Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 2 timer og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 40 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 20 minutter, Høyre 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Rolf Reikvam (SV) (ordfører for sakene nr. 1 og 4): La meg innledningsvis starte med et ønske om at vi ikke bruker denne debatten til å svartmale og forsterke den negative situasjonen som vi har i skolen.

Det er likevel flere symptomer som tyder på at situasjonen i den offentlige skolen, når det gjelder grunnskolen og den videregående skolen, er i ferd med å bli alvorlig. Jeg skal peke på en del områder.

For det første: Det er i ferd med å bre seg en pessimisme og en misnøye i store deler av lærergruppene.

For det andre: Søknadene til allmennlærerutdanningen og førskolelærerutdanningen har gått drastisk ned. Ved inntaket i fjor høst var det knapt mulig å fylle plassene med søkere som hadde lærerutdanning som første prioritet. Dette gjør noe med motivasjonen til dem som skal bli lærere i vår skole.

For det tredje: Flere lærere velger å slutte i skolen for å begynne i andre yrker. Denne andelen har økt en god del de siste årene.

For det fjerde: Kommunene kutter i utgiftene til skolen. Ifølge en ny rapport kutter ni av ti kommuner i skolebudsjettene. Dette er ikke et uttrykk for at kommunepolitikere er negative til utdanning, det er et uttrykk for en offentlig fattigdom og en øremerking av midler til andre sektorer.

For det femte: Forskjellene mellom kommunene når det gjelder timer til undervisning, øker. Flere kommuner bruker nå så lite at det knapt er mulig å dele klassen i svømmeundervisningen. Det finnes skoler der hver klasse har 0,6 timer til gruppedeling, og det er alvorlig.

For det sjette: Det er en økende mistrivsel blant elevene, spesielt på ungdomstrinnet.

Og for det sjuende: Vi ser at andelen lærere uten godkjent utdanning har økt de senere årene. Til langt ut på 1990-tallet var det 2-3 pst. av lærerne som manglet godkjent utdanning. I dag er det oppe i mellom 6 og 7 pst., og det er en dramatisk økning. Noe kan kanskje forklares ved Reform 97, men likevel er det helt klart at andelen lærere uten godkjent utdanning har økt.

Dette er en utvikling som vi må snu, og det er Stortinget som har hovedansvaret for at vi får det til. Jeg håper at den innstillingen som vi nå skal behandle, kan bli et viktig bidrag til en slik snuoperasjon.

Jeg vil også gi ros til komiteen for arbeidet som er nedlagt. Det har vært et ekte engasjement for skolen i dette arbeidet.

I innstillingen er det ulike flertall, og jeg regner med at de ulike grupperingene vil redegjøre for sine standpunkter i løpet av debatten.

Det som er faren ved den type innstilling som vi nå legger fram, er at den favner så vidt, og at den lett blir uforpliktende. Dessuten kan – når vi legger opp til en slik bred innfallsvinkel – fokus bli uklart og også bli flyttet fra viktige områder til mer perifere deler av innstillingen. Det er også en fare for at vi bruker for mye tid på områder der det er andre myndigheter som har hovedansvaret. Dette er etter hvert blitt en vanlig teknikk i norsk politikk, der de ulike politiske nivåene skylder på hverandre. Det må vi unngå i denne situasjonen, for situasjonen er for alvorlig til det. Alle politiske nivåer har et felles ansvar.

Jeg er glad for at en samlet komite er enig i den analysen som ligger i innstillingen. I motsetning til meldingen er innstillingen klar på at hvis det ikke blir gjort et skikkelig grep, står vi foran en situasjon der vi vil få stor mangel på lærere i årene fremover. Punkt for punkt peker komiteen på områder der meldingen er for optimistisk og for lite kritisk. Det gjelder årsverksinnsatsen til dem som er i skolen. Vi ser at vi har en økende andel kvinner, og det påvirker årsverksinnsatsen. Det vet vi. Der er Regjeringen for optimistisk. Vi ser også at andelen eldre lærere øker. Med eldre lærere mener vi dem fra 50 år og oppover. Det er kanskje galt å kalle dem eldre, men, i alle fall, andelen 50 år og oppover øker. Det vil bety en stor avgang de nærmeste årene. Vi har også pekt på at Kompetansereformen vil få konsekvenser for etterspørselen etter lærere. Det er derfor grunn til å se med bekymring på situasjonen dersom vi ikke greier å gjøre et skikkelig grep.

Jeg skal nå peke på tre sentrale områder, som etter min oppfatning er de viktigste i de nærmeste årene. To av områdene står et flertall bak. Det går på timeressurser til hver skole, og det går på en oppmyking av det sentralistiske systemet vårt – arbeidsfordelingssystemet. Det tredje området er lønn.

Et flertall ber nå Regjeringen komme tilbake med forslag om et minste timetall til hver skole. Dette er et gammelt, godt SV-forslag som vi har tatt opp gang på gang, senest ved budsjettet for inneværende år. Jeg er glad for at et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, nå er klar på at vi er nødt til å få inn et minste timetall for å sikre det likeverdige utdanningstilbudet – og nå snakker jeg ikke om enhetsskolen, jeg snakker om det likeverdige utdanningstilbudet. Forskjellene er så store at Stortinget er nødt til å legge inn et minste timetall som sikrer det likeverdige utdanningstilbudet. I det opplegget som vi ser for oss, skal vi få et minste timetall til hver skole, og det må basere seg på klassetall, elevtall, og det må legges ut ressurser til utviklingsarbeid på den enkelte skole.

Vårt svar til lærerne og skolene når vi krever større lokal frihet, nye undervisningsmetoder og fortgang i arbeidet med å bruke den lokale friheten som ligger i læreplanene, er at vi skal garantere et minste timetall, enten gjennom lov eller forskrifter.

For det andre er flertallet klar på at den enkelte skole må få større frihet til å organisere opplæringen lokalt. Vi har en skole som er sentralstyrt når det gjelder den måten en definerer arbeidstiden på. Det er behov for å myke opp i dette. Flertallet er klar på at dette er avtaler, og vi skal ikke blande oss inn i avtaler, men vi skal gi klare signaler til avtalepartene om at her må det gjøres noe for å få fram den lokale kreativiteten, det lokale engasjementet, som dermed kan utvikle skolen. Og når vi garanterer en minste timeressurs, enten gjennom lov eller forskrifter, må det ligge åpent for lærerne å ta imot den utfordringen som ligger i større lokal frihet til å organisere undervisningen.

Og så kanskje det aller viktigste, det som går på lønn. Vi vet – og dette trenger en ikke være sosialøkonom for å vite – at det er sammenheng mellom lønn og rekruttering. Forskningsrapporten fra Institutt for samfunnsforskning har påvist at lønn er viktig for dem som er ferdig utdannede lærere, og som står i en valgsituasjon – om de skal velge å gå inn i skolen, eller om de skal velge andre yrker. Vi vet også at lønn påvirker de unge mennesker som står foran et valg: Skal vi velge lærerutdanning, eller skal vi velge noe annet? Og hvis vi ønsker å påvirke dette, og vi ønsker å få flere inn i skolen, er lønn det mest effektive virkemiddel som vil virke både på kort og lang sikt.

Dette har SV og Høyre tatt konsekvensene av. Vi har fremmet et konkret forslag der vi sier at det relative lønnsnivået må heves. Med andre ord betyr det rett og slett at lærerne i årene fremover må ha en større lønnsvekst enn det som andre grupper har. Dette er ikke et uttrykk for at vi syns synd på lærerne, at lærerne har det spesielt vondt, men dette er et resultat av at vi er nødt til å få flere lærere inn i skolen, og vi er nødt til å få flere unge mennesker til å velge læreryrket.

Flertallet har ikke ønsket å være med på dette. De har en formulering om at lærernes lønn må være konkurransedyktig. I går hadde vi en diskusjon om forskjellen på merknader og forslag til vedtak. Det er klart at skal dette slå igjennom, burde det ha vært i vedtaks form. Dette er ikke å blande seg inn i lønnsforhandlingene, dette er å ta ansvar og gi klare signaler på et område som er helt sentralt.

Til slutt: Jeg beklager at et flertall nå går inn for å fjerne bestemmelsen om at det skal være to pedagoger i første klasse når det er flere enn 18 elever. Dette var en viktig bestemmelse som vi fikk inn i opplæringsloven for to år siden, nå velger flertallet å fjerne den. Dette beklager jeg, og jeg ber dem som er i ferd med å gjøre dette vedtaket, besinne seg.

Jeg tar opp fellesforslaget fra SV og Høyre og forslagene som SV og Arbeiderpartiet står sammen om.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten : Representanten Reikvam har teke opp dei forslaga han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Rune E. Kristiansen (A): Saksordføreren gav uttrykk for at det var to områder som var svært viktige. Det ene var arbeidstidsordning og det andre var lønn, slik jeg oppfattet det. I begge tilfeller understreket han at det var avtalepartene som hadde ansvaret, og som også skulle håndtere dette. Nå vil vi nok i løpet av dagens debatt få flere innlegg som er knyttet til både prinsippene om den frie forhandlingsrett og føringer gitt fra Stortinget, men saksordføreren understreket at nå kommer SV og Høyre med konkret forslag knyttet til konkurransedyktig lønn. Men jeg må tillate meg å spørre hva som ligger i det konkrete forslaget, når man i merknaden noen linjer foran forslaget sier følgende:

«Disse medlemmer tar på denne måten ikke stilling til årets eller senere års lønnsforhandlinger eller på hvilke måter en skal sikre lærerne konkurransedyktig lønn.»

Det er en interessant merknad, og jeg vil gjerne høre representanten Reikvam utdype hva han legger i det konkrete forslaget som nå er lagt fram fra representanten.

Rolf Reikvam (SV): La meg presisere at det var tre - ikke bare to – områder jeg understreket som sentrale: Det var lønn, det var minste timeressurs, og det var det som går på større frihet lokalt til å organisere undervisningen. Jeg ser dette i nær sammenheng, og jeg skulle ønske man gjorde det i de fremtidige forhandlingene. Jeg erkjenner at dette er en sak for partene i arbeidslivet, altså det som går på lønn, og det som går på arbeidstidsbestemmelser, lesepliktsordninger osv. Det er partene i arbeidslivet som har hovedansvaret for dette.

Men det må ikke hindre oss, når vi nå diskuterer lærerrekrutteringen, i å gi uttrykk for klare og sterke synspunkter på hva som er nødvendig for å sikre nok lærere til skolen i årene fremover. Det er vårt ansvar – det er vi som vedtar planene. Det er vi som vedtar læreplanene, og det er vi som legger rammene for utdanningssektoren. Da må vi også påse og medvirke til at vi får inn nok folk, slik at vi er i stand til å realisere disse planene.

Det vi sier om konkurransedyktig lønn, betyr rett og slett at lærerne i årene fremover – uten å definere det til årets tariffoppgjør, til neste års tariffoppgjør eller eventuelt andre måter som dette måtte skje på – er nødt til å få en større lønnsvekst enn andre grupper. Og som jeg sa, det er ikke på grunn av at vi syns spesielt synd på lærerne, men det er rett og slett fordi dette er det mest effektive virkemiddelet vi har for å få nok lærere inn i skolen. Vi kjenner jo til rollene, til hvem som har ansvaret for de ulike delene, men vi gir det klare signalet til lønnsforhandlerne for statssektoren at de må legge opp lønnsoppgjøret slik at vi klarer å realisere dette målet: å sikre nok lærere.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Som presidenten vet, er det mange dyktige lærere i den norske skole, men det er også altfor mange dårlige.

Det er et sterkt behov for nye regler som kan gjøre det mulig å bli kvitt de dårligste lærerne i skolen. Fremskrittspartiet vil derfor i dag fremme forslag om at oppsigelsesvernet for lærere skal liberaliseres kraftig – dette finnes å lese i innstillingen.

Vi mener læreryrket er så viktig for samfunnet og den oppvoksende slekt at man må sette spesielt strenge krav til lærerne. I dag er det imidlertid det motsatte som er tilfellet i Norge. Lærerne er en av de få yrkesgrupper som nesten ikke evalueres i jobbsammenheng, og som det er omtrent umulig å sparke om de gjør en dårlig jobb. Selv om man mange steder får inn alvorlige klager på enkelte lærere, blir resultatet nesten aldri at lærerne må slutte. Som regel får de dårlige lærerne fortsette som før, eller de blir flyttet til andre skoler.

Det er gjort noen bedringer når det gjelder de lærerne som er ansatt etter 1. august i fjor, men fortsatt avspeiles ikke læreryrkets viktighet i regelverket. Jeg er forundret over at saksordføreren ikke har valgt å sette denne problemstillingen på dagsordenen i forbindelse med behandlingen av denne meldingen.

Fremskrittspartiet ønsker strengere krav til lærerne. Disse bør følges opp med innføring av obligatorisk lærerevaluering ved både foreldre, skoleledelse og elever – når de blir gamle nok til å delta i en evaluering. I tillegg bør det innføres en uavhengig skoleinspektørordning og mer generelle tiltak som kan si noe om det faglige nivået på den enkelte skole og i den enkelte klasse, f.eks. offentliggjøring av karakterer.

Mitt spørsmål til saksordføreren er: Hvor lenge mener han det er rimelig at skolen skal ha spesialbehandling når det gjelder evaluering, og et ansettelsesvern som setter lærerne foran elevene?

Rolf Reikvam (SV): Lærerne skal ikke ha annen ansettelsestrygghet enn det andre grupper har – og det har de heller ikke. Stort sett følger de vel arbeidsmiljølovens bestemmelser. Det er de som regulerer arbeidslivet generelt, også når det gjelder lærergruppene.

Denne replikken fra Ulf Erik Knudsen viser at han er dårlig orientert om hva som foregår i norsk skole – og det er jo tillatt å gi uttrykk for det fra denne talerstolen.

Vi vet at det foregår ganske mye skolebasert vurdering rundt om på skolene. Veldig mange skoler har systematisert dette evalueringsarbeidet, der ulike parter i skolesamfunnet er med og foretar denne vurderingen. Det gjelder foreldre, det gjelder lærere, og det gjelder elever. Og vi i SV ønsker at dette skal utvikles videre. Det er en god måte å vurdere læringsarbeidet på. Men det er åpenbart at Fremskrittspartiet og SV er uenige her. Vi er opptatt av å se på selve læringsprosessen og læringsarbeidet, mens Fremskrittspartiet er opptatt av å se på karakterer og offentliggjøring av karakterer. Karakterbruk er en dårlig måte å foreta en vurdering på av det arbeidet som er gjort, og spesielt dårlig blir det i forhold til de læreplanene som vi har utviklet etter hvert. Karaktersystemet er en dårlig indikator på verdien av det arbeidet som har skjedd. Vi ønsker å utvikle et nytt karaktersystem med en ny måte å vurdere på, og vi ønsker å utvikle det som går på skolebasert vurdering.

Også blant lærerne fins det folk som ikke er gode nok, men vi tror ikke på generelt å åpne for å gjøre det lettere å kvitte seg med dem. Det tror vi ikke er veien å gå.

Arne Lyngstad (KrF): I debatten om lærerrekrutteringen har Sosialistisk Venstreparti bidratt til å gjøre lønn til det sentrale. Representanten Reikvam gav i sitt innlegg en litt bredere presentasjon av rekrutteringsutfordringen, og det er jeg glad for. Jeg er enig i alle de tre momentene Reikvam nevnte – både i forhold til ressurser, i forhold til arbeidsfordeling og arbeidsavtaler, og i forhold til at lønn har en betydning for rekruttering til yrket. Jeg er også glad for at saksordføreren står sammen med regjeringspartiene når han påpeker at den totale arbeidssituasjonen vil ha stor innvirkning på rekrutteringen. Forsøksvirksomhet med ulike modeller for fordeling av ressurser til skolen er ønskelig, men det er etter vår mening litt for tidlig å konkludere med hva disse forsøkene vil resultere i, og hvilke modeller som vil være best egnet for å sikre tilstrekkelige ressurser i grunnskolen.

Jeg synes saksordføreren har gjort en bra jobb i komiteen og i forhold til å skape de flertall som er nødvendig for å få flere tiltak for å bedre rekrutteringssituasjonen. Men når SV i debatten så langt har gjort lønn til det sentrale og fremmer et forslag her, opplever jeg det faktisk slik at de griper direkte inn i lønnsforhandlingene, ved å instruere den ene part. Men merknaden, som representanten Kristiansen påpekte i sin replikk til Rolf Reikvam, er jo litt utydelig. Jeg synes ikke representanten Reikvam svarte på Kristiansens spørsmål: Hva betyr forslaget til SV?

Rolf Reikvam (SV): Det å instruere Regjeringen er etter hvert blitt vanlig fra Stortingets side. Og i neste uke har vi iallfall to store saker hvor Regjeringen skal instrueres – vi har IT Fornebu-saken, og vi har gasskraftverksaken. Jeg oppfatter det slik at verken Arbeiderpartiet eller de andre partiene har noe problem med å instruere Regjeringen i å gjøre bestemte grep i de bestemte sakene.

Men når vi kommer til det som har å gjøre med lærerrekruttering og lærerlønn, blir det plutselig veldig vanskelig. Vi legger ikke opp til å instruere Regjeringen, men vi legger opp til å gi et klart og entydig signal til Regjeringen om at det i de kommende tarifforhandlingene, dvs. til våren, eventuelt på andre måter hvis det er nødvendig, legges til rette for å legge opp et løp slik at vi sikrer lærerrekrutteringen til skolen i årene framover. Det står ganske entydig hvis en leser dette forslaget, at konkurransedyktig lønn betyr at lærerne må ha en sterkere lønnsvekst enn andre grupper. Og det er rett og slett av den enkle erkjennelsen at vi ikke får nok lærere, og vi vet at dette er det virkemiddelet som fungerer best.

Vi ønsker som sagt ikke å instruere, men vi ønsker å gi en klar føring til dem som skal forhandle om lønn på vegne av staten. Dette er også et veldig viktig signal til lærergruppene for å skape motivasjon og entusiasme, om at vi på Stortinget tar vårt ansvar på alvor, at politikerne tar sitt ansvar på alvor og står på at dette er det mest effektive virkemiddelet vi har for å skaffe nok lærere i skolen. Og for tredje gang: Dette er ikke på grunn av at lærerne har det spesielt vondt, men det er fordi skolen er i ferd med å få det spesielt vondt fordi en ikke får nok lærere dit.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Rune E. Kristiansen (A): For Arbeiderpartiet er dette en dag med en viss glede – jeg sier en viss glede, for vi har ikke fått fullført alt på alle punkter. Men jeg håper den innstillingen vi i dag sluttbehandler, vil sikre nyrekruttering til skolen og sikre de lærerne som i dag er i norsk skole, vilkår som gjør at de vil fortsette der.

For Arbeiderpartiet har det vært svært viktig å gå lenger enn det som har vært knyttet til mediedebatten, som stort sett har vært begrenset til lønnsspørsmål. Det skal jeg komme inn på senere. Men det er en rekke andre tiltak som er nødvendig for å sikre det vi er ute etter fra Arbeiderpartiets side, nemlig en sterk offentlig enhetsskole. Det er ingen tvil om at det utdanningssamfunnet vi står overfor, stiller særskilte krav til hvordan vi skal videreutvikle norsk skole og også sikre skolen som en attraktiv arbeidsplass, for læreren er avgjørende for om det er et fullverdig og godt skoletilbud.

Vi har nå bak oss en tid med betydelig fokusering på skole- og utdanningsspørsmål. I valgkampen ble skole den store saken som alle partier prøvde å få mest mulig ut av – hvis jeg kan bruke det uttrykket – og i etterkant har jeg også registrert at en rekke lærere ved både grunnskoler og videregående skoler har gått ut i spontane aksjoner i protest mot forholdene i skolen.

Jeg tror det er viktig å understreke at det som skjer utenfor denne salen, også er viktige ting og som preger både debatten og våre innstillinger. Jeg har sagt at den offentlige skolen står i en særstilling i Norge, og at vi de siste ti årene har hatt store reformperioder med stor satsing – la meg understreke det. Det kan framstilles som om det ikke har vært brukt penger i norsk skole, men det har vært brukt mange penger i hele utdanningssystemet, fra barnehage til universitet.

Som samfunnet ellers må også skolen utvikle seg, og morgendagens skole vil legge vekt på både individuelle ferdigheter og evne til samarbeid. Derfor vil Arbeiderpartiet ha en videreutvikling av et skolesystem som har plass til alle, og hvor alle får undervisning tilpasset sine evner og behov.

I et samfunn der kunnskap og kompetanse blir stadig viktigere for den enkelte og for næringslivets muligheter, blir satsing på utdanning helt sentralt når vi legger det økonomiske grunnlaget for velferdsstaten. Det er hoveddelen i Arbeiderpartiets satsing på skole. Jeg syns det er viktig og riktig å understreke at Arbeiderpartiet i forbindelse med innstillingen la fram en handlingsplan som stort sett har fått flertallet i komiteen bak seg. Det går på ressursdelen, som saksordføreren understreket. Her står vi sammen med SV – så det gjelder å ta med seg den gleden at vi har et flertall. Vi la fram forslag om en fadderordning for nyutdannede lærere, som har fått flertall. Opprustning av lærernes arbeidsplass fikk vi dessverre ikke flertall for, og heller ikke når det gjelder hele skolebyggsituasjonen. Vi fikk derimot flertall for å utrede et sabbatsår for lærere, og flertallet understreker i innstillingen viktigheten av at lærerne får et etterutdanningsløp som på mange måter må skilles ut fra andre yrkesgruppers. Det er det bred enighet om. Videre er det også enighet om nødvendigheten av oppdatering av lærerutdanningen.

Det kanskje viktigste grepet vi fra Arbeiderpartiets side hadde ønsket oss, var en egen utviklingspott som skolene skulle disponere. Det har det ikke vært flertall for. Men vi har fremmet forslaget nå, vi kommer til å fremme det siden, og vi håper jo at på et eller annet tidspunkt vil vi få tilslutning til det.

Det har den siste uken vært reist en debatt – og ikke minst i går – om kommuneøkonomi og kommunenes rolle i forhold til skole. Fra Arbeiderpartiets side har vi understreket viktigheten av partnerskapet mellom stat og kommune, og jeg må si at etter en fireårsperiode i kommunalkomiteen henger debatten fortsatt igjen, som om kommune og stat er to vidt forskjellige organisasjonssystemer – i mange sammenhenger i hvert fall. Jeg hadde håpet at vi hadde klart å få en sterkere partnerskapsmodell, det ville hatt sterke positive virkninger for skolen. Vi har ikke noen tro på at verken kommunene eller staten setter inn ressursene på en fornuftig måte hvis det ikke gjøres i fellesskap.

Så skal jeg over til det som mediedebatten har vært om, og det er lønn. Jeg føler at det er viktig å understreke og holde fast ved prinsipper. Vi har fri organisasjonsrett i Norge. Vi har fri forhandlingsrett i Norge. I det øyeblikket et storting skulle gripe inn og ha oppfatninger om lønnsdannelse som fastsettes mellom partene, tror jeg – ikke bare tror, men er overbevist om – at det er av en slik karakter at den frie forhandlingsretten kan settes i fare.

Arbeiderpartiet har i innstillingen, og som vi har fått flertall for, klart understreket hvilken betydning lønn har for rekruttering. Vi har understreket at det må være konkurransedyktig lønn dersom skolen skal ha tilgang på arbeidskraft og også opprettholde den arbeidskraften man har. Men det ville være et dramatisk skritt – i det øyeblikket vi la fram et konkret forslag om hva Regjeringen skal foreta seg, var det jo det et konkret forslag måtte innebære – å instruere Regjeringen i forhold til det kommende lønnsoppgjør. Og det vil jeg også forvente at statsråden har noen betraktninger rundt senere i dag. Men jeg er samtidig overbevist om at de som forhandler, på begge sider av bordet, har tatt innover seg den debatten som har gått forut for den debatt som går her i dag, og også hva som sies i innstillingen. Flertallet legger fram en klar viljeserklæring i forhold til lønnsnivået og betydningen av det for framtiden.

Det er med en viss uro jeg hører det saksordføreren sier i et replikkordskifte – hvis vi skulle få flertall, sier han, betyr det at lærerne må få mer enn andre yrkesgrupper år etter år. Hvis ikke det er en direkte føring i forhold til den frie forhandlingsretten, da har jeg antakelig ikke fått med meg hva som ligger i begrepet «fri forhandlingsrett» i Norge. Jeg registrerer at SV og Høyre står sammen om dette, men Høyre går jo betydelig lenger enn det SV gjør – det skal også sies. Når man leser merknadene til Høyre, ser man at de er beredt til å ta avtaleverket fra lærerne og utforme det i Høyres ideologiske syn. Det er det i hvert fall ingen tvil om når man leser innstillingen.

Som jeg har understreket, har vi sett på lønn som svært viktig, men vi har også foreslått en rekke andre tiltak i innstillingen, som vil bli omtalt senere i dag, og som vi på lang sikt ser på som vel så viktige for i det hele tatt å ha en offentlig skole som er i stand til å møte de krav og de oppgaver den skal løse.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Slik jeg ser det, er det kanskje ikke slik at alle lærere fortjener økt lønn, men de gode lærerne bør få økt sin lønn kraftig. I England betaler man dyktige lærere opp til en halv million kroner i året, hvilket er 200 000 kr over normal maksimallønn som man kan håpe å oppnå i Norge. Man har et fleksibelt lønnssystem for skoleverket, og det er ytterligere mer fleksibilitet i vente.

Jeg føler meg sikker på at mangelen på individuell lønnsfastsettelse er noe av hovedgrunnen til rekrutteringsproblemene i skolen.

En MMI-undersøkelse – presentert i Næringslivets Ukeavis den 26. november 1999, som jeg står med i hånden her – viser at over halvparten av arbeidstakerne i aldersgruppen 25–39 år er klare motstandere av lønnssystemet som man har i skolen. De ønsker selv å ha avgjørende innflytelse på sin lønnsutvikling.

Når over halvparten av befolkningen i utgangspunktet utelukker et yrke på grunn av lønnssystemet, er det åpenbart at man får rekrutteringsproblemer.

