Jørgen Kosmo (A) (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg kan i og for seg gjøre dette forholdsvis enkelt.

Stortinget har full kontroll med dette. Det er Stortinget som vedtar lover, ingen andre. Det er Stortinget som gjennom sin lovgivning bestemmer om det skal være anledning for Kongen eller for de ulike departementene til å utarbeide forskrifter og retningslinjer. Det er gjennom lovens forarbeid og gjennom lovens behandling her i Stortinget at retningslinjene for det materielle innhold i disse forskriftene fastlegges. I utgangspunktet vil jeg si at når en stortingsrepresentant – en stortingsrepresentant som ikke representerer noe politisk parti – søker å velte ansvaret for at det er blitt for mange forskrifter, over på de ulike statsinstitusjoner utenfor Stortinget, så er jo det helt feil. Det er Stortinget selv som bestemmer dette, og det er Stortinget som må ta ansvaret hvis de føler at det er behov for å rydde opp, ved å stramme inn det som man kaller fullmaktslovgivning.

På den annen side viser det seg gang på gang at Stortingets lovgivning ikke kan være uttømmende. Det må være anledning for forvaltningen til å gi forskrifter og særskilte bestemmelser på bestemte områder, for det er umulig gjennom lovens forarbeid og stortingsbehandlingene å greie å fange opp alle ulike deler.

Så kan man jo i ulike politiske partier her i Stortinget ha den oppfatning at Stortinget går for langt i å detaljregulere folks hverdag. Det er et politisk spørsmål. Det er ikke spørsmål om hvordan lovene utformes. Den politiske kampen får man ta her i Stortinget når man behandler de lovene, f.eks., som Høyre her har påpekt, lotteriloven, tvistemålsloven, våpenloven og regnskapsloven. Det er ikke lovene i seg selv som er av en slik karakter at de plager folk unødig i hverdagen. Det er det som Stortinget selv har bestemt og lagt vekt på gjennom utformingen av lovverket, som gir Regjeringen og andre statlige institusjoner mulighet til å lage forskrifter og utfyllende regler.

Derfor har en samlet komite sagt at dette forslaget bør avvises. Det har vi da gjort, slik det framgår av innstillingen, med ulik begrunnelse.

Svein Ludvigsen (H): Det er en enstemmig komite som mener at det ikke er behov for å oppnevne et spesielt utvalg for å vurdere konsekvensene av den tiltakende bruken av fullmaktslover. Vi i Høyre erkjenner, i likhet med komitelederen, at fullmaktslovene nok har økt i omfang, men det er Stortinget selv som er lovgiveren, og dermed er det også Stortinget som til enhver tid tar stilling til utformingen av loven og har kontroll med hvor omfattende fullmakter vi skal tildele forvaltningen. I denne forbindelse er det relevant å vise til at kontroll- og konstitusjonskomiteen i Innst. S. nr. 296 for 1995-96 hadde en særskilt og grundig gjennomgang av forskrifter fastsatt i statsråd for siste halvår i 1995. Det er et eksempel på at Stortinget som lovgiver også har kontrollansvar med hensyn til forskriftene som utformes i lovens etterkant. Stortingets hensikt med å opprette kontroll- og konstitusjonskomiteen var nettopp å styrke Stortingets kontroll med Regjeringens myndighetsutøvelse, og statsråders protokoller, herunder forskriftene, er et hovedelement i Stortingets kontrollutøvelse.

Når en samlet kontroll- og konstitusjonskomite avviser forslaget om å oppnevne et særskilt utvalg for å vurdere konsekvensene av de vedtakene som Stortinget selv gjør, og som Regjeringen utfyller med forskrifter, må det ikke tolkes dit hen at Høyre undervurderer problemene som tas opp i forslaget.

Høyre har for sin del vært opptatt av dette lenge og har tatt konsekvensen av det ved å foreslå begrensninger i bruken av fullmaktslover. I innstillingen viser vi til forslag som vi har kommet med i flere tiår, som en dokumentasjon på at vi er oppmerksom på problemene. Men Høyre er på en måte enig med forslagsstilleren i at dette er et problem som krever stadig aktpågivenhet fra Stortingets side, og at vi må begrense fullmaktslovgivningen fordi den klart kan komme i konflikt med rettssikkerheten.

