganisasjoner, FN og f.eks. NATO i konflikter hvor alle disse organisasjonene er involvert. Disse organisasjonene har svært ulike roller i en konflikt. Humanitære hjelpearbeidere kan komme til å være avhengige av militær beskyttelse for å kunne utføre de oppgavene de har. Hvordan kan de samtidig ivareta sine forpliktelser til å opptre upartisk og nøytralt? Vi vet at det kan bli behov for at det internasjonale samfunn stiller makt bak sine krav i form av militære trusler også i fremtiden. Vi kan ikke utelukke at NATO vil måtte iverksette den militære trusselen mot Slobodan Milosevic i Kosovo-konflikten. Hvilket arbeid pågår for å klargjøre ulike roller og forbedre samarbeidet mellom de ulike aktørene i denne type konflikter?

Høyre er opptatt av de humanitære utfordringene i vårt eget nærområde. Jeg tenker da først og fremst på situasjonen i Nordvest-Russland. De fleste bør ha fått med seg at denne delen av Russland, som klimamessig er særlig utsatt, sliter med store sosiale problemer. Særlig utsatt er de som er syke, eldre og barn i barneinstitusjoner. Oppslagene i nyhetene i går var et hjerterått eksempel på hvordan situasjonen kan være i institusjoner i Nordvest-Russland. Funksjonshemmede synes å være de som kommer i aller siste rekke i det russiske samfunnet. Vi kan selvfølgelig avfeie dette, slik Fremskrittspartiet gjør, med å si at dette er Russlands eget ansvar. Men Høyre mener det internasjonale samfunn har en moralsk plikt til å bekjempe nød. Og det er nød det vi ser i Russland.

Høyre foreslo i 1997 og i 1998 å bevilge 80 mill. kr til en bistandspakke til Nordvest-Russland, rettet mot bl.a. sykehus, tiltak overfor barn, ikke minst i barneinstitusjoner og overfor psykisk utviklingshemmede. Vi foreslo at bistandspakken også skulle inneholde støtte til oppbygging av humanitære organisasjoner i hele Nordvest-Russland.

Når jeg trekker frem dette, er det nettopp fordi et slikt prosjekt vil ivareta alle de kriterier Regjeringen setter opp for en fornyet strategi for humanitær bistand. Prosjektet ville hatt et langsiktig perspektiv. Å bygge opp lokale frivillige organisasjoner er ikke gjort på en dag, enn si på et år. Ved å basere arbeidet på den lokale kompetansen og de lokale ressurser kan vi bidra til å bygge opp organisasjoner som på sikt vil være i stand til å iverksette den type humanitære hjelpeaksjoner som f.eks. Norges Røde Kors står for i dag. Det ville være hjelp til selvhjelp, fordi området må ventes å kunne bli rammet av ulike kriser i lang tid fremover. Det ville være et demokratibyggingsprosjekt, fordi det å bygge opp sivile og ikke minst frivillige organisasjoner i Russland er helt nødvendig for at det skal kunne bli et velfungerende demokrati.

På sikt kunne kanskje de lokale og regionale organisasjonene i Russland selv stå for mye av det forebyggende arbeidet, slik at vi ikke fikk de akutte behovene for hjelpesendinger med mat og klær fra Norge. Et slikt prosjekt ville passet som hånd i hanske med alt det bistandsministeren har sagt om humanitært arbeid i sin redegjørelse. Derfor forundrer det oss stadig mer at Regjeringen ikke er villig til å se mulighetene i en slik satsing.

Jeg ser derfor frem til den debatten som vil følge av interpellasjonen som Høyres Svein Ludvigsen har anmeldt til utenriksministeren om humanitær bistand til Nordvest-Russland. Denne debatten vil som kjent komme den 3. mars.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Jeg ser også fram til den debatten vi skal ha om interpellasjonen fra Høyre-representanten Svein Ludvigsen om bistand til Nordvest-Russland. Og jeg lyttet med interesse til Siri Frost Sterris nesten tåredryppende beretning om og redegjørelse om innslaget på TV i går kveld om Norsk Folkehjelps barnehjem i Murmansk og om nødvendigheten av å styrke både humanitær innsats og annen type innsats i nettopp Nordvest-Russland. Og da blir mitt spørsmål veldig konkret, fordi Høyre gikk sammen med regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ved budsjettbehandlingen i desember og skar ned på bevilgninger til nettopp Russland og Øst-Europa, med den konsekvens, at det ifølge en rekke organisasjoner som har henvendt seg bl.a. til Arbeiderpartiet, nå er slutt på bevilgningene til Russland og Øst-Europa – inkludert det nevnte barnehjemmet, inkludert en del helt nødvendige miljøprosjekter i Nordvest-Russland. Utenriksministeren svarte meg i spontanspørretimen for litt over en uke siden at han ville komme tilbake til Stortinget med denne saken. Vi får da håpe at det skjer før barnehjemmet blir lagt ned og før andre prosjekter blir stoppet. Men jeg vil altså spørre Siri Frost Sterri helt konkret: Er det ikke slik at Høyre har et direkte ansvar for det budsjettforliket som bl.a. førte til at vi har et så lavt beløp på bevilgningene til Nordvest-Russland og Øst-Europa som det vi har for 1999?

Siri Frost Sterri (H): Jeg vil bare få starte med å korrigere Marit Nybakk på ett punkt: Jeg gjorde ikke noe forsøk på en «tåredryppende beretning» om det jeg så på TV i går, men jeg legger ikke skjul på at det virket hjerterått det vi så, og jeg fikk med meg det viktigste i budskapet i forhold til hva vi fra norsk side kan gjøre, nemlig at det er pengemangel.

Som Marit Nybakk vel er kjent med, la Høyre på egne vegne frem et primært budsjettforslag i Stortinget som inneholdt helt andre bevilgningssummer enn det som ble vedtatt i budsjettet. Men vi tar ansvar for det kompromisset som ble inngått. Hun vil også erindre at jeg i den budsjettdebatten stilte tre vilkår for at Høyre aksepterte de kuttene på budsjettposten for Øst-Europa og Nordvest-Russland som vi etter hvert ble kjent med. Utenriksministeren svarte jo bekreftende på de betingelsene, at de også lå til grunn for den forståelsen vi var kommet til på dette punktet. Nå har han altså erkjent at bevilgningssummen på ingen måte strekker til, til tross for at han mente det i desember. Vi har allerede flere ganger, og relativt høylytt, gitt til kjenne behovet for tilleggsbevilgninger, nettopp for å sikre at spesielt arbeidet i Nordvest-Russland ikke stopper opp. Jeg har lyst til å minne om at jeg også i budsjettdebatten var bekymret for signaleffekten ved så store kutt, selv om det etter utenriksministerens mening ikke skulle få praktiske konsekvenser for arbeidet. Men det kan altså se ut som det nå skjer, og vi kommer til å gå sterkt inn for at denne budsjettposten må styrkes så arbeidet kan opprettholdes.

Elsa Skarbøvik (KrF): Når Siri Frost Sterri legger vekt på å avhjelpe nøden i nærområdene, vil jeg spørre om dette skal gå på bekostning av nøden andre steder, f.eks. i Afrika. Det har vært en selvfølge i hvert fall for oss i Kristelig Folkeparti å prioritere de aller fattigste. Det er jo ikke slik at nøden ikke er stor i nærområdene, men vi har ønsket å prioritere Afrika, og jeg vil spørre om Høyre vil stå ved dette.

Siri Frost Sterri (H): La meg først slå fast at også Høyre mener at vi i solidaritetens ånd må medvirke i nødstilte områder rundt i verden, og nødhjelp vil vi aldri stramme inn på. Men det vi har sagt – og hvor det nok er en grunnleggende forskjell mellom bistandspolitikken til Kristelig Folkeparti og den Høyre står for – er at vi må konsentrere innsatsen, og vi bør først og fremst gå sterkere inn i områder hvor vi har gode forutsetninger for å kunne yte slik bistand. Det betyr med andre ord at vi er mindre opptatt av hvor stor bistanden er i prosent av BNP enn Kristelig Folkeparti er. De er jo helt paralysert av disse prosenttallene. Så får det altså ikke hjelpe at deler av den bistanden som ytes i Europa og i våre nærområder, ikke kommer innunder denne prosenten. Vi er opptatt av å yte bistand, og vi må konsentrere innsatsen, og vi ønsker høyere prioritet til våre nærområder både av hensyn til våre naboer og av hensyn til oss selv, fordi det er med på å trygge vår egen sikkerhet. Det betyr – det vil kunne leses ut av mange års budsjetter fra Høyres side i Stortinget – at vi går inn for sterkere konsentrasjon når det gjelder innsatsen i flere av de regionene der Kristelig Folkeparti smører midlene tynt utover.

Haakon Blankenborg (A): Det er berre eit heilt enkelt spørsmål, ikkje er det særleg vesentleg heller, men for historia kan det vere vesentleg å ha det i protokollen. For slik eg no forstår dei indre diskusjonane i forhold til budsjettforliket, var det regjeringspartia som insisterte på at ein skulle redusere kraftig på den humanitære innsatsen i Russland. Det må vere den enkle og klare konklusjonen. Slik vi no også høyrer Elsa Skarbøvik, er det ein viss skepsis til å endre på dette fordi ein fryktar at det skal gå ut over andre område. Men det er jo vanskeleg å løyve pengar til alle slik at det blir nok. Ein del stader må ein velje, og vi har valt å satse på Russland. Eg forstår at Høgre har gjort det også, og eg vil berre då få stadfesta at det er regjeringspartia som har insistert på at Russland-samarbeidet skal reduserast.

Siri Frost Sterri (H): Jeg er litt overrasket over representanten Blankenborgs korte minne. Korttidshukommelsen må være svært begrenset, når han ikke er i stand til å erindre hva vi var igjennom i budsjettdebatten omkring dette spørsmålet. Vi så allerede da Regjeringen fremla sitt budsjettforslag at de hadde kuttet bevilgningene med 200 mill. kr til dette budsjettkapitlet. Riktignok hadde de lagt inn 200 mill. kr i en tilsagnsfullmakt, fordi de selv hevdet at det ikke var så stort behov for penger. Det som skjedde mellom sentrumskameratene – som vi ofte sier – i hvert fall utenfor denne sal – eller mellom representanter for sentrumspartiene i finanskomiteen, var at de foretok ytterligere kutt, som så ble presentert for Høyre og Fremskrittspartiet i det som skulle danne grunnlaget for et kompromiss. Og det var gjennom samtaler før vi sluttførte disse forhandlingene at det ble stilt tre betingelser fra Høyres side for at vi kunne akseptere dette. For Arbeiderpartiet vil også være klar over at Høyre i flere år har gjort seg til talsmann for en sterkere innsats nettopp i disse områdene, og hvor vi har ønsket å bevilge mer penger enn det både Arbeiderpartiet og sentrumspartiene har vært villige til.

De tre betingelsene ble tatt opp i budsjettdebatten i desember, og det ble bekreftet av utenriksministeren at de lå til grunn for det vi hadde blitt enige om. Nå har han altså innsett at en del av forutsetningene svikter, og han har lovet å komme tilbake til Stortinget med denne saken. Den venter vi spent på, og Høyre vil være med på å støtte et forslag om tilleggsbevilgninger, hvis det nå er det konkrete problemet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Johan J. Jakobsen (Sp): Vi må vel kunne trekke den konklusjon av den smule budsjettdebatt vi nå har opplevd, at ettersom Høyre i andre sammenhenger er svært opptatt av å framheve de deler av budsjettforliket som smaker særdeles godt, må det vel også innebære at Høyre må være med og ta sin del av ansvaret for det som kanskje ikke smaker like godt.

Den omfattende redegjørelsen om humanitær bistand er samtidig en redegjørelse om sammenhengene i vår totale internasjonale innsats på bistandssektoren. Denne erkjennelsen fordrer etter Senterpartiets mening at vi i større grad må se helheten i vårt totale internasjonale engasjement, og at kravet om kvalitet, effektivisering og nasjonal og internasjonal koordinering blir viktige elementer i en total strategi for Norges internasjonale innsats for forsoning, fred, utvikling og den mer direkte humanitære hjelpen.

Utviklings- og menneskerettighetsministeren har i sin redegjørelse i ti punkter presentert det jeg vil kalle en delstrategi for den humanitære bistanden. En slik strategi som skisserer mål og prinsipper for Norges internasjonale engasjement på et viktig område, kan utvilsomt bli et tjenlig verktøy i arbeidet for å bedre beredskapen, sikre en effektiv gjennomføring av operasjonene og styrke koordineringen av den humanitære bistanden.

Den humanitære bistanden utgjør litt under 20 pst. av vår samlede bistand. I løpet av sju år er bevilgningene til slik bistand fordoblet. Og som presisert av statsråden: Økte bevilgninger til humanitær bistand har ikke først og fremst vært et politisk mål, det er behovene for en slik innsats som har økt så sterkt gjennom de senere år. Det er denne trenden som må snus, slik at en større andel av det totale bistandsbudsjettet kan frigjøres for utvikling.

Her kommer behovet for den samlede strategien tydelig fram. For eksempel blir konfliktløsning og fredsbevarende operasjoner viktige ledd i arbeidet for å unngå menneskelige tragedier, som i sin tur krever omfattende humanitær bistand fra verdenssamfunnet. Slik blir også den norske innsatsen i kampen mot antipersonellminer og bruk av barnesoldater i krig og kontrollen med håndvåpen en viktig del av en samlet strategi for å lindre nød og begrense behovet for humanitær bistand. Det må også skje et målrettet samspill mellom nødhjelp og utviklingsbistand. Utvikling gir mindre risiko for nødssituasjoner, og nødhjelp kan på sin side være en forutsetning for å få en utviklingsprosess i gang. Derfor er det på sin plass at utviklings- og menneskerettighetsministeren tar et oppgjør med vanetenkningen og erstatter det hun omtalte som det «todelte perspektivet», det «kunstige skillet», med en helhetlig strategi som innebærer at nødhjelp og utvikling ses i sammenheng.