Jeg stiller derfor spørsmål om hvorfor ikke Arbeiderpartiet, som sine søsterpartier i andre land, bl.a. England, kan være med på å honorere lærerne etter innsats, initiativ, pedagogisk kreativitet og kvalitet på det arbeidet de gjør.

Jeg håper at svaret ikke blir at det er umulig å skille mellom dyktige og mindre dyktige lærere, for det er åpenbart feil. Lærernes dyktighet kan fastslås hvis vi velger å oppgradere de systemer som finnes for evaluering – gjennom evaluering fra skolens ledelse, gjennom evaluering fra foreldre og elever og gjennom uavhengige inspektørordninger, og vi kan titte på resultatene som de enkelte klasser viser. Ser man på disse forholdene i sammenheng, vil det tegne seg et klart bilde av hva den enkelte lærers kvaliteter er.

Rune E. Kristiansen (A): Hvis representanten Knudsen hadde hatt litt innsikt i avtaleverket til lærerne, ville mye av dette spørsmålet kunne vært besvart – hvis han hadde lest det. For det ligger klare muligheter i en utvikling som har funnet sted de senere årene, nettopp på lokal lønnsdannelse, som partene selv har hånd om.

Det jeg har prøvd å si, og det kommer jeg til å fortsette med i hele dag de gangene jeg har ordet, er at prinsippene knyttet til lønnsdannelse vil ikke Arbeiderpartiet ha noen oppfatninger om, verken i summer eller i forhold til avtaleverket, men vi registrerer og har kunnskap nok til å vite at den fleksibiliteten som mange er ute etter, den er allerede til stede. Det fremstilles som at avtaleverket til lærerorganisasjonene omtrent har to setninger, hvor alt fastsettes sentralt. Slik er det ikke, og det er det også viktig å understreke i forhold til den debatten som enkelte prøver å reise, nemlig om å pulverisere avtaleverket ytterligere enn det representanten Knudsen kanskje gav uttrykk for i denne replikken.

Inge Lønning (H): Representanten Kristiansen omtalte Arbeiderpartiets forslag i innstillingen som en handlingsplan. Da må han ha relativt beskjedne krav til hva en handlingsplan er. Og man må vel si at ambisjonsnivået er blitt rimelig moderat når til og med forslaget om å sentralstyre fadderordninger ved den enkelte skole, fremstilles som en handlingsplan. Det er i hvert fall ikke en handlingsplan for å minske sentralstyringen av det norske skoleverket, når man skal løfte den type spørsmål opp på det nasjonale nivå.

Jeg la merke til at representanten Kristiansen omtalte Høyres merknader om lønn som om man vil sette avtalesystemet ut av kraft. Representanten Kristiansen gjorde ikke noe forsøk på å begrunne den påstanden, og det var sikkert klokt av ham – den lar seg nemlig ikke begrunne.

Det er forunderlig at man har fått formalitetene så høyt opp i bevisstheten fra flertallets side når det gjelder å argumentere for hvorfor man i omtalen av lønnspolitikk som virkemiddel, har bestemt seg for å snakke med munnen lukket istedenfor å åpne den. Det blir det jo sjelden spesielt klar tale av. Derfor må det være interessant å få representanten Kristiansen til å utdype hva han for sin del mener når han sier at det er en forutsetning for rekruttering til skolen at læreryrket får en konkurransedyktig lønn. Jeg går ut fra at det ikke kan bety at flertallet mener at læreryrket skal settes ned i lønn, relativt sett, i forhold til de grupper man sier at det er naturlig å sammenligne med. Det kan vel logisk sett bare bety én ting, nemlig det som SV og Høyre sier i klartekst i sitt forslag, at lærernes relative lønn må bedres. Men hvorfor kan man ikke da si det rett ut, istedenfor å mumle med lukket munn?

Rune E. Kristiansen (A): Flertallets syn som kommer fram i innstillingen knyttet til lønn, tror jeg neppe har blitt oppfattet som mumling av dem som har tatt tak i det utenfor denne salen. Hvilket syn Arbeiderpartiet og flertallet har på lønnsspørsmålet knyttet opp mot lærerrekrutteringsmeldingen, har hatt en bred mediedekning. Hvis Høyre har vanskeligheter med å fatte hva vi mener, tror jeg det får være et problem som blir liggende i Høyre. Vi har klart og tydelig sagt at vi har lagt fram en viljeserklæring, og understreket de punktene som går på konkurransedyktig lønn, som går på anseelse for yrket, og som også går på det å få et attraktivt yrke på sikt. Hvis ikke det er klart nok, vet ikke jeg. Men jeg er i hvert fall overbevist om at forhandlingspartene vil vite hva vi har ment når vi har understreket – både skriftlig og muntlig – hva flertallet står for. Og jeg blir kanskje overrasket hvis ikke mindretallet slutter seg til flertallet ved voteringen i løpet av dagen.

Marit Tingelstad (Sp): På førstesiden i Aftenposten 23. februar, dagen før avgivelse av innstillingen, står det at Arbeiderpartiet vil gi lærerne milliarder. Inne i artikkelen nyanseres dette noe – til å gjelde flere sider ved skolen. Samme dagen uttaler Arbeiderpartiets nye parlamentariske leder, Jens Stoltenberg, fra denne talerstolen, at Arbeiderpartiet går mye lenger enn sentrumspartiene i innstillingen til lærerrekruttering. Dette må bero på en misforståelse, tenkte jeg da jeg hørte det. For det er jo bare ett forslag som ikke Arbeiderpartiet og sentrum står sammen om, nemlig forslaget der det bes om en oversikt over hvordan Arbeidstilsynets pålegg om inneklima er fulgt opp. En slik oversikt koster vel ikke mer enn det arbeid slike skjemautfyllinger måtte kreve!

Jeg ønsker å understreke at Arbeiderpartiet og sentrumspartiene faktisk står sammen om forslagene som vil kreve økte ressurser til kommunene. Og vi må slå fast at det er kommuneøkonomien som er avgjørende for om en skal kunne gi et likeverdig opplæringstilbud til alle elever, slik det også var problematisert i St.meld. nr. 28 for 1998-99.

I «Politisk kvarter» i går sa komiteleder Grete Knudsen på spørsmål om Arbeiderpartiet vil gå inn for øremerking, at Stortinget går inn for en minstestandard til hver klasse. Dette er ikke helt korrekt. I forslaget vi skal vedta i dag, ber Stortinget Regjeringen, med bakgrunn i forsøk som drives med ulike tildelingsmodeller, komme med forslag om timeressurs til hver skole. Dette er for å gi den nødvendige frihet til den enkelte skole.

Så til spørsmålet. Det er kommet svært ulike signaler om hva Arbeiderpartiet mener om øremerkede midler. Mens KS, ved leder Halvdan Skard fra Arbeiderpartiet, og flere – svært mange – ordførere fra Arbeiderpartiet, ønsker mindre øremerking, har Arbeiderpartiet i komiteen, sammen med LO-leder og sentralstyremedlem Yngve Hågensen, gått langt i å ønske øremerking til skolen, jf. avisreferater fra det møtet som ble holdt med komiteen for en tid siden. Hva mener egentlig Arbeiderpartiet? Og hva mener representanten Rune Kristiansen om dette? Er Arbeiderpartiet bekymret for at økte bindinger av midler kan kvele det lokale selvstyre og dermed være en trussel mot lokaldemokratiet?

Rune E. Kristiansen (A): Jeg registrerte under høringen og i høringsuttalelsen fra Norsk Lærerlag og Landsorganisasjonen at de bad komiteen vurdere gjeninnføring av øremerking. Fra Arbeiderpartiets side har vi sagt at det ikke er aktuelt å gjeninnføre øremerking, slik det var før 1986 hvis jeg ikke tar helt feil. Men derimot må vi etter mitt syn ta inn over oss det som nå skjer i Kommune-Norge i forhold til de ønsker Stortinget har. Det går ikke bare på å legge mer penger i kommuneøkonomien, men jeg tror faktisk også det krever et langt sterkere samspill mellom kommunene og staten, og det er det vi i Arbeiderpartiet har ment i vår innstilling når vi snakker om en partnerskapsordning mellom kommunene og staten. At det så også kan legges inn minstestandarder som vil føre til et minimum av styring fra Stortingets side, er ikke unaturlig i den sammenheng. Men her har vi behandling av en melding, og vi ber jo Regjeringen utarbeide og vurdere nye modeller for å sikre nettopp de mål vi ønsker. Det er ikke noe annet enn det Arbeiderpartiet har gjort i denne sammenheng, men det er etter vårt syn viktige prinsipper vi trekker opp. Vi mener at vi vil sikre skolen en sterkere forutsigbarhet og styrke skolen totalt sett hvis vi finner nye modeller som sikrer skolene slik vi ønsker. Det vi opplever nå, er at skolen på mange måter er taperen i kommunebudsjettsammenheng.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Fremskrittspartiet er meget opptatt av å sikre at Norge både på kort og lengre sikt har velkvalifiserte lærerkrefter til å ivareta undervisningen av barn og ungdom. Vi er dypt bekymret for den utvikling man har sett, med synkende søkning til yrket og en stadig negativ fokusering rundt skolen i samfunnsdebatten.

Det synes å være på det rene at tiden er moden for dyptgripende og fundamentale forandringer med hensyn til både organisering, innhold, lønns- og personalpolitikk og fysisk arbeidsmiljø i skolen. Imidlertid er disse dyptgripende forandringer fraværende når det gjelder flertallets merknader og forslag. Man velger isteden som strutsen å stikke hodet i sanden og flikke på det systemet man har, uten å ta konsekvensen av de negative utviklingstrekk.

Fremskrittspartiets syn er at det viktigste man kan gjøre for skolen, er å få endret finansieringssystemet. Vi ønsker en skole finansiert over en statlig stykkpris eller et skolesjekksystem, hvor skolene i et fritt marked kan konkurrere om elevene. Dette ville åpenbart ført til en generell kvalitetsheving i hele skolesektoren. Vi konstaterer imidlertid at grunnskolen og den videregående skole i dag finansieres over kommunale og fylkeskommunale budsjetter, og at prioriteringen av skolen derfor i hovedsak er opp til lokalpolitikerne. Hvis disse velger å bruke penger på kommunale kulturtiltak, på kulturhus, på å bygge nye rådhus eller på andre kommunale prestisjeprosjekter, vil det nødvendigvis bli mindre penger til skolen. Lokalpolitikerne har derfor et sentralt ansvar når det gjelder prioritering av skolen.

Fremskrittspartiet ser skolen og lærernes virke som et av de viktigste, kanskje det viktigste, yrket i samfunnet. Ved å arbeide med barn og ungdom påvirker lærerne direkte samfunnsutviklingen og vår fremtid. Vi må derfor stille spesielt strenge krav både til dem som skal ta denne utdanningen, og til disses virke i skolen. Fremskrittspartiet har derfor i denne innstillingen tatt til orde for en strengere evaluering av virksomheten i skolen og en kraftig liberalisering av oppsigelsesvernet for dem som viser at de ikke mestrer å jobbe i skolen. Dette burde være en selvfølge, og det er innført i mange andre land, men ikke i Norge, på grunn av stortingsflertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og sentrumspartiene.

Mye av debatten rundt lærerrekrutteringsmeldingen har handlet om lønn. Etter Fremskrittspartiets mening er det generelle lønnsnivå og lønnsnivået i forhold til andre yrkesgrupper forhold som partene i arbeidslivet bør ta seg av. Imidlertid vil vi ta til orde for en dyptgripende reformering av lønnssystemet i skolen. Vi mener det må legges til rette for et lønnssystem som motiverer dyktige personer til å søke læreryrket og til å bli i dette yrket.

En undersøkelse som jeg viste til tidligere i dag, utført av Markeds- og Mediainstituttet, MMI, viser at et flertall av dagens ungdom er negative til å gå inn i yrker der individuell prestasjon og kapasitet ikke premieres. Man må derfor få et fleksibelt lønnssystem som belønner ekstra innsats og ekstra kunnskap. Dette kan bl.a. skje ved ordninger som gir mer fleksibilitet, og ved lokale lønnsfastsettelser.

I tillegg til lønnspolitikken må vi selvfølgelig fokusere på arbeidsmiljøet til lærerne. Det må satses på oppfølging av nyutdannede og på etter- og videreutdanning, særlig innen IKT. Men skolen som arbeidsplass handler ikke bare om fysisk arbeidsmiljø og lønn. Det handler også om skolens innhold. Fremskrittspartiet tror at en fri og fleksibel skole med positiv konkurranse vil øke skolens attraktivitet som arbeidsplass. I tillegg må det gjøres nødvendige korrigeringer så vi sikrer ro og orden i skolen og gjeninnfører det lærerne ser ut til å ha mistet i form av autoritet. Det må være klart at skolen skal være et sted hvor barn og unge skal lære.

Dette var noen av de mer generelle vurderinger fra Fremskrittspartiet når det gjelder den problematikken vi i dag drøfter. Jeg vil bruke resten av mitt innlegg på å fokusere på noen andre enkelttemaer i denne innstillingen.

Som det vil fremgå av innstillingen, står Fremskrittspartiet og Høyre sammen om både merknader og forslag når det gjelder å høyne inntakskravene til allmennlærerutdanningen. Vi vet jo at lærerens kompetanse har en betydning for undervisningskvaliteten. Fremskrittspartiet er også opptatt av at en større andel lærere skal kunne ta utdanning i utlandet. Dette særlig i forhold til fag som matematikk, IKT, fysikk og fremmedspråk. Det er også en spesiell fordel med utdanning i utlandet, nemlig at man tilegner seg kunnskap om det enkelte lands språk og kultur. Jeg vil her vise til de merknader og forslag vi har om dette i innstillingen.

En problematikk som oppstår på grunn av det likelønnssystem som i dag hersker i skolen, er at lærernes lønnsutbytte i forhold til de kostnader man har til livsopphold, husvære osv., er sterkt forskjellig geografisk sett. I noen fylker, særlig i distriktene, er lærerlønnen kanskje tilnærmet akseptabel som følge av lave bokostnader, mens i pressområder med høye boligpriser er lønnen svært lite tilfredsstillende. Dette er også en problematikk som vil kunne løses med mer fleksible lønnssystemer og lokale forhandlinger. Vi har også et forslag i denne sammenheng når det gjelder større geografisk differensiering av lærerlønningene.

Nå er det jo ikke bare en stortingsmelding om lærerrekruttering som står på dagsordenen i dagens debatt. Det er også en rekke Dokument nr. 8-forslag om beslektede tema. Noen korte kommentarer til disse: Når det gjelder Innst. S. nr. 119, om likeverdige skoletilbud, vil min partikollega Ursula Evje ta for seg dette i sitt innlegg, men jeg vil spesielt fremheve vårt forslag om et uavhengig skoletilsyn i denne saken.

Når det gjelder Innst. S. nr. 118, om forbedring av studiefinansiering for pedagogisk tilleggsutdannelse, vil vi understreke det faglige nivå som lærere med hovedfag representerer. Det er svært viktig å sikre at disse ser skolen som en attraktiv arbeidsplass. Imidlertid er vi usikre på om det forslag som Høyre tar opp i denne sammenheng, er veien å gå. Vi har mer tro på et generelt regelverk.

Når det gjelder Innst. S. nr. 115, om tiltak for å styrke grunnskolens ungdomstrinn, er vår vurdering at det forslaget som fremmes i denne sammenheng, er fornuftig, og vi har derfor tilsluttet oss Høyres forslag i denne sammenheng.

Jeg vil ta opp de forslag som Fremskrittspartiet har i innstillingene.

Presidenten: Ulf Erik Knudsen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Synnøve Konglevoll (A): Representanten Knudsen sa i sitt innlegg at det viktigste tiltaket for å få en bedre skole er å endre måten skolen finansieres på. Fremskrittspartiet ønsker et statlig stykkprissystem eller et skolesjekksystem i et fritt marked, dvs. at hver elev, eller i praksis hvert foreldrepar eller hver forelder, blir utstyrt med en sjekk på et visst beløp. Så kan man shoppe rundt på ulike skoler, og hvis man er rik, kan man legge inn ekstra penger på de skolene som det er stor søking til. Men bare det å endre finansieringssystemet vil ikke føre til mer penger til skolen, hvis man ikke legger opp til veldig store sjekker, så jeg klarer ikke å skjønne hvordan et slikt system kan føre til mer ressurser til skolen, og jeg kan heller ikke skjønne hvordan det kan føre til en bedre skole. I tillegg er det slik at Fremskrittspartiet mener at det er veldig viktig å få en kraftig liberalisering av oppsigelsesvernet. Jeg skjønner ikke helt logikken i at det skal bli flere lærere av at man lettere skal kunne si dem opp. Det må være mye bedre å satse på etterutdanning, på kompetanseoppbygging og sørge for at skolen er en attraktiv arbeidsplass. Det må jo være mye bedre tiltak for å rekruttere lærere.

Fremskrittspartiet ønsker en skole med mer kontroll. De sier at de vil ha mer frihet, men det de i realiteten ønsker, er mer kontroll, flere eksamener, de samme eksamener over hele landet slik at elevene måles etter nøyaktig de samme prøvene, de ønsker mer karakterer, mer straffelekse og mer gjensitting. Jeg må si at jeg klarer ikke å skjønne hvordan Fremskrittspartiet kan mene at det blir en bedre skole ut av dette.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Representanten hevder at med Fremskrittspartiets skolesystem vil personer som er rike, kunne kjøpe seg til en bedre utdanning. Det er faktisk det som er resultatet av den skolepolitikken som vi har hatt under Arbeiderpartiet. Nå har vi en finansieringsordning hvor private skoler får dekket 65-85 pst. av sine utgifter fra det offentlige, og de som har ekstra penger, kan gå på private skoler så lenge de har penger til å betale mellomlegget. Fremskrittspartiet la før jul fram et forslag i Stortinget, som Arbeiderpartiet stemte imot, om å få en likebehandling av de private og de offentlige skolene slik at det ikke ville være forskjell på de som har god økonomi, og de som har dårlig økonomi.

At det skal bli lettere å si opp lærere, vil føre til at det blir færre lærere, ja, men de lærerne som er så dårlige at vi har behov for å si dem opp, tror jeg neppe vi trenger i skolen. I tillegg er det slik at når det er vanskelig å si opp lærere, sender vi ut et signal til folk om at dette er et yrke som hvem som helst kan få lov til å begynne i, og der hvem som helst kan bli så lenge man vil, for man får ikke sparken. Hvis det blir vanskelig å bli lærer, vil læreryrkets status øke. Det er helt åpenbart!

Arne Lyngstad (KrF): Representanten Knudsen var i sitt innlegg inne på at Fremskrittspartiet ønsker en helt annen finansieringsmodell for norsk skole.

Jeg oppfatter både merknad og innlegg tydelig slik at Fremskrittspartiet ønsker en markedsbasert skole. De ønsker fristilte skoler, fritt skolevalg og konkurranse mellom skolene og tror at det automatisk og i seg selv vil utløse kreativitet, nyskaping og pedagogisk utviklingsarbeid, og de påpeker også at stykkprisfinansieringen skal være med på å gi den nødvendige finansiering og de nødvendige ressurser til skolen.

Kristelig Folkeparti deler ikke det synspunktet, fordi en slik stykkprisfinansiering nødvendigvis ikke gir en ressursfordeling som kommer de elevene som trenger det mest, til gode, for ressursbehovet er som kjent forskjellig elevene imellom. Da må man ha en finansieringsordning som tar høyde for det, og man må også ha en finansieringsordning som tar høyde for at det er ulike kostnader knyttet til skoledrift i vårt land.

Det andre Fremskrittspartiet tar opp, er at de ønsker å belønne flinke lærere, og derfor går de også inn for individuell lønn. Den samme tenkningen er knyttet til den markedsbaserte skole.

I merknaden sier Fremskrittspartiet at

«dersom «litt» individuell avlønning vil ha en gunstig effekt – vil «mye» individuell avlønning ha en meget gunstig effekt».

Jeg er for så vidt enig i at det innenfor visse rammer som er fremforhandlet mellom partene, bør være mulig å kunne skape litt mer dynamikk i lønnsforhandlingssystemet. Men hvordan kan Fremskrittspartiet hevde at «mye» individuell avlønning vil ha gunstig effekt for rekrutteringen? Jeg tror at rekrutteringsproblemet skyldes andre ting enn selve mangelen på individuell avlønning.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Det kunne vært fristende å holde et lenger innlegg om konkurransens fortreffelighet. Det er ikke et direkte ukjent prinsipp, i hvert fall ikke i økonomisk teori, og som Lyngstad burde kjenne til, at konkurranse har en tendens til å få folk til å skjerpe seg, til å skjerpe kvaliteten. Mangel på konkurranse har gjerne den motsatte effekt.

I forhold til Fremskrittspartiets skolesjekkmodell har jeg en rekke ganger tidligere fra denne talerstol, også når representanten Lyngstad har vært til stede, redegjort for at det i en slik modell er en selvfølge at man må ta hensyn til spesielle, svake grupper og de spesielle distriktsmessige tendenser som måtte vise seg å være ekstra kostnadskrevende.

Når det gjelder grunnen til at vi tar til orde for et fleksibelt lønnssystem og at dette vil påvirke rekrutteringen, skulle det være helt åpenbart ut fra den MMI-undersøkelsen som jeg viste til er presentert i Næringslivets Ukeavis den 26. november 1999, og som viser at over halvparten av arbeidstakerne i aldersgruppen 25-39 år er klare motstandere av det lønnssystem som man har i den norske skole i dag. De ønsker selv å ha en avgjørende påvirkning på hva de får i lønn. Og det er jo ikke akkurat slik at det er helt uvanlig i Norge med individuell lønn. I ca. 80-90 pst. av næringslivet er det slik.

Petter Løvik (H): Representanten Knudsen tar utgangspunkt i strutsen sin litt spesielle veremåte når han ikkje vil sjå problema. Eg merka meg at Framstegspartiet ikkje vil vere med og ta konsekvensen av det vi alle veit, nemleg at løn er det viktigaste rekrutteringsmiddelet. Lat no det ligge, for der er frontane rimeleg klare.

Men eg synest at Framstegspartiet og Knudsen også på to andre sentrale område i veremåte liknar litt på den fuglen som eg tidlegare viste til, og eg tenkjer då på dette med kvalitet og sentralstyring i norsk skule. Når det gjeld kvalitet, har Høgre teke konsekvensen av det i eit av dei forslaga som ligg føre i dag. Både sunt folkevett og vitskaplege undersøkingar, bl.a. frå representanten Knudsen sitt heimfylke, viser nemleg at det er ein klar samanheng mellom kompetanse hos lærarane og det læringsutbyttet som elevane får. Fleire lektorar gir eit betre resultat, er det bl.a. sagt frå Høgskulen i Buskerud. Når representanten Knudsen og Framstegspartiet ikkje vil vere med på Høgre sitt forslag om å gjere noko konkret med dette, men i staden seier at dei har meir tru på «et generelt regelverk», som han sa i innlegget sitt, forstår eg svært lite.

Når det gjeld sentralstyring, er Noreg det mest sentralstyrande skuleland i verda. Her vil no stortingsfleirtalet, inkludert Framstegspartiet, kome med ei ny sentralstyring, som Høgre sjølvsagt går imot. Det er ikkje eit menneske som er i tvil om at gode fadderordningar er viktige for å få til at nye lærarar skal kome lett inn i eit system. Men korleis i alle dagar skal ein tolke det når det blir sagt at «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for fadderordninger»? Altså: Skal ein i lov, skal ein i forskrift, skal ein med sentralstyring pålegge det som mange skular gjer av eigen fri vilje?

Ulf Erik Knudsen (Frp): Det er flott at en rekke skoler gjør dette av fri vilje. Vi ønsker at flest mulig skoler skal gjøre det, og helst alle sammen, og derfor har vi vært med på det forslag til vedtak som ligger her. Vi tror at en fadderordning kan være en bra oppfølging for nyutdannede, og det var jo en av de tingene jeg fokuserte på i mitt innlegg.

Når det gjelder vårt syn på Høyres Dokument nr. 8-forslag om denne spesialordningen for studiefinansiering for pedagogisk tilleggsutdanning, redegjorde jeg for det i mitt hovedinnlegg, og vil vise til det.

Så til Fremskrittspartiets syn på lønn. Når vi ikke er med på Høyres forslag på dette området, er det fordi vi ikke ønsker å blande sammen rollene på den måten som Høyre ønsker. Vi har en forståelse for at lønnsproblematikk er noe man må forholde seg til, og vi har selvfølgelig personlige meninger om det generelle lønnsnivået og lønnsnivået i forhold til andre yrkesgrupper, men dette er forhold som partene i arbeidslivet bør ta seg av. Det som vi ønsker å fokusere på, er reformering av lønnssystemet, som vi mener det er betimelig at Stortinget skal ha en mening om. Og vi mener også at det bør legges til rette for et lønnssystem som motiverer dyktige personer til å søke til og til å bli i læreryrket.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Lærerrollen er i endring, mer på grunn av en omvendt skolepolitisk tenkning med forsøk og utvikling i den enkelte skole, enn ut fra ovenfrastyrte reformer. Dette er et positivt rekrutteringspotensial om vi klarer å formidle mulighetene til utdanningssøkende ungdom, samtidig som vi gir etablerte lærere bedre utviklingsmuligheter. Vi er glad for at Stortinget i dag sier at muligheten for å innføre et «sabbatsår» for lærere skal utredes. Midler til etter- og videreutdanning for lærere skal økes ytterligere i årene framover, noe som har stått høyest på lærernes ønskeliste i mange år.

Kristelig Folkeparti tror at de tiltak Regjeringen har foreslått for å rekruttere lærere til skolen, vil virke positivt, og Stortinget har sluttet seg til alle forslag.

Vi har mange lærere uten godkjent utdanning. Mange av disse er godt kvalifisert, men mangler praktisk-pedagogisk utdanning. Departementet kan nå arbeide med bedre regional fordeling av slik utdanning og avkortingsordninger. Med mange eldre lærere vil skolen kunne komme i manko på lærere dersom rekrutteringstiltakene ikke virker. Og dette må vi følge nøye med på.

En situasjon med langt flere kvinnelige enn mannlige lærere kan virke uheldig, både på rekrutteringen og på elevene som ikke får verdifull kontakt med lærere av begge kjønn. Regjeringen vil også her sette inn tiltak, og også for å rekruttere skoleledere.