Konklusjonen blir at i våre bestrebelser på å begrense fullmaktslovgivningen og sikre borgernes rettssikkerhet, er det Stortinget selv som må være vokter. Vi kan ikke delegere det til et utvalg. Høyre er oppmerksom på farene og bidrar derfor gjennom utformingen av lovene direkte til en begrensning i bruken av fullmaktslover og dermed hindre eventuelle uheldige konsekvenser. Men vi ser ikke at et utvalg skulle være et egnet verktøy i denne sammenheng.

La meg også vise til, selv om det ikke er helt sammenliknbart, at representantene Erna Solberg og Sverre J. Hoddevik fra Høyre i Dokument nr. 8:9 for 1998-99 fremmet forslag om å nedsette et uavhengig utvalg som skal gjennomgå lover, forskrifter, rundskriv og andre reguleringer knyttet til det kommunale selvstyret, til kommunalt byråkrati og til kommunal ressursbruk. Det gir en helt annen innfallsvinkel til disse problemstillingene. For eksempel ser vi at det er behov for en gjennomgang av den statlige styringen av kommunalsektoren, men det kan ikke overføres til det som forslagsstilleren tar opp når det gjelder å begrense fullmaktslovgivningen generelt. Derfor står Høyre sammen med en samlet komite om at et utvalg i denne sammenhengen ikke er et egnet virkemiddel. Det er Stortinget som skal utøve denne kontrollen, det er Stortinget som utformer lovene, og dermed er det også Stortingets ansvar å begrense fullmaktslovgivningen og de uheldige virkningene av den.

Steinar Bastesen (TF): Det var interessant å høre både saksordførerens og representanten Ludvigsens framstilling av at de er enig med meg. De kan ikke være enig med meg likevel! Det var jo litt artig. Det er nettopp slike saker som det er viktig for Stortinget å diskutere. Det er vel derfor vi er i denne salen.

Når jeg har fremmet forslag om å nedsette et utvalg, er det for å se på bruken av fullmaktslovene, og at Stortinget tiltakende og stadig vekk har gitt fra seg makt og kontrollmyndighet, i og med at man gir skiftende regjeringer fullmakt til å utferdige kgl. resolusjoner og overlater til embetsverket å utferdige forskrifter.

Jeg skal ta et spesielt eksempel. I fiskerinæringen betrakter vi oss som totalt rettsløse – rettsløse, president. Jeg skal forklare hvordan det fungerer. Vi har saltvannsfiskeloven som regulerer fiskeriene. Forskriftene i kgl. resolusjoner er utformet veldig generelt, og det blir opp til kontrollørene og embetsverket som er ute i felten, å tolke, etter forvaltningens frie skjønn, hvordan regelverket skal brukes. En fisker kan prøve dette så mye han vil for retten, men domstolene tar ikke stilling til, eller er avskåret fra, å gripe inn overfor forvaltningens frie skjønn. Forstår presidenten det? Det er det som er problemet. Det gjelder ikke bare i fiskerinæringen, det gjelder også i en rekke andre næringer som har akkurat det samme problemet. Det er Stortinget som har gitt fullmakt til at det skal være slik. Selvfølgelig går det ut over rettssikkerheten. Det går absolutt ut over rettssikkerheten, og Stortinget har ikke mulighet til å kontrollere. Vi har allerede gitt fra oss fullmakter.

Vi kan ta en annen sak som vi diskuterte i fjor, Kystverneplan Nordland, som var klar til å klubbes i Regjeringen, før Stortinget grep inn. Da hadde Stortinget gitt fra seg fullmakten i forbindelse med revidert landsplan for naturparker. Departementet hadde fullmakt til å iverksette planen uten videre diskusjon og uten at høringsinstansene fikk reell innflytelse. De har ikke reell innflytelse, for departementet har allerede fått fullmakter.

Jeg må spørre: Er det ikke slike ting som Stortinget skal gripe fatt i? Er det for mye forlangt å nedsette et utvalg for å se på disse problemene, et utvalg som kunne legge fram en innstilling for Stortinget som man kunne diskutere? Er det for mye forlangt?