Senterpartiet mener at den internasjonale koordineringen av den humanitære bistanden må skje i regi av FN, som har en egen koordinator for humanitære spørsmål. Når redegjørelsen varsler politisk og finansiell støtte til økt FN-koordinering, er det et signal om at Regjeringen akter å følge opp en strategi som har større effektivitet og bedre koordinering som målsetting. I FN-systemet er det behov for både nye mekanismer og styrket lederskap. Det er bare FN som har autoritet til å kunne ta på seg en slik oppgave. Derfor er det så viktig å sørge for at reformprosessen i FN fortsetter, bl.a. med det siktemål at FN skal prioritere sin lederfunksjon.

Det norske folk har vist stor offervilje når det gjelder støtte til norsk humanitær innsats i forbindelse med natur- og miljøødeleggelser, hungerkatastrofer og krigshandlinger. Mange nordmenn deltar også i de mange frivillige organisasjonene som har engasjert seg i nødsarbeid.

I forbindelse med innsamlingsaksjoner og i diskusjonen om norsk humanitær bistand er det ett spørsmål som hver gang reises med stor tyngde: Kan vi være sikre på at hjelpen når fram til dem som trenger den? En forutsetning for at offerviljen i det norske folk skal opprettholdes, er at det kan svares et entydig ja på dette spørsmålet. Både myndighetene og hjelpeorganisasjonene har innsett dette og legger i dag stor vekt på å kunne dokumentere at hjelpesendingene når fram, bl.a. ved å ha personell på stedet som med selvsyn kan forsikre seg om at hjelpen virkelig når fram til dem som trenger den.

Dette viser også hvor viktig det er at både den generelle utviklingshjelpen og den humanitære bistanden underlegges effektivitetskrav og kontrollrutiner som gjør at folk kan føle trygghet for at både skattepenger og de midler som gis i forbindelse med de mer aksjonspregede innsamlingene, når fram til målgruppene og blir effektivt brukt til fordel for de nødstedte.

Norsk humanitær bistand karakteriseres bl.a. av et tett og omfattende samarbeid mellom myndighetene og de frivillige organisasjonene. Det er ingen overdrivelse å hevde at dette samarbeidet er en hjørnestein i norsk humanitær bistand. Statsråden nevnte innsatsen overfor Guatemala som et eksempel på hvor bredt den norske samarbeidsmodellen favner.

«Den norske modellen», som i tillegg til humanitær hjelp også omfatter freds- og forsoningsarbeid og støtte til sosial og økonomisk utvikling, bør videreutvikles. Jeg registrerer at også organisasjonen Redd Barna reagerer positivt på signalet om at Regjeringen vil revurdere forvaltningen av støtten til de frivillig organisasjonene med sikte på å gi organisasjonene større forutsigbarhet og bedre mulighet for å gi den humanitære innsatsen et langsiktig perspektiv.

Redegjørelsen tar opp ett av de vanskeligste og mest følsomme temaer knyttet til norsk bistandspolitikk, nemlig de mange dilemmaer en stilles overfor i konkrete nødhjelpssituasjoner: Hvilke ideelle krav skal vi stille til vår nødhjelp, f.eks. når det gjelder etterlevelse av menneskerettigheter? Kan bistanden bidra til at det skapes nye konfliktlinjer? Kan humanitær bistand forlenge regionale konflikter? Kan omfattende nødhjelp over tid komme i konflikt med prinsippet om hjelp til selvhjelp?

Spørsmålene er mange, og det finnes ikke noe enkelt fasitsvar på alle disse utfordringene. Å finne den riktige balansen mellom kravet om etterlevelse av menneskerettigheter og behovet for nødhjelp, er vanskelig. En må selvsagt gjøre det en kan for å unngå utilsiktede virkninger av vår bistand, og en må kunne stille krav om at elementære menneskerettigheter skal ivaretas, og framfor alt at det gis muligheter for kontroll av distribusjon og fordeling. Mot en slik bakgrunn er det positivt at Regjeringen varsler at menneskerettighetsdimensjonen i det internasjonale nødhjelpsarbeidet skal styrkes.

På den annen side: Hvis en ikke er villig til å løpe noen risiko, eller en velger å basere seg på den ideelle fordring i alle sammenhenger, vil det bety at våre muligheter for å drive humanitær bistand og hjelpe mennesker i nød vil bli sterkt redusert. Hovedprinsippet må være at mennesker i nød i utgangspunktet har krav på hjelp uansett, og at et styresett med åpenbare demokratiske mangler ikke kan være til hinder for å vise medmenneskelighet og solidaritet med folk som uforskyldt er rammet av katastrofe.

Det er interessant og positivt å registrere at sentrumsregjeringens bistandspolitikk vekker internasjonal oppsikt og anerkjennelse. Det gjelder bl.a. den gjeldsplanen som Stortinget sluttet seg til i forbindelse med behandlingen av 1999-budsjettet. I den ferske rapporten fra Det internasjonale pengefondet, IMF, får Regjeringen anerkjennelse for sin utviklingshjelp, samtidig som IMF oppmuntrer Norge til å øke støtten til 1 pst. av BNI. Parolen i en kommentarartikkel om temaet i The Washington Post den 24. januar skal vi også merke oss. Artikkelen i den anerkjente avisen har nemlig følgende tittel: «Listen to little Norway».

Erik Solheim (SV): Hilde Frafjord Johnson holdt en god redegjørelse om humanitær bistand, en redegjørelse som etter mitt skjønn også er dekkende for den sentrumvenstreallianse som holder norsk bistand, norsk humanitær innsats under andre himmelstrøk, oppe.

Jeg har ganske få kommentarer til den og skal derfor heller bruke innlegget til å rendyrke ett poeng som jeg mener er det viktigste og overordnete, og det er at vi så å si må endre doktrine for norsk bistand i retning av politikk, den må politiseres. For å bruke et sitat av formann Mao som var populært under kulturrevolusjonen i Kina: Vi må ta politikken som nøkkelleddet. Vi må begynne å tenke hele vår bistand ut fra våre politiske målsettinger, og jeg rendyrker det i dette innlegget for å få poenget tydelig fram.

Det har vært populært å mene at fattigdom skaper krig, og at fattigdom skaper dårlige politikere. Men det motsatte er mye sannere: Krig og dårlige politikere skaper fattigdom. Og alle forstår selvsagt at det også er en motsatt sammenheng: Er det økonomisk nedtur i et land, blir det også oftere grunnlag for demagogiske politikere av typen Slobodan Milosevic og andre. Men det er likevel politikken som er det avgjørende.

La meg peke på tre grunner til at vi så lite har forstått dette de siste årene. Den ene er det man kan kalle den kristne sosialdemokratiske humanitære tradisjonen som vi alle – unntatt Fremskrittspartiet – er en del av. Den tradisjonen har pekt ut det å gi direkte hjelp til de fattige, så å si gi kjeks direkte til dem, som det viktigste. Dernest kommer på venstresiden en innflytelse fra en marxistisk tradisjon som går på at økonomien er det grunnleggende i samfunnet, og at politikken så å si er en refleks av økonomien i det tradisjonelle begrepet om basis og overbygning.

Dette har også sitt speilbilde på høyresiden, hvor sosialøkonomien jo har trengt igjennom som den rådende ideologi, og hvor sosialøkonomisk tenkning har vært dominerende. Alle disse tradisjonene har virket i samme retning, nemlig i retning av en veldig sterk tendens til å se økonomien som det grunnleggende og politikken som en avspeiling. Jeg mener at vi må endre dette dramatisk og se det motsatt: Politikken er nøkkelleddet.

La meg bare ta noen eksempler. Sudan og Angola ble nevnt i tidligere innlegg. Jeg vil gjerne be bistandsministeren komme tilbake til Angola i sitt innlegg. Finnes det noe det internasjonale samfunn nå kan gjøre for å avverge en total katastrofe og full krig i Angola? Og vi kan fortsette: Det såkalte Great Lakes-området er et opplagt eksempel, Somalia, Sierra Leone, Kongo, Rwanda, Burundi – i nær sagt hvert eneste område i Afrika som virkelig er til det ytterste fattig, er krig og konflikt en medvirkende årsak.

I en del tilfeller er det lett å se ganske små ting som kunne ha vært gjort, og som hadde avverget det hele, og dermed avverget gigantiske humanitære problemer. Det er nærmest unison enighet i dag om at hadde man i Rwanda satt inn en liten fredsopprettende styrke – ikke større enn den som ble satt inn for å redde de hvite ut av infernoet – med det mandat å stoppe folkemorderne, ville det vært mulig å stoppe dem. Jeg tror nesten ingen med kjennskap til Rwanda er uenig i det perspektivet. Med andre ord: Hadde vi gått inn i 1994, hadde vi avverget en gigantisk katastrofe som kommer til å prege Rwanda i mange tiår framover, og som med all sannsynlighet vil bidra til nye konflikter.

Vi vet nå også fra russiske arkiver at det var to russiske politikere – intet mer, bare to, Gromyko og Andropov – som tok beslutningen om å sette russiske tropper inn i Afghanistan. Begge trodde at de russiske styrkene som ble satt igjen ved juletider, ville være ute igjen til sommeren året etter, altså et halvt år etterpå. Andropov hadde vært ambassadør i Ungarn under den russiske invasjonen der, og ut fra sin erfaring trodde han at Afghanistan ville være et tilsvarende kortvarig eventyr. Hadde noe vært gjort på det tidspunktet for å stoppe dette, hadde altså 18 års krig i Afghanistan vært unngått. Kanskje ville det samme vært tilfellet i Angola også: Hadde Savimbis fått tilstrekkelig mange svarte Mercedeser tidlig på 1990-tallet og fått en garantert rolle i et framtidig angolansk system, kan det tenkes – jeg vet mindre om Angola – at også krigen der kunne vært unngått. Poenget er iallfall innlysende: Vi må gå inn i det politiske. Dette gjelder også land hvor det ikke er krig, men hvor politikken lammes av konflikter. I f.eks. Zambia, et av våre viktigste bistandsland, skjer det ikke noe om dagen fordi de to ledende politiske skikkelsene i landet bruker all tid og alle krefter på å bekjempe hverandre. Kambodsja – det kommer nå veldig positive signaler om at Norge i større grad skal gå inn med bistand der – er et annet eksempel på et land hvor man må løse den politiske krise og bidra til at de politiske partiene samarbeider, om vi i det hele tatt skal komme videre. Balkan er også et innlysende eksempel i denne forbindelse.

Jeg vil gi bistandsministeren honnør for at hun trakk fram det som skjedde i Rwanda etter folkemordet som et eksempel på gal håndtering fra det internasjonale samfunns side. Det var intet mindre enn en humanitær forbrytelse. Det som skjedde, var følgende – og mye er knyttet til det Haakon Blankenborg her snakket om tidligere også: Fordi det ikke var noen TV-bilder fra selve folkemordet, kom alle TV-teamene til flyktningleirene etterpå, og det de internasjonale hjelpeorganisasjonene da gjorde, var å skape bedre forhold i disse flyktningleirene enn det som var situasjonen i Rwanda, som folk hadde flyktet fra. Det var galt. Men mye, mye verre var det at det internasjonale samfunnet reddet folkemorderne. De flyttet hele statsadministrasjonen fra de østlige delene av Rwanda til Tanzania, fra de vestlige delene av Rwanda til det som nå er Kongo, og opprettholdt akkurat de samme strukturene der under det internasjonale samfunnet beskyttelse. Slik ble altså folkemorderne reddet av kombinasjonen av fredstyrker, frivillige organisasjoner og TV-kameraer, istedenfor at man gikk inn og avvæpnet dem, som selvsagt var det eneste – det er lett å si – som ville vært fornuftig.

Norge har særlige forutsetninger – kanskje ikke som humanitær supermakt, kanskje ikke engang som humanitær stormakt, men iallfall som humanitær makt. Oslo-prosessen gjør at Norges navn er kjent over hele kloden. Noen sier at det krever ufattelige ressurser. Men Oslo-prosessen var fire mennesker! Hele det halvåret dette virkelig pågikk, fram til høsten 1993, var det fire mennesker som var engasjert i dette – ministrene kom inn på senere tidspunkt. Det var ikke spesielt ressurskrevende. Men Oslo-prosessen hadde en del andre forutsetninger, nemlig at vi har et tett forhold mellom frivillige organisasjoner og Utenriksdepartementet i Norge – det som er kalt «den norske modellen», og den eksisterer fortsatt – og et tett forhold til USA, som er avgjørende for konfliktløsning de fleste steder på kloden, siden USA er den eneste supermakten. Det bidrar konstruktivt at vi ikke er medlem av EU, fordi vi ikke trenger å samordne oss med andre, det bidrar også at folk vet at den norske stat har penger, slik at vi kan gå inn i en etter-konfliktsituasjon og bidra økonomisk, og det er selvsagt avgjørende at i svært få konfliktområder på kloden har Norge egne økonomiske eller strategiske interesser.

Hvis vi legger sammen alle disse faktorene, gjør det faktisk at vi kan være så ubeskjedne å mene at Norge svært mange steder på kloden har helt særegne forutsetninger for å spille en rolle som humanitær makt, som konfliktløser og forsoner. Det har vi gjort i Midtøsten, det har vi gjort i Guatemala, det gjøres forsøk i land som Colombia, på Kypros, i enkelte land i Sentral-Amerika og i Karibia. Dette er en vei vi skal gå videre på, men det krever også at vi dreier ressursene fra tradisjonell bistand og tradisjonell nødhjelp og over på de politiske prosessene.