Norsk Lærerstudentlag og Studentenes Landsforbund hadde en konferanse i januar i år kalt «Jeg vil bli lærer». I referatet som foreligger, listes opp over 20 positive svar på hvorfor deltakerne valgte å ta lærerutdannelse, ti-tolv forskjellige yrker eller arbeidssteder hvor de kan tenke seg å bruke utdannelsen sin, og over ti forslag til hva som kan gjøres for å få unge mennesker til å ville bli lærer. De har mange gode forslag til å få en best mulig lærerutdannelse, og sier:

«Vi må snu det negative til det positive, så vil vi få en holdningsendring. Lærere har ansikt utad i samfunnet, dere politikere må vise oss at vi er attraktive.»

Det vil Kristelig Folkeparti være med og gjøre. Derfor mener vi at lønn er en viktig faktor for rekruttering til yrket og for å beholde lærere i yrket. Samtidig har vi respekt for at det er partene i arbeidslivet som forhandler fram lønnsavtaler.

Vi vil at lærerutdanningen skal være i takt med den utvikling som skjer i grunnskolen, og kvalifisere for den jobben som skal gjøres, og ønsker at departementet skal vurdere utdanningen og komme tilbake til Stortinget med saken. Nå vil vi gi muligheter for å prøve ut ulike måter å organisere utdanningsårene på. Vi vil la høyskolene ta ansvar for oppfølging av ferdigutdannede lærere, og at det skal legges til rette for fadderordninger for nye lærere.

Kristelig Folkeparti vil gi lærerne større handlingsrom og forenkle avtaleverket, slik at det gir mer rom for kreativitet på den enkelte skole. Skolen av i dag har også bruk for annen kompetanse enn den pedagogiske, og må åpne for ulike yrkesgrupper for å gi elevene et helhetlig tilbud.

Kristelig Folkeparti vil derfor også løsne på kravet om to pedagoger i 1. klasse når det er over 18 elever i klassen, for at skolen selv skal kunne vurdere hvilken fagkompetanse, i tillegg til en pedagog, som vil egne seg best. Vi ønsker å beholde ressursene på trinnet, men ser at en åpning i lovverket i noen tilfeller kan være mer hensiktsmessig og også øke voksentettheten. Det viktigste er at elevenes behov kommer i første rekke.

Sentrumspartiene har stadig blitt konfrontert med Voksenåserklæringens målsetting om å senke maksimum elevtall i klassene i ungdomsskolen til 28. Kristelig Folkeparti er glad for at det isteden er satt i gang et forsøk med andre modeller for tildeling av timer til ungdomsskolen. Vi tror at skolen er bedre tjent med å finne fram til nye modeller for tildeling av timer og ressurser.

I innstillingen sier vi at forsøkene skal utvides. Dette vil øke lærertettheten og gi større muligheter til undervisning i grupper og individuelt der skolens og elevenes behov er størst.

Vi ønsker ikke nå å låse fast en modell for tildeling av timer eller fastlåste minstestandarder, men en mer rettferdig ordning for tildeling av ressurser elevene og skolene imellom.

Læreryrket er et av de viktigste yrker i samfunnet vårt. Læreren er uhyre viktig for elevene ved tilegning av kunnskaper, ferdigheter og holdninger. Klaging fra lærerorganisasjonenes side og svartmaling i media virker ikke positivt på utdanningssøkende ungdom.

Respekt for og positiv omtale av dem som er i – og velger å gå inn i – læreryrket, er viktig for å øke læreryrkets status.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anneliese Dørum (A): Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er enige om det meste når det gjelder skolepolitikken, også i denne innstillingen her. Jeg skulle ønske vi kunne være like enige når det gjelder gasskraftverk (munterhet i salen).

Men på ett punkt er vi ikke helt enige, og det går på ressursbruken i skolen. Her er det store problemer, og både gjennom Lærerlagets undersøkelser, og nå departementets, har vi fått bekreftet at kommunene har redusert sterkt sine driftsmidler til skolen de siste årene. Vi har diskutert øremerkede tilskudd for å rette på dette, men det går vi ikke inn for, heller ikke Arbeiderpartiet, men vi ønsker kanskje en kombinasjonsmodell. Vi ønsker å få vurdert en ordning hvor hver enkelt skole får en utviklingspott som skal stimulere til utviklingsarbeid og kompetanseutvikling for å gjøre skolen mer attraktiv. Vi ønsker også at staten skal være med på å ruste opp skolebygningene, de fysiske forhold i skolen, gjennom et partnerskap. Kommunene makter ikke dette alene, de må ha hjelp i en overgangsperiode, i hvert fall, til å klare den jobben. Derfor er det veldig beklagelig, synes jeg, at ikke sentrumspartiene kunne være med på det forslaget hvor vi ber Regjeringen legge fram forslag om dette. Jeg tror det bare er på den måten at vi klarer å få gjort noe innen overskuelig framtid for å bedre både lærernes og elevenes arbeidssituasjon i skolen og for å ruste opp alle de skolebygningene som i dag forfaller.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Ja, vi ønsker velkommen til enighet med oss i gasskraftsaken, det hadde vært veldig fint.

Så til pott til utviklingsarbeid i skolene. Vi i Kristelig Folkeparti har ikke ønsket å gå inn for en slik ordning, men viser til de utviklingsmidlene som er lagt på bordet i budsjettsammenheng, og at vi har sagt at vi vil fortsette å øke midlene til utviklingsarbeid.

Når det gjelder skolebygninger, er dette først og fremst kommunens ansvar, og vi er i den sammenhengen mer opptatt av innholdet i skolen og av å gi lærerne gode muligheter til utdanning og til å kunne være kreative i sitt arbeid. Vi er ikke enige i den partnerskapsordningen mellom stat og kommune som Arbeiderpartiet nå legger opp til.

Ursula Evje (Frp): Jeg er egentlig litt lettet over at representanten Stråtveit ikke var enig i, ubetinget i hvert fall, at staten skulle gå inn og gjøre kommunenes jobb. Begrunnelsen hennes for hvorfor hun ikke var enig, er en helt annen sak. Men når skolebygningene forfaller på grunn av dårlige prioriteringer av lokalpolitikere i kommunen, bør ikke staten uten videre gå inn og si at dette er bra, dere får penger til å gjøre begge deler.

Det jeg skulle ta opp et spørsmål om, er basert litt på det representanten Lyngstad fra Kristelig Folkeparti sa om markedsbaserte skoler. Jeg trodde at markedet for skolene var brukerne – reell innflytelse for foreldre på vegne av sine barn, ut fra det lovverket vi i realiteten har fastslått her i huset. Når jeg ser på hva han har sagt og gjort over tid – og jeg går ut fra at han snakker på vegne av Kristelig Folkeparti – undres jeg over det han sier i Trønder-Avisa den 26. februar. Der står det at han er bekymret over sutringen fra lærerne, at han vil ha et mer fleksibelt lokalt lønnssystem, og at lærernes store problem er at de har et lønnssystem totalt uten dynamikk. Dynamikk er gjerne noe som hører markedet til, og det vil jeg håpe at Kristelig Folkeparti la seg litt på hjertet. Jeg vil be representanten fra Kristelig Folkeparti om å svare meg nettopp på hvordan de kan be om dynamikk og differensiert fleksibelt system, og så stemme det ned når Fremskrittspartiet foreslår det.

Presidenten: Presidenten er noko i tvil om denne replikken var retta til representanten Lyngstad eller representanten Stråtveit, men i og med at replikkordskiftet er til representanten Stråtveit, får ho svare.

Ursula Evje (Frp): Replikken var rettet til representanten Stråtveit.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Ja, jeg får prøve å svare litt på det.

Dynamikk i forhold til lærerlønninger er vi for så vidt opptatt av, og vi er glad for den hovedtariffavtalen som ble vedtatt i mai 1999, og som gir partene flere virkemidler både for å kunne bedre lønnsnivået og for å rekruttere lærere og beholde dem i skolen, og vi vil følge med på det og se hva effekten av det kan bli. Vi har jo også sagt noe om dette med å forenkle avtaleverket, som skal gi et større handlingsrom og mer kreativitet i skolen.

Jeg vet ikke om jeg skal si så mye mer, men vi ser en mulighet her og et rom i forhold til lærerne, også når det gjelder arbeidstid i forhold til lønn.

Inge Lønning (H): Vi setter fra Høyres side pris på en del av de prioriteringene som regjeringspartiene nå går inn for, bl.a. å styrke satsingen på etter- og videreutdanning og permisjonsordninger. Det er særlig gledelig på bakgrunn av det budsjettforliket som regjeringspartiene inngikk med Arbeiderpartiet for noen måneder siden, som prioriterte helt annerledes ved å bruke 100 mill. kr på skolefritidsordningen og 100 mill. kr på en læreboklåneordning i videregående skole. Det er godt at man er kommet på bedre tanker når det gjelder hva som er viktig å prioritere med tanke på skolens fremtid. Representanten Stråtveit sa at det er viktig at man taler pent om læreryrket og skolen. Ja, det er det sikkert. Men det er vel fremdeles slik at «ikke tusind Ord/sig prenter som en Gjernings Spor».

En av de undersøkelsene vi har fått presentert i komiteen, er en undersøkelse utført av Opinion om ungdoms syn på læreryrket og deres vurdering av sin egen yrkesfremtid, og de tallenes tale er meget entydig. Det er svært få unge i den aktuelle alder som overveier å satse på læreryrket i det hele tatt. Men det er ett tall som er særlig dramatisk, og som skiller seg ut: Det gjelder unge fra familier hvor den ene eller begge av foreldrene er lærere – der er det praktisk talt ingen som i det hele tatt kan tenke seg muligheten av å gå inn i skolen. Hvorledes tolker representanten Stråtveit det? Er det ikke grunn til å tro at krisen er vesentlig større enn det Regjeringen har tatt høyde for i sin stortingsmelding?

Og la meg avslutte med å stille det samme spørsmålet som jeg stilte til representanten Kristiansen: Hvordan tolker representanten Stråtveit uttrykket «konkurransedyktig lønn» i læreryrket?

Anne Brit Stråtveit (KrF): Jeg får nesten lyst til å være litt personlig, for vi er to søstre som produserer sju eller åtte lærere, så det at ingen ønsker det, kan jeg ikke forstå.

Når det gjelder etter- og videreutdanning, kan jeg ikke helt skjønne det representanten Lønning sier. Det blir absolutt satset på etter- og videreutdanning i budsjettet dette året, så det han sier, kan jeg ikke si er rett. Jeg kan heller ikke helt forstå det Høyre sier om at de vil høyne inntektskravet til læreutdanningen. At de skal få opp statusen, kan jeg på en måte forstå, men at de for å rekruttere lærere skal bruke det i den situasjonen vi er i akkurat nå, og som det ser ut som vi vil være i noen år framover, det kan jeg ikke helt forstå.

Når det gjelder lønn og konkurransedyktig lønn, er det klart at vi i Kristelig Folkeparti også har forståelse for og skjønner at lønn betyr noe både når en er i et yrke og når en skal søke til et yrke. Det skjønner vi, og derfor sier vi noe om det, men likevel holder vi fast på at det er partene i arbeidslivet som skal forhandle fram lønnsavtaler.

Lønning er glad i å snakke i bilder. Jeg har nesten lyst til å bruke det bildet han har brukt mange ganger selv når det gjelder lønn. Han har kritisert sentrumspartiene for at de er med på å ta sats, men ikke hoppe. Jeg har en følelse av at Lønning har tatt sats og han har hoppet, men han har ikke landet.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Petter Løvik (H): Vi har fått mange innspel frå ulike delar av samfunnet i samband med lærarrekrutteringsmeldinga. Eit av dei som har gjort sterkast inntrykk både på meg og resten av Høgre, er eit innspel frå alle politiske ungdomsorganisasjonar i Finnmark som har overskrifta «Vi vil ikke bli dummere». Dei peika i det oppropet på at det her er for mange ufaglærte. Fleire av lærarane i Finnmark har eit nivå som er på nivået vidaregåande utdanning eller lågare, og barn og unge i Finnmark har som eit resultat av dette både lågare skulemotivasjon og oppnår dårlegare resultat enn resten av landet. Situasjonen i Finnmark er så ille at det er konstatert at det bryt med FNs barnekonvensjon. I Finnmark er det ille, og Høgre vil derfor fremme eit konkret forslag om forbetringar som rein nødhjelp til dette området. Men i tillegg, og det er det mest sentrale i dag, så fryktar vi at det vi no ser i Finnmark, det vi kan oppleve også i resten av landet, nemleg at ei stor rekrutteringskrise er på veg inn i norsk skule.

Her er det fleire ting vi er nøydde å gjere for å løyse problema, og Høgre føreslo allereie då Stortinget vedtok at det skulle leggjast fram ei lærarrekrutteringsmelding, å fokusere på løn. Vi blei nedstemde då, men alle som har følgt debatten, veit at det er dette spørsmålet som er det mest sentrale. Fleirtalet vil ikkje ta konsekvensane av dette, men har valt å gjere denne debatten til ein generell skuledebatt. Her er det snakk om einskapsskulen, om den inkluderande skulen og om offentlege og private tilbod. Alt dette er interessante skulepolitiske debattema, men det blir litt vagt og utflytande frå fleirtalet si side når det som kjem ut av denne debatten på dei områda som betyr noko for rekrutteringa, er veldig lite forpliktande.

Vi debatterer i dag fire forskjellige saker, og Høgre har konkrete forslag i alle desse sakene. Då er spørsmålet om kva vi konkret vil og kan gjere med dei problemstillingane som blir reiste her. Alle seier at det er eit problem med lærarrekruttering, alle seier at løn er viktig for rekrutteringa, men det er berre Høgre og SV som tek konsekvensen av dette med å seie noko konkret om at skal det bli betre, så må vi få eit relativt høgare lønsnivå.

Alle har sagt, både her og i andre samanhengar, at ungdomstrinnet er det mest problematiske trinnet i norsk grunnskule. Veldig mange elevar oppfattar ungdomstrinnet som keisamt, der det er lite motivasjon og dermed lite effekt av det som skjer. Høgre har konkrete forslag til omorganisering av ungdomstrinnet i det dokumentet som ligg føre i dag, for å gi elevane større valfridom og større sjanse til fagleg fordjuping. Vi veit at spesielt når vi kjem opp i ungdomstrinnet, har ein del sterke teoretiske interesser, og dei bør få vidareutvikle desse. Andre har interesser som går meir i praktisk retning, og også desse må få mulegheit til å utdjupe desse i ungdomstrinnet. Dessutan må all slik fordjuping kunne telje med ved opptak til vidaregåande opplæring – dette vil gjere det heile endå meir meiningsfylt.

Vi har også stilt krav om meir fagkunnskap for dei som underviser i teorifag i ungdomsskulen. Vi veit at dette vil gjere undervisninga betre, og god undervisning er noko av det mest motiverande for dei elevane som er på dette trinnet. Alle konstaterer dessutan at det er problem med å få nok lektorar i skulen. Altså: Det er konstatert av alle at fleire lektorar, altså fleire med hovudfag og pedagogisk tilleggsutdanning, gir betre resultat, at vi har eit kjempeproblem med at lektorane er i ferd med å forsvinne ut av norsk skule, og at det er dårleg rekruttering, spesielt gjeld dette på realfagområdet, men også ein god del andre område er ramma av dette. Men kva skjer så? Jo, når Høgre fremmar konkrete forslag til forbetringar i studiefinansieringa for å få fleire med hovudfag til å gå inn i skulen, noko alle seier er viktig, kva skjer då? Jo, forslaget blir vedlagt protokollen. Ein vil altså ikkje ta stilling. Dei går ikkje inn for våre forslag, som går på forbetring av studiefinansieringa, men ingen har heller kome fram med andre tiltak for å forbetre den situasjonen alle ser på som alvorleg.

Spesielt interessant i denne debatten har det vore å følgje Arbeidarpartiet sine krumspring fram og tilbake i den tida vi har arbeidd med saka. I valkampen i september gjekk partiet sin leiar, Thorbjørn Jagland, ut og sa: Vi «vil ha flere lektorer i skolen». Når det gjeld konkrete tiltak, sa den same Jagland – ein må jobbe med å få fram dette – at han gjerne ville ta opp desse problemstillingane: «Og spør gjerne rett før lønnsoppgjøret,» seier han til Skolefokus i september.

Eg syntest dette var gledeleg, men no når Arbeidarpartiet har sjansen, og vi er like før lønsoppgjeret, vil dei ikkje ta konsekvensen. Eg veit ikkje kvar det har blitt av Jagland i denne debatten, men eg håpar at ein del av hans folk i salen vil kunne svare på dette.

På same måten gjekk Arbeidarpartiet sin representant, Rune Kristiansen, ut i Aftenposten den 23. februar og lova m.a. konkrete pengar til norsk skule. Det blei sagt her:

«Ap.-tiltakene inkluderer 1,5 milliarder kroner hvert år i fem år til blant annet faglig utvikling og etterutdannelse.»

Kjempeflott, tenkte eg, og hoppa i stolen av glede då eg såg oppslaget i Aftenposten, og eg venta at den same Kristiansen eller hans partifellar ville kome med konkrete forslag om dette i samband med lærarrekrutteringsmeldinga. Og eg har venta, og eg har venta med stort tolmod, men ikkje eitt konkret tiltak, ikkje eitt konkret øre er kome.

Det er kjempeflott, sjølv om vi snakkar om lærarrekrutteringa, eller burde snakke om det, at Arbeidarpartiet no vil satse på norsk skule, men kvifor i alle dagar kunne ikkje dette skje i samband med budsjettet då Høgre inviterte til ei kjempesatsing m.a. på etterutdanning. Nei, då var det andre ting som var viktigare for Arbeidarpartiet å kome med. Så eg har lyst til å etterlyse dei konkrete 1,5 milliardar kr, og eg ser med glede fram til eit samarbeid i budsjettet for 2001 om å gi skulen eit skikkeleg lyft, men eg er dessverre ikkje altfor optimistisk på det området.

Eg er einig i det som ordføraren for saka, representanten Reikvam, sa innleiingsvis: Vi må for all del ikkje svartmåle situasjonen i norsk skule. Her skjer det mykje bra, her er det ein god del lærarar som gjer ein kjempeinnsats, her er det ein del elevar som lærer mykje, men her er det også ein del faresignal som vi er nøydde til å ta alvorleg. Derfor er dette med rekruttering og lærarløn noko av det viktigaste vi kan gjere noko med, fordi læraren sin kvalitet er den einaste faktoren som nokon har klart å påvise verkar inn på nivået på den læringa som elevane har.

Eg trur også at vi er nøydde til å gå inn for meir differensierte lønssystem enn det vi har i dag. Lærarorganisasjonane sjølve har nok ein god del av skulda for det låge lønsnivået, sidan dei ikkje tidlegare har vore villige til å gå inn for ei sterkare differensiering. Ein må differensiere geografisk, på fag, på spesielle personar, og då får vi argumentet mot oss om at det ikkje er muleg med individuell avløning. Både vi som politikarar og elevar, lærarar, lærarorganisasjonar og foreldre veit at det er ein del lærarar som gjer ein kjempeinnsats overfor elevane i og utanfor skuletida, og som elevane hugsar med glede resten av livet fordi dei gav dei mykje og gjorde ein stor innsats. Skal vi ikkje ha mulegheit til å påskjønne desse lærarane, desse eldsjelene i norsk skule, på ein skikkeleg måte, litt utover den jamne hop som gjer ein bra jobb – det forstår ikkje eg.

Eg vil elles fremme dei forslaga som Høgre har åleine, eller som vi er med på saman med andre.

Presidenten: Petter Løvik har teke opp dei forslaga han sjølv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg vil begynne med å ta opp de forslag som jeg ikke tok opp i mitt hovedinnlegg. Det gjelder Arbeiderpartiets forslag i Innst. S. nr. 120 og det forslaget som er omdelt i salen.

Høyre har tidligere overfor meg i et replikkordskifte sagt at de ikke har lagt fram noen oppfatninger som går i inngrep overfor avtaleverket for lærerne i norsk skole, i hvert fall var det det Inge Lønning gav uttrykk for. Og når jeg nå hører representanten Løvik forklare hvordan man fra Høyres side skal medvirke til å utforme hvordan lønns- og arbeidsavtalene for lærere bør være, får jeg neppe det til å stemme i forhold til det som kom fram i et replikkordskifte tidligere i dag.

La meg være litt mer konkret. Det fremmes et forslag om å flytte forhandlingsansvaret for undervisningspersonalet fra staten til fylkeskommunen/kommunen fra Fremskrittspartiet og Høyre. Er det slik å oppfatte at Høyre mener at det ikke er en endring av vesentlig karakter for avtaleverket? Det er det ene spørsmålet.

Og det andre er: Er Høyre nå innstilt på – hvis man hadde fått flertall – å oppheve opparbeidede faglige rettigheter gjennom politiske vedtak her i salen?

Petter Løvik (H): Representanten Kristiansen går spesielt inn på løn. Og vi kunne også lese i avisa – i det same innlegget som eg siterte frå tidlegare, så vidt eg hugsar – at han vil medverke til at det no blir eit fleirtal for eit lønsløft for lærarane. Då er spørsmålet, som andre har vore inne på: Korleis i alle dagar skal vi tolke Arbeidarpartiet si utsegn? Arbeidarpartiet seier at løn er viktig, og at lærarane må ha ei konkurransedyktig løn. Då synest eg, når ein har lagt premissane på den måten, at det berre er ein einaste logisk utgang på dette, nemleg å seie det som må vere ein logisk konsekvens, at det i klartekst tyder at her må det ein relativ lønsauke til for pedagogiske grupper i norsk skule. Eg vil gjerne ved eit høve få vite litt om kva som er forskjellen på desse vedtaka. Det blir jo framstilt som at det er ein stor forskjell, og det er at vi tek konsekvensen og seier dette i klartekst.

Så spør representanten Kristiansen om det ikkje er eit inngrep i avtaleverket å flytte forhandlingsansvaret over frå staten til fylke og kommune. Jau, det er klart at det er ei endring som vi har ønskt i veldig mange år, at dei som skal løne lærarane, også skal ha ansvaret for å forhandle med dei. Og at det skal vere noko gale i å fatte eit politisk vedtak i den retning og gje dei signala, klarer eg ikkje med min beste vilje å forstå.

Så til spørsmålet om vi vil gripe inn i lærarane sine faglege rettar. Nei, eg klarer ikkje å tolke det slik at det skjer ved å signalisere at vi vil heve denne gruppa. Og, som representanten Reikvam også sa, vi gjer det ikkje fordi vi synest synd i lærarane, men fordi vi treng fleire dyktige, kvalifiserte lærarar, og då må vi heve løna. Og at det skal vere eit inngrep i faglege rettar, er eg for lite skolert til å klare å forstå!

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Urula Evje (Frp): Jeg ønsker å gripe fatt i Høyres Dokument nr. 8-forslag om særtiltak for å få flere med hovedfag til å søke praktisk-pedagogisk utdanning. Vi vet i dag at av 783 uteksaminerte realister er det faktisk bare 44 som søker praktisk-pedagogisk utdanning. Og når det kommer til opptaket, finner man bare 22 av disse der. Dette er en ganske skremmende hverdag, og vi er nødt til å se den i øynene.

Det er ikke bare særordninger innenfor studiefinansieringen som vil hjelpe til med dette. Det må være en vilje til at f.eks. lektorer, som har den grundigste, lengste og mest spesialiserte utdanningen av alle lærere innen skoleverket, får en lønnsstige som er deres egen, og som gjenspeiler den kvalitet og kompetanse de egentlig har. Kan vi gå inn i en debatt med Høyre på dette grunnlaget, gjør vi det gjerne. Slike særtiltak – pakker for forskjellige landsdeler, pakker for forskjellige yrkesgrupper – viser seg ofte å være slag i løse luften, og har dårlig effekt på andre forhold igjen som griper inn i dette nettverket. Og vi kan rett og slett ikke være med på det. Virkemiddelpakkene for Nord-Norge, for Finnmark/Troms, for seks kommuner i Indre Namdalen blir en del av det samme, og dette går ikke. Men dersom Høyre på noe tidspunkt kommer frem med konkrete forslag for å gjøre læreryrket mer attraktivt for disse menneskene, forslag om klare forbedringer med hensyn til lønn etc., så er vi gjerne med.

Petter Løvik (H): For Høgre er ikkje lærarrekruttering berre spørsmål om kvantitet, at vi kjem til å mangle så og så mange lærarar, men det er også eit spørsmål om kvalitet.

Derfor har vi fremma eit forslag – ein del vil kanskje sjå på det som litt oppsiktsvekkande – om å heve inntakskrava til lærarhøgskulane. Vi meiner nemleg at dei som knapt har bestått med omsyn til generell studiekompetanse, ikkje er eigna til å undervise i norsk skule.

På same måten har vi teke konsekvensen av at lektorar er, som alle veit, ei av dei viktigaste yrkesgruppene blant dei pedagogisk tilsette i norsk skule, og vi fremmar forslag om konkrete tiltak i den samanhengen. Når Framstegspartiet ikkje vil vere med på det, men representanten Ursula Evje no kjem og seier at om vi foreslår lønsauke for desse gruppene, vil dei vere med og diskutere det, då forstår eg ikkje totallogikken frå Framstegspartiet denne gongen heller. For dersom ein ikkje vil snakke om løn generelt, er det jo endå vanskelegare kanskje å snakke om løn for ei lita gruppe i norsk skule.

Vi veit at det er mangel på folk med hovudfag som tek praktisk-pedagogisk utdanning. Vårt Dokument nr. 8-forslag er eit forslag som er gjennomførleg, og det har vore sett i verk liknande tiltak i fleire andre tilfelle, m.a. nedskriving av lån for dei med langtidsutdanning. Det ligg difor ikkje noko prinsipielt nytt i dette. Men vi er, i motsetning til resten av Stortinget, villige til å ta desse verkemidla i bruk, fordi vi ser at norsk skule treng lektorane, som no held på å forsvinne ut av norsk skule, som har eit sterkt fagleg grunnlag, og som i tillegg er villige til å bruke eit år ekstra for å gå inn i norsk skule.