Jeg tror ærlig talt at komiteen ikke har forstått forslaget mitt, så jeg ser ikke bort fra at jeg kommer tilbake med det i en annen form. – Takk.

Vidar Kleppe (Frp): Vi i Fremskrittspartiet har skjønt hva Bastesen er ute etter, og derfor har vi også sagt i våre merknader i innstillingen at vi synes det er viktig å begrense fullmaktslovgivningen til et minimum.

Som Bastesen var inne på, er tolkningen av regelverket et problem, spesielt i enkelte departement. Særlig når det gjelder fiskerisektoren, vil jeg våge den påstanden at har man gode kontakter i departementet, så er det det mest utrolige man kan få til på grunn av at vi har et regelverk, en fullmaktslovgivning, som gir makt og myndighet til dem som behandler disse sakene. Derfor har vi fra Fremskrittspartiets side understreket at vi synes det er viktig at vi får et bredt sammensatt utvalg for å vurdere konsekvensene av den tiltakende bruken av fullmaktslover. Og det vil vi sette inn i et historisk perspektiv, for det er klart at på dette området har vi gitt fra oss mye makt når det gjelder tolkning av regelverket. Så vi støtter initiativet.

Som hr. Ludvigsen var inne på, hadde Høyre et forslag med litt andre tanker, men som samtidig gikk på det samme, men det gjaldt offentlig sektor. Men hovedprinsippene går igjen på det samme. Flertallet sa der nei til at vi skulle få en gjennomgang av det regelverket som kommunene på sin side er utsatt for når det gjelder statlige myndigheter – forskrifter, lovgivning, makt og myndighet. I denne innstillingen var flertallets begrunnelse for det at dette først og fremst var et politisk spørsmål. Ja, det er et politisk spørsmål, og det er derfor representanten Bastesen har tatt det opp, slik at vi skal få en gjennomgang av dette. Men fra Fremskrittspartiets side vil vi også utvide forslaget, slik at vi kan se dette i en litt større sammenheng enn det som ligger i Bastesens forslag. Men fra Fremskrittspartiets side er vi fullt beredt til å støtte initiativet fra representanten Bastesen. Og som jeg også nevnte i stad: Det står i våre merknader at vi er redd for den tiltakende bruken som vi ser på dette området. Det må også være et poeng at vi får en gjennomgang som er med på å vitalisere både Kommune-Norge og det politiske systemet. Men flertallet vil altså ikke det, fordi det hele tiden – og der kjenner vi i Fremskrittspartiet oss igjen – kan virke slik at dersom det kommer et godt politisk initiativ fra andre enn dem som stort sett har hatt makten oppigjennom i denne salen, skal det stemmes ned.

Vi støtter forslaget, og vi synes det er bra, men vi vil utvide det.

Harald Hove (V): På mange måter er det et gammelt spørsmål som representanten Bastesen her reiser, gjennom forslaget om en komite til å se gjennom Stortingets fullmaktslovgivning. Det har vært en gjenganger iallfall de siste 30-40 år å stille spørsmål om tiltakende fullmaktslovgivning og å gi uttrykk for skepsis og betenkeligheter ved det.

Jeg tror at skal man gå inn i disse spørsmålene, er man i hvert fall nødt til å erkjenne behovet for at Stortinget delegerer lovgivningsmyndighet til regjering, til kommuner og fylkeskommuner. En innfallsvinkel til dette spørsmålet som går ut på at dette nærmest ikke skulle være ønskelig, eller at det skulle være unødvendig, er ikke særlig konstruktiv eller formålstjenlig hvis man ønsker å få gjort noe med at en del fullmakter nok tidvis kan bli for omfattende.

Jeg tror at hvis man skal gå inn på dette spørsmålet og ha en viss mulighet for å kunne få til noe, må man skille mellom to problemstillinger. Det ene er antall regler med delegasjon, og det andre er hvordan man utformer delegasjonsreglene. Man kan kanskje ofte oppnå mer på det siste området enn det første. Det betyr at Stortinget må være opptatt av at man, når man delegerer myndighet til Regjeringen, også sier noe om hvordan denne myndighet skal kunne utøves. Spørsmål som Stortinget kanskje da bør være opptatt av, er f.eks.: Er det meningen å skulle kunne gi presiseringer til loven? Er det meningen at man skal kunne utvide loven i én retning, men ikke i en annen retning?