La meg gi eksempler på hva vi bør gjøre mer av, samtidig som vi gjør mindre av andre ting. Jeg mener også – for å si det i forbifarten – at vi er galt organisert. Bistandsdepartementet burde innordnes under Utenriksdepartementet, det burde være én ledelse. Dette er ikke en personlig kritikk av bistandsministeren, men et strukturelt problem. Det at man på mange områder har to strukturer, bidrar til for liten samordning. Og siden politikken er det avgjørende, burde det være én ledelse for norsk politikk i den tredje verden og for norsk bistand i den tredje verden – men det får nå en framtidig regjering eventuelt komme tilbake til. Det er altså, som sagt, ingen kritikk av de to personene som er i dette systemet, men et strukturelt problem.

Det vi kan bidra til å gjøre, er å gå inn med tidlig varsling og tidlig konfliktløsning der konflikter er under oppseiling. Vi kan bidra mye mer til å mekle i konflikter som allerede eksisterer, vi kan bidra mye mer til å legge et politisk press for å få åpenhet og få media inn i konfliktområder – det er som sagt den beste garantien mot overgrep, og nesten alltid en bedre garanti enn ulike styrker. Vi kan støtte opp om politiske prosesser der det fins politikere som faktisk ønsker fred og forsoning – Burundi er et veldig godt eksempel på det for øyeblikket.

I Burundi har altså de mest sentrale politikerne virkelig, for å si det på engelsk, «committed themselves» – hva er det nå det heter på norsk?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson (fra salen): Forpliktet seg.

Erik Solheim (SV): ...forpliktet seg til fred – takk for hjelpen! – og det internasjonale samfunnet svarte med boikott av disse politikerne. Det er jo aldeles meningsløst. Så fins det land hvor det ikke er mulig å snakke med regimet, iallfall ikke fra norsk side, og hvor det riktige kanskje er å støtte opposisjonen, slik som i Burma. Men alt i alt er dette elementer av en politikk.

For å avslutte med det som var innledningen, og som er konklusjonen: La oss ta politikken som nøkkelleddet og utforme en politisk doktrine for norsk bistand og humanitær innsats.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Johan J. Jakobsen (Sp): Representanten Solheim reiser en interessant debatt omkring det han selv i et replikkordskifte tidligere i dag omtalte som politisering av norsk bistand. Jeg deler mange av de synspunktene som Solheim har på det området. Men jeg kan ikke holde tilbake den bemerkning at jeg synes Solheim er noe absolutt og kategorisk og kanskje litt for prinsipiell i det spørsmålet, for en måtte få det inntrykk både av replikkordskiftet og av innlegget at Solheim nå er i ferd med å skape en doktrine som nærmest har som prinsipp at norsk bistand skal politiseres. Jeg håper Solheim er innstilt på å modifisere dette prinsippet en del, for det kan ikke være tvil om at det vil være situasjoner hvor det kan være direkte skadelig for våre muligheter til å drive nødhjelp at en velger side i konflikter, selv om det skal innrømmes at det er situasjoner hvor det er så åpenbare misforhold i det som skjer, at et slikt valg må foretas.

I denne debatten har også spørsmålet om en utvidelse av bistandsbegrepet vært framme, særlig når det gjelder humanitær bistand, at det også skal inkludere freds- og forsoningsarbeid. Jeg kan ta dette eksempelet fra Guatemala som ministeren nevnte i sin redegjørelse: Hvis Norge i tilsvarende konflikter ensidig skal velge side og støtte den ene parten, vil ikke det da etter Solheims oppfatning føre til at det blir vanskelig å drive forsoningsarbeid?

Erik Solheim (SV): Her er vi helt på linje. Mitt poeng er ikke at Norge skal velge side i de fleste land hvor det er konflikt. Det finnes noen eksempler hvor vi åpenbart bør det, som Burma, men de fleste steder skal vi velge side for fred og forsoning og konfliktløsning. Vår hovedoppgave er å hjelpe parter og politikere som ønsker det. Burundi er et innlysende eksempel, Guatemala er et annet. Norge valgte etter hvert ikke side i Guatemala selv om vi hadde en lang tradisjon for å støtte den venstreorienterte geriljaen. Etter hvert inkluderte vi også i våre bidrag generaler fra de dødsskvadronene som hadde bekjempet den samme geriljaen.

I Burundi dreier det seg om å hjelpe og støtte politikere som selv ønsker fred og forsoning – det gjelder altså presidenten i landet og presidenten i nasjonalforsamlingen, som tilhører tutsi og hutu – og bidra til at de får mulighet til å skape fred og forsoning. Så skal man selvsagt ta avstand fra dem som ønsker noe helt annet. I Kambodsja er det det samme. Det er innlysende at vi tar 110 pst. avstand fra Pol Pots folkemordere.

Jeg må si i forbifarten at det er utrolig at en norsk avis, nemlig Klassekampen, sist lørdag brakte en artikkel hvor Jan Myrdal over en hel side skrøt av sitt personlige vennskap med dem som stod for folkemordet i Kambodsja. Hvis f.eks. noen hadde skrytt av sin nære forbindelse til Hitler og frue – ja, han hadde jo ikke noen frue før de siste dagene – eller til Himmler og frue, så ville det vakt avsky hos alle. Men ingen reagerer engang på at noen skryter av at de er nære venner av Khieu Samphan og frue, altså de verste folkemorderne i Kambodsja. Dem skal vi selvsagt ta avstand fra. Derimot skal vi støtte politikere i Kambodsja som Hun Sen, Prins Ranaridh og Sam Rainsy, lederne for de tre viktigste politiske gruppene, og bidra til å hjelpe dem til å finne en freds- og forsoningsprosess for Kambodsja. Da vil også den økonomiske velstanden i Kambodsja gradvis komme. Men det motsatte er ikke tilfellet. Hvis vi driver humanitære økonomiske prosjekter på landsbygda i Kambodsja, mens det ikke finnes noen fred i Phnom Penh, vil det være en evig konflikt i landet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Harald Hove (V): Bistandsministeren gav en bred og grundig redegjørelse for Stortinget som ligger til grunn for den debatten vi har her i dag. Debatten viser at det er liten uenighet i Stortinget om de spørsmål som bistandsministeren redegjorde for. Det som det stort sett har vært tale om, er små nyanseringer og en del supplementer, og kanskje spesielt i det siste innlegget også en utvikling av en del resonnementer i forlengelsen av redegjørelsen.

Samtidig viser redegjørelsen og debatten i Stortinget her i dag at alminnelige politiske prinsipper er viktige når det gjelder bistand, også i forhold til spørsmål om humanitær bistand. Konfliktforebygging, demokratisering, åpenhet og kunnskap om det som skjer, det å ikke akseptere makthaveres ønske om lukkethet, utvikling av et internasjonalt rettssamfunn og det å hindre miljøskadelig virksomhet er viktige spørsmål i redegjørelsen og god tradisjon i det partiet jeg representerer, men sikkert også i de fleste andre partier i denne sal.

Derfor er det ikke særlig vanskelig for meg å slutte meg til det som har vært noe av hovedessensen i Erik Solheims og Marit Nybakks replikker til Elsa Skarbøvik, og som også var sentralt i Erik Solheims innlegg nettopp, nemlig at også humanitær bistand er politikk, og at det er spørsmål om politiske vurderinger og prioriteringer. I forhold til at dette også har med mer generell politikk å gjøre, kan det i den sammenheng være et poeng å framheve at det også dreier seg om å utnytte ulike aktørers fortrinn og dra veksler på det engasjement og den kunnskap som er knyttet til frivillige organisasjoner.

Sentralt i redegjørelsen og i debatten har også spørsmål om samordning, effektivisering og bruk av FN vært – at dette er viktig også i forhold til den humanitære bistanden. Det kan jo være et poeng å gjøre som Johan J. Jakobsen og framheve at norsk bistand får god omtale og oppmerksomhet i det internasjonale samfunn, og det kan være et poeng her å framheve at det som får stor oppmerksomhet og omtale, nok også er en politikk som har bred tilslutning i Stortinget.

Jeg har da lyst til å se litt nærmere på enkelte elementer. Årsaken til situasjoner som krever humanitær bistand, er ofte menneskeskapt. Det som blir det mest direkte og klare og tydelige, er de tilfeller hvor konflikt og krig er bakgrunnen for de nødsituasjoner som krever humanitær bistand. Men det er også grunn til å ta innover seg det som står i redegjørelsen om at de store naturkatastrofene har økt i antall og omfang, og at dette kan ha et grunnlag i vår egen atferd med hensyn til hvordan vi forholder oss til naturen. Behovet for humanitær bistand i en del sammenhenger illustrerer derfor på en brutal måte viktigheten av et langt bedre miljøarbeid både nasjonalt og internasjonalt. I tillegg til det som mer direkte og kanskje også indirekte er knyttet til menneskeskapte forhold, er det selvfølgelig også et poeng at en god del naturkatastrofer ikke er noe direkte resultat av menneskeskapt virksomhet.

På bakgrunn av disse forutsetningene er det grunn til å framheve viktigheten av konfliktforebyggende og fredsskapende arbeid. Det økende behov for humanitær bistand som resultat av konflikt og krig viser at dette er en helt sentral oppgave. Det kan i den sammenheng være grunn til å framheve OSSEs rolle og det viktige arbeidet denne organisasjonen gjør i forhold til å være konfliktforebyggende og også fredsskapende en rekke steder og i en rekke situasjoner. Det kan kanskje være grunn til å framheve at det å utvikle tilsvarende organisasjoner og tilsvarende arbeid i andre regioner i verden, også vil kunne være et klart poeng. Det kan nok også være grunn til å framheve at landene i de enkelte regionene selv vil måtte ta et ansvar for den typen konfliktforebyggende arbeid.

Det er også grunn til å framheve at demokratisering og åpenhet er viktig også i forhold til det å forebygge og det å gi innsyn i og oversikt over humanitære katastrofer. Da kan det – for å eksemplifisere litt – være grunn til på den ene siden å trekke fram situasjonen i Nord-Korea, hvor et fullstendig lukket diktatur hindrer en i å få innsyn i hva som er situasjonen, og i å få mulighet til å bidra på en særlig effektiv måte i forhold til å være med og lindre situasjonen, eventuelt skape grunnlag for en annen situasjon i framtiden. På den andre siden kan vi trekke fram utviklingen i Sør-Afrika som et veldig godt eksempel på hvordan demokratisering skaper langt bedre grunnlag for mindre konflikt og for en helt annen samfunnsutvikling.

I tillegg til dette vil jeg også framheve spørsmålet om utvikling av en internasjonal rettsorden. Nürnbergprosessen er etter hvert blitt 50 år gammel, men prinsippene derfra har blitt fulgt opp i forhold til to konfliktområder i den senere tid, henholdsvis i Rwanda og Jugoslavia. Det er all grunn til å framheve som et viktig element i dette at vi nå har fått etablert en internasjonal straffedomstol. Det er da viktig å følge opp og sikre muligheten for denne domstolen til både pågripelse og gjennomføring av sakene. Men det ligger også et dilemma og en fare i dette – som det bl.a. er blitt påpekt i en tidligere replikkveksling mellom Erik Solheim og meg – nemlig at de som er involvert i en konfliktsituasjon, nettopp via dette vil være mer tilbakeholdne med å være med på å løse konfliktsituasjonene. Kanskje løsningen på det dilemmaet ligger i å etablere en rettsorden som klart framhever at det å være aktiv i forhold til å løse en konfliktsituasjon, faktisk vil være et svært viktig moment i forhold til en straffeutmåling. Det kan være én måte å gå inn i den problemstillingen på.

La meg avslutningsvis særlig framheve ett aspekt i forhold til humanitære katastrofer, og det er barnas situasjon. Barn vil på mange måter oppleve en dobbel katastrofe knyttet til humanitære katastrofer, fordi det for det første har direkte virkninger i forhold til deres situasjon der og da, og for det andre fordi vi vet noe om hvor grunnleggende de første leveårene er i forhold til ens liv som voksen. En katastrofe, uansett bakgrunn, vil ødelegge mulighetene for oppfyllelse av de grunnleggende behov barn har når det gjelder mat, omsorg og utdanning, noe som er viktig i forhold til hele livssituasjonen også i de senere leveår. Det er vel egentlig vanskelig for oss å sette oss inn i hva det betyr for små barn å oppleve katastrofene og krigenes grusomhet. Derfor er det viktig at vi tar innover oss nettopp barnas situasjon i slike situasjoner, og det er åpenbart at det også gjelder spørsmålet om å hindre at barn blir brukt som soldater.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Jeg har lyst til bare å komme litt nærmere inn på et poeng som representanten Hove riktig påpekte i sitt innlegg, dette at det er helt avgjørende å se på årsakene til nød og elendighet, at mye av dette er menneskeskapt. Det er selvfølgelig et poeng som alle her er enig i i dag. Men jeg vil også dvele litt ved en annen side.

Historisk sett er det vel riktig å si at nød og elendighet er det som har vært det allmenne, det har vært hovedregelen i historien. Jeg regner med at jeg har representanten Hove med meg i dette, men jeg spør allikevel: Er det ikke like riktig også å se på årsakene til velstand, hva det er som skaper velstand, og hvilke samfunn som lykkes i å skape velstand? Her er etter min mening sentrale trekk f.eks. privat eiendomsrett, rettsstat, marked, menneskerettigheter, frihandel osv.

Harald Hove (V): Jeg kan for så vidt gi en viss tilslutning til noe av grunnholdningen i det som representanten Danielsen her gav uttrykk for, nemlig at når man skal finne løsninger, kan det ofte være et poeng å gå inn i det som man lykkes med, og stille spørsmålet: Hvorfor lykkes man? Det kan kanskje gi et like godt grunnlag for løsningsorienteringer som bare å være opptatt av det som går galt, det som blir mislykket.