Rolf Reikvam (SV): Representanten Petter Løvik var rimelig unøyaktig da han skulle foreta sin historiebeskrivelse. De faktiske forhold er at Høyre ikke noen gang har stemt for de forslagene vi har fremmet i forbindelse med tariffoppgjørene. Vi har tatt dette opp i interpellasjoner både før oppgjøret i 1998 og før oppgjøret i 1999, og da kunne ikke Høyre stemme for forslagene, fordi det var å blande seg inn i tariffoppgjøret. Vi i SV prøver ikke å gi uttrykk for at vi har profetiske evner, men det som er vår styrke, er at vi kan lese tall. Vi så den utviklingen som var i ferd med å skje, og derfor fremmet vi de forslagene, som Høyre den gangen ikke var med på. Men jeg er jo glad for at Høyre nå er med på det forslaget som går på lønn, som SV og Høyre står sammen om.

Når det gjelder studiefinansiering, som han nå trekker fram, for å få flere lektorer inn i skolen, mener jeg at dette er en feil vei å gå. Har det vært problemer når det gjelder lærergruppen, har vi løst det med selektive tiltak. Nå gjelder det lektorer, nå må vi gjøre noe for dem, vi må lage noen spesialordninger osv. – og det tror ikke jeg er vegen å gå. Den eneste vegen å gå er å få til et generelt lønnsløft, slik at disse gruppene blir behandlet som andre lønnstakergrupper, og på den måten sikre rekrutteringen, ikke hele tiden å søke slike alternative løsninger.

Så har jeg to spørsmål til Petter Løvik. Det første gjelder dette med å heve inntakskravene til lærerutdanning. Problemet i dag er jo at vi ikke får nok søkere, og det har vel ingen hensikt å heve inntakskravet. Mitt spørsmål er: Skal det være spesielle inntakskrav – utover det generelle kravet til studiekompetanse – for å bli tatt inn på lærerutdanning, og skal en da skille mellom den typen utdanning og andre typer utdanning?

Og så til dette med timeressurser – en minstestandard, som jeg kaller det. Høyre er opptatt av individuelt tilpasset opplæring. De har snakket om dem som er teoretisk flinke, og dem som er praktisk flinke, at man skal legge til rette for dem. For å få det til, hvorfor støtter ikke da Høyre forslaget fra SV og flertallet om å sikre en minste timeressurs, som nettopp skal brukes til individuelt tilpasset opplæring?

Petter Løvik (H): Representanten Reikvam går imot å bruke studiefinansiering, fullstipendiering og delstipendiering, av den pedagogiske tilleggsutdanninga. Og det ville for så vidt vere eit greitt standpunkt dersom det fanst andre løysingar på det problemet vi har. Representanten Reikvam skisserer at dersom vi hadde fått generelt høgare løningar og – som eg kanskje synest også låg i det han sa – meir differensierte løningar for desse gruppene, ville dette problemet vere løyst. Og då må vi ikkje jakte på alternative løysingar, presterer representanten å seie. Men det er nettopp det Høgre gjer. For når vi ser at vi ikkje får gjennomslag for vårt syn, som går på høgare lønsnivå for undervisningspersonell, høgare lønsnivå for ein del av dei som vi spesielt treng, då er vi realpolitikarar, då går vi inn på løysingar som er dei nest beste. Vi er ikkje så katolske at vi då berre sit med hendene i fanget og furtar over at vi ikkje fekk det slik som vi ville.

Så er det dette med inntak til lærarskulane. Det kan kanskje verke som eit paradoks at vi i ein situasjon der søkjartalet går ned, vil heve inntakskrava. Men det er det vi vil, vi vil ha krav utover generell studiekompetanse. For skal vi klare å heve statusen til læraryrket, løna i læraryrket og kvaliteten i norsk skule, nyttar det ikkje å pøse på med lærarar à la dei skisserte i Finnmark på vidaregåande nivå, nokre på grunnskulenivå, som kanskje kan tenkje seg å søkje på lærarskulane. Vi må få dei best motiverte til å gå inn, det fortener ettertida, og derfor er Høgre ueinig med SV også på dette området.

Så til minstestandardar. Det er muleg at det kanskje kan ha sine verknader, men det blir ikkje meir pengar av det. Det vil føre til ei omfordeling i norsk skule, og i motsetnad til SV har Høgre den tiltru til norske lokalpolitikarar at får dei ressursar, vil dei betre enn oss som sit på Stortinget, vere i stand til å fordele desse.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Marit Tingelstad (Sp) (ordfører for sak nr. 2): Først må jeg få rette opp en feil jeg kom til å gjøre i stad. Jeg skulle sagt at sentrumspartiene og Arbeiderpartiet er uenig i to flertallsforslag – jeg sa ett – og at vi heller ikke støtter mindretallsforslaget fra Arbeiderpartiet og SV. Dermed er det også rettet opp, håper jeg.

Det er alvorlig dersom ikke unge mennesker finner det interessant å ta lærerutdanning. Situasjonen er ikke enestående for Norge. Andre land sliter med samme problemet, og dette i en tid da kompetanse skal være vår viktigste konkurransefaktor. En må spørre om det er en trend i tiden at ungdom ikke ønsker å arbeide med mennesker. Det er ikke et enkelt svar å finne på denne utfordringen. Rekrutteringen til læreryrket er avhengig av både sosiologiske, psykologiske og økonomiske aspekter. Følelsen av hvilken status læreren har, virker naturligvis inn på hvor attraktivt læreryrket oppfattes av ungdom. Med synkende ungdomskull vil det bli konkurranse om arbeidskraft også til skolen.

St.meld. nr. 12 har belyst en rekke problemstillinger og foreslått tiltak som virker inn på lærerrekrutteringen. Dette har dessverre blitt lite omtalt i media, og jeg overdriver ikke når jeg sier at berørte fagorganisasjoner fullstendig har oversett dette. Brevbunkene vi har mottatt, er et godt bevis på det, ulike demonstrasjoner det samme. Det er lønn som har stått i fokus. Medieoppmerksomheten har vært betydelig, og jeg siterer litt fra lederen i Oppland Arbeiderblad den 26. februar i år:

«Som vanlig, lover de partiene som minst står i fare for å måtte innfri løftene, mest. Denne gangen gjelder det Høyre og SV. De lærerne som måtte ha forventet at et ansvarlig stortingsflertall skulle avgi mer håndfaste lønnsløfter enn det som nå foreligger, må ha skulket undervisningen i samfunnskunnskap på lærerhøyskolen.»

Senterpartiet har respekt for den frie forhandlingsretten. Vi støtter derfor ikke mindretallets forslag, som vil instruere Regjeringen.

I en rapport fra konferansen om lærerrekruttering som Norsk Lærerstudentlag og Studentenes Landsforbund arrangerte nylig, svares det slik på spørsmålet:

«Hvorfor tror vi folk ikke vil bli lærere?:

• studentene kommer ut i praksis. Lærerene er negative, mange studenter slutter.

• mange følger det som er «in i tida». Nå er det IT.

• gjør den videregående opplæringa bedre, så vil flere få inspirasjon til å bli lærere.

• for lite informasjon hva yrket går ut på, det gjelder også utdanningen.

• lærerene klager hele tiden på lønn

• lærere klager for mye i media på hvor «ille» det er å være lærer (vold i skolen).»

Så langt studentene på den konferansen.

Rapporten er vedlagt kirke-, utdannings- og forskningskomiteens postliste pr. 28. februar 2000.

La meg for ordens skyld tilføye at lærerstudentene også mener lønn er viktig for rekrutteringen, slik det faktisk også sies i meldingen. Dette forsterkes i innstillingen.

Det er en viss uenighet om det eksakte behovet for lærere i framtida. Det er naturlig, for det er ikke mulig å forutse alle eventualiteter innen arbeidsmarkedet. Ikke minst vil konsekvensene av etter- og videreutdanningsreformen slå ut på behovet for lærere på ulike nivå.

Senterpartiet mener det til nå er gjort for lite for lærere som har stått lenge i lærerjobb. Det er på høy tid å utvikle en seniorpolitikk der en kan dra nytte av den kompetanse eldre lærere besitter, samtidig som den enkelte lærer får følelsen av å bidra positivt i skoleutviklingen. Det er bra at meldingen sier at de forsøkene som nå er i gang på dette området, bør videreutvikles i samarbeid med lærerorganisasjonene. Det er betenkelig at svært mange lærere ikke står i jobben til pensjonsalder. Jeg tror skolereformene kan være noe av årsaken. Det er forståelig at mange eldre lærere finner det tungt å forholde seg til den nye skolehverdagen.

Komiteen har i likhet med departementet framhevet problemet med at så få realfagstudenter går inn i læreryrket. Her må det tas et krafttak, slik meldingen går inn for. Det er positivt at det i hovedtariffavtalen av 1. mai 1999 er åpnet for at arbeidsgiverne på visse vilkår kan lønne personalet bedre enn før. Dette bør kunne virke inn på rekrutteringen.

Større satsing på etter- og videreutdanning med mulighet for lengre permisjonsordninger er positive tiltak som departementet får full tilslutning til. Komiteen vil også få utredet muligheten for sabbatsår for lærere. Det er bra. Særlig viktig er det at lærere behersker IKT, ikke minst som det pedagogiske hjelpemiddel det er. Dette er ett av satsingsområdene i Regjeringens skolepakke, som Arbeiderpartiet gav sin støtte til under budsjettavtalen sist høst. Utprøving av praksisår etter tredje studieår, slik det foreslås i meldingen, er også et spennende tiltak for å gjøre studiet mer fleksibelt og praksisorientert. Komiteen ønsker at det legges til rette for en fadderordning for nyutdannede lærere. Det er også et positivt tiltak.

I vårt flerkulturelle samfunn trenger skolen spesiell kompetanse i ulike morsmål. Derfor må arbeidet med å skolere lærere for slik opplæring, i tillegg til norsk som andrespråk, intensiveres.

Få vil bli skoleledere i dag. Det er alvorlig, for skolelederens rolle er helt sentral for pedagogisk utviklingsarbeid ved den enkelte skole, heri innbefattet personalutvikling. Senterpartiet er glad for at det skal nedsettes en arbeidsgruppe for å se nærmere på skoleledernes arbeidsforhold.

Arbeidsmiljøet for elever og lærere er en viktig faktor for trivsel i skolen. Her tenker jeg ikke bare på det fysiske miljø, minst like viktig er det psykososiale arbeidsmiljøet. Senterpartiet støtter departementet, som sammen med KS skal gjennomføre en bred kartlegging av lærernes arbeidsmiljø i forbindelse med den neste levekårsundersøkelsen i 2001.

Jeg er saksordfører for Dokument nr. 8:71 for 1998-99 om likeverdig skoletilbud når det gjelder bl.a. spesialundervisning, undervisningstimetall og delingstimer. Dette ble fremmet av representantene Sylvia Brustad og Grete Knudsen like før avslutningen av forrige sesjon. Jeg understreker at det er læreplaner og forskrift som beskriver minste timetall for fag på de ulike klassetrinn. Slik sett finnes det en form for nasjonale minstestandarder allerede. I tillegg vet vi at det trengs spesialpedagogiske tiltak som støttetimer m.v., og andre timer.

Det er stor forskjell på hvor mange timer som brukes til dette. Statsråd Lilletun og Regjeringen har åpnet for alternativ bruk av timeressursene der klassedelingstimetallet eventuelt kan falle bort. Målet er å øke voksentettheten i de store klassene, ikke minst på ungdomstrinnet. Stortinget har vedtatt at dette kan prøves ut på ungdomstrinnet. Senterpartiet støtter Regjeringens ønsker om å høste erfaringer før en går til permanente endringer. Komiteen slutter seg til dette. Det går fram i forslag til vedtak i romertall VI, der Regjeringen bes om å komme tilbake til Stortinget med forslag om timeressurs til hver skole. Dette skal bygge på bl.a. forsøkene, slik jeg nevnte.

I Innst. S. nr.119 mener Arbeiderpartiet og SV at det ikke er behov for forsøk, men heldigvis står de samme partiene sammen med sentrumspartiene i Innst. S nr.120 om dette.

Senterpartiet mener en må øke ressursene til kommunene, slik at vi kan sikre en god offentlig skole der det er mulig å gi hver enkelt elev tilpasset opplæring ut fra egne forutsetninger. Jeg viser til at både statsminister Bondevik og kommunal- og regionalminister Enoksen har uttalt seg om at ressursene til kommunesektoren bør økes.

For egen regning vil jeg understreke betydningen av at kommunene har en skolefaglige ledelse som har innsikt i skolens daglige utfordringer, og som har utviklingsperspektivet i sin tenkning. Jeg er redd for at så ikke er tilfellet i alle kommuner i dag.

Senterpartiet støtter ikke Høyres forslag i Innst. S. nr. 115 om en omorganisering av ungdomstrinnet, som kan føre til nivådifferensiering. Jeg mener det må legges til rette for bedre differensiering av fagstoffet, slik at alle elever kan få bruke sine evner ut fra sine forutsetninger. Regelverket er ikke til hinder for det i dag, men en må tørre å prøve ut nye opplæringsmodeller. Her tror jeg mange skoler, særlig på ungdomstrinnet, har stivnet i et gammelt mønster. Derfor trengs det både mer etterutdanning til det pedagogiske personalet, mer ressurser til skolen og friere bruk av disse. I lærerrekrutteringsmeldingen åpnes det også for at andre yrkesgrupper kan arbeide i skolen for å avlaste lærerne i arbeid som ikke har direkte med undervisningsopplegget å gjøre. Her må det understrekes at det er pedagogen som skal styre opplæringen, mens andre kan ta seg av andre støttefunksjoner i en skole der det er plass til alle.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tomas Norvoll (A): Det er mulig at jeg hørte feil, og det er også mulig at det er et utslag av statistisk tilfeldighet, men så vidt jeg fikk med meg, nevnte ikke representanten Tingelstad begrepet «enhetsskolen» én eneste gang i innlegget sitt. I innstillingen bruker ikke Senterpartiet det begrepet én eneste gang. Det skuffer meg hvis det er noe innhold i det at de ikke bruker det, for det har vært et begrep som Arbeiderpartiet og Senterpartiet har stått sammen om, og som har vært et overordnet mål for den norske skolen.

I beste fall er det festlig, iallfall er det interessant, å følge utviklingen i Senterpartiets utdanningspolitikk de siste årene. Det har vært en glideflukt. Vi husker godt forrige periode, da Senterpartiet var det dominerende partiet blant sentrumspartiene. Det har jo glidd litt over. Da var de en pådriver i skolepolitikken; en pådriver med ubegrensede midler. Da var det tidligere stortingsrepresentant Sigurd Manneråk som stod på for elevenes inneklima og som fremmet forslag om arbeidsmiljølov og argumenterte heftig for å forbedre skolebygningene, skolebygninger som ifølge Senterpartiet var i en katastrofal stand. Nå vil de ikke være med når Arbeiderpartiet og SV vil intensivere arbeidet med å gjøre noe med inneklimaet i skolen. Er det situasjonen i skolen eller situasjonen i Senterpartiet som har endret seg?

I forrige periode hadde vi også tidligere stortingsrepresentant Rita Roaldsen, som stod på og kjempet for at det skulle være to pedagoger for 6-åringene. Hun satt i knallharde forhandlinger med Arbeiderpartiet og insisterte på at det skulle være to pedagoger. Nå vil Senterpartiet gå bort fra dette. Er det 6-åringene i år 2000 som er annerledes enn 6-åringene i 1997, eller er det Senterpartiet i år 2000 som er annerledes enn Senterpartiet i 1997?

Marit Tingelstad (Sp): Det er alltid morsomt å få replikk fra representanten Tomas Norvoll, for han har et engasjement som bare en 30-åring og ikke en 60-åring, kan ha. Men jeg setter pris på det. Det er slike representanter vi trenger framover; som virkelig står på. Jeg skal prøve å gjøre mitt beste, jeg også, til tross for at jeg er dobbelt så gammel som representanten Norvoll.

Når det gjelder «enhetsskolen», må jeg si til representanten Norvoll at det nok bare var en glipp, for en kan gå inn i programmet vårt fra 1997, og der står det. Jeg har forfektet det i alle sammenhenger, og det vet representanten Norvoll veldig godt. Men han må jo ta meg på noe – det er jeg klar over. Dette var en ren glipp.

Så var det at jeg nå nærmest var tafatt i skolepolitikken. Det har skjedd noen rolleendringer her, må jeg minne representanten Norvoll om. Jeg er nå i posisjon, representanten Norvoll er i opposisjon, og det virker nok inn også på den kraften som brukes fra talerstolen til ulike tider. Jeg minner om at det var representanten Manneråk som tok initiativ til å få til en stortingsmelding om arbeidsmiljøet. Det ville ikke daværende regjering være med på, så det ble en helt annen sak. Nå er det helse-, miljø- og sikkerhetsforskriften som blir utprøvd, og som denne regjeringen har jobbet med. Man er ikke ferdig med den, og jeg kan godt si at det arbeidet har gått for sent. Men vi er veldig opptatt av arbeidsmiljøet i skolen. Og når vi ikke er med på den merknaden som er lagt fram av Arbeiderpartiet og SV, er det fordi vi ser det som unødvendig, for vi har en annen måte å gjøre det på.

Når det gjelder at kravet om to pedagoger faller bort, skal jeg innrømme at det er noe jeg ikke er glad for, men en må gi og ta her i verden, og jeg har kjempet for at vi skulle ha to pedagoger. Det er jeg ærlig nok til å si. Men jeg er også så ærlig at jeg sier at det er ulike syn i ulike partier på dette. Vi mener at det er viktigst å få brukt pedagogiske ressurser på best mulig måte. Vi skal ha nok voksentetthet, og vi skal ikke ha mindre ressurser til første klasse, uansett.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Når det gjelder ansettelsesforhold og forhandlinger om lønn, er lærerne som yrkesgruppe i en særstilling i Norden. Etter hva jeg erfarer, finnes det ingen andre yrkesgrupper hvor forhandlingsrett og lønnsutbetalinger/den daglige virksomhet er delt. Riktignok er det på gang enkelte modifiseringer av lønnssystemet, men i hovedsak vil det fortsatt være slik at staten har ansvaret for å forhandle med lærerne. Én ting er at denne ordningen er blitt møtt med betydelig motstand i kommuner og fylker, bl.a. representert ved Kommunenes Sentralforbund, men det finnes også mange andre grunner til å samle ansvaret for lærernes arbeidsforhold:

• Vi må stille oss spørsmål om tariffavtalesystemet er egnet som virkemiddel for å søke nasjonal styring i skolen. Burde ikke vi som stortingspolitikere heller styre gjennom lover, forskrifter osv.?

• Logisk sett er det selvfølgelig også slik at forhandlingsansvaret burde være i samsvar med det daglige finansielle ansvar.

Sett fra mitt ståsted handler det også om lokaldemokrati, muligheten for regionale og lokale tilpasninger og fleksibilitet. Senterpartiet er jo gjerne et parti som påstår å være opptatt av lokalt selvstyre, lokaldemokrati osv. Jeg finner det da forunderlig at man er tilhenger av den sentraliseringen og overstyringen av kommunene som ligger i dagens system. Jeg har tidligere prøvd å få en forklaring på dette fra Senterpartiet, uten å bli spesielt mye klokere. Hvordan er det med prinsipper? Er det ok å ha dem så lenge man ikke setter dem ut i praktisk politikk?

Marit Tingelstad (Sp): Jeg registrerer at det blir en del repetisjonsøvelser også i denne debatten, for dette er jo temaer som har vært oppe opptil flere ganger før.

Det er riktig som representanten Knudsen sier, at ansettelsesforhold og forhandlingsrett er et problematisk område, for det er naturlig at det skulle være på samme nivå. Jeg kan godt støtte representanten i at det bør være målet på sikt. Men jeg mener at når det er så liten tillit mellom de ulike parter, vil det være helt uriktig å gå inn i en slik prosess nå. Det må bygges opp tillit mellom partene hvis vi mener at kommunene skal bli den rette forhandlingsmotpart, jf. vårt besøk i Sverige. Der var det brukt år på å komme fram til en endring av forhandlingsansvaret.

Når det er sagt, har Senterpartiet vært svært opptatt av nettopp enhetsskolen, og at vi skal ha likeverdige forhold for lærere og for elever i landet, uansett hvor de bor. Det har vært svært viktig for oss, og derfor har vi ikke vært noen pådriver for å få til endringer på dette området. Men jeg sier at det er en prosess. Jeg er klar over at vi har medlemmer – både ordførere og andre – som har gått inn for dette. Vi registrerer det. Men vi regner med at det må være en prosess som her gjennomføres, og så får vi se hva det blir. Jeg har det ikke som noe overordnet mål å få til dette med det første. Det må legges mye bedre til rette.

Inge Lønning (H): Jeg registrerer med interesse at talspersonene både for regjeringspartiene og for Arbeiderpartiet akkurat i dag er overfølsomme når det gjelder forholdet mellom storting og regjering og Stortingets eventuelle instruksjon i forhold til Regjeringen. Det er meget interessant tatt i betraktning at Stortinget på tirsdag skal behandle IT Fornebu-saken for niende gang, og Arbeiderpartiet skal i fellesskap med sin flertallspartner, Fremskrittspartiet, instruere Regjeringen for niende gang i én og samme sak. Denne gang skal man til og med instruere om hvem som i fremtiden skal representere staten i samarbeid med Fred. Olsen. Det som målbæres i dagens debatt, må vel sies å være en relativt situasjonsbestemt form for følsomhet når det gjelder instruksjon av Regjeringen. Representanten Tingelstad var også bekymret på vegne av den regjering som har latt seg instruere foreløpig åtte ganger i den saken.

Nå sier representanten Tingelstad sammen med Arbeiderpartiet og de øvrige representantene for regjeringspartiene i innstillingen fra komiteen:

«Rekruttering av lærere forutsetter etter flertallets mening at skolen også lønnsmessig sett er konkurransedyktig i forhold til andre yrker, som det er rimelig å sammenlikne læreryrket med. Lønnsnivået innvirker på læreryrkets tiltrekningskraft og på lærernes generelle anseelse i samfunnet.»

Det er meget godt sagt. Men igjen må jeg få lov å stille spørsmålet: Hva er meningen med det? Hvis det i det hele tatt skal ha noen fornuftig mening å snakke om konkurransedyktig lønn i forhold til grupper man sammenligner med, er det jo det relative lønnsnivået man snakker om. Hvorfor kan man ikke da innrømme at det er det man snakker om? Enten har disse setningene den betydningen som ligger i forslaget fra SV og Høyre, eller så har de ingen betydning i det hele tatt. Kan representanten Tingelstad forklare meg hva hun mener med konkurransedyktig lønn?

Marit Tingelstad (Sp): Jeg er følsom, det er jeg. Men at jeg er overfølsom, er jeg ikke sikker på. Jeg tror jeg har et ganske sunt forhold til mitt følelsesliv. Det får være det første svaret.

Når det gjelder hvor mye vi skal føle og være overfølsomme i forhold til instruering, gjenstår det å se. Jeg skjønner godt at representantene fra Høyre vil tirre oss litt på dette, for de er jo ikke med i regjering, så det eneste de har mulighet til å gjøre, er å tirre – til det en dag skjer endringer. Da kan det jo hende at vi er på noen andre plasser noen hver.

Så er det gjentakelsespørsmålet: Hva er konkurransedyktig lønn?, som representanten Lønning nå har stilt til flere av oss som hører til flertallet. Da må jeg si at jeg har tillit til at det forstår avtalepartnerne. Skulle jeg si hva jeg mener om konkurransedyktig lønn, er det at det kan være attraktiv lønn i skolen, slik at vi får flere til å søke dit – verken verre eller bedre enn det. Men for oss i Senterpartiet er det svært viktig å ha den frie forhandlingsretten. Vi har tro på at arbeidstakere og arbeidsgivere kan klare dette, og jeg tror det er en styrke ikke minst for den norske pris- og lønnsutvikling at vi har dette systemet, og at en ikke skal fly til Stortinget hver gang det er et problem, og be om mer lønn. Jeg ville ha sett hvordan det hadde vært om Høyre hadde sittet i departementene og fått et stortingsvedtak som skulle instruere på denne måten.

Jeg vet at Lønning i media har sagt at dette har skjedd før. Ja, det har skjedd før, i forbindelse med dommerne. Men da skjedde det faktisk ved at det var departementet som tok opp problemstillingen, og dermed svarte en komite positivt på det. Det er noe helt annet enn at et stortingsflertall tar initiativet.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Helene Falch Fladmark (V): Når vi skal debattere fire saker i en runde, må det bli en streng prioritering for dem som bare har fem minutter til rådighet, så jeg konsentrerer mitt innlegg om det som er hovedsaken, nemlig hvordan rekruttere og beholde lærere i skolen. Dette er også etter min mening den viktigste saken når det gjelder norsk skole. Og for å sitere Venstres utdanningspolitiske program:

«Helt avgjørende for å nå målet om en bedre skole, er at lærerne som skal utføre jobben er motiverte og kompetente. For å rekruttere flere og beholde de gode lærerne, må læreryrket gjøres mer attraktivt.»

Det er dette denne meldingen handler om.

Etter Venstres mening får vi bare lærere som ønsker å utvikle skolen, ved at vi gir rom for nettopp det. Vi har lenge vært bekymret for at læreren skulle reduseres til en slags kompetansebyråkrat, og det er denne utviklingen vi nå er i ferd med å snu. Jeg har tro på at flere vil velge skolen som arbeidsplass dersom denne blir spennende og utviklende. Satsing på utviklingsarbeid og forsøk er derfor viktig. Samtidig er den enkelte skoles mulighet til å drive faglig og pedagogisk utviklingsarbeid avhengig av større lokal frihet til å organisere og disponere skolens samlede ressurser, slik flertallet ber om. Dagens detaljerte og sentralstyrte arbeidstidsordninger hindrer kreativitet og utvikling lokalt. Flere minstestandarder vil også være å gå i feil retning. Skolen er avhengig av lokalt engasjement. Flere detaljerte instrukser fra staten og mer øremerking vil etter Venstres mening direkte virke mot en slik utvikling.

Like viktig for å sikre at skolen har kvalifiserte og motiverte lærere, er at lærerne på linje med andre fagfolk i kunnskapssamfunnet får kontinuerlig faglig påfyll. I altfor lang tid har etterutdanning for lærere vært ensbetydende med et tredagers kurs for å bli oppdatert på siste nytt fra departementet. Med de nye permisjonsordningene vil lærere få skikkelig mulighet til å videreutdanne seg eller til å hospitere i næringslivet. Jeg er også svært glad for at det er flertall for det å utrede en sabbatsordning for lærere. Dette er også Venstres programpunkt.

