John Dale (Sp) (ordførar for saka): I ei tid då lokaldemokratiet slit tungt, bør nasjonale styresmakter passa seg ekstra for å gripa inn mot lokale prioriteringar, tvert om er det no ei viktig oppgåve å stimulera til innsats og å styrkja folks motiv for å engasjera seg politisk. Praktiseringa av nasjonale målsetjingar må dessutan ta omsyn til mangfaldet i Kommune-Noreg, og som kjent er problema og utfordringane ulike landet rundt.

Sett på ein slik bakgrunn vekte det reaksjonar då Miljøverndepartementet greip inn mot kommunedelplanen for Hereiane pukkverk i Jondal kommune. Og det aktuelle Dokument nr. 8-forslaget refererer til denne konkrete saka. Men samtidig gav forslagsstillarane saka ei langt meir generell form, som gjorde det nødvendig å røkja etter om me i dagens Noreg har eit system som unødig opnar for nasjonale inngrep i lokale saker. Det vart då reist spørsmål om dagens system er til å leva med, når me ynskjer å vektleggja f.eks. lokaldemokrati og lokalt næringsliv.

Som ordførar for saka var eg såleis interessert i å finna ut om det ligg føre argument for å korrigera systemet, eller om Jondal-saka meir representerer unntaket enn regelen. Resultatet vart at eg måtte svara nei på det fyrste og ja på det andre. Difor er konklusjonen her i dag at Dokument nr. 8-forslaget bør leggjast ved protokollen.

I tråd med vanleg praksis vart forslaget sendt over til departementet for kommentar, og det må seiast at svaret frå departementet var svært opplysande og gledeleg for alle som hyser ekte omsorg for norsk lokaldemokrati. Fakta viser at nasjonale inngrep i lokale planar skjer sjeldnare enn tidlegare. Kommunane godkjenner stort sett sine eigne planar, og talet på saker som vert klaga inn for departementet, har lege på eit stabilt og lågt nivå dei siste åra, upåverka av regjeringsskifte. Men det er òg eit faktum – og det er det grunn til å merka seg, og det er eit politisk poeng – at departementet under den noverande leiinga har gjeve kommunane medhald i fleire saker enn det som var situasjonen under tidlegare regime. Derfor fortener statsråden ei fjør i hatten, for å bruka det uttrykket, framfor kritikk. Bodskapen frå fleirtalet er at statsråden har peila ut ein rett kurs, og departementet kan rekna med støtte i sitt strev for ytterlegare å forsterka omsynet til lokaldemokrati og distriktsutvikling.

Av innstillinga går det fram at ikkje noko parti tek til orde for å ta frå departementet høvet til å gripa inn mot lokale planer – sagt positivt, det må finnast ein tryggingsventil på det nasjonale planet for å sikra viktige nasjonale interesser. Her er det sjølvsagt snakk om å utøva eit skjønn.

Forslagsstillarane reiste i Dokument nr. 8-forslaget spørsmålet om det er råd å etablera klarare retningsliner for praktiseringa av skjønnet, eit forslag som i komiteen er fanga opp av Framstegspartiet og Høgre. Men all dokumentasjonen viser jo at det slett ikkje er behov for å bruka tid og krefter på eit slikt arbeid, for utviklinga går utvetydig – heldigvis – i riktig retning, og det me treng, er mindre og ikkje meir av papirarbeid og byråkrati. Det er eit argument som burde gjera inntrykk på parti som i mange andre samanhengar nettopp heiser slike faner.

Derimot kan Jondal kommune seia seg lei for utfallet av det skjønnet departementet har utøvd. Det er i tilfelle ikkje oppsiktsvekkjande, men må oppfattast som ein høgst forståeleg reaksjon.

Olav Akselsen (A): Me har alle eit ansvar for å finna balansen mellom omsynet til naturen rundt oss og omsynet til samfunnet rundt oss. Me er vel alle i denne salen einige om at me skal bruka omgrepet berekraftig utvikling som ei rettesnor for arbeidet vårt, og at utviklinga av samfunns- og næringslivet skal gå hand i hand med omsynet til miljøet. Dessverre er det ikkje alltid dette går. Av og til kolliderer desse ulike interessene, og då må ein gjera eit val, ein må velja det eine framfor det andre.