Nå blir kanskje ikke det perspektivet alltid det beste i forhold til akkurat de katastrofesituasjoner som stiller de største kravene til humanitær bistand. Der vil man ofte måtte gå inn i situasjonen slik den er der og da, og man vil ikke så lett kunne ha den ideelle fordring som bakgrunn. Men det var vel for så vidt også et poeng i mitt innlegg at jeg pekte på en rekke grunnleggende forutsetninger for at man skulle kunne lykkes og lykkes bedre enn det man gjør i dag. Jeg la hovedvekten på demokratisering, på åpenhet og på det å hindre miljøødeleggelser. Jeg ville nok klart definere dette som viktigere enn de eksemplene som representanten Danielsen trakk fram. Men de står ikke i motsetning til det som Venstre står for, så for den saks skyld kunne jeg også legge vekt på marked og privat eiendomsrett, selv om jeg nok klart vil si at jeg vil gjøre dem mindre framtredende enn de hovedpoengene som jeg selv trakk fram.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Nybakk (A): Da Stortinget drøftet meldingen om reformer i FN-systemet, var vi opptatt av at terrenget har endret seg. Verdensorganisasjonen som ble stiftet på bakgrunn av de rykende ruinene fra annen verdenskrig for å hindre krig mellom nasjoner, måtte nå restruktureres bl.a. for å kunne forholde seg til helt andre utfordringer enn på slutten av 1940-tallet. Som statsråden understreket i redegjørelsen, er de fleste voldelige konflikter i dag borgerkriger. Av 101 væpnede konflikter mellom 1989 og 1996, sa hun, var bare seks kriger mellom stater. Mange av disse har etniske og religiøse islett, og de etniske konfliktene regionaliseres. Konflikter blusser gjerne opp igjen med ujevne mellomrom, og konfliktlinjene endres.

Denne utviklingen endrer ikke bare FNs struktur og rolle. Det er mot dette bakteppet vi også må forstå den voldsomme veksten i norsk humanitær bistand. Vi må også forstå hvorfor konfliktløsning, fredsarbeid, demokrati og institusjonsbygging er så mye vanskeligere nå enn tidligere.

I tillegg er det viktig å si at støtte til humanitære intervensjoner kan være helt nødvendig for å hindre en humanitær katastrofe, som vi f.eks. kunne fått i Kosovo hvis tusenvis av mennesker hadde fortsatt å være i fjellene i vinterkulda. Det må imidlertid være en forutsetning for slike intervensjoner at det finnes et internasjonalt mandat, og at andre forsøk på løsninger ikke har ført fram.

Statsråden var i redegjørelsen også opptatt av sammenhengen mellom humanitær bistand og mer langsiktig utviklingshjelp, enten det er bilateral hjelp eller hjelp gjennom FN-systemet. La meg problematisere dette noe. Vi kan få en inflasjon av humanitær innsats som blir langsiktig og hindrer lokalt initiativ for gjenoppbygging og verdiskaping. I Bosnia er f.eks. antall ansatte i private hjelpeorganisasjoner blitt astronomisk i forhold til den øvrige sysselsettingen. Langsiktig bistand og investeringer kommer inn forkledd som humanitær bistand. «Non governmental organizations» glir umerkelig over i de samme prosjekter og de samme tiltak som bilateral statlig bistand eller UNDP-programmer.

Dette er problemstillinger som vi bør gå inn i og ta stilling til, og som jeg også vil be statsråden se nærmere på.

I økende grad er FN-systemet og norske private organisasjoner kanaler og utøvere for norsk humanitær bistand. Samarbeidet mellom myndighetene og organisasjonene kalles ofte for «den norske modellen». De norske organisasjonene har vist at de har evnen til å treffe raske beslutninger og raskt sette tiltakene ut i livet. De spiller også høyst ulike roller – og det bør vi innrømme – fra Røde Kors" nøytralitetslinje til andre organisasjoners mer solidaritetspregede nødhjelp, slik Norsk Folkehjelps humanitære innsats i Sør-Sudan kanskje kan defineres som.

Men dette er ikke en ny problemstilling. I årevis gav norske solidaritetsorganisasjoner i samarbeid med myndighetene humanitær bistand til frigjøringsbevegelsene i det sørlige Afrika, som jeg også nevnte i en replikkveksling. Men det er trolig første gang at en norsk hjelpeorganisasjon opplever sine klart merkede sykehus bli bombet, slik Norsk Folkehjelp i Sør-Sudan ved flere anledninger har opplevd – fra sudanske myndigheters side.

Det brutale folkemordet i Sentral-Afrika har sjokkert en hel verden og sterkt utfordret de humanitære organisasjonene og det internasjonale samfunnet. Jeg synes også statsråden skal ha ros for at hun fokuserer på hva som gikk galt i det humanitære arbeidet i nettopp det såkalte Great Lakes Area.

Når FNs barnekonvensjon i 1999 fyller 10 år, kan det også være på sin plass å sette et spørsmålstegn ved verdenssamfunnets tafatthet, for ikke å si unnfallenhet, overfor overgrepene og menneskeslaktet i dette området, og i tillegg overfor det faktum at tusenvis av barn er blitt brukt som soldater. For øvrig utgjør kvinner og barn 80 pst. av de såkalte «displaced persons», eller internt fordrevne personer. Jeg er også glad for at statsråden er så klar på at dette må prioriteres. Dette var jo også noe som det ble lagt veldig stor vekt på under Kvinnekonferansen i Beijing, og det er viktig at vi aktivt følger det opp.

Ursula Evje (Frp): Humanitær bistand er hjelp til mennesker i nød, nød på grunn av katastrofer av forskjellig slag, men også nød påført av eget styresett. Den humanitære bistanden må være øyeblikkelig, men i tillegg må bistand gis som forebyggende tiltak for å gjøre potensielt hjelptrengende i stand til å takle hverdagen – både for det enkelte menneske og for samfunnet. Dette betyr bl.a. utvikling av kunnskap i form av skolering som på sikt bidrar til næringsaktivitet, arbeid, inntjening og bedre levestandard.

Norge er kjent som et land fylt av nestekjærlighet, melk og honning. Vi har som tradisjon å bevilge forholdsvis mye til bistandshjelp. I 1997 beløp dette seg til mer enn 9 milliarder kr. Deler av de historiske fakta må sies å være meget hederlige for Norge, men mye tyder på at fortsatt bistand etter til dels samme modell ikke vil løse de enkelte lands problemer. Jeg viser til vårt til dels langvarige nærvær i land som Sudan og Afghanistan. Vår hovedmålsetting må være å overføre tilstrekkelig kunnskap, slik at hver mottakernasjon og det enkelte individ vil oppnå politisk og økonomisk uavhengighet. Inkludert i dette naturligvis også uavhengighet av norsk hjelp.

Den 10. juni 1996 behandlet Stortinget St.meld. nr. 19 for 1995-96, En verden i endring. Meldingen la vekt på grunnleggende sosiale tjenester, herunder utdanning, hvor 10 pst. av det norske bistandsbudsjettet skulle øremerkes til utdanningsprosjekter. Dette beløpet skulle så økes til 15 pst. de påfølgende år. I tillegg skulle alle organisasjoner som mottar offentlige midler, systematisk evaluere ressursbruken for å dokumentere egen legitimitet.

I 1997 ble det som sagt bevilget i underkant av 10 milliarder kr til utviklingshjelp – 10 pst. av dette som øremerket andel til utdanningsformål, og det er rett i underkant av 1 milliard norske kroner.

Helt siden 1970-årene er det blitt slått fast at utviklingshjelpen skal kvalitetssikres, senest i St.meld. nr. 19, som tidligere nevnt, hvor kvalitetssikringselementet ble slått tydeligere fast enn noen gang før. Diskusjonen i Stortinget i juni 1996 fokuserte på en effektiv og resultatorientert u-hjelp, og det ble gitt klar kritikk med hensyn til evalueringsmetode. Kristelig Folkeparti spesielt vektla viktigheten av en kritisk og uavhengig ekstern evaluering fremfor fortsatt bruk av tradisjonelle interne gjennomganger.

Det er med beklagelse vi ser at motsetninger mellom gode intensjoner og realiteter er svært synlige på området. Bare 0,1 pst. av det bevilgede beløp på 10 milliarder kr i 1997 er satt av til evaluering generelt. Det er faktisk ikke satt av én øre til evaluering av utdanning som ny strategi innen bistanden. Dette er meget beklagelig, spesielt fordi 1 milliard kr er brukt uten kvalitetssikring. Det har imidlertid blitt utarbeidet evalueringshåndbøker både av Utenriksdepartementet og NORAD, men det finnes ingen instruks som pålegger NORAD og Utenriksdepartementet å bruke dem. Jeg viser i den forbindelse til en undersøkelse fra 1988, hvor det ble hevdet at tilbakemelding til administrasjon og befolkning og Stortinget hadde vært tilstrekkelig. Dessverre slo undersøkelsen også fast at lite intern, systematisk skolering basert på evalueringsresultat hadde funnet sted.

Utdanning har ikke hatt en sentral plassering i noen undersøkelse, og en evaluering av utdannelsesprosjektene kan ikke ses å ha vært på dagsordenen overhodet. Fremskrittspartiet finner det derfor nødvendig å spørre om hva Stortinget mener med evaluering og kvalitetssikring når 10 pst. av et totalbudsjett faller helt utenfor.

Dr. Welle-Strand konkluderer i sin undersøkelse med at det er manglende klarhet i de politiske formuleringer om mål og strategier. Fremskrittspartiet må derfor be om at uklarheter og motsetninger elimineres, og at budsjetter tydelig viser et ønske om evaluering og kvalitetssikring.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Først til et spørsmål fra representanten Blankenborg om budsjettmessig stramhet og konflikten mellom humanitær bistand og langsiktig hjelp er den egentlige årsaken til at vi har valgt å holde en humanitær redegjørelse. Svaret er nei. Beslutningen om å holde en redegjørelse om humanitære spørsmål og humanitær bistand ble fattet på ettersommeren, og det er tre grunner til det. Den ene er den eksplosive økningen i humanitære kriser som nødvendiggjør at vi tenker gjennom hva vi gjør. For det andre er det behovet for en samlet strategi for å møte denne nye situasjonen og for å skape en bedre struktur i vårt arbeid. Og for det tredje er det det at Stortinget selv får drøfte et felt som hittil i stor grad har vært håndtert uten altfor mye parlamentarisk oppmerksomhet og i og for seg styring herfra. Disse tre grunnene var bakgrunnen for strategien.

Vår humanitære strategi vil ha liten verdi som et teoretisk konsept. Dens kvalitet kan bare prøves i handling. La meg derfor ta utgangspunkt i et konkret tilfelle, nemlig Sudan, etter mitt besøk i landet 23.-27. januar.

Paradoksalt nok falt bombene over Norsk Folkehjelps hospital i Yei mens jeg drøftet fredsprosessen i landet med sudanesiske myndigheter i Khartoum. Fra norsk side har vi gjentatte ganger protestert mot bombingen av sivile mål i Sør-Sudan. Det er ikke bare uakseptabelt i seg selv, men også et klart brudd på internasjonal humanitær rett.

I mine samtaler med utenriksminister Mustafa Osman Ismail og ministeren for sosial planlegging, som også er ansvarlig for samarbeidet med de humanitære organisasjonene, Hassan Dhahawi, understreket jeg nettopp dette. Dette illustrerer også betydningen av at det nå blir, og må bli, fortgang i fredsprosessen. Det er bare fred mellom de stridende partene som kan gjøre en endelig slutt på slike bombinger og andre overgrep mot sivilbefolkningen.

Under oppholdet besøkte jeg Wau i Sør-Sudan, som var et av de områdene som var aller hardest rammet av hungerskatastrofen sist sommer. Der fikk jeg klart se at internasjonal humanitær bistand nytter. Takket være en formidabel innsats av FN-systemet og de internasjonale og nasjonale hjelpeorganisasjonene er tusenvis reddet fra sultedøden. Kontrasten til fjorårets katastrofesituasjon – som jeg så ved selvsyn – var enorm. Da var sentrene fylt av nødstedte, lidende og døende mennesker. Nå var de nesten tomme, og hverdagen var igjen blitt normal.

Den FN-ledede «Operation Lifeline Sudan» har spilt en hovedrolle i denne omfattende operasjonen. Den spiller også en viktig rolle i koordineringen av hele den humanitære hjelpeinnsatsen, der også de frivillige organisasjonene er med. I møter med representanter for OLS både i Sudan og i Nairobi er jeg blitt grundig oppdatert om situasjonen.

Sudan regner i år med rekordavlinger av matkorn. Det er et paradoks at situasjonen for dem som er mest utsatt for hungersnød i sør, likevel ikke vil være vesentlig bedret med dette. Avlingene i sør er små, og situasjonen er meget sårbar. Blant annet transport- og forsyningsproblemene nordfra gjør at hjelpebehovet for 1999 etter alt å dømme vil være like stort som i 1998. Dersom militsgruppene i sør nok en gang øker sitt aktivitetsnivå, kan krigen igjen kaste hundretusener ut i hungersnød og store lidelser. Vi er derfor beredt til på kort varsel å øke vår humanitære bistand betydelig for å motvirke en ny katastrofe i Sudan. Det har med vårt humanitære ansvar å gjøre.

Bidrar vi med dette til å forlenge konflikten? Spørsmålet er like viktig som det er komplisert. Jeg drøftet dette med de humanitære aktørene i Sudan. Humanitær bistand skal ikke brukes slik at den gir myndigheter og parter anledning til å overlate ansvaret for å hjelpe og beskytte sitt eget folk til internasjonale aktører. Det er uakseptabelt at humanitær bistand gis til soldater i kamp, og ikke til ofrene for kamphandlinger. Det kan heller ikke godtas at humanitære sendinger blir skattlagt lokalt, slik at hjelpen til mottakerne blir redusert.