På mange måter er det spørsmålet som representanten Bastesen tar opp, et spørsmål om kvaliteten på lovgivningen. Jeg tror at vi som lovgivende forsamling skal erkjenne at det er et kontinuerlig arbeid å sikre at kvaliteten på det lovgivningsarbeidet vi utfører, er så god som mulig. Det er et spørsmål som det er all grunn til å understreke at både Regjeringen, som tross alt oftest er forslagsstiller når det gjelder lovforslag, Stortinget og de enkelte stortingskomiteene bør være seg kontinuerlig bevisst. Hvis vi skulle stille oss et spørsmål om hva Stortinget eventuelt kunne gjøre i denne sammenheng, kunne det kanskje være: Skulle vi kreve en skikkeligere begrunnelse fra Regjeringens side når den kommer med forslag om å bli delegert lovgivningsmyndighet, altså stille krav om at dette er noe som skal begrunnes særskilt, og kanskje på en grundigere måte enn det som er situasjonen i dag? Jeg tror også det er all grunn til å understreke at de enkelte stortingskomiteene, som her behandler lovforslagene, har et ansvar i tilknytning til dette arbeidet.

Regjeringen har sagt at det er et viktig mål å skape et enklere Norge, og i tilknytning til arbeidet med et enklere Norge er det å se på bruken av delegert lovgivningsmyndighet, se på det store antallet med forskrifter og enkeltregler man får, et viktig poeng.

Det fremgår av det jeg har sagt, at det er grunn til å understreke viktigheten av det spørsmålet som representanten Bastesen reiser. Men å skulle gå inn i dette problemet gjennom å oppnevne et utvalg og tro at man på den måten skulle ha mulighet til å få en gjennomgang av dette, mener jeg er helt urealistisk. Som det har vært påpekt tidligere fra andre, er nok situasjonen den at den eneste måten å håndtere dette på er gjennom årvåkenhet i det kontinuerlige lovgivningsarbeidet – ved at man skjerper Regjeringen som forslagsstiller, ved at de enkelte stortingskomiteene er opptatt av dette når man behandler lovforslaget, og ved at kontroll- og konstitusjonskomiteen er opptatt av å gjøre den jobben kontroll- og konstitusjonskomiteen skal i forhold til statsrådsprotokollene og kontrollen med Regjeringen og forvaltningen.

Representanten Ludvigsen hadde et problem, nemlig at han på et vis så at det forslaget Høyre hadde fremmet vedrørende kommunesektoren og en gjennomgang der, hadde en viss parallell til dette. Jeg vil nok hevde at parallellen var atskillig større enn den Ludvigsen i sin nærmere begrunnelse ville innrømme. Jeg tror at statlig styring av kommunesektoren og bruk av fullmaktslovgivning har det til felles at politisk vilje til å gjøre noe med det og å være våken når det gjelder disse spørsmålene i de enkelte konkrete sammenhenger, er, når det kommer til stykket, den eneste måten en kan få gjort noe med dette på.

Ursula Evje hadde her overtatt presidentplassen.

Svein Ludvigsen (H): Representanten Bastesen sa i sitt innlegg at han var litt forundret over at Høyre var enig i hans forslag, men samtidig sa at vi var uenig. Her tror jeg det er viktig for Bastesen både å høre hva vi sier, og å lese Høyres merknad i innstillingen. For vi er enig i beskrivelsen – det er helt riktig som representanten tar opp, at dette er et tiltakende problem. Men det er virkemidlet vi er uenig i. For oss handler det om at Stortinget, som også Bastesen sa, skal ta igjen makten, men da kan man ikke sende saken til et utvalg for å utrede dette. Å skille mellom lov og forskrift og å gi fullmakter til forvaltningen må foregå i komiteene, det må foregå i odelsting og i lagting – i Stortinget. Beskrivelsen er vi altså enig i, men resepten er feil – derfor kan vi ikke gå inn i det. Vi ønsker å ta kampen om makten, som Bastesen sa, for hver enkelt sak i Stortinget. Det er der vi må gjøre det, for det er Stortinget som er lovgiver, og det er også vi som skal foreta den kontrollen.