Lærerorganisasjonene har mildt sagt vært mest opptatt av ett av virkemidlene for å rekruttere og beholde lærere, nemlig lønn. Det ligger i deres mandat at de skal kjempe for bedre lønn til sine medlemmer. Derimot er det ikke Stortingets oppgave å drive lønnsforhandlinger for en enkeltgruppe. Venstre mener at rekruttering til læreryrket er avhengig av at skolen kan tilby et konkurransedyktig lønnsnivå, slik vi uttrykker det i merknadene, og vi mener det er et mål at den enkelte lærer skal ha større mulighet til å påvirke egen karriere og lønnsutvikling uten å måtte forlate undervisning som hovedoppgave. Dette må etter Venstres oppfatning bety mer lokal lønnsdannelse og bedre mulighet for individuell vurdering av lærernes lønn på bakgrunn av gitte kriterier. Men Venstre understreker at det er partene i arbeidslivet som forhandler fram lønnsavtale. Derfor er jeg veldig glad for at nettopp partene er blitt enige om avtale som åpner for større frihet når det gjelder lønnsplassering av lærere. Kommunene har nå mulighet til å gi lokale lønnstillegg for å rekruttere og beholde lærere innenfor fagområder eller geografiske områder der situasjonen er vanskelig.

Jeg håper den negative utvikling mange lærere har følt på kroppen ved at skolen er blitt en tøffere arbeidsplass, kan snus. Venstre ønsker å åpne skolen for andre fag- og yrkesgrupper og er glad for at dette nå får flertall. Skolen trenger fagfolk som kan støtte lærerne med det psykososiale arbeidet, men også andre yrkesgrupper som kan tilføre skolen noe nytt. Det er samtidig viktig at nye modeller for fordeling av ressurser til skolene gir økt mulighet til nye undervisningsformer og økt voksentetthet. I den sammenheng vil jeg gjerne påpeke at mindretallet, her Arbeiderpartiet og SV, etter min vurdering må ha misforstått intensjonene med forslaget om å oppheve kravet om to pedagoger i 1. klasse. Venstre understreker at ressursinnsatsen til dette klassetrinnet skal være den samme, men at det må være opp til den enkelte skole å vurdere hva slags ekstra faglig kompetanse den enkelte klasse måtte trenge. Etter vår vurdering er det et eksempel på at noen av oss faktisk gjennomfører det nesten alle bruker fine ord for å si: større lokalt handlingsrom og større tillit til den enkelte skoles ledelse.

Til slutt vil jeg gjerne få understreke at den norske skole – både grunnskole og videregående skole – har svært mange dyktige lærere som er fornøyde og som gjør en svært god jobb, til tross for mange endringer de siste årene og til tross for manglende ressurser mange steder. Nettopp fordi de gode lærerne er grunnsteinen i kompetansesamfunnet, må vi sikre at de motiverte og kvalifiserte unge menneskene fortsatt velger læreryrket.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg er glad for at Arbeidarpartiet og sentrumspartia på nesten alle område står saman i denne innstillinga. Det viser at me har mykje felles når det gjeld norsk utdanningspolitikk og tiltak overfor problemstillinga med omsyn til å rekruttere lærarar.

Eg har eit konkret spørsmål til representanten. Det gjeld ein merknad som Venstre står saman med eit fleirtal om, alle unnateke medlemene frå Arbeidarpartiet, der dei påpeikar at det er for mykje detaljstyring og sentralstyrte arbeidstidsordningar i dagens skule. Dette oppfattar Arbeidarpartiet som at Venstre og fleirtalet grip rett inn i avtaleverket, mens Venstre står saman med Arbeidarpartiet om at når det gjeld lønsspørsmålet, som òg er ein del av avtaleverket sjølvsagt, ønskjer ein ikkje å blande seg inn i avtaleverket. Eg vil gjerne at representanten utdjupar det.

Vidare seier dette fleirtalet at dei

«ser derfor en annen organisering av skoledagen, skoleuken og skoleåret som viktig og nødvendig i arbeidet med å gjøre skolen mer attraktiv som arbeidsplass».

Denne moglegheita finst faktisk i dag. I dag er det veldig stor fridom med omsyn til å organisere skulen, skulen si leiing, skulen sin kvardag. Da Stortinget behandla opplæringslova, opna Stortinget – ganske liberalt – på det punktet, om fridom til å organisere skulekvardagen. Eg vil gjerne at representanten Falch Fladmark utdjupar det litt nærare.

Helene Falch Fladmark (V): Som representanten Oppebøen Hansen sa, er sentrumspartiene og Arbeiderpartiet enige om en del saker når det gjelder skolepolitikken. Samtidig er det en del områder hvor vi skiller lag, og jeg ser som ett av disse områdene dette med viljen til å realisere lokal handlefrihet når det gjelder skolen – det var det jeg var inne på i mitt innlegg. Denne saken Oppebøen Hansen trekker fram, er et eksempel på hvor vi skiller lag. For oss er en viktig forutsetning for å få til lokal handlefrihet nettopp å sørge for at de sentraldirigerte direktivene til skolen ikke lenger skal være der. Hvordan man gjør det, er selvfølgelig opp til partene i arbeidslivet. Det skal være organisasjonene sammen med motparten som skal komme fram til hvordan dette i fremtiden skal organiseres. Nettopp dette er man jo i gang med, og det er det stortingsflertallet gir en respons på, for Regjeringens syn på dette ble altså lagt fram i meldingen, og stortingsflertallet gir en positiv respons. Så jeg ser ikke dette som å blande seg inn i lønnsforhandlingene på samme måten som et mindretall gjør i en annen sak.

Petter Løvik (H): Eg skal prøve å vere konkret for å få konkrete svar tilbake. Venstre, blant andre, seier at lærarane må ha ei konkurransedyktig løn. Det må jo innebere at det skal vere attraktivt å vere lærar. Og då er mitt spørsmål: Er løna generelt konkurransedyktig i dag? Dersom svaret er ja, er Høgre ueinig. Dersom svaret er nei, vil dette i praksis seie at Venstre inst inne støttar Høgre og SV sitt forslag?

Dernest: Vil Venstre ha ei sterkare differensiering av løna enn det som ligg i avtaleverket i dag, slik dei så vidt eg veit, har programfesta?

Punkt 3: Er det eit problem at det er for få lektorar i norsk skule i dag? Og dersom ein seier ja til det samtidig som ein går imot det forslaget som Høgre har lagt inn – altså om betra studiefinansiering – og samtidig går imot å seie noko konkret om lønsnivået, kva tiltak vil Venstre prøve å gjennomføre for å betre denne situasjonen? Eller: Vil ein berre la det skure, og seie at det er trist med desse lektorane som ikkje er her, men vi har ikkje tenkt å gjere noko konkret med det – for det har ikkje så veldig mykje å seie likevel?

Og til slutt til det med sentralstyring. Alle som følgjer med i debatten internasjonalt, veit at norsk skule er meir sentralstyrt enn skulane i dei fleste andre land. Og no vil stortingsfleirtalet, alle unnateke Høgre, på nytt gå inn og pålegge skulane ei fadderordning, og stimulere til dette. Desse fadderordningane som vi har i norsk skule i dag, fungerer ypparleg på dei plassane der skulane har funne det formålstenleg å gå inn på dei. Men skal vi no pålegge norske skular gjennom stortingsvedtak å innføre fadderordningar? Skal det skje gjennom stortingsvedtak, skal det kome lov om dette, skal det kome forskrift om dette, skal det kome tilskot til dette, eller er det berre ei viljeserklæring ut i lause lufta om noko som norsk skule allereie i dag gjer av rein, fri vilje?

Helene Falch Fladmark (V): For å ta det siste først: Høyre har tydeligvis hengt seg opp i denne fadderordningen, og ser dette nærmest som et stalinistisk diktat fra Stortinget. Venstre, og jeg tror også de andre sentrumspartiene, er enige om at dette vedtaket ikke skal oppfattes på denne måten. Det er nettopp ved å stimulere at staten kan videreutvikle skolen. Og det er slik vi oppfatter dette forslaget – som en stimulans og en mulighet staten har til å få til et godt tiltak. Derfor er vi med på dette forslaget.

Når det gjelder de andre punktene Løvik tok opp, vil jeg gjerne si at jeg har følelsen av at det bare er sentrumspartiene som har et helt konsekvent og ryddig forhold til hva som skal være Stortingets oppgaver i disse dager. Vi er de eneste partiene som faktisk er konsekvente og prinsipielle her. Og vi mener at det ikke skal være Stortingets oppgave å drive lønnsforhandlinger. Nettopp derfor går vi ikke inn på forslag, slik Høyre gjør.

Når det gjelder differensiering av lønn og mer lokale lønnssatser, redegjorde jeg for det i mitt innlegg, og jeg sa at det er opp til partene å finne fram til de avtalene som kan fungere best. Vi har jo et syn om at det kan være fornuftig, men vi skal ikke bruke Stortinget til å vedta forhandlingsløsninger for partene. Det syns jeg er en ryddig måte å forholde seg på, og det er slik Stortinget skal fungere.

Rolf Reikvam (SV): Helene Falch Fladmark mente at vi hadde misforstått forslaget fra regjeringspartiene og Høyre og Fremskrittspartiet når det gjelder dette med to pedagoger i første klasse. Det tror jeg ikke vi har gjort. Jeg tror vi forstår veldig godt hva som står der, for vi var jo med for to år siden og laget den lovteksten som man i dag ønsker å endre. Vi forstår at målet ikke er å fjerne ressurser. Det forstår vi for all del. Men målet er tydeligvis å endre et system som gjør at skolene i stedet for eventuelt å bruke en pedagog, kan bruke en annen voksen person til å drive undervisning i første klasse når det er over 18 elever. Og det ønsker vi ikke. Vi tror at dette er et så pass viktig pedagogisk arbeid, og at arbeidet i klassen når det er over 18 elever, er så pass vanskelig og tungt for dem som skal jobbe med disse 6-åringene – vi snakker om 6-åringer, vi snakker ikke om 7- eller 8-åringer – at det trengs folk som har fagutdanning. Så jeg tror vi forstår hva det dreier seg om. Vi mener at det er et veldig dårlig forslag – et skikkelig dårlig forslag – å endre den bestemmelsen som har fått lov til å leve i to år.

Så til spørsmålet mitt. Det blir noe av det samme som Sigvald Oppebøen Hansen tok opp. Jeg er glad for at Venstre er med på å prøve å gi føringer, prøve å instruere når det gjelder avtaleverket. Vi kan ikke endre det. Stortinget kan ikke endre det. Men vi kan gi føringer overfor de som skal forhandle på vegne av staten. Og det mener jeg man kan gjøre i denne saken. Men når det gjelder lønn, kan man tydeligvis ikke gi den typen føringer. Hva er forskjellen på å prøve å gi føringer med hensyn til forhandlinger som gjelder arbeidslivsavtaler og det som har med lønn å gjøre? Begge deler er tariffestet, så det burde ikke ligge noe prinsipielt i dette. Hva er forskjellen for Venstre som gjør at de ikke kan være med på det forslaget som Høyre og SV står sammen om når det gjelder å gi føringer også på lønn?

Helene Falch Fladmark (V): Nå har jeg sagt opptil flere ganger her fra talerstolen at Venstre og de andre sentrumspartiene er enige om at det ikke er Stortingets oppgave å drive lønnsforhandlinger. Og det står vi ved. Det er det som er bakgrunnen for at ikke vi går inn og instruerer en av partene i de kommende lønnsforhandlingene. Det er ulike oppfatninger om dette, men det er altså vårt syn.

Når det gjelder den andre saken, responderer sentrumspartiene, som jeg sa i stad, sammen med alle utenom Arbeiderpartiet på et forslag som ligger i stortingsmeldingen, og det er en helt annen sak, så de sakene kan ikke sammenlignes.

Når det gjelder det andre SV tok opp, syns jeg det er litt problematisk å forstå hva som egentlig er SVs linje i denne saken, for SV har vært veldig opptatt av å øke den lokale friheten og øke fleksibiliteten på den enkelte skole, og det er nettopp det som ligger i forslaget om å ta bort den lovformuleringen som går på pedagoger i første klasse. Vi ønsker å bruke de samme ressursene for å sikre elevene best mulig voksennærvær i klassen, men det må være opp til den enkelte skole å finne ut hvordan den enkelte klasse skal få til dette. Så her er SV litt inkonsekvent etter min vurdering.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Anneliese Dørum (A) (ordfører for sak nr. 3): Jeg vil først vise til at lærerrekrutteringsmeldingen er et direkte resultat av en interpellasjon Sigvald Oppebøen Hansen fra Arbeiderpartiet hadde i Stortinget for ganske nøyaktig to år siden. Det mangler kanskje et par-tre dager. Arbeiderpartiet var bekymret over situasjonen i skolen og særlig når det gjaldt rekruttering til læreryrket. Det var årsaken til at den interpellasjonen ble tatt opp.

Med de forslagene og merknadene som flertallet har i denne innstillingen, mener jeg at det er grunn til å være optimistisk når det gjelder videre framdrift i denne saken. Det er bred enighet om, uavhengig av hvordan vi sier det, at lønn og ikke minst arbeidsforhold er viktig for rekrutteringen. Det er altså lønn og arbeidsforhold som er de viktigste virkemidlene for å få rekruttert folk til læreryrket.

Det er ungdomstrinnet som er den mest forsømte del av utdanningssystemet. Det er her mistrivselen blant elevene er størst, og det er også her det er vanskeligst å få lærere. Allikevel vil jeg trekke fram alle de lærerne ved alle de skolene hvor det gjøres en utmerket jobb, hvor de med enkle midler og i nedslitte skolebygninger allikevel klarer å få til elevaktivitet, en ny organisering av skolehverdagen, få til arbeidsglede og aktivitet. Blant annet vil jeg nevne Ski ungdomsskole i Akershus, som absolutt ikke har store ressurser, men som allikevel skaper en spennende skole.

Vi vet at ungdomsskolen hadde mer ressurser før, da de hadde en bestemmelse om minste timetall pr. klasse. Etter at den falt bort, har også ressursene til ungdomsskolen gått ned. Vi vet at det er store forskjeller mellom kommuner når det gjelder ressurser til skolen. Dette er en trussel mot et likeverdig skoletilbud og en trussel mot enhetsskolen.

Hvordan skal vi så oppnå et likeverdig skoletilbud? Det kan oppnås på flere måter. Vi kan selvfølgelig gå tilbake til ordningen med øremerking, at de statlige midlene fordeles gjennom øremerking til utdanningssektoren. Men dette synes vi er en lite god måte, for den forsterker ytterligere den statlige styringen. Et annet alternativ er å fastlegge enkelte minstestandarder, som SV særlig har gjort seg sterkt til talsmann for, og som også Arbeiderpartiet er enig i.

I læreplanen for grunnskolen er det fastsatt standarder for faglig innhold og læringsmiljø. Det er bl.a. presisert at elevene skal ha rett til individuell og tilpasset opplæring. Vi mener at slike standarder må utvikles dersom vi vil forsvare og videreutvikle enhetsskolen. En konsekvens av det er at det må foretas en vurdering av hvilken ressursinnsats som kreves for at skolene skal kunne nå den målsettingen samfunnet setter. Vi kan ikke stille krav til lærere og elever uten at de også har sikkerhet for at de har ressurser, og da tenker jeg i denne omgang på et minste timetall. Vi har gått inn for at det må innføres nasjonale standarder for ressursinnsatsen når det gjelder minste timetall til hver klasse, slik at det kan gi rom for gruppedeling og individuelle opplegg.

Jeg er glad for at det nå er flertall i Stortinget for forslaget om timeressurs til hver skole, selv om forslaget i denne omgang går ut på at vi ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med et slikt forslag. Men vi er kommet langt på vei. Dette er en måte å styrke ressursinnsatsen i grunnskolen på som fører til større voksentetthet i skolen, som er særlig viktig både i barneskolen og i ungdomsskolen.

Statsråd Jon Lilletun: I innstillinga har kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen formulert perspektiv for utviklinga i grunnskulen og den vidaregåande opplæringa som vil gje inspirasjon og kraft til arbeidet i det nye tusenåret. Innstillinga legg eit grunnlag for å vidareutvikle ein god, aktuell og mangfaldig offentleg skule for alle. På sentrale område følgjer ho opp og framhevar det skulepolitiske retningsvalet Regjeringa i samarbeid med Stortinget har lagt til grunn for arbeidet. Det er her grunn til å gje ros til saksordføraren, Rolf Reikvam, og komiteen for dette.

Eg registrerer at det i hovudsak er godt samsvar mellom departementet og komiteen sine vurderingar av lærarsituasjonen i skulen slik han er i dag, og slik han kan verte i framtida. Framskrivinga av lærarbehovet byggjer på usikre føresetnader. Dersom det vert endringar i føresetnadene, kan resultatet verte annleis. Difor er det viktig å følgje utviklinga nøye.

Lønns- og arbeidsvilkåra er eitt av fleire forhold som verkar inn på rekrutteringa til læraryrket. Eit meir fleksibelt avtaleverk, tilpassa lokale forhold, kan gjere skulen til ein meir attraktiv arbeidsplass. Eg konstaterer at Regjeringa og komiteen er einige på dette viktige punktet.

Lønnsnivået verkar inn på den tiltrekkingskrafta læraryrket vil ha, og på det generelle omdømmet lærarane vil ha i samfunnet. For å få kvalifiserte søkjarar til læraryrket og for å medverke til at allereie utdanna lærarar vel å halde fram i skulen, er det viktig at lønnsnivået vert oppfatta som tilfredsstillande. Skulen må vere konkurransedyktig på lønn, men det er partane i arbeidslivet som forhandlar fram lønnsavtalar. Arbeids- og administrasjonsdepartementet forhandlar på vegner av staten når det gjeld lærarlønn.

Eg er glad for at komiteen så tydeleg har understreka behovet for å endre avtaleverket for å skape større fleksibilitet og lokal fridom. Hovudtariffavtalen frå 1. mai 1999 gjev allereie partane fleire verkemiddel for å betre lønnsvilkåra. Kommunenes Sentralforbund har fått melding om at rundt ti kommunar har teke verkemidla i bruk. Eg vil halde fram arbeidet med å greie ut ordningar som gjev rom for lokal lønnsdanning, tilpassa dei lokale tilhøva i skuleverket.

For å møte utfordringane i dag og i tida framover bør skuleverket på alle nivå vere i stadig utvikling. Eg vil oppmode om at det vert drive utviklingsarbeid og forsøk for å få meir kunnskap om kva som har mest å seie for læringskvaliteten. Det er dei som opplever utfordringane i kvardagen, som er nærmast til å finne dei beste løysingane. Eg utfordrar difor til forsterka innsats, nytenking og nyskaping lokalt. Dersom ordningar og tiltak ein ynskjer å prøve ut, ikkje let seg gjennomføre innanfor regelverket, er det etter føresegnene om forsøksverksemd i opplæringslova § 1-4 høve til å søkje om avvik frå lova og forskrifta.

Lærarrolla i ein skule for framtida må sjåast i samanheng med dette utviklingsperspektivet. Skulen må gi rom for lokal tilpassing og lokale val, samstundes som ein held fast ved eit felles nasjonalt kunnskaps- og verdigrunnlag. Skulen må gi handlingsrom for å vise tillit til den profesjonelle pedagogen og den aktive eleven.

Den enkelte skulen er den primære arenaen for pedagogisk utviklingsarbeid, men staten må ha ansvaret for å stimulere og leie utviklingsarbeid på sentrale og nye område. Eit nasjonalt lærings- og utviklingssenter vil vere det koordinerande leddet når det gjeld utviklingsarbeid i grunnskulen og den vidaregåande opplæringa.

Somme nyutdanna lærarar gjev uttrykk for at dei opplever utfordringar og problem som dei ikkje er tilstrekkeleg budde på når dei kjem ut i arbeidet. Det er nyleg gjort faglege og pedagogiske endringar i allmennlærarutdanninga, slik at ho er betre tilpassa morgondagens utfordringar. Eit nytt planverk med eit innhald som er tilpassa den nye elev- og lærarrolla i skulen, er i bruk på andre året.

Eit prioritert mål er at lærarstudentane gjennom studiet får eit solid grunnlag for å møte og meistre oppgåvene i ein skule i kontinuerleg endring og fornying. Dette føreset god kontakt mellom utdanningsinstitusjonar og skuleverk, noko som eg har lagt til rette for m.a. gjennom tildelingsbreva til sektoren.

Eg ser det som viktig å føre vidare det arbeidet departementet gjer for å styrkje kvaliteten og relevansen i lærarutdanninga, og vil m.a. på bakgrunn av utgreiinga frå Mjøs-utvalet og Innst. S. nr. 120 på ein eigna måte komme til Stortinget med nødvendig vurdering av lærarutdanninga.

Skuleeigarane har ansvar for å gjere det mogleg for nyutdanna lærarar å utvikle seg i lærarrolla. Eg er einig med komiteen i at røynde lærarar har verdifull kompetanse og bør kunne ha ei rolle som rettleiarar for nyutdanna personale.

Eg vil i samarbeid med mellom andre Kommunenes Sentralforbund, lærarorganisasjonane og organisasjonane for lærarstudentar vurdere korleis vi eventuelt kan leggje til rette for å utvikle fadderordningar for nyutdanna lærarar. Kostnadene ved slike ordningar vil vere ein del av desse vurderingane.

Etter- og vidareutdanning for lærarar er viktig, både for å styrkje den faglege kompetansen i lærarkollegia og for å tilfredsstille ynske den enkelte læraren kan ha om vidare kvalifisering. Kommunar og fylkeskommunar er hovudansvarlege for etterutdanninga av personalet i skuleverket, og skal leggje til rette for ein heilskapleg innsats der kompetanseutvikling, utviklingsarbeid og eventuelle forsøk er sentrale verkemiddel. Staten medverkar med midlar til etter- og vidareutdanning. Regjeringa føreset at kommunar og fylkeskommunar følgjer opp den statlege ekstrainnsatsen. I samband med Reform 94 og Reform 97 har det vore gjennomført omfattande etterutdanningsopplegg.

Regjeringa har innleidd ei større satsing på kvalitetsutvikling i grunnskulen og den vidaregåande opplæringa for perioden 2000-2003, der det er lagt vekt på å bruke informasjons- og kommunikasjonsteknologi i opplæringa.

For å sikre så god samordning av dei statlege og dei kommunale ressursane som mogleg har departementet tildelt kommunane midlar til kvalitetsutvikling i grunnskulen. Etter statlege retningsliner har kommunane ansvar for å leggje til rette for ein heilskapleg innsats i grunnskulen, der kompetanseutvikling, utviklingsarbeid og forsøk er sentrale verkemiddel.

I den vidaregåande opplæringa er det sett i verk eit stort prosjekt med sikte på betre differensiering og tilrettelegging av opplæringa for den enkelte eleven. Det vert m.a. lagt vekt på å vidareutvikle og tilpasse organisatoriske forhold, som f.eks. arbeidsdeling, arbeidstid, timeplan og fysiske romløysingar. Satsinga rettar seg mot alle elevar i alle vidaregåande skular.

For 2000 har departementet tildelt kommunane 150 mill. kr til kompetanseutvikling i grunnskulen, og departementet har i samarbeid med universitet og høgskular fått utvikla planar for kompetanseutvikling som legg grunnlaget for deltidsstudium, desentraliserte og modulorganiserte tilbod.

I den framtidige organiseringa av etterutdanning og kompetanseutvikling for personell i grunnskule og vidaregåande opplæring skal det leggjast større vekt på lokal forankring. Dette krev m.a. målretta arbeid med utgangspunkt i skule- og bedriftsbasert vurdering. Eg vil leggje til rette for ei slik utvikling. Kompetanseutviklingstiltak for skuleleiarar, lærarar, instruktørar og prøvenemndsmedlemmer er sentrale element i ei heilskapleg kvalitetsutvikling av opplæringa. Slik vil eg stimulere til gode og tenlege lokale løysingar.

Departementet har i 2000 tildelt 50 mill. kr til kommunane til permisjonsordningar med sikte på at spesielt lærarar på ungdomstrinnet skal kunne fordjupe seg i fag og område der skulen treng kompetanse. Lærarar med rådgivingsoppgåver og ansvar for arbeidet med entreprenørskap på ungdomstrinnet skal kunne hospitere i det lokale arbeids- og næringslivet.

I samsvar med forslaget frå komiteen vil eg ta initiativ til å greie ut om det er mogleg å etablere permisjonsordningar og sabbatsår for lærarar, under dette også kostnadene ved slike ordningar.

Utviklingsarbeid knytt til den enkelte skulen eller til grupper av skular er eit viktig bidrag til god, aktuell og tilpassa opplæring for elevane. Dei som arbeider ved den enkelte skulen, må difor stimulerast og inspirerast til slikt utviklingsarbeid.

Men mange opplever at den gjeldande arbeidstidsavtalen er detaljert og sentralstyrt, og at han kan vere til hinder for å utvikle lokal kreativitet. Det ansvaret den enkelte skulen har for fagleg og pedagogisk utviklingsarbeid, føreset større lokal fridom til å organisere og disponere den samla kompetansen skulen sit inne med.

Arbeid med å forenkle avtaleverket vil verte ført vidare. Eg vil sjå nærmare på om det er mogleg å få meir fleksible arbeidstidsordningar. Vidare vil eg oppmuntre til at det lokalt vert prøvt ut alternative organiseringsmåtar i opplæringa, m.a. i tråd med den nye forsøksavtalen som er inngått mellom partane 1. februar i år.

Som det går fram av St.meld. nr. 28 for 1998-1999, har departementet lagt opp til å prøve ut ei alternativ ressursnorm direkte knytt til elevtalet på kvart klassetrinn i den enkelte skulen, for å skaffe grunnlag for ei eventuell lovendring som både kan gje større fleksibilitet i opplæringa og gje betre samanheng mellom delingstimar og elevtal. I budsjettet for 2000 er det løyvt 14 mill. kr til ei slik utprøving på ungdomstrinnet i grunnskulen.