Dette klare budskapet kommer både fra de humanitære organisasjonene og fra giversamfunnet til partene i konflikten. I noen grad vil nok bedre koordinering mellom bistandsaktørene hjelpe. Også en forsterket overvåkning som fortsetter helt frem til siste ledd, vil det. Dette tar vi opp med alle aktører.

Men det er bare en politisk løsning som kan få en endelig slutt på slike paradokser i den humanitære bistanden. Dette var bakgrunnen for ministerdelegasjonen som jeg ledet til regionen på vegne av giverlandene i IGAD Partners Forum. Målet var å bidra til å få fortgang i fredsprosessen innenfor IGAD, den regionale samarbeidsorganisasjonen. Våpenhvilen for Bahr al Ghazal-området er nå blitt forlenget til 15. april. Dette fikk vi bekreftet i våre møter med begge parter i konflikten. Overfor begge parter og overfor den kenyanske utenriksminister og forhandlingsleder Boyana Godana la vi frem en pakke med forslag som forhåpentligvis kan gi fredsprosessen en ny innsprøytning og bidra til å få fart på den. Forslagene drøftes på utenriksministermøtet i IGAD i Djibouti denne uken.

Som ledd i oppfølgingen av den humanitære strategien vil vi fra norsk side nå se på mulighetene for å støtte tiltak som kan bidra til kapasitetsbygging, utdanning og styrking av lokale strukturer på begge sider av konflikten.

Så til Angola, som representanten Solheim nevnte. Forholdet mellom regjeringen og UNITA er nå så fastlåst at man helt åpenbart ikke kommer noe videre så lenge fredsprosessen er begrenset til disse to. Derfor har vi fra norsk side sagt at FN-observatørene burde få et utvidet mandat i retning av å legge større vekt på å medvirke til forsoning og MR-tiltak i bred skala i landet. Vi ønsker også å bidra til å skape en bredere basis for fredsprosessen ved å trekke inn øvrige grupper som kirkesamfunn og det sivile samfunn i vid forstand.

Noen få måneder i fjor stod Sudan i fokus. Fremdeles følges situasjonen sporadisk av det internasjonale samfunn – enn så lenge. Men det er nok av konflikter som nesten er glemt, både når det gjelder oppmerksomhet og internasjonalt press for å løse konflikten, og ikke minst når det gjelder ressurser. Det gjelder bl.a. konflikter vi kjenner fra Sierra Leone, Kongo-Brazzaville, Guinea Bissau, Somalia, Komorene, Sentral-Asia, Armenia og Aserbajdsjan, som representanten Blankenborg nevnte, ja også Sri Lanka, bare for å nevne noen. I flere av disse landene er den internasjonale ressurstilgangen for hjelp til de nødstedte bekymringsfullt lav. Vi har tidligere stilt opp med bistand for ofrene for mange av disse krisene og vil fortsette å gjøre det. Det er vår plikt.

Noe av det viktigste for å bidra til effektivitet i hjelpeinnsatsen er internasjonal koordinering og samordning. Det er også en av de viktigste grunnene til at vi mener at vi fra norsk side skal prioritere høyere de konfliktene og områdene som får lav prioritet i det internasjonale giversamfunnet. Likevel kan vi bli nødt til å foreta til dels smertefulle prioriteringer, som flere har vært inne på her i dag. For å unngå for mange slike valg er det helt avgjørende at den samlede internasjonale hjelpeinnsatsen opprettholdes, og aller helst øker. Dette kommer ikke minst klart frem ved omfanget av naturkatastrofer. Betydningen av forebygging på dette området kan ikke understrekes sterkt nok.

La meg nevne et spesielt felt, og det gjelder vann. Vannressursene vil være et av de største potensielle problemfeltene i tiden fremover, ikke minst etter tusenårsskiftet, både i forhold til potensielle naturkatastrofer og i forhold til politiske konflikter. Knapphet på vann og forebygging gjennom forvaltning av vann vil være en nøkkelfaktor for å unngå humanitære kriser i mange deler av verden. Regjeringen vil prioritere dette arbeidet høyt. Vi er allerede inne i Midtøsten når det gjelder vannforhandlinger, og gir støtte til vannforvaltning i flere land. Vi har også gitt et klart signal om satsing på dette feltet i SADCC-regionen for bl.a. å forebygge konflikter om vann, og ser nå på ulike prosjekter. Dette vil ha konfliktforebyggende virkninger og bidra til større robusthet i forhold til naturkatastrofer. Vann kommer til å bli et satsingsområde fra vår side.

Kombinasjonen av færre ressurser fra det internasjonale giversamfunnet, flere aktører i felten og økte behov på grunn av flere konflikter og katastrofer er urovekkende. Resultatet blir mindre hjelp til lidende mennesker i de fleste kriser. Det er derfor vi har sagt så klart fra at en må endre arbeidsform. Det vil gi mer hjelp for hver krone, og derfor også mulighet til å hjelpe flere. Satsingen på økt koordinering innebærer at Regjeringen nå vil øke støtten til den viktigste koordineringsfunksjonen på det humanitære området i FN-systemet, OCHA, for 1999.

Også de frivillige organisasjonene vil måtte tilpasse seg denne nye virkeligheten, denne nye samordnede, tette innsatsen og vår humanitære strategi, nettopp for å sikre at vi får hjulpet flest mulig for hver krone. Samtidig har vi varslet at vi vil se på nye avtaleformer med de frivillige organisasjonene. Jeg vil nå varsle at vi kommer til å sette ned en arbeidsgruppe der departementet sammen med representanter for de frivillige organisasjonene vil se nærmere på hvordan dette kan skje i praksis.

Jeg foretar gjerne også en vurdering av den norske modellen, slik representanten Blankenborg var inne på, særlig i forhold til operatørfunksjonen. Det gjelder også det viktige spørsmålet som representanten Nybakk nevnte, nemlig NGO-enes rolle i gjenoppbygging av et land, som ikke er uproblematisk.

Kort til to forhold som to representanter har reist:

Representanten Frost Sterri var opptatt av utviklingen i Nordvest-Russland. La meg, for å unngå misforståelser, få understreke: Hjelpen til nødstedte i vårt nærområde er viktig. Det regner jeg med at utenriksministeren også vil understreke og komme tilbake til senere overfor Stortinget – som han skal i interpellasjonssammenheng. Her vet jeg også at det er en prosess på gang i Nordisk Råd.

Så til representanten Solheim som lanserte en ny politisk doktrine i sitt innlegg. Til orientering er det ikke slik at det er to departementer som fungerer, men ett departement med ett embetsverk. Når det gjelder doktrinen, ser jeg at tiden er ute, men jeg ser også at representanten Solheim har bedt om en replikk, så jeg regner med at jeg kan kommentere hans doktrine i mitt svar til ham.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): La meg først få berømme statsråden for at hun i sin redegjørelse satte den humanitære situasjonen i Sentral-Afrika i fokus, og at hun så klart understreket – når det f.eks. gjaldt Rwanda – det internasjonale samfunnets totale feilgrep og mangel på evne til å se hva som skjedde når de burde ha gjort det. Jeg vil også berømme henne for at hun tar opp forholdene i Sudan, og har merket meg at Regjeringen er beredt til på kort varsel å gå inn hvis det er nødvendig. Jeg vil også gi statsråden ros for problematiseringen i redegjørelsen av det å gi humanitær bistand til Afghanistan, med den grufulle undertrykkingen av kvinner som nå skjer i det landet.

På ett område – statsråden får tilgi meg at jeg tar dette opp nok en gang – var det imidlertid svært taust i statsrådens redegjørelse. I det innlegget hun hadde nå, ble det nevnt i en bisetning. Det gjelder den humanitære hjelpen til Russland. Vi vet at det er der, særlig i Nordvest-Russland, det trolig er det mest akutte bistandsbehovet akkurat nå. Men samtidig er det slik at Russlands-bistanden for inneværende år er det mest underbudsjetterte av alle hjelpetiltak fra Utenriksdepartementets side. Jeg vil spørre om dette innebærer en nedprioritering av tiltak – humanitær bistand, nødhjelp og gjenoppbygging – i våre nærområder. Det gjøres veldig mye bra i mange andre områder, og statsråden nevnte også en del glemte konflikter, men Russland, som på ingen måte er glemt fra det politiske miljøets side og slett ikke fra medias side, er det forbausende taust om. Vi vet ennå ikke når departementet kommer tilbake til Stortinget for å sikre at det blir flere midler til de prosjektene som nå tilsynelatende må kuttes ut.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg deler representanten Marit Nybakks engasjement i forhold til Nordvest-Russland. Jeg vil imidlertid bringe inn en nyanse når hun sier at hun tror det er et av de verste områdene, og hvor det er størst behov – hvis det er riktig slik jeg siterer det, i hvert fall indikerte representanten en skala her som jeg nok ikke vil kunne si meg enig i. De som kjenner situasjonen i mange områder i resten av verden, vet at det er atskillig verre mange andre steder, hvor det faktisk dør mennesker hver eneste dag. Likevel er det ingen grunn til å underslå at situasjonen i Nordvest-Russland er alvorlig.

Det var to grunner for den prioritering som ble gjort i forbindelse med budsjettet, nemlig at det hadde vært store overføringer på de tidligere budsjettene, at man altså ikke hadde fått brukt opp midlene, og for det andre at man regnet med at man ville kunne greie å ta unna for de behovene som var, ved opprettelse av en trekkfullmakt til posten for Øst-Europa. Nå registrerer vi at det er et press på bevilgningene. Jeg har registrert at utenriksministeren er klar over dette, og også at det skal være en interpellasjonsdebatt om det. Jeg finner det ikke riktig å gå nærmere inn på det, men vil bare understreke at vi selvfølgelig er opptatt av denne situasjonen.

Dag Danielsen (Frp): Det som budsjettforliket sikkert også lærte utviklings- og menneskerettighetsminister Frafjord Johnson, er at når det gjelder bistand, er det ingen Sareptas krukke. Det er ikke utømmelige ressurser å ta av og bruke.

Det som er poenget i ministerens redegjørelse, er nettopp dette med å bedre effekten av bistanden. I så måte så syns jeg det er en rekke interessante ideer i redegjørelsen, som, dersom de videreutvikles og settes ut i praktisk politikk, kan ha stor politisk verdi. Det jeg konkret vil spørre henne om, er spesielt det poenget jeg var inne på tidligere i dag. Hun sier i redegjørelsen:

«I dag utøves det meste av den humanitære bistanden i et vanskelig politisk landskap, ofte i områder der væpnet konflikt fortsatt pågår. Vi ser ikke bare ut til å stå overfor et nytt konfliktbilde, men også et nytt katastrofebilde. Dette har endret forutsetningene for det som tradisjonelt har vært kalt nødhjelp.»

Hva vil ministeren gjøre for å bidra til konkrete politiske tiltak og handlinger i retning av å dreie midler henimot forebyggende tiltak og fredsbevarende operasjoner?

Det andre spørsmålet jeg har lyst til å stille, gjelder det poenget hun understreket i sitt innlegg i dag, at det er uakseptabelt at bistand gis til soldater i kamp. Det er noe absolutt alle er enige om. Mitt spørsmål er da: Hva vil ministeren gjøre i forhold til Zimbabwe, som driver en omfattende krigføring i naboland, og som mottar betydelig norsk bistand?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Representanten Danielsen viser til et nytt konfliktbilde og katastrofebilde, og spør hva vi vil gjøre på den forebyggende siden. Det er interessant at det er Fremskrittspartiet som stiller dette spørsmålet, for de har stort sett gått imot de aller fleste forebyggende tiltak ved å kutte dramatisk i det bistandsbudsjettet som vi disponerer over. Hvis vi skal kunne forebygge konflikter og naturkatastrofer, som til dels er menneskeskapte, trenger vi midler til å gjøre det, midler til fredstiltak og forsoningstiltak, som både representanten Solheim og jeg selv er opptatt av, og ikke minst midler til langsiktige tiltak.

La meg nevne bl.a. en av de tingene vi gjør i Bangladesh og Vietnam. Der legger vi til rette for installering av syklonvarslingssystemer som kan bidra til å redusere skadeomfanget når katastrofene inntreffer. Vi ser også på hvordan vi kan utvikle bedre beredskapssystemer, og på tiltak som kan inngå i det langsiktige, bilaterale samarbeidet med våre samarbeidsland. Slike tiltak er viktige for å forebygge det store skadeomfanget som kan bli resultatet ved naturkatastrofer, og tiltakene kan bidra til å redde liv.

Når det gjelder tiltak for fred og forsoning, må man ha ressurser og midler for å kunne gjøre dette, enten det er kurs for journalister og medier i forhold til fri presse, eller det er større mer omfattende støttetiltak for forsoningsprosesser i et land som ofte har med sosiale og økonomiske forhold å gjøre. Jeg er glad for at representanten Danielsen nå har fått en rett fokusering, og regner da med at Fremskrittspartiet senere kan støtte opp om vårt ønske om å øke bistanden til slike tiltak.

Når det gjelder Zimbabwe, er situasjonen den at vi er i ferd med å vri, og til dels allerede har vridd vår bistand i landet mot tiltak for å fremme demokrati og menneskerettigheter, og mot tiltak som kan bidra til å rette på den situasjonen som landet er i, bl.a. i forhold til noen kritiske episoder for et par uker siden. Når det gjelder engasjementet fra Zimbabwes side militært, pågår det fremdeles mekling der. Og så lenge meklingen pågår, ser vi ingen grunn til å trekke drastiske konklusjoner på dette området foreløpig.

Siri Frost Sterri (H): Jeg er glad for at statsråden gjennom replikkvekslingen i dagens debatt i hvert fall klart har fastslått at også hun ser behovet for aktiv nødhjelp og humanitær bistand til Nordvest-Russland. Nå vil jeg ikke ta dette opp i min replikk til henne, selv om jeg nok synes det er mer enn bemerkelsesverdig at dette var totalt utelatt i hennes redegjørelse. Men når det er sagt, finner jeg grunn til å understreke, om det ikke skulle være klart for statsråden fra før, den brede tilfredshet det er i Stortinget med den redegjørelse hun har lagt fram, og som er grunnlag for debatten.