Steinar Bastesen (TF): Jeg vil bare benytte anledningen til å gjøre det helt klart at jeg er fullstendig klar over at Regjeringen må ha fullmakt til å utøve sin gjerning, og at den selvfølgelig må ha anledning til å gjøre det etter beste skjønn. Men det er viktig at de forskriftene som blir laget, ikke er for generelle. Det er det Stortinget må passe på – at det ikke blir utferdiget generelle forskrifter, hvor man overlater til embetsverkets frie vurdering hva som er rett og galt. For det er jo i strid med rettsoppfatningen til vanlige folk når de rett og slett blir mishandlet etter trynefaktoren i enkelte tilfeller. Så galt kan det i realiteten være. Hvis en kontrollør utøver myndighet ut fra sin egen vurdering, i og med at han har fullmakt fra departementet og Stortinget med hjemmel i en generell forskrift, er ikke det rettsstaten Norge verdig.

Dette er vi nødt til å begynne å se på. Og vi har en masse tilfeller som vi kan vise til. Den debatten er vi nødt til å ta. Om dere ikke vil ta den i dette tilfellet, så er vi nødt til å ta den debatten. Derfor sa jeg i stad at vi ikke er ferdige med dette spørsmålet. Det kommer vi til å komme tilbake til, gjerne i en annen form. Men det er ikke sikkert at det da er representanten Bastesen som fremmer forslaget. Da er det vel en annen som har oppdaget hvilken god politisk sak dette i realiteten er.

Presidenten: Neste inntegnede taler er Jørgen Kosmo. Representanten Kosmo har ordet for annen gang og har en taletid på inntil ti minutter.

Jørgen Kosmo (A): Det holder med ti minutter!

Representanten Bastesen er opptatt av at man ikke skal ha folk som flyr rundt her i landet og passer på og liksom arbeider etter eget hode. Det høres ut som om «han derre staten» stort sett bare er opptatt med å drive trollskap overfor folk. Det er jo ikke slik det er.

Det lages et regelverk i tilknytning til de ulike lovene for at man skal ha likebehandling og et visst minimum av krav til rettssikkerhet i dette land. Så kan det være at den hjemmelen som blir gitt av Stortinget, enkelte ganger blir tøyd litt langt. Da har vi jo Riksrevisjonen og kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget som har plikt til å forsøke å taue dette inn og invitere Stortinget til å rettlede forvaltningen. Det har vi full mulighet til.

Jeg sitter ikke med det samme inntrykket som representanten Bastesen gjør, at embetsfolk i Norge stort sett er ute etter å plage folk. Det er jo ikke slik. Representanten Bastesen tilhører en næring – han har i alle fall gjort det før han ble stortingsrepresentant – som er helt avhengig av at man har et ekstremt rigid regelverk rundt sin virksomhet, ellers blir jo havet tomt. Det kan hende at det er de konfliktene som representanten Bastesen fra tid til annen er oppe i som utøvende i yrket sitt og som stortingsrepresentant, som gjør at han føler den situasjonen han er kommet opp i, beklemmende.

Vi hadde en sak i Dokument nr. 1 i dag som omhandlet ordningen med produktavgift for førstehåndsomsetning i fiskerinæringen, der kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde en anmerkning i forhold til utviklingen av forskriften og den hjemmelen man hadde gitt. Det var ikke så veldig mange representanter fra de ulike partiene som ikke tilhørte kontroll- og konstitusjonskomiteen, som brydde seg om det spørsmålet da vi hadde det til behandling. Det skulle de ha gjort, for det er et spørsmål hvor man går ganske langt utover det som jeg oppfatter var Stortingets intensjon med loven. Men her er vi i Stortinget i en eksklusiv situasjon, hvor vi har anledning til å behandle disse spørsmålene når vi måtte ønske, og faktisk ikke er avhengige av noe utvalg. Jeg kan forsikre representanten Bastesen om at vi i komiteen utmerket godt har forstått hva han mente, men vi syntes liksom ikke at det var noe særlig godt forslag. Derfor har vi avvist det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.