Eg er glad for at komiteen tek opp spørsmålet om ressurstildelingskriterium for den enkelte skulen, slik at skulen får høve til å leggje til rette ulike måtar å organisere opplæringa på. Eg vil så snart som mogleg komme tilbake til Stortinget med resultata av utprøvinga.

Som kjent ligg det no føre ei evaluering av praktiseringa i kommunane av forskrift av 1. desember 1995 nr. 928 om miljøretta helsevern i barnehagar og skular m.v. På grunnlag av denne evalueringa vil det verte vurdert kva tiltak som bør setjast i verk for om mogleg å få fortgang i arbeidet med å betre inneklimaet i skulane.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): I dag behandlar me ein plan som har tatt lang tid, etter mi meining altfor lang tid, og som skulle ende ut i ein handlingsplan. Og det er mange av oss som meiner at me har fått ei melding utan så mange forslag til tiltak.

Fleire talarar før meg har omtalt den rapporten som KUF nå har fått, som viser at skulesektoren i 160 av 180 undersøkte kommunar får ein stadig mindre del av kommunebudsjettet. Dette har sjølvsagt samanheng med den totale kommuneøkonomien. Denne vanskelege situasjonen vil ikkje Regjeringa gjere noko med i inneverande budsjettår, og eg viser til kva statsministeren svara i spørjetimen i går, og kva kommunalministeren uttalar i dagens utgåve av Kommunal Rapport. Derfor er det mitt håp at Stortinget nå i det minste sluttar seg til Arbeidarpartiets forslag, som er omdelt. Mitt spørsmål er: Kva vil statsråden gjere med den prekære situasjonen? Vil han ta noko grep i det reviderte budsjettet som me snart får oversendt?

I Dagens Næringsliv av 28. februar uttalar statsråden at lærarane må bruke meir tid på elevane og mindre på møte, og på den måten frigi midlar som kan brukast til å heve lærarlønningar. Dette er ei oppsiktsvekkjande utsegn. For det første seier statsråden at lærarane ikkje gjer jobben sin, og for det andre gir han signal om at lærarane skal få relativt høgare lønn – altså slik som Høgre og SV foreslår i dag. For det tredje går statsråden til angrep på avtaleverket for å finansiere ei lita peanøtt av eit lønnstillegg. Eg vil be om at statsråden utdjupar dette nærmare, kva han legg i desse utsegnene, og korleis ein skal tolke dei.

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst føler eg eit sterkt behov for fullstendig å ta avstand frå den tolkinga av kva eg har sagt, at lærarane ikkje hadde fullt arbeidsår. Det har alle undersøkingar vist at dei har. Difor kan ikkje det oppslaget med meg i Dagens Næringsliv tolkast slik, det vil eg understreke.

Men eg reiser ganske mykje rundt til norske skular. Og ein ting som ein heile tida møter, er at arbeidstidsavtalane er strukturerte på ein måte som gjer at ein føler at ein ikkje får fridom nok til å organisere kvardagen sin i forhold til pedagogisk arbeid. I tillegg til det vil eg nemne at 11 pst. av lønnsmassen ligg i 190-timarsramma. Eg er overbevist om at her ligg det moglegheiter både for meir fleksibilitet og for å ta ut ein del som kan nyttast på ein måte som eg trur lærarar stort sett vil vere godt nøgde med.

Så er det også understreka noko i forhold til intervjuet med meg. Det eksemplet at eg grip inn i forhandlingsretten, er ikkje rett, så eg presiserer heilt klart: Dette er eit forhandlingsspørsmål som skal takast opp mellom partane, men eg gjev eit synspunkt på det. Det er jo heller ikkje så uvanleg at den andre parten gjev synspunkt på kva som skal skje i slike forhandlingar, så det føler eg meg fri til òg.

Så til kommuneøkonomien. Kvifor finst den rapporten som det er vist til her i dag ein del gonger? Jo, den finst fordi Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet tok eit initiativ utanom den vanlege tilbakerapporteringa for å sjå kva som skjer når vi gjennomfører to andre viktige, store reformer – som òg krev eigendel – i ein trong økonomisk situasjon. Difor er det frå mi side teke initiativ til å innhente materiale. Det trengst å bearbeidast meir, men grunnen til at eg har innhenta det, er at eg vil gjere nøyaktig det som Arbeidarpartiet seier i forslaget sitt, orientere om situasjonen i kommuneøkonomiproposisjonen. Det er grunngjevinga for at eg har teke inn opplysningane.

Ursula Evje (Frp): Statsråden innledet sitt innlegg med å si at han ønsket en god, aktuell og mangfoldig skole for alle. Da snakker statsråden, tror jeg, ut fra hjertet. Men han snakker også for den eneste tenkelige skolemodellen, nemlig den offentlige enskapsskulen. Og da er man, så lenge man ikke er villig til å akseptere at mangfoldet ligger i mangfold av organisatoriske løsninger og mangfold av driftsformer, fortsatt fanget i sin egen felle, når det går på lønn, når det går på særavtaler, og når det går på kvalitetrelevans i lærerutdanningen. For det blir kvalitetrelevans kun i forhold til én skoletype og ikke i forhold til et mangfold, osv.

Statsrådens utspill, som tydeligvis har irritert Arbeiderpartiet, om at lærerne bør få bruke arbeidstiden sin i all hovedsak på elevrettet aktivitet, støtter Fremskrittspartiet, for vi trodde de var der nettopp på grunn av elevene. Men jeg får et lite problem når vi skal blande inn en lang rekke nye yrkesgrupper i skolen, for det vil jo bety økt møteaktivitet, det vil bety koordinering, samordning etc. Jeg skulle ønske at statsråden kunne utdype akkurat det litt nærmere.

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst til det med nye yrkesgrupper i skulen. Vi utdannar i dag ganske mange barne- og ungdomsarbeidarar i vidaregåande skule, vi har ein del sosialpedagogiske yrkesgrupper i forhold til barnevernspedagogar o.l. Eg trur at ein del av arbeidet i skulen som går på det sosialpedagogiske, med fordel vil kunne gjerast av andre grupper enn pedagogar. Dei er primært utdanna for kunnskapsformidling, og eg trur at vi kan klare å organisere dette utan at ein dermed må lage eit større byråkrati.

Når einskilde skular føler at dei må ta overvaking, via kamera i bruk i friminutta, trur eg at ein betre måte å gjere det på er å setje inn sosialpedagogiske grupper som f.eks. barne- og ungdomsarbeidarar o.l. til å vere der i friminutta, og til òg å vere der i langfriminuttet osv.

Så til det med einskapsskulen. No sa rett nok representanten Ursula Evje «enskapsskulen». Det var eit godt forsøk, trur eg, på å tilnærme seg statsråden sin målbruk. Det nådde ikkje heilt fram, men det var ein god vilje i det, og det set eg pris på. Eg meiner det går an å kombinere, ha to tankar i hovudet på ein gong, og det er at vi skal ha ein skule for dei fleste, einskapsskulen, som i innhald er så mangfaldig at han fangar opp dei behova dei fleste foreldre føler dei har for barna sine, og så skal vi òg ha retten til private skular. Men ynsket mitt er at vi klarar å lage ein så spennande offentleg skule, mangfaldig, men likeverdig, at der er det godt å vere.

Inge Lønning (H): Jeg har lagt merke til at statsråden tidligere har uttalt at en av hovedgrunnene til at vi har underdekning av fullt utdannede lærere i dagens norske skole, er 6-åringsreformen, og det er antakelig en riktig diagnose. Nå har jeg registrert i Bergens Tidende i går at lederen for stortingskomiteen har antydet at skolealderen bør senkes til 3 år. Det kunne være fristende å spørre hvorledes statsråden ser på fremtiden, hvis han regner med å bli sittende som statsråd i noen år fremover, når det gjelder mulighetene for å dekke lærerbehovet i skolen under en slik synsvinkel.

Da jeg lyttet til statsrådens innlegg, rant det meg i hu et sitat fra en bok som vi begge kjenner rimelig godt. Der står det: «Marta, Marta! Du gjør deg strev og uro med mange ting. Men ett er nødvendig». Det forbauser kanskje ikke statsråden at jeg ønsker å stille ham et spørsmål om det ene nødvendige.

Statsråden siterte med tilslutning det som er sagt både fra flertallet og mindretallet i komiteen, nemlig at det er viktig at lønnsnivået i de pedagogiske yrker oppfattes som tilfredsstillende. – Ja, av hvem? Man må vel anta at det viktigste er at det oppfattes som tilfredsstillende av de unge som vurderer hvorvidt de skal satse på det som en yrkesfremtid, og dernest at det vurderes som tilfredsstillende av de som sliter og gjør en jobb i skolen i dag.

Mitt spørsmål til statsråden er: Har han inntrykk av at det er slik at det oppfattes som tilfredsstillende? Og hvis han skulle ha en mistanke om det motsatte – det er i så tilfelle en velbegrunnet mistanke – hva akter han som statsråd å gjøre med det? For å stille det enda litt mer konkret: Ville statsråden bli lykkelig dersom forslaget fra SV og Høyre fikk flertall i Stortinget i dag?

Statsråd Jon Lilletun: Eg synest det var mykje å glede seg over i replikken frå representanten Lønning, han hadde omsorg for statsråden si framtid, og han ynskte meg lykke. Begge delar set eg sjølvsagt stor pris på.

Eg skal fyrst kommentere den vesle visitten han hadde til komiteens leiar – eg har berre sett eit utdrag av det intervjuet. For min del meiner eg at ein gjorde ein feil den gongen ein gjennomførte 6-åringsreforma i det tempoet ein gjorde; ein hadde ikkje analysert lærarsituasjonen i tilstrekkeleg grad. Vidare meiner eg at barnehagen er det pedagogiske tilbodet vi treng i forhold til 3–5-åringane, så eg er nok ikkje tilhengar av å senke skulealderen, og vil ikkje kommentere det meir.

Så er det interessant å høyre at representanten Lønning snakkar om lønn som det «ene nødvendige». Eg er ikkje sikker på at mi vurdering av skriftordet han brukte her er heilt lik representanten Lønnings. Eg vil nok sjå det skriftordet i ein litt breiare samanheng. Eg synest faktisk innstillinga ber bod om ganske mange område ein gjer ein nødvendig innsats på. Eg deler derimot den definisjonen som representanten Lønning har av kva som er tilfredsstillande, at det må vere at både dei som skal søkje yrkesutdanning og dei som er i yrket, skal oppleve at ein får rimeleg og skikkeleg verdsetjing.

Eg vil ikkje gå inn og konkretisere meir. Eg trur både Lønning og eg vil få det ganske vondt ved dei fleste budsjettpostane dersom eit lønnsoppgjer løper løpsk, derfor har eg stor respekt for partane. Men det er to vegar: Den eine er gjennom lønnsoppgjeret (presidenten klubber), og Regjeringa tek sjølvsagt med seg det komiteen har sagt, og så er det ein veg til (presidenten klubber igjen), og den var omtala i sitatet frå meg frå Dagens Næringsliv. – Orsak, president – det blei nokre sekund over her.

Kristin Halvorsen (SV): Statsråden kvier seg for å snakke om lønn, og det kan man godt forstå. Men jeg tror ikke han slipper unna uten en runde til.

Nå har Inge Lønning betegnet SV og Høyres forslag som en lykkepille til statsråden. Det ligger vel ikke akkurat an til at den lykkepillen blir vedtatt her i dag, men det som er interessant, er å få vite hva statsråden mener står i innstillingen fra flertallet, fra Arbeiderpartiet og regjeringspartiene.

Som statsråden var inne på i sitt innlegg, er det Arbeids- og administrasjonsdepartementet som er ansvarlig for lønnsoppgjøret i staten. Derfor kan verken regjering eller storting bare si at dette er en sak for partene i lønnsoppgjøret. Det er faktisk slik at Regjeringen, som politisk myndighet, har et overordnet ansvar for statens oppførsel i forbindelse med lønnsoppgjørene. Staten er en part, og dermed er Regjeringen og Stortinget indirekte også en part, selv om ikke ministeren setter seg direkte til bordet.

I flertallets merknader på side 8 i innstillingen står det følgende:

«Rekruttering av lærere forutsetter etter flertallets mening at skolen også lønnsmessig sett er konkurransedyktig i forhold til andre yrker, som det er rimelig å sammenlikne læreryrket med.»

Hvordan oppfatter statsråden disse merknadene fra flertallet? Betyr det at statsråden leser dem slik at lærernes relative lønnsnivå må heves?

Statsråd Jon Lilletun: Eg kan ikkje utan vidare seie meg samd med representanten Kristin Halvorsen i at eg kvidde meg så mykje for å snakke om lønn at eg ikkje gjorde det. Eg hadde faktisk eit skikkeleg avsnitt om det i innlegget mitt og i kommentaren til representanten Lønning.

Så bed representanten Halvorsen meg om å analysere fleirtalsmerknaden. Det er klart at når ein går så tungt inn frå Stortinget si side som ein her gjer, tyder det for det fyrste på at dei er samde i det som står i meldinga, at lønn har noko å seie for rekrutteringa. For det andre er det opplagt at ein meiner at ein her til ein viss grad har sakka akter i forhold til ein del andre grupper, og eg har analysert kva som står der i forhold til det.

Så til dette med partane, som representanten Kristin Halvorsen – og vel òg representanten Lønning – meinte statsråden hadde for stor respekt for. Nei, eg er ikkje sikker på det. For det er nemleg slik at dersom vi ikkje organiserer lønnsoppgjera slik at vi får gjenteke det vellukka oppgjeret frå i fjor – kor vi faktisk fekk kontroll over prisstiginga og lønnsglidinga, og kor vi fekk ein situasjon der renta gjekk ned igjen – vil både lærarar og andre tape på det. Dersom Stortinget skulle påleggje Regjeringa noko her, og Regjeringa sa at den ville favorisere ei gruppe, er eg redd at det kunne verte konsekvensen. Eg merkar meg det fleirtalet seier. Eg har i to innlegg gjeve ein forsøksvis analyse av det, og det tek eg med meg i regjeringsdrøftingane når Regjeringa skal leggje opp sitt arbeid med lønnsoppgjeret. Så har eg vist ein veg til, som eg òg vil prøve å gå.

Grete Knudsen (A): På området lønn har flertallet gitt en meget sterk viljeserklæring om at lønnen både skal være attraktiv og konkurransedyktig, og det ber jeg om at statsråden her bekrefter at han har oppfattet.

Når det gjelder inneklima og bygningsmessig opprustning, støtter regjeringspartiene verken opprustning eller engang det å følge opp Arbeidstilsynets pålegg. Jeg ber om at statsråden også her bekrefter at han følger opp hva et flertall nå sier.

Så til situasjonen i den enkelte klasse, der et flertall nå ber om at Regjeringen ved statsråden utarbeider et system for økt lærertetthet. Men når en ber om, og vil være med på, å øke antall lærere, hvorfor skal en da samtidig gå inn for å ta bort en lærer fra 6-åringene når man i klassene kommer opp i et elevtall på over 18? Synes statsråden det er for mye å ha to lærere for 6-åringene når det er flere enn 18 elever? Hvem er det da som skal ta til takke med ikke utdannet arbeidskraft i den klassen? Tradisjonelt vet vi jo hvem det er.

Statsråd Jon Lilletun: Det var greitt eg fekk høve til å kome tilbake, for det var ein ting som stod i innlegget, som eg ikkje fekk tid til. Det er følgjande: Regjeringa vil òg innhente ei oversikt over korleis pålegga frå Arbeidstilsynet om utbetring av inneklimaet er følgde opp, og vil kome tilbake til Stortinget med ei nærare orientering om dette. Eg har tidlegare òg lovd at Regjeringa vil varsle Stortinget i løpet av våren om korleis vi skal følgje opp undersøkinga om HMS-forskrifta som er gjennomførd.

Til dette med lønn igjen: Eg trur at eg tre gonger har sagt at eg har merka meg det komiteen har sagt, og eg kan lese rimeleg godt. Eg synest at det som er sagt, faktisk er godt sagt, og det vil eg sjølvsagt ta med meg i det arbeidet som Regjeringa skal gjere i tilknyting til lønnsoppgjeret. Så har eg òg tilvist enda ein veg – for å take det opp att ein gong til – til å få gjort noko med lønna.

Så til dette med to pedagogar. Det har vore presisert frå Regjeringa, og sidan frå fleirtalet, at det ikkje er snakk om ei mindre ressurstildeling. Tvert imot kan det med dette forslaget verte større vaksentettleik i 6-årsgruppa, for ein barne- og ungdomsarbeidar vil vere rimelegare enn ein pedagog, og ergo kan det hende ein kan klare å setje inn større vaksentettleik enn det som ligg i den noverande ordninga. Det er framleis slik at her er det 18 elevar som er grensa, mens 28 elevar er grensa når ein har gått eitt trinn opp. Framleis er det altså slik at det er ein mykje betre situasjon for 6-åringane enn for dei som er eldre. Slik skal det vere. Eg ynskjer altså noko meir fleksibilitet, og ressursane skal behaldast.

Presidenten : Replikkordskiftet er slutt.

Ursula Evje (Frp): Det er noe som slår meg i denne debatten, og det er at lærere finner vi overalt i lokalpolitikken, i fylkespolitikken, sågar i stort antall i denne debatten i denne sal og som tilhørere. Det slår meg videre at en slik representasjon og påvirkningsmulighet er det neimen ikke mange andre grupper i dette landet som har. Da er det enda underligere at man via fagforeninger, via politisk påvirkning, via deltakelse i nær sagt alle fora ikke er i stand til å løse sitt eget lønnsproblem på et tidligere tidspunkt og på en bedre måte.

Jeg har blitt litt kjent for å snakke fotball i denne sal, sammen med representanten Lønning, og det heter når dommeren i en fotballkamp tydelig er med og setter sitt preg på kampen: Ut med dommeren og inn med kua! Nå vil ikke jeg hevde at det er tilfellet her, men føler noen at dette passer, så får de bare ta det til seg.

Vi har videre hørt at Arbeiderpartiet ikke vil gå inn i lønnsforhandlingene for lærerne. Nei vel, men at de aldri har gjort det før, er vel neppe sant, vi har vel alle både hørt om og noen har vært med på de berømte Kleppe-pakkene.

Når det gjelder kvalitetshevingstiltak i skolen, har Fremskrittspartiet og Høyre stort sett vært enige og er det også i forbindelse med denne meldingen. Det som kjennetegner Fremskrittspartiet, er at vi tenker noe lenger enn Høyre, noe våre forslag klart viser i mange saker som har vært lagt frem. Fremskrittspartiet vil samtidig vise til at vi kontinuerlig behandler en lang rekke saker som alle har elementer av lønn, styring, timetall, med andre ord saker som stort sett dreier seg om organisatoriske forhold – kvalitet snakker vi mye mindre om.

Lærere som ikke er gode nok, bør nok ikke sparkes, kom det som en form for erkjennelse fra SV – et underlig argument fra Reikvam. Jeg vil ikke hevde at han viser en svak innsikt i problemfeltet, men han er svært systemtro og lever nok etter Thore Skogmans vise om «medisin med det samma». For Reikvam er medisin for en syk skole synonymt med pengegaloppen. Etter Fremskrittspartiets syn er dette lite konstruktivt.

Søkningen til lærerutdanning viser en stor svikt. Det er bekymringsfullt, Fremskrittspartiet erkjenner også det. Men den samme bekymringen er det grunn til å ha i forhold til en lang rekke andre yrker, hvor det offentlige synes å ha monopol på tjenestene. Jeg kan kort nevne sykepleiere, de beveger på seg igjen de også, for ikke å snakke om hjelpepleiere og andre yrkesgrupper som er helt nødvendige for å få det samfunnet vi har valgt, til å fungere. Det som preger alle disse, er svært liten personlig jobbmessig utviklingsmulighet, det er dårlig lønn og meget vanskelige arbeidsforhold, og det de har felles, er arbeidsgiver. De har alle i prinsippet samme arbeidsgiver. Kanskje det bør få noen og enhver til å våkne opp.

Differensiert lønn kan forekomme innenfor dagens skoleverk. Man har allerede gått et rimelig langt skritt for å få dette til ved tarifforhandlingene nå i 1999. Problemet er bare at noe underlig skjedde der. Lærerne fikk faktisk en form for vetorett. Hvis de ikke likte det som skjedde i den enkelte kommune, kunne de si nei, og det har jo skjedd i en del tilfeller. Men å ta det innover seg og gå inn i nye diskusjoner håper jeg er mulig, men jeg ser at dette kan være vanskelig. Når så flertallet snakker om lønn, om konkurransedyktig lønn, må spørsmålet være: Er den konkurransedyktige lønnen et forhold lærerne imellom i dette ekstreme mangfoldet som finnes i den norske «einskapsskulen», eller er det et forhold mellom lærere i private skoler og lærere i «einskapsskulen»? I så tilfelle er ikke det stor konkurransedyktighet heller, for i privatskoleloven står det rimelig klart at private skoler ikke har lov til å være lønnsdrivende i denne sammenhengen. De skal holde seg til den samme lønnen.

Da står man igjen med hva man da skal sammenligne konkurransedyktighet lønnsmessig sett med. Har det noe med arbeidet som utføres av den enkelte lærer å gjøre, eller har det noe med utdanningsbakgrunnen uavhengig av yrkesutøvelse å gjøre? Man kan jo tenke seg at en dyktig lærer kan bli en meget anerkjent aksjemegler og ha en lønn som ligger på et par millioner i året. Vil det være konkurransedyktig? Dette er i det hele tatt ikke berørt av dem som har skrevet merknader i denne saken. Men det burde være ekstremt interessant for de fleste hvis de mener noe med merknadene sine, å gå inn i nettopp denne problemstillingen.

Så til fadderordningen, som etter vår mening er riktig fordi den vil gi nyutdannede en sikkerhet og trygghet som de veldig ofte mangler i dag. Jeg har blitt fortalt, ganske mange steder, at når man skal velge hva man skal gjøre i et nytt skoleår, hvilke klasser man skal ha, hvilke oppgaver den enkelte skal ha etc., foregår dette ut fra en ansiennitetsrekkefølge, dvs. at lærere med lang ansiennitet, ofte med meget god tilleggskompetanse, velger det som er enkelt og lettvint, og de nyutdannede må ta det som er igjen. Nyutdannede kommer da i en del tilfeller i den situasjonen at de blir satt til å betjene problemklassene, som de kanskje ikke har all verdens forutsetninger for å gjøre noe med. Ære være de nyutdannede – men dette har virkelig noe med rekruttering og med å få folk til å bli i yrket å gjøre.

Så er Arbeiderpartiet bekymret for forholdene i skolen, hovedsakelig når det gjelder lærerne, lite når det gjelder barna. De har fremmet et forslag, Dokument nr. 8:71, som vi også behandler i dag som Innst. S. nr. 119, hvor de snakker om spesialundervisning, undervisningstimetall og delingstimetall. All undervisning skal være tilrettelagt, individualrettet undervisning. Det sier loven. Undervisningstimetallet fastsettes hvert år for det enkelte alderstrinn. Delingstimene kan man bruke på to måter. Departementet tildeler en pott med timer som kan brukes i gråsonefarvannet, men det som er klart, er at denne potten vil utløse behov for en ekstra lærer i enkelte timer. Man vil også kunne bruke delingstimene til å dele klassen, hvor f.eks. den ene halvparten starter med religion, og den andre halvparten, som kanskje er muslimer, blir fritatt for dette og får noe annet på slutten. Forskjellig tidspunkt å starte på, forskjellig tidspunkt å slutte på – det kan også delingstimene brukes til.

Men igjen: Dette har med rammetiltak å gjøre, og svært lite dokumentert kvalitet. Og jeg tror vi må erkjenne at myten om at alle nordmenn er like, tilhører en tid som er forbi.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): I desse dagar er det ganske nøyaktig to år sidan Stortinget debatterte interpellasjonen om rekruttering til læraryrket. Den gongen la eg vekt på at me var inne i ei alvorleg krise når det galdt rekruttering i vårt utdanningssystem. Denne krisa var absolutt ikkje av ny dato, og det har heller ikkje blitt betre dei siste åra – snarare tvert om. Denne utfordringa burde me nok ha teke tak i lenge før.

Me veit at om lag halvparten av dagens lærarar vil nå pensjonsalder i løpet av 10-15 år. Me veit at mange utdanna pedagogar forsvinn til det private næringslivet, og me veit at stadig færre ungdommar søkjer seg til dagens lærarutdanning. Når me i tillegg veit at det har vore ei enorm utvikling på alle plan innanfor kunnskapssamfunnet, vil dette sjølvsagt skape ein enda større etterspurnad etter kunnskapsarbeidaren.

Statistikken dei siste åra viser oss at det kvart år har blitt fleire og fleire ufaglærte i norsk skule. Dei enkle svara på denne utfordringa finst ikkje. Sjølv om lønsspørsmålet er viktig, er ikkje dette aleine avgjerande for rekrutteringsspørsmålet. Trivsel på arbeidsplassen, godt oppdatert undervisningsutstyr og eit godt fysisk og psykisk arbeidsmiljø der arbeidsdagen blir utfordrande, er nok vel så viktig.

Eg ser heller ikkje bort frå at den krisemaksimeringa av skulen som arbeidsplass som me har vore vitne til den siste tida, òg har medverka til dårleg rekruttering. Når ungdommen høyrer kor elendig det er å jobbe i skulen og i tillegg blir fortalt at det er elendige lønsvilkår og dårleg arbeidsmiljø, ja, da er det neimen ikkje underleg at dei vel eit anna yrke. Lærarstanden, og ikkje minst Lærarforbundet, må sjølve ta ein del av skulda for den situasjonen me er i. Sjølv om det i enkelte kommunar er ein realitet at det er dårlege arbeidsforhold, er det ikkje slik at dette er likt over heile landet. Sjølv om løna kan opplevast som dårleg i Oslo og i dei større byane, er det ikkje slik at ein opplever løna som dårleg overalt i resten av landet. Det offentlege vil heile tida kome til kort lønsmessig i konkurransen om kven som betaler mest. Det såg me tydeleg på 1980-talet – i den såkalla jappetida – da gode og dyktige pedagogar svikta skulen og tok seg gode jobbar i det private næringslivet.