Statsråden har enkelte ansatser på områder som det kan være all grunn til å gå dypere inn i. Jeg tenker her på forholdet til de frivillige organisasjonene, som gjør en både fantastisk og helt nødvendig innsats som et ledd i det humanitære bistandsarbeidet. Statsråden understreker behovet for samordning og koordinering. Det er jeg veldig enig i, men da sett i lys av det vi har vært inne på tidligere i debatten, nemlig at det å drive humanitært bistandsarbeid også er politikk. Statsråden kom i sin redegjørelse, inn på at enkelte hjelpeorganisasjoner politisk velger side i konflikter. Hvordan ser statsråden på dette i forhold til det hun nettopp selv understreket, behovet for samordning og koordinering i bistandsarbeidet?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: La meg bare kort kommentere den såkalte utelatelsen av Nordvest-Russland. Den er knyttet til at dette spørsmålet håndteres i redegjørelser av utenriksministeren. Det ble behørig omtalt i hans redegjørelse om våre nærområder, og vil også bli det i fortsettelsen.

Når det gjelder de frivillige organisasjonenes rolle, er det slik at enkelte frivillige organisasjoner velger en såkalt solidaritetslinje, altså en form for å ta part i konflikter. Å ta et prinsipielt standpunkt til dette mener jeg er ganske vanskelig, ikke minst i lys av at vi fra norsk side har hatt en tradisjon bl.a. for å støtte ANC og deres allierte gjennom antiapartheidkampen, og det er ingen tvil om at mye av den bistanden Norge da bidrog med, til dels gjennom skjulte kanaler, hadde stor betydning for ANCs evne til å ta opp kampen med apartheidregimet i Sør-Afrika. Et prinsipielt oppgjør med dette – å si at det er galt å velge side – mener jeg derfor ville være feil. Det er også i strid med det vi har hatt som linje tidligere fra norsk side. Det vil også være landsituasjonsavhengig i en del tilfeller, og derfor finner jeg det vanskelig å gå inn og generelt kommentere hvorvidt man bør eller ikke bør det i konkrete tilfeller, da trenger vi mer tid.

Men la meg nevne at når det foretas valg av side, trenger ikke det å ha noe med myndighetenes holdning å gjøre. I tilfellet Norsk Folkehjelp og Sør-Sudan f.eks. sier jeg veldig klart at det er Norsk Folkehjelps eget ansvar hvilken politisk stillingtagen de ønsker å ha. Vi har vår linje fra myndighetenes side, men vi har valgt å bruke bl.a. denne organisasjonen som kanal for å nå fram med hjelp til enda flere nødlidende mennesker i dette landet. Det har vært linjen og holdningen fra vår side i dette konkrete tilfellet.

Erik Solheim (SV): Statsråden bestilte en replikk, og den skal hun få.

Hensikten min i denne debatten har vært å rendyrke det perspektivet at norsk bistand må politiseres. Selvsagt ligger det veldig mange elementer av det allerede i statsrådens redegjørelse og også i den tenkningen som har preget norsk humanitær hjelp de siste årene. Jeg mener vi må trekke dette tydeligere fram og bevisstgjøre oss på hvilke valg det stiller oss overfor. La meg nevne tre, og la meg ta Sudan som eksempel siden det er det statsråden har vært mest opptatt av i dag.

Det første er det åpenbare, at i Sudan er det avgjørende å løse den politiske konflikten, ikke til enhver tid å løse de humanitære katastrofene. I det øyeblikk vi har begrensede ressurser, bør vi sette dem inn på den politiske konflikten hvis det finnes noen som helst mulighet til å bidra til å løse den, også fordi så mange andre givere kommer til å være inne på de humanitære sidene. Det er langt lettere å få penger til det enn å få penger til den politiske prosessen.

Men dernest kommer jo et annet valg man må gjøre i Sudan. Er det et land hvor man skal velge side, slik vi gjør i Burma og slik vi gjorde i Sør-Afrika, eller er det et land hvor man skal skape fred og forsoning mellom to parter? Det er mulig at vi kan gjøre begge deler, men jeg er noe tvilende til om det er mulig for Norge å spille en rolle i Sudan så lenge vi velger å gjøre begge deler. Jeg kan ta feil i dette, for min kunnskap om Sudan er ikke veldig detaljert. Men så lenge en stor og tung norsk bistandsorganisasjon med norske statlige penger går dypt og klart inn på den ene siden, er jeg tvilende til om det er mulig for bistandsministeren og den norske stat samtidig å spille rollen som forsoner. Dette er i hvert fall et vanskelig dilemma.

Og det tredje vi må spørre oss om, er selvfølgelig om Sudan er det viktigste stedet å bruke ressursene til bistandsministeren. Det er det ut fra en vurdering av hvor dyp og ille konflikten der er, men jeg er også her kanskje litt spørrende til om det er det stedet det er lettest å nå konkrete resultater, om ikke Norge mer sannsynlig kunne bidra til konkrete resultater hvis man satset på å spille en rolle i konflikten mellom Eritrea og Etiopia.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Representanten Solheim og jeg ville trenge mange minutter, for nå kom det opp en rekke nye problemstillinger som jeg veldig gjerne skulle ha brukt tid på. Vi får få en anledning til å gjøre det senere.

Først til de konkrete spørsmålene. Det avgjørende er definitivt å løse den politiske konflikten – helt klart.

Så til å velge side. Selv om Norsk Folkehjelp opererer med sykehus og den slags i Sør-Sudan, mener jeg at vi klarer å opprettholde en tillit hos begge parter. Det er mitt inntrykk. Selv om det er et stadig tilbakevendende tema, har vi klart gitt uttrykk for at vi velger forsoningslinjen, og vi velger å ha en relativt objektiv tilnærming til konflikten nettopp for å kunne bidra til fred.

Til det tredje, om det er riktig å prioritere Sudan, vil jeg svare at det er ikke slik at vi nedprioriterer Etiopia og Eritrea. Mer i detalj om det har jeg ikke tenkt å gå.

Til den politiske doktrinen – tre poenger. Jeg er enig med representanten Solheim i at det er politikken som er avgjørende, og i veldig mange tilfeller har politiske ledere et eget ansvar for at fattigdomsproblemene kan øke. Og jeg er enig med ham i at vi skal bidra i meklerroller, vi skal bidra til å støtte uavhengige medier og vi skal – for det tredje – bidra til å støtte politiske prosesser. Dette vet Erik Solheim godt at vi gjør, og vi gjør det i ganske stort omfang. Og så er spørsmålet: Skal vi bare gjøre dette? Der er mitt svar nei. Og det er det tre grunner til. Den første er grunnleggende strukturelle årsaker til konflikter, som ikke alltid er tilfellet, men som definitivt har betydning for utviklingen av mange konflikter. For det andre: En langsiktig involvering er ofte forutsetning for tillit hos partene, for å være aktører i freds- og forsoningsprosesser og for å bli regnet med. Vi når ikke fram i politiske forsoningsprosesser med å være stuntmenn som ikke har vært der før. Vi må ha tillit over tid. For det tredje: Vi har også et ansvar for fattige mennesker som lever i land der det ikke er konflikter, men der det er en mer permanent nødstilstand, og der skal den langsiktige bistanden være med og bidra til å bedre levevilkårene for den enkelte. De tre poengene hører med i nyanseringen. Derfor vil jeg si at det er et godt poeng, politisering er bra, men en helt ny politisk doktrine – nei.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Svein Ludvigsen (H): Det var en omfattende redegjørelse statsråden gav i Stortinget den 21. januar. Jeg er enig med dem som har uttrykt forbauselse i denne debatten over at statsråden ikke fant tid til å berøre den humanitære situasjonen i naboskapet vårt, hvor nøden nå skaper problemer for folk flest i Nordvest-Russland under de ekstreme klimatiske forholdene. Derfor har jeg også reist en interpellasjon, som utenriksministeren skal besvare den 3. mars.

Fattigdommen, mangelen på mat og andre livsnødvendigheter og manglende medisinsk utstyr påfører nå de svakeste på Kola mer lidelse. De økonomiske trengselstidene gjør at myndighetene i Nordvest-Russland nå ber om hjelp på humanitært grunnlag. Jeg er moralsk forarget på bistandsministeren, for jeg hadde forventet at hun skulle ha kommentert og hatt oppfatninger om det brede engasjementet som folk i hele landet nå har for de fattige og nødstedte på den andre siden av vår felles grense. Dessverre brydde hun seg ikke om Nordvest-Russland – og så har da heller ikke Regjeringen utmerket seg i sitt engasjement i den humanitære nødssituasjonen som folk flest i Norge er så engasjert i.

Opprettelsen av Barentsregionen var begrunnet med at man skulle ha et verktøy for å utjevne ulikhetene mellom folkene på begge sider av grensen. Likevel fant ikke statsråden plass til – eller enda verre, brydde seg ikke om – å redegjøre for Norges politikk vis-à-vis Nordvest-Russland ut fra en humanitær tilnærming. Hvorfor? I beste fall er det en forglemmelse, i verste fall er det et utslag av statsrådens nedprioritering av nordområdene og Barentsregionen.

Under budsjettbehandlingen i høst ble det kuttet i bevilgningene til Øst-Europa, men Regjeringen forsikret om at det likevel skulle være midler nok til å ha den aktivitet som kunne forventes. Høyres forslag om en humanitær bistandspakke til Murmansk-området på 80 mill. kr ble nedstemt.

Mens statsråden overser behovet for hjelp i Europa og Norges nærhet, vender hun ensidig blikket til Afrika og lengst mulig bort fra det som skjer i vår egen nærhet.

Samtidig ser vi et bredt folkelig engasjement. Fagforeninger, kirker, organisasjoner og enkeltmennesker samler inn titalls millioner kroner nesten hver eneste måned. Hans Scheldrup, rektor ved en skole i Troms, sender nå vogntog nr. 85 til Kola med humanitær hjelp. 85 år gamle Margot Lorentsen i Tromsø har sendt omtrent like mange trailere bortover. LO, Norsk Folkehjelp, SOS-Barnebyer og Røde Kors satser tungt. Bedrifter og ansatte i Norge går inn med bistand. De venter nå på at Regjeringen skal komme med et mye bredere og sterkere engasjement.

Utenriksminister Vollebæk sa i forrige uke, i motsetning til det ministeren ikke sier, at den humanitære situasjonen i Nordvest-Russland fortsatt er vanskelig, og han er glad for det engasjementet som er kommet til uttrykk fra privatpersoner, bedrifter, organisasjoner og nordnorske kommuner. Men likevel finnes det altså ikke rom for 5 mill. kr til livsviktige medisiner og engangsutstyr for anestesi og kirurgisk behandling, som fylkeshelsesjefen i Arkhangelsk har bedt om. Likevel innrømmer man at det er behov for akutt hjelp. Dette synes jeg bistandsministeren skulle ha tatt opp i sin redegjørelse. Heldigvis så får vi nå en redegjørelse fra en annen minister.

Som sagt har jeg reist en interpellasjon, og jeg håper at den skal gi grunnlag for en bredere debatt. Men jeg synes det er viktig å understreke, som flere av talerne her har vært inne på, at når man drøfter den humanitære bistanden fra Norge, skulle Regjeringen på eget initiativ ha reist den debatten – ikke minst når statsråden selv i sin redegjørelse, i de punktene hun lister opp mot slutten, i punkt 7 sier at man vil «utvikle nye finansieringsmekanismer som fyller kritiske finansieringsgap mellom akutt nødhjelp og mer langsiktige innsatser». Det er jo der svaret skal ligge også i forhold til Russland. I tillegg sier hun under punkt 10 at man skal legge vekt på norsk humanitær innsats, og at den skal «være forankret i det moralske imperativ om å hjelpe og beskytte mennesker i nød og solidaritet med de nødstedte». Da spør jeg: Hvorfor makter ikke statsråden å solidarisere seg med dem som lider nød i vårt nærområde, på Kolahalvøya? Hvorfor løfter man blikket så langt at man ikke ser nøden i den nærmeste krets?

Når statsråden har som sin uttrykte målsetting å tilstrebe en universell tilnærming til humanitære kriser hvor folk er i nød, hvor enn de måtte være, og at de skal ha lik rett til humanitær bistand, hvorfor klarer da ikke statsråden å inkludere dem på den andre siden av vår felles grense, russerne, når hun tar for seg den humanitære bistanden fra Norge?

Jeg er fornøyd med at statsråden viser til at utenriksministeren skal redegjøre for dette. Men jeg hadde forventet mer, og jeg føler et sterkt moralsk ansvar for å minne om situasjonen på den andre siden av grensen vår i denne debatten.

Brit Strandrud (Frp): Fremskrittspartiet er oppmerksom på at betydelige deler av verdens befolkning lever i fattigdom og nød. Men vi vil peke på at dette ikke bare skyldes naturkatastrofer, det skyldes også interne kulturkonflikter og politiske konflikter som rammer uskyldige mennesker.

Det har først og fremst dreid seg om ettpartistater som har vært styrt av en privilegert maktelite som støtter seg til politiet og et korrupt byråkrati, som ofte, i alle fall indirekte, er finansiert med bl.a. norske u-hjelpsmidler.

De fleste land som trenger humanitær bistand, har en sentralisert styringsmodell som ikke er forenlig med en markedsøkonomisk produksjonsprosess som stimulerer den enkelte til innsats og resulterer i vekst for nasjonen som helhet.