Resultatet av dette valet kan vera avhengig av kvar ein står og ulik ståstad. Eg trur at desse ulike interessene er noko av bakgrunnen for det regelverket me har på dette området i dag.

Rett etter regjeringsskiftet var det eit sterkt fokus på overprøving av lokale vedtak. Dette var grunngjeve i nasjonale interesser. Det blei skapt eit inntrykk av at ein hadde sett i kraft ein ny politikk på dette området. Det var difor rett å be om ein gjennomgang av dette sakskomplekset med sikte på å finna ut om dette var tilfellet.

Forslagsstillarane viser særleg til overprøvinga av Jondal kommune sin kommunedelplan for Hereiane. Jondal er ein typisk distriktskommune som slit med å halda oppe folketalet og dermed det kommunale tenestetilbodet. Mangel på heilårs arbeidsplassar er noko av problema dei slit med i Jondal. Utviklinga av det lokale næringslivet er difor svært viktig for kommunen, og òg viktig for kommunen si framtid.

Hereiane er eit snautt fjellparti nord for Jondal sentrum. På grunn av den spesielle kvaliteten på fjellet der melde det seg interessentar som ønskte å starta med masseuttak i området. Lokalt såg dei på dette som ein kjærkomen sjanse til å få i gang lokal næringsutvikling, og det var attpåtil basert på lokale ressursar.

For å leggja til rette for ei slik utvikling blei det sett i gang eit planarbeid. I dette arbeidet hadde kommunen nær kontakt med fylkeskommunale og statlege etatar. Då kommunestyret handsama denne planen, låg det ikkje føre motsegner frå nokon instansar med slik rett. Tvert imot var det slik at både fylkesutvalet og fylkesmannen i Hordaland stilte seg positive til desse planane, ikkje minst sett ut frå behovet for næringsutvikling i Jondal. Difor var overraskinga stor då Miljøverndepartementet vedtok å overprøva ein arealplan utarbeidd i tråd med kokeboka og med støtte frå regionale og statlege styresmakter. Med dette vedtaket fråtok ein ein utkant retten til å vurdera ei eventuell næringsetablering på grunnlag av ein lokal ressurs. Lokaldemokratiet blei overkjørt.

At lokale og nasjonale interesser i enkelte tilfelle står mot einannan, er me alle klar over. Det er Miljøverndepartementet sitt ansvar å sjå til at dei nasjonale interessene blir ivaretatt. Men det er òg Miljøverndepartementet og Regjeringa sitt ansvar å ta omsyn til lokal innsikt og lokalt demokrati.

Sjølv om Miljøverndepartementet har retten til og høvet til å overprøva vedtak, må denne retten praktiserast med stor varsemd. Særleg må det vera tilfellet der det ikkje har kome nokon lokale motsegner, slik som i tilfellet Jondal.

Eg hadde tenkt å be miljøvernministeren, men sidan ho ikkje er her, vil eg be næringsministeren om å gjera litt meir greie for kvifor ein i dette tilfellet fann å villa overkjøra lokaldemokratiet. Brevet frå miljøvernministeren viser at det er svært sjeldan at så skjer. Men då kan det vera ein endå større grunn for Stortinget til å få innsikt i kva slags vurderingar ein har gjort seg når så skjer. Og eg vil seia at i Jondal sitt tilfelle er det ei mager trøst at det er svært få andre kommunar som får underkjent sine lokale planar. Eg vil difor be representanten frå Regjeringa seia litt om kva ein la vekt på når ein i dette til-

(Akselsen)

fellet fann ut at ein skulle overprøva både lokale, regionale og statlege styresmakter.