Eg skal medgje at løn er ein viktig faktor, og at dette spørsmålet er av stor verdi for å rekruttere og behalde lærarane i skulen. I Tinn kommune er det gjort framlegg om å auke begynnarløna med ca. 12 000 kr pr. år, noko som har resultert i at kommunen nå har dobbelt så mange søkjarar til ledige stillingar denne våren som på same tidspunktet i fjor. Om årsaka er begynnarløna, veit eg ikkje, men mykje kan tyde på det. Det eg veit, er at slike tiltak ikkje skaper fleire pedagogar, dei er berre med på å auke konkurransen kommunane imellom. Dette ser ein òg når det gjeld andre område i det offentlege der ein har mangel på såkalla fagpersonell. Denne saka må for all del ikkje berre dreie seg om lønskamp.

I Arbeidarpartiet meiner me at den totale situasjonen i skulen må bli betre. Derfor er eg på mange måtar nøgd med at me har fått gjennomslag for ei rekkje av våre forslag for å styrkje skulen og for å få ei betring av lærarane sine arbeidsforhold. Det gjeld forslag om å utbetre inneklimaet, auke satsinga på etter- og vidareutdanning og å utgreie å innføre eit sabbatsår for lærarane. Vidare må ein få til ei styrking av timeressursen til kvar skule slik at ein kan auke lærartettleiken, evaluere lærarutdanninga og innføre ei fadderordning for nyutdanna lærarar. Eg kan love representanten Løvik at dette vil bli følgt opp i budsjettet seinare.

Dagens situasjon kan ikkje halde fram. Nå må me få optimismen tilbake. Me må få lærarane til å sjå på arbeidet i skulen som ei utfordring. Derfor må me gjenskape kreativitet, nytenking og nyorganisering. I dagens skule er det ingen hindringar for å få dette til. Det er berre å ta moglegheitene i bruk.

Inge Lønning (H): Det har vært en tradisjon i norsk terminologi å skjelne mellom skjermet og konkurranseutsatt virksomhet, og vi har vært vant til å regne skolen som desidert tilhørende den skjermede sektor.

Det som er dagens situasjon, er helt klart at skolen er blitt og i økende grad i årene fremover kommer til å bli konkurranseutsatt når det gjelder tilgang på motivert og kvalifisert arbeidskraft. Det rekrutteringsproblemet vi står overfor, er nemlig ikke bare et kvantitativt problem – det kan man avlese av statistikken i meldingen – det er også i økende grad et kvalitativt problem. Og det er et kvalitativt problem på to måter. Dels viser undersøkelser at det blir en stadig større andel av de som jobber i skolen, som angrer på sitt yrkesvalg, og det er erfaringsmessig et dårlig utgangspunkt for å gjøre en full, helhjertet og god innsats å oppleve at man egentlig har valgt feil. Det annet som er bekymringsfullt, er at statistikken også viser at kvaliteten på søkerne til lærerutdanningen, det gjelder både allmennlærerutdanningen og den lærerutdanningen som er basert på universitetseksamener og pedagogisk seminar, faller ganske dramatisk. Det er også mye som ut fra søkertallene de seneste årene, tyder på at en stadig større andel av de som begynner på lærerutdanningen, ikke har det som sitt første valg, men kanskje som sitt annet, tredje eller fjerde valg når det gjelder studium. Alle disse tingene til sammen betyr at vi står overfor en ganske formidabel oppgave, som det vil ta atskillige år å løse.

Fra Høyres side har vi pekt på en del konkrete tiltak av kvalitativ art som vi med en viss skuffelse konstaterer at flertallet ikke har vært villig til å slutte seg til. Vi har for det første pekt på at Norge snart er det eneste land tilbake i Europa som ikke stiller faglige minstekrav til de som skal undervise på ungdomstrinnet. Det er og blir en uholdbar situasjon.

Det er svært mye som taler for at man i en fremtidsrettet rekruttering til læreryrket må sørge for at allmennlærerutdanningen blir differensiert i høyere grad enn i dag, og at man må invitere de unge til å bestemme seg for å spesialisere seg enten for undervisning på barnetrinnet, på mellomtrinnet eller på ungdomstrinnet.

Når det gjelder Høyres forslag for å styrke tilgangen på lektorer i den videregående skole, viser også alt tilgjengelig tallmateriale at det er på høy tid at det blir satt inn selektive tiltak for å løse det problem at kompetansenivået hos de lærere som rekrutteres i starten av sin karriere i videregående opplæring i dag, er vesentlig lavere enn kompetansenivået hos de som faller for aldersgrensen og blir pensjonister. Det er en situasjon som videregående skole ikke vil kunne leve særlig lenge med før det faglige sammenbruddet blir åpenbart. Da er det for meg ganske ubegripelig at flertallet avviser dette forslaget med den ene begrunnelse at man ikke er tilhenger av selektive tiltak, for dette problemet er jo langt mer dramatisk når det gjelder akkurat denne gruppen og dette nivå enn det generelle rekrutteringsproblemet som er dokumentert i meldingen.

Aldersprofilen for denne gruppen er enda skjevere enn aldersprofilen på den norske lærerbefolkningen i sin alminnelighet, avgangen blir enda større i årene som kommer, og det eneste flertallet har å si til dette, er: Vi er ikke tilhengere av selektive tiltak. Men hvis man ikke finner en spesialordning knyttet til studiefinansiering for den ettårige pedagogiske utdanningen som en farbar vei, skulle man i det minste kunne forvente at man kom opp med andre tiltak som kunne ha den samme effekt, men den gang ei.

Det er med respekt å melde for dårlig. Man registrerer at problemet er der, og at det er overmodent for en løsning, men man sier allikevel at man ikke vil gjøre noe med problemet.

Synnøve Konglevoll (A): En av de største utfordringene i det norske samfunnet er å skape økt oppslutning om demokratiet. Ved det siste kommunevalget var det i mange kommuner bare under halvparten av dem som hadde stemmerett, som gadd å bruke stemmeretten sin. Det er mange årsaker til det. En av årsakene tror jeg er at folk opplever at vi politikere bruker mye tid og energi på å framstå som mer uenige enn det vi er. Og det er dessverre litt av det i den debatten som vi har i dag. Det gjelder spesielt det som har med lønn å gjøre. Alle partiene sier i dag at lønn er viktig. Vi i Arbeiderpartiet mener jo egentlig at vi politikere ikke skal blande oss inn i lønnsspørsmålene og lønnsoppgjørene. Likevel går vi altså sammen med Regjeringa og sier bl.a. at for at skolene skal få kvalifiserte søkere til læreryrket, er det «viktig at lønnsnivået i de pedagogiske yrker oppfattes som tilfredsstillende». Dette er et viktig signal.

Men hva sier da representanter for Høyre og SV? Jo, siden vi ikke stemmer for deres forslag, et forslag som er fremmet med forbehold om at de på denne måten ikke tar stilling til lønnsoppgjørene og lønnsforhandlingene – det er jo et ganske viktig forbehold – så sier de at vi egentlig er imot økt lønn til lærerne. Da er man ikke med på å styrke lærernes sak, og man har på en måte lagt grunnlaget for en ganske håpløs debatt. Men jeg understreker: Det er et flertall – et bredt flertall, der Regjeringa er med – som gir et klart og viktig signal om at lærerne bør få bedre lønnsforhold.

Helt håpløse er vi politikere ikke, og jeg vil gjerne understreke at med de vedtakene som vi gjør i dag, legges grunnlaget for en kraftig økt satsing på skolen. Det som kanskje er det aller viktigste vedtaket i dag, er at vi har fått regjeringspartiene med på at Regjeringa skal komme tilbake med et konkret forslag om en timeressurs til hver skole. Og hvis vi skal oppfylle intensjonene i det vedtaket, er det klart at det vil koste penger.

Vi i Arbeiderpartiet og SV mener i tillegg til det at vi burde bevilge penger til en utviklingspott til hver skole, og ikke minst – som også statsråden var inne på i sitt innlegg – at vi nå snart må få gjort noe med inneklimaet i skolen. Statsråden sa at man skulle få fortgang i dette nå, og det er virkelig på høy tid. Det er fire år siden Stortinget bad Regjeringa utarbeide bestemmelser i lovverket for å ivareta det fysiske arbeidsmiljøet for elever i tråd med de bestemmelsene som gjelder for vanlige arbeidstakere. Statsråden har hatt denne saken liggende på sitt bord helt siden han tiltrådte for to og et halvt år siden. Da vi i Arbeiderpartiet sist gang tok opp saken i den muntlige spørretimen den 12. januar, utsatte statsråden saken til etter at rapporten som skulle evaluere den etter hvert så berømte forskrift for miljørettet helsevern i skoler og barnehager, var lagt fram. Den rapporten kom like etterpå, den kom for en måned siden, og den viser at bare 5 pst. av skolene oppfyller kravene i denne forskriften. Selv om mange skoler og mange kommuner er i gang, vil det, ifølge Regjeringas egen evaluering, ta 10-15 år å oppfylle kravene dersom man ikke bevilger ekstra penger. Nå kan det ikke lenger finnes noen unnskyldning for å vente.

Konklusjonen i rapporten er helt klar. Den viktigste enkeltårsaken til at bestemmelsene ikke overholdes, er manglende økonomi til å utbedre forholdene. Rapporten anbefaler faktisk at det lages en kostnadsoversikt. Det er et forslag som vi i Arbeiderpartiet har fremmet tidligere, og vi fremmer det også i denne debatten, et forslag om at Regjeringa legger fram en oversikt over kostnadene ved å ruste opp skolene slik at de oppfyller kravene i denne forskriften, og der vi forutsetter at stat og kommune går inn i et partnerskap og blir enige om både organisering og finansiering for å kunne oppfylle disse forpliktelsene.

Statsråden lovet at han skulle gjøre noe med oppfølginga av forskriften, men jeg håper han ikke begrenser seg til det. Jeg håper at han også tar innover seg det vedtaket som ble fattet for fire år siden, at vi ønsker at elever skal få lovfestet rett til et godt arbeidsmiljø. Disse tingene burde nå komme på plass så snart som mulig.

Foreløpig er det ikke flertall for det forslaget som Arbeiderpartiet og SV har fremmet sammen, men overfor regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet vil jeg understreke at det aldri vil være for sent å snu i denne saken, og en god anledning for Regjeringa vil være når den legger fram kommuneøkonomiproposisjonen.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil gjerne få lov til å gratulere utdanningsministeren med dagen og med et dokument som jeg mener er viktig nå for å kunne bidra med konkrete virkemidler når det gjelder målet om å sikre skoleverket tilstrekkelig kvalifisert arbeidskraft. Der er vi dessverre ikke i dag. Det kan vi konstatere. De statistikkene som departementet la fram, viser dessverre en bekymringsfull nivellering i forhold til det nivå som det skulle være på de kvalifiserte lærerkreftene i skoleverket. Det går spesielt ut over distriktene, og det er beklagelig.

Nå viser all erfaring når det gjelder prognoser, at en skal være varsom med å stole på disse. Det har vært lagt fram prognoser tidligere, og det har vist seg at de har slått helt feil. Vi må altså hele tiden være innstilt på å oppdatere slike prognoser i forhold til den virkeligheten som skoleverket befinner seg i. Vi ser f.eks. at det er et økende antall som i dag søker seg til lærerutdanning, fordi de finner dette studiet både variert og faglig interessant, et studium som gir bred kompetanse. Men etterpå velger de et annet yrke. Det er mange positive trekk ved dette. Det gir rekruttering til yrker i samfunns- og arbeidsliv som sikrer en bredere kompetanse – kan man si – enn de mer snevre yrkesrettede utdanningene.

Den menneskelige og kulturelle kompetansen blir stadig viktigere for å kunne mestre livet og kunne få innsikt i alle de komplekse prosesser som et samfunnsliv består i. Dette avspeiler seg ikke minst i arbeidslivet. For derfor å kunne gi neste generasjon denne viktige evnen til å kunne gå inn og ta lederansvar i et stadig mer komplekst samfunn der også de etiske, sosiale og kulturelle perspektivene blir viktige, er det også viktig at dette avspeiles i den utdanningen som våre ledere får. Der er lærerutdanningen et interessant alternativ. Vi ser også at næringslivet i økende grad innser det. Det er ikke slik at bedriftene uten videre henvender seg til handelshøyskolene og de juridiske fakultetene for å hente inn de med de beste karakterene når de skal velge sine ledere. Nei, de går til bl.a. lærerutdanningen, de går til sosionomutdanningen – de går til personer som har et sett av verdier, en evne til refleksjon, menneskelige egenskaper som er viktige for å fange opp de mye mer komplekse ansvarsforhold som en bedriftsleder i dag må forholde seg til.

Alt dette er positivt. Men selvfølgelig er det også noe som er negativt, for vi ser at flukten fra læreryrket blir forsterket, ikke bare fordi det finnes andre fristende og utfordrende alternativer for dem som har lærerutdanning, men også fordi de opplever skolen som mindre meningsfull å satse på. Det er bekymringsfullt, og det er vi nødt til å gjøre noe med. Vi er nødt til å presentere arbeidsplassen, skoleverket, som et alternativ som både arbeidsmessig og faglig er meningsfullt. Det er i denne situasjonen jeg ser at departementet har grepet fatt med viktige, konkrete tiltak. Det har vært mye fokusering på lærerlønningene. Jeg er enig med dem som har hevdet at det har vært uforholdsmessig mye fokusering på lærerlønningene, men lønn er viktig for rekrutteringen. Jeg synes det er blitt tydelig nok uttrykt fra alle partier i denne innstillingen, og jeg har liten sans for at vi skal løpe etter hverandre i en konkurranse om de beste formuleringene dersom det er enighet om realitetene.

Det er to forhold i denne innstillingen som jeg så vidt rekker å understreke, men som jeg har lyst til å løfte fram. Det er for det første det særskilte behovet jeg mener det er for å bedre forholdene for dem som underviser på ungdomstrinnet i skolen. Både faglig og pedagogisk mener jeg at denne undervisningen innebærer særskilt store utfordringer. Her tror jeg vi som arbeidsgivere – hvis vi kan kalle oss det – har et stort ansvar for å komme våre lærere på ungdomstrinnet til hjelp, slik at de også kan få etterfylt kompetanse, og slik at disse også kan bli supplert med annet faglig personale, for å bidra på ulike områder der hvor den pedagogiske utdanningen ikke uten videre dekker behovet.

Det andre forholdet jeg kort vil nevne, er lærernes kompetanse. Det gjelder særlig realfagene. Jeg beklager at jeg da, som utdannet lektor, snakker litt for min syke mor, men jeg er alvorlig bekymret for utviklingen når det gjelder realfagene, ikke bare for den utdanningen barna får, men også for hva det betyr for rekrutteringen f.eks. til tekniske yrker og for den standard universiteter og høyskoler har, når ungdom søker til disse høyere utdanningene.

Grete Knudsen (A): Fra en nokså nær fortid da vi hadde våre bange anelser med hensyn til den teknologiske utviklingen, husker jeg en bestemt type vitsetegninger. De gikk ut på å skildre fortvilte lærere som oppdaget at de holdt på å bli erstattet av elektronikk. Siden den gang har teknologien vært i rivende utvikling, men det er ingen lenger som tror at læreren blir erstattet av teknologi. I stedet vil jeg påstå at vi har erkjent at læreren og lærerrollen er viktigere enn mange har trodd. I det systematiske arbeidet vi nå må ta fatt på når det gjelder læringsprosessene og arbeidsmiljøproblemene, vil vi få frem mye godt materiale som entydig peker i retning av én konklusjon: Gode skoler, gode utdanningsinstitusjoner, som gir alle barn muligheter, er avhengig av gode lærere.

I vårt arbeid for å skape en kvalitetsbevisst enhetsskole vil vi i stigende grad interessere oss for lærerfunksjonen og for skoleledernes rolle innenfor utdanningssystemet. Altså: Vi må se tid for innhold, tilpasset opplæring for alle, et godt arbeidsmiljø og inneklima som viktig også for det totale pedagogiske utviklingsarbeidet.

Vi som har ansvaret for utdanningspolitikken, enten vi sitter i storting, i regjering eller i kommune, må klart se i hvor begrenset grad vi kan løse slike problemer gjennom politiske vedtak og handling alene. Vi kan vedta lover, vi kan tvinge frem nye strukturer og reformer og sikre økonomiske ressurser, men det meste av det vi ønsker, må gjennomføres i skolehverdagen hver dag. Det krever dyktighet, styrke og også et ønske om å være i en lederposisjon for mange barns læring. Derfor ligger det også under i de mange forslag og holdninger som ligger i dagens innstilling, der også lønn inngår, at vi må interessere oss for lærerrollen, sikre status for det å arbeide i skolen, gjøre skolen attraktiv som arbeidsplass.

Om lærerens mindre søte liv har vi hørt mye den siste tiden. Det er ofte et nokså dystert bilde av lærerens hverdag som kommer frem når lærere og deres organisasjoner skildrer denne hverdagen i et yrke som er dårlig betalt, med vantrivsel, med store og økende arbeidsbelastninger og uten nødvendig arbeidsro ved egen arbeidsplass.

Jeg vil gjerne understreke at vi tar disse signalene ytterst alvorlig. Det er altfor mange vettuge lærere som underbygger sin situasjon av hverdagen så godt at det er uråd å ignorere dem. For slik kan og bør det ikke være i norsk skole. Nå kommer også utdanningsdirektørene på vegne av statsråden med en ny undersøkelse som bekrefter det trøstesløse bildet. Og vi i Arbeiderpartiet har også lagt frem et forslag i dag om at denne saken må diskuteres særskilt i Stortinget.

Når vi mener at lærerrollen blir viktigere i årene som kommer, må og bør læreryrket være attraktivt og stabilt. Jeg vil komme inn på en del av utfordringene.

Stabiliteten i læreryrket er ikke som den var. Flere nyutdannede starter ikke i skolen, flere eldre lærere gjør seg mer og mer bruk av avtalefestet pensjon, og lærere som i dag tar i bruk en liten del av etter- og videreutdanningen, må øke bruken av denne, sammen med det at ikke minst også kvinnene må bli langt mer lønnsfølsomme enn tidligere – spesielt gjelder dette de unge i en utdanningssituasjon. Mye av dette peker altså bort fra skolen.

Komiteen har ellers satt søkelyset på den læring som skal skje i et klassefellesskap, med mange ulike barn som alle har rett til å bli møtt ut fra sine egne forutsetninger. Den jobben greier ikke ett menneske alene. Derfor går også flertallet inn for at Regjeringen må utrede et system for en basisressurs og en elevressurs til hver klasse, i tråd med det systemet som Norsk Lærerlag foreslår, altså lærere i lagarbeid.

Vi går inn i en tid der de færreste av oss kan regne med å bli i det samme yrket hele livet ut. Dette må også lærerutdanningen ta innover seg. Det må være flere veier frem til læreryrket, og studenten under utdanning må få veiledning av erfarne lærere i lengre praksisperioder enn i dag, og som ny lærer få hjelp av en såkalt fadder, en erfaren lærer.

I vårt land har vi god tradisjon for tanken om at en kan forberede allmennlæreren på nær sagt alle viktige undervisningsemner gjennom en grunnutdanning. Dette kan ha vært riktig i et mer statisk samfunn. I dag er det nærmest banalt å konstatere at endringene i fag og samfunn radikalt øker behovet for å holde seg à jour hele yrkeskarrieren igjennom. Da er vi inne på temaet etter- og videreutdanning, der også komiteens flertall går inn for å utrede spørsmålet om et sabbatsår.

Å kunne kjenne seg trygg, faglig og menneskelig, er en forutsetning for å trives. Da har arbeidsmiljøproblemene en selvsagt og selvstendig vekt, som ikke må komme i bakgrunnen. Ved flere anledninger har enkeltpartier vist til behovet for gode arbeidsplasser, godt inneklima og opprustning av skolebygningene, men når det kommer til votering i dag, vil flertallet kun stemme for det selvsagte at Arbeidstilsynets påbud skal etterfølges. Regjeringspartiene går ikke inn for at vi skal få opprustning av skolebygg, arbeidsplasser for den enkelte lærer og en utviklingspott ved hver skole til bruk i et samarbeid mellom kommune og stat. Det er det bare Arbeiderpartiet og SV som vil stemme for.

Men vi har også utfordringer som er vanskeligere. Dersom skole og lærere skal skape gagns mennesker, kommer vi ikke forbi hva et dårlig oppvekstmiljø har å si. En skole for alle er en ytterst problematisk utfordring for mange lærere. Men det går ingen vei tilbake fra skolen for alle. Det må ikke bli et tegn i tiden at ungdomselever som ikke «høver i skolen», kan sendes bort derfra. De økte ressurser gjennom minimumsstandarder som bør utvikles, er et signal om at klassen fortsatt skal være et sted der ulike barn møtes for å få en opplæring til et samfunn som vi gjerne vil skal være et samfunn der toleransen rår.

Vi har ellers en tradisjon i Norge for å sentralisere skoleverket. Vi er et lite land, enhetsskolen står sterkt og våre likhetstradisjoner fant seg vel til rette med et sterkt departement. Det er en verdifull tradisjon, men vi har over noen år modifisert den. Vi har delegert og desentralisert. Fortsatt kjenner lærerorganisasjonene seg mest trygge på dialogen og samarbeidet med departementet. Men de senere års skolereformer har flyttet makten ut, og det vil nok fortsette. Det betyr også at skolene ikke blir like. Når undersøkelser nå viser oss at reduksjon av øremerking til skolen og mer desentralisering har ført til større ulikhet og reduksjoner av ressursene til skolen, har vi alle et problem. Derfor har komiteen i dag pekt på at det må skje en bedring av ressursene til den enkelte klasse, for slik å sikre seg at læreren kan makte å gjøre jobben sin.

Å gjenopprette samspillet mellom myndigheter og lærere må være et sentralt mål. Politisk er det ingen partier som tjener på en nærmest krigstilstand, som det har vært nå den siste tiden. Lærergruppene må få en lønn som er attraktiv og konkurransedyktig. Det er flertallets viljeserklæring til dem som forhandler lønn i vårens oppgjør. Men differensierte lønninger etter geografi og dyktighet er etter Arbeiderpartiets mening en uting.

Skal enhetsskolen sikres, og det skal den, kan heller ikke det lokale selvstyret være et overordnet mål i seg selv, om det viser seg at elevene faktisk ikke får det som vi ønsker at samfunnet skal gi dem. Øremerking av bevilgninger er blitt et skjellsord i visse kretser. Samtidig må vi ikke glemme at øremerking i virkeligheten ofte har vist seg å være et både fleksibelt og effektivt virkemiddel. Kan det ikke brukes nå av ulike grunner, må vi i større grad fastsette minimumsstandarder, men da også med definerte sanksjonsmuligheter.

Til slutt: Vi må legge bak oss troen på den sterke skoleleder, som primært representerer arbeidsgiveren. Den har skapt en umulig lederrolle i skolen, som snart ingen vil ha. Et mer kollektivt lederskap, med ledere som er pedagogiske ledere, og fordeling av lederoppgavene må utvikles.

I grunnskolen må sammensmeltningen av barnehage- og grunnskolepedagogikk videreutvikles. Barnehagen må bli en rett for barna, med systematisk pedagogisk tilrettelagt opplegg fra treårsalderen av. Ellers vil det være mange barn som har vanskelige forhold, som faktisk er akterutseilte idet de begynner i en skolesituasjon.

Det flertallet i dag gjør ved å ta en lærer bort fra 1. klasse når det er mer enn 18 elever, er også et dårlig signal når statsråden samtidig skal gå i en annen retning med å øke lærertettheten. Men vi regner med at vi i løpet av våren ved både revidert og kommuneproposisjonen vil få anledning til å også diskutere den nylig fremlagte rapporten om situasjonen ute i våre kommuner, som synes å gå i motsatt retning av én skole, en likeverdig skole for alle.

Presidenten: De etterfølgende talere har en taletid på inntil 3 minutter.

Rune E. Kristiansen (A): Vi nærmer oss sikkert avslutningen på debatten i dag, og jeg har funnet grunn til å be om ordet for det første fordi jeg er overrasket over at statsråden takker flertallet for å kunne gripe inn i avtaleverket knyttet til arbeidstidsordninger. Slik oppfattet i hvert fall jeg det. Og jeg blir også overrasket over, når det har vært et så viktig tema i debatten fra enkelte hold, at de ikke har hatt noen vilje til å bringe fram fra denne talerstol hva hindringene i dagens ordninger er, eller – jeg holdt på å si – hva slags revolusjon som vil skje i norsk skole hvis man nå endrer de såkalte detaljstyrte og sentralstyrte arbeidstidsordninger. Jeg savner fra dem som står bak flertallsinnstillingen, hva de egentlig mener er det store problemet. Det har ikke kommet til uttrykk, og jeg venter vel heller ikke at det kommer noe særlig rundt det senere i løpet av dagen heller.

Det som var viktig for Arbeiderpartiet da vi begynte på arbeidet med innstillingen, var at vi ville gå inn for en større handlingsplan, som jeg har gitt uttrykk for tidligere. Og jeg har grunn til å gjenta den viljeserklæringen som Arbeiderpartiet og flertallet står for i forhold til lønn, som jeg har registrert at statsråden har oppfattet klart og tydelig. Han besvarte også det i et replikkordskifte. Men det er også viktig å ha med det Arbeiderpartiet gjorde da vi gikk inn for å legge fram en handlingsplan. Vi satte opp ni punkter. Det var økt lærertetthet, timeressurs, utviklingspott til hver skole, etterutdanningspott, utredning av sabbatsår for lærere, fadderordning for nyutdannede lærere, plan for opprustning av lærernes arbeidsplass, følge opp Arbeidstilsynets pålegg om utbedring av inneklimaet og nødvendig oppdatering av lærerutdanningen. Av disse punktene har vi fått gjennom de aller fleste. Vi har ikke fått flertall for det som vi føler er svært viktig – og jeg har vært innom det tidligere – nemlig utviklingspotten og det partnerskapet som vi søker i forholdet mellom stat og kommune. Det beklager vi, men jeg kan i hvert fall love at dette er noe vi vil komme tilbake til ved en senere anledning, og jeg er overbevist om at vi da vil kunne få et flertall når man ser viktigheten av det forslaget som vi altså nå ikke får flertall for.