Når det gjelder Regjeringens ti bud for humanitær bistand, er også vi enig i intensjonene om katastrofehjelp. Men for å forhindre at den verdensomspennende nøden stadig får utvikle seg, og for å gi landene den beste muligheten til å forebygge nøden, må det endringer til i u-hjelpen generelt, slik at bistanden blir en hjelp til selvhjelp.

Norge må avvikle den statlige, tvungne u-hjelpen, som i stor grad bidrar til å øke konfliktene og som driver mennesker på flukt, og heller konsentrere seg om ren humanitær nødhjelp for å redde menneskeliv og fremme menneskerettighetene. Vi må bidra til at folk evner å klare seg selv, og ikke blir avhengig av støtte utenfra.

Hjelpen til Sudan er et skrekkens eksempel når det gjelder tidslengde på u-hjelp. Der er det altså gitt hjelp i over 30 år, og konfliktene er vedvarende. Denne hjelpen har ikke vært hjelp til selvhjelp, men hjelp til å forlenge konfliktene. Derfor er de også blitt avhengig av internasjonal humanitær hjelp.

Verden vil også i fremtiden stå overfor nød og mange hjelptrengende nasjoner, fordi makteliten i totalitære stater overhodet ikke har respekt for menneskerettigheter.

Et annet skrekkens eksempel når det gjelder mangel på menneskerettigheter, er Nord-Korea. Rapporter viser at landet står overfor en hungerkatastrofe på grunn av maktelitens manglende interesse for å brødfø sitt folk. De kjøper heller våpen for å undertrykke sine egne.

Jeg har dessverre ikke kunnet registrere at statsråden gjennom sin tale har nevnt den glemte hungersnøden i Nord-Korea. Hun har i hovedsak konsentrert seg om problemene i afrikanske land, land som i en årrekke har mottatt norsk u-hjelp.

Vi er nå glad for at Regjeringen vil legge vekt på humanitær bistand og revurdere støtten til u-hjelp, slik jeg har forstått det – dette fordi Fremskrittspartiet ikke vil være med å støtte en ordinær, statlig, tvungen u-hjelp, men heller være med på å gi hjelp til land som uforskyldt er kommet i nød ved f.eks. naturkatastrofer og hungersnød. Vi vil også oppmuntre til frivillig bistand gjennom humanitære organisasjoner, da disse organisasjonene i de fleste tilfeller er de beste til å vite hvor hjelpen mest effektivt kan settes inn. Det vil ikke si at Fremskrittspartiet dermed er villig til å øke bistandsbudsjettet, det vil heller si at vi vil se på bruken av midlene til u-hjelpen og håper de kan bli brukt på en best mulig måte, og at omprioriteringer er helt nødvendig.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg skal ikke forsøke å summere opp debatten. Jeg kan bare konstatere at det har vært en svært rolig debatt, som bare delvis har gått langs de tradisjonelle skillelinjene. Det har vært noe forsonlig over debatten her i dag. Fremskrittspartiet etterlyser sågar mer initiativ når det gjelder humanitær bistand. Det skal vi etterkomme, og det skaper jo forventninger hos meg i forhold til at Fremskrittspartiet også vil følge opp med de nødvendige midlene for at det skal skje.

Solheim har en ny doktrine i forhold til innsatsen i humanitær bistand. Det skal jeg ikke kommentere ytterligere, da jeg forstår at Solheim og statsråden skal debattere det senere.

Så får også utviklings- og menneskerettighetsministeren ros fra Høyre, fra Siri Frost Sterri. Det synes jeg er hyggelig. Det fortjener statsråden. Det er gitt en grundig og omfattende redegjørelse i Stortinget for hvordan Regjeringen vil følge opp den humanitære bistanden, nærmere konkretisert i ti punkter. Det er selvfølgelig en betydelig styrke for det norske bistandsarbeidet at det er sterk og bred politisk oppslutning bak de prinsippene som Regjeringen ønsker å følge på dette området, slik debatten her i dag har vist.

Den eneste som forsøkte å lage litt støy, var kanskje representanten Svein Ludvigsen. Men la meg med en gang si: Jeg har stor respekt for hans engasjement og hans bekymring for situasjonen i Nordvest-Russland. Jeg vil bare vise til at det ministeren allerede har sagt om humanitær bistand, selvsagt også omfatter situasjonen i våre nærområder og eksplisitt selvfølgelig derfor også situasjonen i Nordvest-Russland. Nå har altså utenriksministeren sagt at han er oppmerksom på disse forholdene. Han la til grunn at de avsatte bevilgningene og også bevilgningsfullmakten på 200 mill. kr ville være tilstrekkelig for de behov som han vurderte da budsjettet ble satt opp. Men han har samtidig lovt å komme tilbake til Stortinget dersom disse forutsetningene ikke skulle holde. I tillegg skal han da også svare på Ludvigsens interpellasjon. Det betyr at vi da også vil komme tilbake til de behov som måtte være nødvendig, og som Stortinget eventuelt vil slutte seg til med hensyn til oppfølging for å lindre nøden i Nordvest-Russland.

La meg bare kort si til Ludvigsen at jeg håper Ludvigsens innlegg ikke på noen måte signaliserer at Høyre ikke tar ansvar for de budsjetter – også budsjettet på dette området – som Høyre var med på under budsjettforliket, riktignok med en subsidiær støtte. Jeg vil også understreke at det har vært utenriksministeren som ifølge et konstitusjonelt ansvar og arbeidsfordelingen i Regjeringen i første rekke har hatt oppmerksomheten på å følge opp situasjonen i Nordvest-Russland.

Som jeg sa, er det en betydelig styrke for Norges aktive oppfølging av den humanitære bistanden at det er en så bred oppslutning bak Regjeringens redegjørelse på dette området. Mangel på samordning, et åpenbart behov for å koordinere begrensede ressurser i et innsatsområde der stadig flere hjelpeorganisasjoner ønsker å delta, tvinger fram nye strukturer i det internasjonale hjelpearbeidet. Det er derfor løfterikt å notere seg at det nå foregår viktige prosesser i det internasjonale miljøet som ifølge statsråden vil kunne føre til en bedre samordning og koordinering. Det gjelder ikke bare den administrative utfordring som ligger i å samordne de ulike hjelpeorganisasjonenes innsats i et nærmere avgrenset område der det oppstår akutte behov for hjelp, men det gjelder like mye behovet for å se den humanitære bistanden i sammenheng med den mer langsiktige strategien for fred, forsoning og en bærekraftig utvikling.

Jeg har merket meg med interesse at departementet i denne sammenheng også vurderer eventuelle endringer i forvaltningen av bistandsmidlene for å få dette til. Det er interessante og viktige signaler. Et nytt, integrert grep for en mer helhetlig humanitær innsats vil ikke bare bety en bedre og mer målrettet innsats som kan stimulere til vekst og utvikling i det aktuelle landet eller i et bestemt område. Dette vil også kunne bety at begrensede ressurser, som i dag dessverre langt fra dekker behovene, vil kunne rekke betydelig lenger og hjelpe flere mennesker. Her har utviklingsministeren tatt tak i en viktig problemstilling, som det er all grunn til å merke seg og gi anerkjennelse for, noe som også har skjedd.

Men det gjenstår selvfølgelig fremdeles mye av nødvendige justeringer og endringer i bistandspolitikken for å gjøre den mer effektiv og rasjonell. Ja, vi kommer selvfølgelig aldri dit der vi kan si oss fornøyd, at vi har kommet fram til en robust, en slitesterk modell som for alltid gir oss løsningen på hvordan den humanitære bistanden skal organiseres. Behovene vil variere fra sted til sted og fra tid til tid. Generaliseringer tror jeg ikke er løsningen på de utfordringene vi her står overfor. Men nyttige erfaringer over tid vil kunne hjelpe oss til å unngå å gjøre de samme feil på ny.

Likevel, la oss bare innse det, veien mot bedre livsvilkår og en bærekraftig utvikling for de fattigste landene vil nok fremdeles være brolagt med en god del skuffelser innimellom. Det gir oss likevel ingen anledning til å gi opp eller en begrunnelse for å si: Dette er unyttig ressursbruk. For heldigvis er de positive resultatene også klart synlige, og statsråden var selv innom gode eksempler på hvilken betydning bistandsarbeidet har hatt, og de synlige fruktene det har gitt. Det gjelder Afghanistan, det gjelder Sør-Sudan, det gjelder Guatemala osv.

I mange av disse landene spiller de frivillige organisasjonene en meget viktig og avgjørende rolle i norsk bistandspolitikk. Den anerkjennelse som blir disse organisasjonene til del i statsrådens redegjørelse, er både fortjent og oppmuntrende, og jeg vil gjerne tiltre det som der er uttrykt. Men også dette samarbeidet vil selvfølgelig være i støpeskjeen for å tilpasses nye forhold og behov.

Jeg har merket meg at Regjeringen nå legger opp til at det skal gjennomføres nye avtaleformer overfor organisasjonene som sikrer større fleksibilitet og mer forutsigbarhet i hjelpearbeidet. Det er det all grunn til å hilse velkommen. Jeg er likevel glad for at statsråden fastslår med ettertrykk at disse organisasjonene fortsatt vil være sentrale partnere for norske myndigheter i det internasjonale hjelpearbeidet.

Vi har også i en europeisk og i en global sammenheng en unik posisjon som et av de landene som bidrar mest til det humanitære bistandsarbeidet. Denne anerkjennelsen merker vi som medlemmer av utenrikskomiteen ofte når vi er ute og reiser. Vår målsetting er å øke bistanden til 1 pst. av BNP. Så langt har vi ennå ikke klart dette, men det er viktig å ha dette målet klart, slik Regjeringen har formulert det. Kanskje kan vi også dra andre land med oss i en slik prosess, som vil føre til at flere land setter seg dristige, men likevel realistiske mål i bistandspolitikken.

Og jeg synes det er grunn, nok en gang, til å hente fram de små tegn på at Norge som en liten nasjon har hatt muligheten til å være forbilde. Johan J. Jakobsen viste til en artikkel i The Washington Post, der et norsk initiativ under utviklingsministerens besøk lyktes å dra til seg oppmerksomhet. Det dreide seg om å starte opp Operasjon Dagsverk etter norsk modell i USA. Og i tyske aviser har det blitt lagt merke til at den nye forbundskansleren nå følger opp Norges initiativ og går inn for en gjeldsletteplan for de fattigste landene tilsvarende den regjeringen Bondevik nå har iverksatt.

I tillegg kom på tirsdag IMFs rapport, som roser den norske målsettingen når det gjelder utviklingshjelp, og en mener at det også er viktige signaler til andre land som bør følge etter. Det gir oss håp, ikke bare om den nødvendige koordinering på det nasjonale plan når det gjelder bistand, men også om at våre samarbeidsland i Europa i sterkere grad enn hittil kan bidra med det meget nødvendige humanitære bistandsarbeidet som det synes å være stadig større behov for.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg hadde eigentleg tenkt å halde eit innlegg, men det kan vere moro å ta dette som ein replikk til hr. Steensnæs i staden.

Min litt underlege posisjon er at eg synest at Regjeringa bit uvanleg lite frå seg når ein høyrer på dei innlegga som kjem frå Høgre her i salen, og særleg gjeld dette tilhøvet til Nordvest-Russland. Det er slik at velstandskløfta – skiljet i levestandard på tvers av grensa mellom Noreg og Finland på den eine sida og Russland på den andre – har av mange blitt sagt å vere den djupaste levestandardskløfta på kloden. Det er eit viktig spørsmål, og alle er opptekne av dette.

Men eg synest det blir litt underleg når Høgre kan stå her og leggje heile ansvaret på Regjeringa for det som har skjedd. Rett nok hadde Regjeringa eit forslag som var ganske dårleg, men verkeleg dårleg vart det ikkje før regjeringspartia hadde prata med Høgre og dermed fått redusert budsjettet tilstrekkeleg. Eigentleg synest eg at Regjeringa kunne seie dette sjølv, men eg synest også det burde gjerast merksam på det i debatten.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg prøvde i fordragelighetens ånd og i den ånd som denne debatten har vært ført i hele veien, og på en forholdsvis klar, men likevel forsonlig måte å svare representanten Svein Ludvigsen og de andre Høyre-representantene som har vært opptatt av disse spørsmålene, ved å vise til det engasjementet Regjeringen har for bistandsarbeid, uansett hvor nøden er. Den nøden som finnes i Nordvest-Russland, angår oss, og den skal vi ha et forhold til som nære naboer. Jeg viste også til de initiativ som vil komme fra Regjeringen ved utenriksministeren i forhold til det han har sagt om den bevilgningsfullmakten og de beløpene som står i årets statsbudsjett.

Jeg er også helt enig i representanten Haakon Blankenborgs påpeking, som for øvrig også utviklingsministeren kommenterte, av at vi må ha proporsjoner når vi beskriver nøden og behovene i ulike deler av verden. Det er nød i Nordvest-Russland og det angår oss som naboer, men vi må likevel passe på når vi uttrykker våre vurderinger og meninger om dette, at vi ikke mister det perspektivet av synet at norsk bistand og norsk utviklingshjelp er fattigdomsorientert, og at den fokuseringen skal ligge fast. Jeg tror ikke behovet i Nordvest-Russland på noen måte skal gå på bekostning av engasjementet for og det viktige arbeidet Norge har i de aller fattigste landene. Og jeg vil ta sterk avstand fra at vi nå forsøker å stille nøden i Nordvest-Russland opp mot det viktige og fremdeles store behovet for både kort- og langsiktig hjelp i de fattigste landene i Afrika.

Siri Frost Sterri (H): Representanten Steensnæs var i innlegget sitt innom Nordvest-Russland. I Høyre er vi selvfølgelig klar over den ansvarsdeling som utenriksministeren og bistandsministeren har seg imellom, men i en debatt i Stortinget om humanitær bistand må det også være tillatt å bringe inn våre nærområder, selv om vi altså er klar over at dette ikke uten videre er statsrådens ansvarsområde. Jeg vil stå fast ved at det til tross for denne arbeidsdelingen var en mangel ved redegjørelsen at dette overhodet ikke var omtalt, men det er altså blitt rettet opp i dag.