Me snakkar her om ein distriktskommune som har mykje urørt natur. Det er sjølvsagt eit gode, men det må ikkje bli slik at storsamfunnet ser på urørt natur som eit gode som ikkje skal kunna takast i bruk lokalt. Og det må vera lov å stilla seg spørsmålet: Hadde dette prosjektet blitt stoppa dersom det låg i ein forstad f.eks. til Oslo eller i ein av dei andre store kommunane i landet?

Storsamfunnet har fråtatt lokalsamfunnet i Jondal moglegheita til å få til lokal næringsutvikling. Då er det etter mitt syn òg storsamfunnets ansvar å vera med og hjelpa fram alternativ. Eg kunne tenkja meg å spørja statsråden om ein vil ta kontakt med Jondal, slik at storsamfunnet òg viser interesse for å hjelpa kommunen framover. Me veit at det i ein del andre tilfelle der ein ikkje har fått lov til å byggja ut lokale ressursar, f.eks. i Stryn, frå storsamfunnets side er utbetalt erstatningar. No trur ikkje eg at dei som driv kommunepolitikk i Jondal, er interesserte i noka pengeoverføring. Dei er derimot interesserte i ei varig utvikling av næringslivet sitt, og eg har stor tru på at dei ønskjer og treng både kontakt med og støtte frå sentrale styresmakter for å få til dette.

Når me i Arbeidarpartiet ønskte å få ein gjennomgang av praktiseringa av dagens regelverk, så var det – som eg sa innleiingsvis – ikkje minst på bakgrunn av at ein gjennom media kunne få inntrykk av at ein ny praksis var sett i gang. Ein bad om å få denne gjennomgangen, og etter mi meining er det blitt etterkome, i og med at Miljøverndepartementet i eit svært grundig og fyldig brev til komiteen har greidd ut om dagens praksis. I tillegg er det sagt at ein skal setja ned eit planlovutval som vil sjå på dette i ein større samanheng. Sjølv om ein kan setja spørsmålsteikn ved og eventuelt vera ueinig i enkelte avgjersler fatta etter skjønn, er ein ikkje nødvendigvis ueinig i sjølve systemet. Etter mitt syn har alle intensjonane i Arbeidarpartiets forslag blitt fanga opp i den behandlinga som Stortinget har føretatt. Eg ser likevel at det er eit mindretal som ønskjer å halda fast ved forslaget, og det stiller eg meg noko undrande til. Eg trur faktisk eg vil nytta høvet til å sitera tidlegare statsminister og Høgre-leiar Jan P. Syse. Han pla seia noko slikt som at det som er i orden, skal ikkje reparerast. Etter mi meining har gjennomgangen denne komiteen har gjort, vist at sjølve systemet er i orden. Då er det eventuelt berre ønsket om å plaga Regjeringa som gjenstår som grunn for å halda fast ved dette forslaget. Det ønsket er tydelegvis større hjå Regjeringas samarbeids- og avtalepartnarar enn hjå opposisjonspartiet Arbeidarpartiet.

Jan Tore Sanner (H): La meg bare først si til det siste at jeg ikke tror dette ville plage Regjeringen akkurat, jeg tror det mer er en plage for Arbeiderpartiet at Høyre tar opp det forslaget som Arbeiderpartiet ikke er villig til å stå bak.

Høyre er av den oppfatning at de tre forslagsstillerne reiser en viktig debatt, en debatt som Høyre har forsøkt å reise ved en rekke anledninger. Vi har vært opptatt av problemstillingen nasjonale interesser veid opp mot lokalt selvstyre og distriktsutvikling, og vi har vært opptatt av problemstillingen nasjonale interesser veid opp mot privat eiendomsrett. Vi har derimot gjennom mange år måttet erkjenne at Arbeiderpartiet har vært mer opptatt av å ivareta de såkalte nasjonale interessene – hva nå det skulle være – enn å ivareta hensynet til distriktsutvikling, lokalt selvstyre og hensynet til den private eiendomsrett. I Høyre øynet vi derfor håp da de tre arbeiderpartirepresentantene Leif Lund, Signe Øye og Sylvia Brustad reiste dette forslaget. Men jeg må erkjenne at vi var noe i tvil om hvor dypt den nye erkjennelsen stakk, om dette hadde sitt utspring i en lokal enkeltsak eller i et generelt ønske om en mer prinsipiell debatt hvor man kunne gå inn i nettopp denne avveiningen mellom nasjonale interesser, lokalt selvstyre, distriktsutvikling og privat eiendomsrett. Behandlingen i komiteen har vist at den nye erkjennelsen ikke stakk særlig dypt, i hvert fall ikke i Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Vi må konstatere at de tre representantene har lidd et durabelig nederlag i Arbeiderpartiets stortingsgruppe ved at de ikke har klart å få med seg resten av partiet i å reise denne debatten – med mindre det er riktig at dette mer dreide seg om en enkeltsak enn om et ønske om en generell debatt.

Man har funnet et fikenblad i brevet fra statsråden, og det er Planlovutvalget. Fra Høyres side ser vi også frem til resultatene fra Planlovutvalgets innstilling, men jeg tror at alle som har vært borte i den type arbeid før, vet at den type saker som man her er opptatt av å reise, drukner i den store sammenheng. Så hvis man virkelig var interessert i å få en prinsipiell debatt og en ny grensedragning rundt de ulike hensyn, måtte man ha fulgt opp det som ligger i dette forslaget.

Jeg er for øvrig enig med John Dale når han sier at vi i og for seg ikke trenger mer papirarbeid og mer byråkrati, men at vi trenger politisk vilje. Og det er vel her det stikker, at sentrumspartiene sitter godt i Regjeringskvartalet og ikke er så villige lenger til å stå opp for de lokale interessene. Vi vet, i likhet med Arbeiderpartiet, at det er det lokale selvstyret som lider, det har vi sett ved flere anledninger.

La meg til slutt på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet ta opp det forslaget som de tre arbeiderpartirepresentantene har reist, men som de ikke lenger står bak.

Presidenten: Jan Tore Sanner har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Lars Sponheim: La meg først få gi uttrykk for det synspunkt at flertallet i dag synes å være enige om at det er vanskelig å balansere nasjonale interesser opp mot lokale interesser og lokale flertallsvedtak. Det er et vanskelig skjønn, som må utøves på en skånsom og forsiktig måte. Det er da også dokumentert både i innstillingen og i brev fra statsråden at det har vært en veldig forsiktig inngripen fra sentrale myndigheter når nasjonale interesser brukes i denne avveiningen, og det synes å være konstant mellom skiftende regjeringer når det er nødvendig å gripe inn for nasjonale myndigheter. Det vil skje svært sjelden, og det synes det å være bred enighet om.

Når det gjelder den konkrete saken som representanten Akselsen stilte spørsmål om, som kanskje var beveggrunnen for at denne debatten kom opp, og som førte til at den prinsipielle problemstilling ble reist i dette Dokument nr. 8-forslaget, er det sikkert forståelse for at jeg i beskjeden grad har vært involvert i selve saksbehandlingen. Men fordi jeg tilfeldigvis er valgt representant fra akkurat dette området, har jeg i det minste fulgt det fra en slik synsvinkel. Jeg vil understreke at det også i den lokale debatten åpenbart har vært delte syn på dette naturinngrepet i innseilingen til Hardangerfjorden. Det har vært et betydelig engasjement som trekker i begge retninger, selv om det har vært en klar og tydelig holdning blant og har vært fattet et klart vedtak av de valgte organ i Jondal kommune.

Det som her har vært avgjørende for Miljøverndepartementets og miljøvernministerens avveininger og skjønnsutøvelse, har bl.a. vært uttalelser fra Direktoratet for naturforvaltning, som har lagt veldig sterk vekt på hvilken rolle dette fjordlandskapet i Hardangerfjorden har i et nasjonalt og et internasjonalt perspektiv, og at Hardangerfjorden, sammen med et par andre norske fjorder, også er utpekt som helt vitale interesser i et internasjonalt perspektiv. Det går også fram av St.meld. nr. 29 for 1996-97, framlagt av den tidligere regjering, at nettopp landskapshensyn er svært prioritert i slike sammenhenger. Det er også blitt lagt avgjørende vekt på at et pukkverk lokalisert i det aktuelle området vil være et betydelig naturinngrep, kombinert med en betydelig usikkerhet når det gjelder hvilket bedriftsøkonomisk potensial som ligger i dette, og hvilke arbeidsplasser dette faktisk kunne gi. Det er viktig å få fram at denne type arbeidsplasser i en sånn sammenheng vil kunne bli satt opp mot andre og kanskje enda mer ekspansive næringsinteresser knyttet til reiseliv i området.