Når jeg bad om en replikk til Steensnæs, er det for nok en gang å bekrefte at Høyre selvfølgelig tar det ansvaret vi påtok oss da vi inngikk budsjettkompromisset med regjeringspartiene. Det skulle bare mangle. Men også Steensnæs vil være klar over at det lå noen forutsetninger til grunn for den oppsiktsvekkende lave bevilgningssummen til Nordvest-Russland for 1999. Utenriksministeren har bekreftet at det var en del av forståelsen, og at han vil komme tilbake til Stortinget dersom det nå skulle vise seg at disse forutsetningene ikke holder, og at vår innsats i Nordvest-Russland blir skadelidende fordi det er gjort for dype kutt.

Jeg finner grunn til å understreke dette, fordi også representanten Blankenborg var så opptatt av Høyres holdning til Nordvest-Russland. Jeg er veldig glad for at også Arbeiderpartiet nå endelig har løftet opp samarbeidet med Nordvest-Russland og gitt det langt høyere politisk prioritering.

Presidenten: Presidenten minner om at statsråden er utviklings- og menneskerettighetsminister, ikke bistandsminister.

Einar Steensnæs (KrF): Etter disse forskjellige rundene om temaet for denne debatten om humanitær bistand, la meg summere opp med at nøden i Nordvest-Russland selvsagt hører hjemme innenfor en slik ramme, og at den er et relevant tema. Det ble også nevnt av utviklings- og menneskerettighetsministeren.

La meg også si at den konstitusjonelle ansvarsdelingen mellom utenriksministeren og utviklings- og menneskerettighetsministeren selvfølgelig ikke er til hinder for at også dette temaet skal løftes frem og være i fokus i debatten her i dag.

Det som kanskje fikk både representanten Blankenborg og meg selv til å stusse, var den smule antydning til moralsk indignasjon over Regjeringens handlemåte og oppfølging når det gjelder situasjonen i Nordvest-Russland – ut fra at Regjeringen faktisk allerede har tatt et initiativ og lovt Stortinget å komme tilbake med nødvendige vurderinger og eventuelle tilleggsbevilgninger for å møte disse behovene, ut fra at det er en deling mellom de to ministrene når det gjelder hvordan dette skal følges opp fra Regjeringens side, og endelig ut fra det medansvar som nå representanten Frost Sterri bekrefter Høyre har i forhold til det som faktisk står i årets statsbudsjett.

Marit Nybakk (A): Jeg finner grunn til å understreke at det er en veldig bred enighet i denne salen mellom Arbeiderpartiet, SV og sentrumspartiene om de viktigste premisser og retningslinjer for norsk bistandspolitikk. Vi har vedtak fra denne salen og behandlinger av meldinger og budsjetter som også har muliggjort at Norge er en aktiv premissleverandør for utviklingspolitiske prioriteringer og strukturendringer, og det er stor enighet om det som dreier seg om humanitær bistand, som har vært hovedtema i dag.

Det er likevel slik at vi i våre nærområder har en nød som vi ikke kan være bekjent av å sitte stille og se på. Jeg tror det er riktig å si at deler av Russland og de øvrige postsovjetiske statene har hatt en nedgang i levestandard som savner sidestykke i moderne historie. På denne bakgrunn er det viktig at vi tar ansvaret vårt og går inn med den nødvendige humanitære bistand og annen form for bistand, slik at vi kan hindre at vi får et sølvbelte gjennom Europa som erstatning for det gamle jernteppet, eller om man vil, sett fra den andre siden, et fattigdomsteppe. På denne bakgrunn er Arbeiderpartiet opptatt av å sikre de prosjektene som fra både private organisasjoners side og fra myndighetenes side er igangsatt i Nordvest-Russland, og at utenriksministeren vil komme tilbake til Stortinget når det gjelder Russland.

Einar Steensnæs (KrF): Med dette forsonende innlegg fra representanten Nybakk kan kanskje denne debatten avsluttes i samme ånd og tone som den begynte, nemlig med en sterk understreking av at det er bred enighet og støtte for den bistandspolitikk som Regjeringen fører, og at Regjeringen har fått både ros og anerkjennelse for den måten som en har fulgt opp viktige deler av norsk bistandspolitikk på.

Jeg vil ikke på noen måte redusere betydningen av det engasjementet Norge skal ha i Nordvest-Russland. Nå står det noe i Skriften om å være ens neste, og det er et begrep som ikke bare rekker til naboen, til familien og de nærmeste, men også tar inn i seg en global virkelighet. Det neste-aspektet tror jeg vi skal beholde også i norsk bistandspolitikk.

Men det er klart det betyr noe spesielt når det er nød i kort avstand fra der en bor, slik jeg tror veldig mange i Nord-Norge føler det. Det angår en på en spesiell måte, det utfordrer en, og det tror jeg både representanten Ludvigsen og andre har fått veldig godt fram her i dag. Det ansvaret og det engasjementet tror jeg Regjeringen er fullt innstilt på å ta vare på, og jeg er sikker på at når utenriksministeren kommer tilbake til Stortinget, enten ved svar på den interpellasjonen som er stilt, eller på annen egnet måte, vil det være bred enighet også om hvordan situasjonen i Nordvest-Russland skal møtes, og hva det norske engasjementet skal bestå i.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Erik Solheim (SV): Jeg beklager å måtte ødelegge idyllen helt ved møtets slutt. Det er riktig som Steensnæs sier, at Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og SV er enige om mye. Men grunnen til at jeg bad om ordet, var at jeg til slutt ble så lei av å høre på Høyre at det var nødvendig å si fra.

Da Høyre kom trekkende med Nordvest-Russland i denne debatten, var det all right. Det er viktig at et parti flagger Nordvest-Russland i denne debatten, det er viktig at vi nå kan bidra til at vi kan gå sammen om en ekstrabevilgning til Nordvest-Russland, og det er viktig at utenriksministeren kommer tilbake til Stortinget med forslag om mer penger. Men når Høyre gjennom hele debatten liksom forsøker å gjøre dette til sitt partipolitiske kjør, og nærmest flagger dette som sitt moralske standpunkt, er det noe som skurrer. For det Høyre går inn for, er å ta mye fra Afrika og gi litt til Russland, ta mye fra fattige afrikanere for å gi litt til ikke fullt så fattige folk i Nordvest-Russland. Det er Høyres primærstandpunkt. Det er en helt fair politisk vurdering som vi kan respektere, men helt spesielt høyverdig og moralsk er den med all respekt ikke.

Og så var det altså slik at Jan Petersen var den store seierherren ved fjorårets budsjettbehandling. Han ble sågar kåret til årets politiker av Bergens Tidende. Høyre skrøt hemningsløst av alt de hadde fått til! Det Høyre fikk til på årets budsjett, var alt annet enn noe til Nordvest-Russland. Det er ingenting som tyder på at Høyre presset på for Nordvest-Russland i de forhandlingene. Høyre fikk til skattelette i milliardklassen. Høyre var opptatt av alt annet enn Russland i de forhandlingene. Og når de etterpå har skrytt av hva de fikk til, så er det altså alt annet enn Russland vi har fått høre om. Er det ikke bedre å si det like ut. Etter at Høyre hadde vunnet sine store seire i fjorårets budsjettbehandling, ble jo resultatet, som Haakon Blankenborg sa, mindre til Nordvest-Russland. Så demp nå den moralske undertonen lite grann og vær heller med på et praktisk samarbeid om hvordan vi kan få mer penger til Nordvest-Russland i framtiden.

Siri Frost Sterri (H): Det ville være ille hvis dette sluttinnlegget fra hr. Solheim skulle sette punktum for denne debatten.

Jeg skjønner at vi må ha truffet et ømt punkt hos representanten Solheim siden han reagerer som han gjør og tar i bruk ord som at dette ikke er «spesielt høyverdig og moralsk», og moralsk indignasjon som en beskrivelse på det engasjementet Høyre også i denne debatten har lagt for dagen for Nordvest-Russland. Det er litt underlig. Jeg skulle selvfølgelig ha passet på å nevne, siden hr. Solheim selv ikke på noen måte nevnte Nordvest-Russland blant de områdene han tok for seg i denne debatten, at også SV har stått sammen med Høyre tidligere når det gjelder bevilgningsnivået til Baltikum og Nordvest-Russland. Jeg skulle selvfølgelig ha gjort det, og jeg har på ingen måte ønsket å angripe engasjementet fra SVs side.

Når jeg i dag har funnet grunn til også å nevne situasjonen i Nordvest-Russland, er det selvfølgelig, som jeg gjorde rede for i debatten, fordi det er klart prioritert fra Høyres side. Vi mener at vi må konsentrere bistanden langt bedre enn det vi gjør i dag. Derfor er det ingen hemmelighet, om det var en form for avsløring hr. Solheim nå mente å foreta, at vi ønsker å bevilge mindre til både Mellom-Amerika og til Afrika og også til deler av Asia. Vi ønsker konsentrasjon, fordi vi tror at det også vil gi bedre effekt av de midlene Norge går inn med.

Når vi mener at nærområdene bør løftes opp til et sterkere engasjement fra norsk side når det gjelder humanitær bistand, er det selvfølgelig både fordi det der er et skrikende behov for hjelp og fordi vi mener at Norge burde ha spesielle forutsetninger for å kunne yte slik bistand der. Poenget med at jeg også tok med et avsnitt om Nordvest-Russland i mitt innlegg, var at det passet i forhold til den tipunktslisten som statsråden redegjorde for i sitt innlegg.

Det fremkommer jo at det vi kan oppnå med et sterkt engasjement i Nordvest-Russland, passer som hånd i hanske med denne listen, som vil danne utgangspunkt for den videre bistandspolitikken fra departementets side.

Jeg imøteser derfor nå utenriksministerens tilbakemelding til Stortinget knyttet til budsjettkapitlet om Nordvest-Russland, nettopp fordi han forsikret i Stortinget at til tross for en betydelig reduksjon i de bevilgede midler, ville dette ikke gi konkrete, praktiske utslag på grunn av en tidligere opphoping av midler og bruk av tilsagnsfullmakter. Nå kan det tyde på at han har vært noe for optimistisk. Vi er derfor svært glad for at han har varslet at han nå vil komme tilbake, for vi har, i likhet med andre partier, fått alarmerende meldinger fra organisasjoner og grupper her i Norge som allerede er engasjert i prosjekter i Nordvest-Russland. Det ville være meget beklagelig hvis dette arbeidet på grunn av budsjettsituasjonen nå skulle stoppe opp. Det tror vi heller ikke andre partier har ønsket å medvirke til. Det er riktig som utenriksministeren har bekreftet, at det også var den forståelsen som lå til grunn når det gjaldt budsjettkompromisset som vi inngikk.

Om hr. Solheim skulle være noe sår for at vi ikke har tillatt oss å nevne at SV har stått sammen med Høyre om et sterkt engasjement for våre naboer i Nordvest-Russland, håper jeg at han allikevel tilgir det og aksepterer at vi om ikke annet finner grunn til, fordi dette er en viktig prioritering i vår politikk når det gjelder humanitær bistand, også å omtale det i en slik debatt som denne.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg ønsker bare å bruke et halvt minutt til å summere opp debatten.

Det første, som jeg syns er viktig, er den brede enigheten som er understreket av flere, men som jeg som statsråd også finner grunn til å understreke her i salen. Det er bred enighet om den strategien som vi har lagt fram i vår humanitære redegjørelse, og om de prioriteringene som Regjeringen signaliserer i redegjørelsen. Det er jeg glad for. Og det ser faktisk også ut til at enigheten kanskje er enda litt bredere enn før, med de antydninger til positive signaler som er kommet fra i hvert fall enkelte av Fremskrittspartiets talere i salen i dag.

Jeg er altså glad for debatten. Jeg er også glad for at vi nå endelig har fått satt den humanitære bistanden ordentlig på dagsordenen i Stortinget. Det har jeg ment har vært en mangel før. Nå har vi et utgangspunkt for vårt arbeid med Stortingets fulle bakking.

Til slutt: Fokusering på Nordvest-Russland har tatt en del av oppmerksomheten i siste halvdel av debatten. Jeg er glad for de understrekinger som representantene Blankenborg, Steensnæs og Solheim har gjort. I denne sammenhengen er det ingen tvil om at vi har behovene i fokus. Men det er heller ingen tvil om at vi må fokusere på de riktige perspektivene og sette behovene i perspektiv også i forhold til det som alltid må styre våre prioriteringer, nemlig å hjelpe dem som er hardest rammet, der behovene er aller størst. Det må ligge i bunnen. Så skal vi selvfølgelig stille opp der det er behov også i dette området, og det kommer altså utenriksministeren tilbake til.

For øvrig tolket jeg ingen sårhet i representanten Solheims innlegg.

Presidenten: Erik Solheim har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Erik Solheim (SV): Jeg trenger ikke mer enn ett minutt, for akkurat nå står jeg her mer som et medium for sentrumsregjeringen enn på egne vegne. Jeg er blitt – gjennom utallige oppfordringer fra hr. Jakobsen og hr. Steensnæs – bedt om å stille et spørsmål til Høyre som de med tanke på kommende budsjettforhandlinger ikke vil stille selv, men som de gjerne vil at jeg skal stille. Det er i all enkelhet: Hvis Høyre under fjorårets budsjettforhandlinger hadde renonsert litt på kravet om skattelette og isteden hadde krevd mer penger til Russland, tror Siri Frost Sterri at sentrumspartiene da ville motsatt seg dette kravet?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 1858)

Presidenten: Stortinget er nå kommet til sak nr. 2. – Denne innstillingen har ikke ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå.

– Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses som vedtatt.