Hardangerfjorden er av de utpekte nasjonale satsingsområder for reiseliv, og det betyr at nasjonale myndigheter åpenbart har en oppgave i å prøve å ivareta disse nasjonale hensyn. Og de som er lokalkjent, vet at et betydelig naturinngrep i dette området blir veldig tydelig akkurat her ved inngangsporten og innseilingen til Hardangerfjorden, hvor bl.a. cruisetrafikken har vist en gledelig utvikling de siste årene. Det er altså disse avveiningene opp mot den situasjonen at en her griper inn i lokale myndigheters beslutning, med den mulighet de har til å kunne bruke egne ressurser til om mulig å skaffe seg egne arbeidsplasser, som har vært foretatt av departementet, statsråden og Regjeringen, og som har gjort at en har falt ned på den siden – vi vet hva konklusjonen ble – som man har gjort.

Olav Akselsen (A): Eg skal prøva ikkje å forlengja debatten. Men eg føler at når Jan Tore Sanner greier ut om saka som han gjer, så prøver han å koka suppe på ein spikar. Brevet frå Miljøverndepartementet viser tydeleg at kommunane har ein stor grad av sjølvstyre på dette området, og av den grunn bør ein ikkje setja i gang eit større arbeid for å gå gjennom lov- og regelverket når ein veit at det fungerer sånn nokolunde etter intensjonen.

Men alltid når det skal utøvast skjønn, kan det vera ulike meiningar om skjønnet er rett eller ikkje. I tilfellet Jondal meiner eg at det er grunnlag for å stilla spørsmål om så har skjedd.

Eg har sjølvsagt forståing for at næringsministeren ikkje på same måte som miljøvernministeren er i stand til å greia ut for kvifor ein akkurat i tilfellet Jondal skulle overkjøra det lokale sjølvstyret. Det respekterer eg, og eg noterer meg det. Men eg hadde håpt at når næringsministeren, når han var her, kunne svara på det andre spørsmålet mitt, om dei næringspolitiske sidene ved dette. Jondal er her fråtatt ei moglegheit til å driva næringsutvikling på eit område dei sjølve meiner har mykje for seg. Eg vil hevda at det ikkje er næringspolitiske grunnar som har gjort at Regjeringa har gått mot dette, men det er omsynet til miljøet.

Eg stilte spørsmålet om ein frå sentralt og statleg hald no vil ta kontakt med Jondal for å sjå om staten eller det offentlege på annan måte kan medverka til å bøta på det som iallfall i Jondal blir sett på som eit urimeleg inngrep. Det var med håp om å kunna få eit svar på dette at eg bad om ordet ein gong til. Så mitt konkrete spørsmål til næringsministeren er: Vil ein no ta kontakt med Jondal og prøva å hjelpa dei med næringsutvikling, slik at dei kan få snudd den negative utviklinga i befolkninga i kommunen?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg kan forsikre representanten om at det er betydelig kontakt med regionrådet for Hardanger og Voss og Næringsdepartementet for å se på næringsutvikling og potensial i området. Jeg hadde senest for en uke siden et møte med ordføreren i området for å drøfte aktuelle – og spesielt ett – næringspolitiske prosjekt. Det er en betydelig aktivitet, og det arbeides nå på mange områder som vi kan ha grunn til å tro har et større potensial for utvikling enn det å utvinne stein og skipe den ut. Jeg skal av ulike grunner sørge for at kontakten med Hardanger blir ganske god også i tiden framover.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.