Det har vært sagt mye om forholdet mellom arbeidslivets parter og Stortinget. Arbeiderpartiet har fra det øyeblikk vi begynte med meldingen holdt fast ved rollefordelingen mellom Stortinget og arbeidslivets parter. Det er noen som har prøvd å gjøre et nummer av at vi derimot har lagt begrensninger i forhold til lønnsdelen. Det har vi ikke gjort, men vi har hele tiden sagt at det er arbeidslivets parter som skal føre lønnsforhandlinger, og det er avtaleverket som regulerer arbeidsvilkår for øvrig. Det prinsippet har vi stått fast ved, og jeg er i grunnen glad, når jeg har hørt debatten her i dag, for at vi har stått så solid på dette. Jeg tror faktisk Arbeiderpartiet utad vil ha stor respekt for det standpunktet at det er en rollefordeling mellom Stortinget og arbeidslivets parter.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: De talere som heretter har ordet, har en taletid på inntil tre minutter.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Fremskrittspartiet er i dagens debatt blitt beskyldt for manglende kunnskap om tariffsystem, avtaler og evaluering. Beskyldningene har kommet fra SV og Arbeiderpartiet. Representanten Rune E. Kristiansen hevdet at man pr. i dag har en betydelig fleksibilitet i lønnssystemet. Ja, vi har mulighet for noe fleksibilitet, det er riktig, men dette er lite brukt, og det er i praksis en vetorett fra fagorganisasjonene. Vi ønsker at de muligheter som er der, skal brukes, og vi etterlyser ytterligere systematisert fleksibilitet.

Representanten Rolf Reikvam var av den mening at Fremskrittspartiet ikke hadde kunnskap om det evalueringsarbeidet som allerede foregår i skolen. Jeg kan love representanten at vi har registrert at det er et betydelig evalueringsarbeid i skolen og at det er gjort en del håndgrep, bl.a. som følge av stortingsmeldingen om nasjonalt vurderingssystem. Imidlertid ønsker vi vesentlig mer og strengere evaluering. Vi ønsker at denne evalueringen skal bli mer systematisert og basert på evaluering fra skoleledelse, foreldre, elever og uavhengige inspektører, som jeg har vist til tidligere i debatten i dag, og at evalueringen skal få konsekvenser, i form av lønnsøkninger dersom det er gode resultater, og dersom det er dårlige resultater, ved at man går inn og korrigerer kurs, går inn med etterutdanning, eller i spesielt graverende tilfeller har oppsigelse som et alternativ.

I replikkvekslingen mellom Sigvald Oppebøen Hansen og statsråden var man inne på at man i skolen bruker mye tid på møter. Fremskrittspartiet er det eneste parti som i klartekst har sagt noe om dette i innstillingen, nemlig:

«Innenfor dagens system vil disse medlemmer særlig peke på den delen av lærernes arbeidstid som ikke er elevrettet og stort sett går med til mer eller mindre ørkesløs møtevirksomhet. Dette representerer et stort antall uproduktive lærertimer, i tillegg til at det legger beslag på betydelige administrative ressurser.»

Helt til slutt vil jeg vise til Trønder-Avisa lørdag den 26. februar. Representanten Lyngstad er jo neste taler på talerlisten, og han kan kanskje komme med en oppklaring: I Trønder-Avisa tar han til orde for et fleksibelt lønnssystem, differensiert lønn og forhandlinger på de enkelte skoler. Jeg etterlyser disse konkrete syn og denne politikken i innstillingen og i forslag fra Kristelig Folkeparti. Er det slik at man har én politikk i pressen og en annen her i Stortinget?

Arne Lyngstad (KrF): Da Stortinget vedtok å be om en melding om rekruttering til læreryrket, var det fordi man så problemene i forbindelse med rekruttering til en viktig yrkesgruppe. Gjennomgangen viser at det er flere faktorer som påvirker rekrutteringen, og situasjonen er også mer nyansert enn man kan lese ut av overskriftene i avisene. Vi kan samtidig konstatere at læreryrket har stor grad av stabilitet sammenlignet med andre yrkesgrupper. Kristelig Folkeparti erkjenner at lønn har betydning for rekrutteringen til læreryrket, derfor mener vi at det er viktig å gi konkurransedyktig lønn sammenlignet med andre yrkesgrupper. Etter min mening er det behov for å få mer dynamikk inn i lønnssystemet, slik representanten Knudsen helt korrekt siterte meg fra Trønder-Avisa, og jeg håper partene i lønnsforhandlingene utvikler videre det lokale handlingsrom som allerede finnes i hovedavtalen, og som det er muligheter for å videreutvikle.

Kristelig Folkeparti ser også at den totale arbeidssituasjonen vil ha stor innvirkning på rekrutteringen. En større lokal tilpassing av arbeidstidsavtaler vil også kunne gjøre arbeidssituasjonen bedre for den enkelte lærer. En slik utvikling vil derfor være til fordel for alle i skolen. Her burde det være en gjensidig interesse mellom partene.

Debatten i dag viser også oppslutning om en strategi for økt etter- og videreutdanning som virkemiddel både for en bedre arbeidssituasjon og for økt kvalitet. Regjeringen øker i år satsingen på etter- og videreutdanning kraftig og har bl.a. startet en hospiteringsordning i næringslivet for lærere med lønn og betalt vikar. En videre utvikling av en slik strategi fram mot et sabbatsår vil gjøre læreryrket mer interessant og bedre kvaliteten i undervisningen. Jeg har med interesse merket meg de muligheter lederen i Norsk Lærerlag peker på i dagens Vårt Land, og håper engasjementet for et slikt tiltak øker. Skal vi få det til, må også lærerne prioritere dette sammen med oss politikere.

Ressurser til skolene trengs, men vi må ikke frata kommunene deres ansvar for arbeidsforhold og lokaler. Det er bekymringsfullt hvis det stemmer at skolens andel av ressursene går ned. Vi trenger økte ressurser for å skape en bedre skole, noe som må til hvis vi skal lykkes med å utvikle nye, gode modeller for ressurstildeling i skolen.

Jeg konstaterer at Stortinget i dag slutter seg til og konkretiserer de strategier Regjeringen har skissert i sin melding. Men skal vi lykkes med rekrutteringen til læreryrket, trenger vi også en positiv omtale av skolen og mulighetene i læreryrket. Når læreryrket framstår som spennende og utviklende, vil man også få nye lærere.

Rolf Reikvam (SV): La meg først få ta opp et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og SV, som går på dette med antall pedagoger i 1. klasse. Debatten viser at det er behov for et slikt forslag, så det skulle være mulig for alle partier å stemme for det.

Så til Høyres forslag vedrørende Finnmark: Vi har vurdert dette. Vi synes situasjonen i Finnmark er dramatisk verre enn andre steder. Vi har kommuner der over 50 pst. av lærerne mangler godkjent utdanning. Dette er dramatisk, så vi kommer til å stemme for Høyres forslag, ikke fordi vi liker den type selektive ordninger rettet inn mot bestemte deler av landet eller fordi dette løser noe problem, men vi kan kanskje bruke slike selektive ordninger for å fordele på en litt bedre måte. Vi får nok ikke flere lærere av dette verken på kort eller lang sikt, men vi kan kanskje fordele dem vi har, på en noe bedre måte, så derfor kommer vi til å stemme for det.

Så til dette med konkurransedyktig lønn: Det har blitt problematisert og gjort til et stort tema. I dag er det ubalanse mellom tilbud og etterspørsel. Vi får ikke nok lærere – det er det faktiske forhold. Konkurransedyktig lønn betyr rett og slett noe så enkelt som at lønna er slik at vi får balanse mellom tilbud og etterspørsel. Det betyr at vi må få flere inn i yrket. Hvor mye høyere lønna må være for å få dette til, vet jeg ikke, men jeg vet at med dagens lønnsnivå får vi det ikke til. Vi får ikke fram det tilbudet vi skal ha, det samsvarer ikke med etterspørselen, og derfor må vi gjøre noe. Og det vi da sier, er at vi i de nærmeste årene må være innstilt på at lærergruppene må ha en høyere lønnsvekst enn det andre grupper har. Det prøver vi som sagt å signalisere til dem som forhandler lønn på vegne av staten. Jeg kan ikke se at det er noe galt at Stortinget som øverste arbeidsgiver – hvis vi skal tenke veldig formelt – signaliserer klart og tydelig til dem som skal utøve den offentlige, statlige arbeidsgiverpolitikken, at det ikke er konkurransedyktig lønn i dag, vi får ikke fram det antall lærere vi skal, og derfor må det gjøres noe.

Det å styrke skolen og legge til rette for at vi skal få godt kvalifiserte folk inn i skolen, er det beste bolverk vi kan bygge mot privatisering. Det at vi klarer å hegne om den offentlige, likeverdige, mangfoldige skolen, er det beste bolverk mot privatisering. Jeg er ikke bekymret for den marginale etablering av private skoler vi har hatt så langt, men jeg blir bekymret hvis store grupper begynner å snakke om privatisering fordi den offentlige skolen er for dårlig og ikke får nok lærere. Da er det grunn til å være bekymret. Det bør vi ta på alvor.

Presidenten: Hr. Reikvam har tatt opp det forslag han refererte til.

Presidenten vil på det nåværende tidspunkt ikke gripe inn i senere deler av dagens kart, men vil antyde at hvis antall treminuttersinnlegg ikke overstiger det umulige, kunne det tenkes at presidenten på et senere tidspunkt foreslår at vi kjører unna neste sak på formiddagsmøtet.

Dette er bare løse tanker fra presidenten selvsagt.

Karin Andersen (SV): Jeg vet ikke om det var en tilfeldighet at dette kom nettopp da jeg skulle ta ordet? Det var kanskje ikke det? Allikevel gjør jeg det.

Jeg vil åpne med å si noe som kanskje er litt overraskende, nemlig at jeg er uenig med representanten Reikvam i at det ikke blir flere lærere av økt lønn. Senere drog Reikvam et resonnement om tilbud og etterspørsel som sjølsagt viste at han også mener det blir det. Det er jo det som er poenget. Derfor er det viktig at man her også ser positivt på rekrutteringspakker som blir gitt for å bedre rekrutteringa.

Men jeg tok egentlig ordet for å minne både Stortinget og Regjeringa om den svært alvorlig situasjonen i Kommune-Norge. Det er nå 10 milliarder kr i underskudd i Kommune-Norge. Hvis storting og regjering nå kan klare å enes om å gjøre noe av det som er aller viktigst for framtida vår, nemlig å styrke rekrutteringa til læreryrket og bedre lønna, må det følges opp med økonomi, og det må følges opp med et annet system enn det vi har hatt til i dag, med at nødvendige og riktige lønnsoppgjør må kompenseres gjennom kommuneøkonomien. Det har aldri vært noen tradisjon for det i denne salen. Men når staten skal kompensere lønnsoppgjør i egen bedrift, kommer de til Stortinget og kompenserer krone for krone, og Stortinget sier ikke et mukk! Men når det dreier seg om lønnsoppgjør som staten til og med forhandler fram sjøl – nødvendige lønnsoppgjør, de skal få all støtte for det – har de altså ingen tradisjon for å kompensere, ikke engang for de lønnsoppgjørene! Og hvis vi ikke gjør det nå samtidig med at vi tar et tak for å styrke lærerrekrutteringa og styrke lærerlønna, vil ikke dette gå særlig bra. Dette har vi tatt opp igjen gang på gang. Dette dreier seg om å ivareta den overordnede lønns- og arbeidsgiverrollen som både storting og regjering er nødt til å utøve, og utøve slik at det blir sammenheng i den.

Nå har Regjeringa sjøl sagt helt klart fra at de vil beholde forhandlingsansvaret for lærerne. Da har de også påtatt seg et stort ansvar for å føre denne saken i havn på en måte som gjør at skolen skal klare de oppgavene den har i samfunnet. Skole og utdanning er den viktigste samfunnsbyggeren og den viktigste fellesarenaen vi har. En god skole er avgjørende for om hver enkelt skal lykkes i sitt liv, og for om samfunnet får utnyttet sine ressurser på en god måte. Derfor er lønna til lærerne så viktig. Derfor må vi heve status og arbeidsforhold slik at vi får gjort den viktigste jobben på en langt bedre måte enn det vi klarer i dag.

Inge Lønning (H): Kristelig Folkepartis parlamentariske leder startet sitt innlegg med å gratulere med dagen og avsluttet med at han var meget bekymret. Jeg tror nok det siste er mer velbegrunnet enn det første. Steensnæs" bekymring rettet seg uttrykkelig mot rekrutteringen av realfagslektorer til videregående skole. Det spørsmålet jeg føler trang til å stille etter å ha hørt innlegget, er: Hvorfor i all videste verden gjør ikke hr. Steensnæs noe med sin bekymring – f.eks. som parlamentarisk leder å instruere sin komitefraksjon til å slutte seg til Høyres konkrete forslag, som nettopp tar sikte på å frita både Steensnæs og andre for akkurat denne bekymringen?

Det er ganske mange innspill som er kommet i denne debatten som ikke direkte er egnet til å løse rekrutteringsproblemet i skolen. Komiteens leder tok i sitt innlegg – og jeg lyttet med stor interesse – opp sitt epokegjørende innspill i Bergens Tidende i går, om at man egentlig bør senke alderen for «opplæringsplikten» – for jeg oppfattet at det var det som var poenget i hennes begrunnelse – til tre år. Og om det foregår i regi av barnehage eller skole, vil jo ha omtrent den samme effekten når det gjelder å øke forbruket av personer med pedagogisk utdanning.

Så til det gjennomgangstema som har preget denne debatten, og som selvfølgelig er det egentlige tema når man har skrellet av alle de mange interessante skoleformål som ikke har noe med lærerrekruttering å gjøre i det hele tatt – og som svært mange har ønsket å bruke denne debatten til å snakke om, nemlig lønnspolitikken. Representanten Kristiansen omtalte nå til sist det standpunkt som han og regjeringspartiene i fellesskap har uttrykt i innstillingen, som en «viljeserklæring», og det høres jo imponerende ut. Men hvorfor er det ikke mulig å få et svar på hva det er man vil? Viljeserklæringer er jo ikke særlig mye verdt når de er innholdstomme. Og man har jo nettopp bedyret at de skal være innholdstomme, det er en dyd, for ellers ville man tråkke i bedet til partene i arbeidslivet, som man sier, uten engang å registrere det forhold at den ene av de omtalte partene i dette tilfellet er den norske stat. Stortinget kan jo ikke ha et så platonisk forhold til den norske stat at det ikke kan mene noe om hva staten skal og bør foreta seg. Denne viljeserklæringen blir jo mer og mer eiendommelig etter hvert som denne debatten skrider frem; det arter seg omtrent som en regndans under fremmedkulturelle forhold. Man sier at de rette vedkommende nok skjønner hva vi mener selv om vi ikke sier det. Og statsråden sier at han skjønner godt hva de mener selv om de ikke sier det. Men gud hjelpe meg, hvorfor kan de ikke da si det når begge parter allikevel skjønner det?

Anne Brit Stråtveit (KrF): Først håper jeg at det forslaget som Arbeiderpartiet har lagt på bordet i dag, blir et oversendelsesforslag, for jeg synes statsråden har svart ganske godt på at han har tatt initiativ og skal komme tilbake til Stortinget med den saken.

Så har jeg lyst til å kommentere Dokument nr. 8:7 fra Høyre, der de sier at de skal styrke grunnskolens ungdomstrinn. Kristelig Folkeparti støtter ikke forslaget som er lagt fram, fordi vi ikke tror det styrker ungdomsskolen. Vi mener i hvert fall at det ikke vil styrke elevenes rolle i skolen. De foreslår å omorganisere grunnskolens ungdomstrinn for å få større valgfrihet og faglig fordypning. Vi mener at vi gjennom forsøksparagrafer og nye forskrifter til opplæringsloven gir de mulighetene Høyre ber om, både faglig og organisatorisk. Det gis større valgfrihet og store muligheter for faglig fordypning. Det er vanskelig å se at Høyre i sitt forslag ber om noe annet enn permanente klasser og grupper inndelt etter evner. Her må vi bruke de mulighetene som finnes i lov, forskrifter og læreplaner.

Det andre forslaget går ut på at valgfag skal telle med ved opptak til videregående skole. Høyre vil styre valgfagene i ungdomsskolen. Kristelig Folkeparti mener at dette skal være frie fag uten karakterpress. Vi vil ikke styre valgfagene i ungdomsskolen på den måten som Høyre vil. Da må en spørre seg selv om hvem skal komme inn på hvilke valgfag, og hvilke valgfag det er lurt at skolen velger å sette opp. Vi må være klar over at ungdommens interesser, evner og anlegg utvikles veldig i ungdomstiden, og det er sørgelig hvis de allerede fra første år på ungdomsskolen, og første gang de skal velge valgfag, må tenke på at de her skal velge for å komme inn på videregående.

Høyres forslag vil ødelegge valgfagene i ungdomsskolen, både for skolen når den skal foreslå og lage nye grupper til valgfagene, og for elevene som til nå har kunnet bruke valgfagtimene fritt etter eget ønske og behov.

Jeg har også lyst til å presisere enda en gang at forslaget om å løsne på kravet om to pedagoger i 1. klasse, ikke handler om å ta vekk de to pedagogene – det er det ingen som sier . Men vi lager en åpning for at skolen selv skal være den som velger det som er best for skolen der og da. Det kan gi økt voksentetthet, og vi sier at ressursene skal beholdes.

Ursula Evje (Frp): Vi har snakket veldig lite om geografisk differensiering av lærerlønningene. Og det kan man jo undre seg over når man erkjenner – og det tror jeg alle kan – at det er store forskjeller i omkostninger ved å bo og leve i dette mangfoldige og uensartede landet. Det ville kanskje være mer naturlig, ut fra at konkurransedyktig lønn i henhold til Reikvam er en balanse mellom tilbud og etterspørsel, å si ja også til en geografisk differensiering som vil gjøre det lettere å demme opp for det faktum at spesielt Oslo og Akershus, det mest folketette området i hele Norge, nå er i en situasjon hvor antallet ufaglærte lærere øker dramatisk. Det går ut over et vesentlig større antall barn her enn det f.eks. gjør i vesentlig mer spredt bebodde strøk, som har virkemiddelpakker så det holder. Hvis vi går inn for en geografisk differensiering basert på minimumslønn og lokale tilskudd, vil vi kunne få det Reikvam ber om: Ja takk, begge deler. Men vi diskuterte det i forrige uke, og jeg så ikke at det var noe særlig ønske eller vilje til å gå inn på alternative løsninger. Vi har fortsatt den gamle pakken som vi har hatt i dette hus i mange, mange år, med virkemidler for nær sagt alle kommuner som ikke er nært tilsluttet en sentralbanestasjon eller noe lignende, og lik lønn til alle innenfor noen gitte spesielle yrkesgrupper. Dette er en håpløs politikk, og det må snart flere enn Fremskrittspartiet være villig til å akseptere.

Tom Veierød, adm. direktør i Kommunenes Sentralforbund, sa i et skriv at storting og regjering bidrar til å skape et A4-Norge som ikke er tilpasset moderne menneskers ønsker og behov. Og det er ganske sterkt, men det gir for så vidt en rimelig god forklaring på hvorfor Kommunenes Sentralforbund er så ekstremt farlig som forhandlingsmotpart for lærere.

Presidenten: Presidenten har registrert at lyset kan være til sjenanse for enkelte representanter, men det har krevet høyere makter for å få dette til.

Synnøve Konglevoll (A): Jeg håper det ikke sier noe om oss som sitter her inne, at vi trekker for gardinene på slutten av denne debatten.

Det var Rolf Reikvam som fikk meg til å ta ordet – jeg tenkte at jeg skulle glede ham med å si det – fordi han varslet at SV kommer til å stemme for forslaget fra Høyre når det gjelder virkemiddelordningen i Nord-Norge. Det er ikke sånn at vi, når vi ikke stemmer for dette forslaget, nødvendigvis er imot det; det er faktisk et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, som mener at situasjonen når det gjelder lærerrekrutteringen i Finnmark, er så alvorlig at det er nødvendig med handling uten å vente på evalueringen av virkemiddelordningen i 2003. Altså: Det er et flertall som ber om handling. Da må flere tiltak vurderes, og dette må være ett av de tiltakene som bør vurderes, og så kan Regjeringen komme tilbake med det f. eks. i budsjettet. Jeg ville bare ha sagt dette her i debatten, slik at det ikke skapes et inntrykk av at vi er imot å gjøre noe for å bedre situasjonen i Finnmark.

Jeg vil bare kommentere forrige innlegg med å si at det er jo forskjell på en cand.mag. fra universitetet som jobber, men som mangler pedagogisk tilleggsutdanning og dermed er definert som ukvalifisert, og en som kanskje ikke engang har videregående opplæring og jobber som lærer. Det må vi også ha med oss i dette.

Rolf Reikvam (SV): Det begynner å bli litt fart i debatten nå. Vi fikk uenighet i SV i synet på hva som er riktig lønn. Det ble litt spennende plutselig, men jeg tror det baserer seg på en liten misforståelse. Jeg har iallfall brukt mesteparten av dagen – vi har nå holdt på i fire og en halv time – til å snakke om lønn som virkemiddel for å rekruttere flere lærere. Jeg tror det er ganske bred enighet i vårt parti om at det er lønn som både på kort og lang sikt er det mest effektive virkemidlet hvis vi skal greie å få fram flere lærere. De som er utdannet som lærere, og som står i en valgsituasjon hvor de kan velge andre yrker, må vi få inn i skolen, og vi må også prøve å motivere unge mennesker, 19-åringer, som står ved et veivalg med hensyn til hva slags utdannelse de skal ta, for å få dem til å ta lærerutdanning, og da tror vi lønn er det beste virkemidlet.

Så har jeg lyst til å provosere Arbeiderpartiet og de andre litt mer på dette med en viljeserklæring. Det er fortsatt litt uklart for meg hva dette er. Det kan være noe positivt, går jeg ut fra, og det synes som om statsråden tar det positivt. En viljeserklæring må jo være noe mer enn å gi uttrykk for en vilje. Jeg går ut fra at det må resultere i en handling et eller annet sted, at Arbeiderpartiet ønsker at det skal føre til handling et eller annet sted – at statsråden, om ikke kirkeministeren så iallfall administrasjonsministeren, tar fatt i denne viljeserklæringen og omsetter den i handling på en eller annen måte. Hvis det betyr det, er vi faktisk langt på vei enig. Vi er enig hvis det betyr at statsråden i de kommende forhandlingene med lærerorganisasjonene både i år, neste år og videre er innstilt på å si ja til lærergruppene, at de tilbud som skal legges fram for lærergruppene, må være høyere enn det som legges fram for andre grupper, nettopp for å sikre rekruttering. Hvis det er det denne viljeserklæringen betyr, kan jeg godt si at vi vil stemme for det, men det er ikke mulig, for en viljeserklæring er jo ikke noe forslag, så vi får ikke engang lov til å stemme for det. Rune Kristiansen har jo i dag oppfordret oss til å stemme for noe som det ikke er mulig å stemme for, fordi det ligger som en merknad, men hvis han hadde formulert denne viljeserklæringen som et forslag og det betyr det som jeg sier, skulle det garantert fått SVs stemmer, og jeg er sikker på at også Høyre kommer til å stemme for det hvis det er det det betyr.

Så litt om den utviklingspotten som Arbeiderpartiet har kommet med forslag om. Jeg skulle ønske at vi fikk et system med en minstetimeressurs som var så høy at det i denne potten, i denne minstetimeressursen, lå ressurser også til utviklingsarbeid. Og hvis vi hadde kommet tilbake til det vi hadde på ungdomstrinnet for ti år siden, med 47 ½ time, tror jeg nok det hadde vært et skikkelig løft for ungdomstrinnet. Da ville det også ligge ressurser til både utvikling og mye annet spennende på det trinnet, det er jeg ganske overbevist om.

Grete Knudsen (A): En rekke av de forslagene som ligger til behandling i dag, vil bedre rekrutteringssituasjonen. Det er selvsagt behov for å øke antall pedagogisk personale også for de aller minste barna, selv om statsråden i de dokumentene vi har til behandling, angir at det i løpet av en del år vil være tilstrekkelig bemanning nettopp på førskolelærersiden. Men jeg vil mene at sammensmeltingen av barnehage- og grunnskolepedagogikken må videreutvikles, gjerne gjennom mange forsøk.

Arbeiderpartiet har også signalisert ved fremleggelsen av barnehagemeldingen at barna bør ha rett til et barnehagetilbud, og da etter min mening et pedagogisk tilrettelagt opplegg som man gradvis kan fase inn. Vi vet nemlig nå at forskjellen mellom dem som ikke har en god støtte hjemme og dem som har det, er dramatisk, og at mange ikke stiller så sterkt når de skal begynne på skolen i 6-årsalderen, når de verken er blitt kjent med en PC eller har hatt noen til å lese for seg og har hatt en utrygg bakgrunn. Fra samfunnets side må dette dreie seg om å gi barna en trygghet i forhold til å kunne mestre det å lære i neste omgang.

Når det gjelder lønn, er det tydelig at Inge Lønning ikke skjønner hva flertallet har angitt som en holdning overfor dem som skal forhandle. Men nå trygler og ber representanten Reikvam om å få lov til å være med i dette flertallet, og det synes som om han i alle fall nå begynner å forstå det. Men det er i alle fall befriende at statsråden, i motsetning til Inge Lønning, skjønner det, for det er faktisk det som er det aller viktigste her.

Presidenten: Anne Brit Stråtveit har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Selv om debatten her har dreid seg mye om lønn, vil jeg presisere til slutt at mange ulike virkemidler må til. I St.meld. nr. 12 foreslår Regjeringen en rekke tiltak, og det gleder meg virkelig at vi gjennom debatten og gjennom innstillingen har fått gjennomslag for alle disse forslagene. Saksordsfører innledet med noen ord om pessimisme og oppgitthet blant lærere i dag. Meldingen viser til en undersøkelse som viser at ni av ti er fornøyd med arbeidssituasjonen. En annen undersøkelse viser at 80 pst. trives i skolen. Dette må fram, dette må vi fokusere på – det vil være et av de beste midler for å rekruttere til læreryrket.

Presidenten: Neste taler er Petter Løvik. Også hr. Løvik har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. – Presidenten har lest feil. Hr. Løvik har 3 minutter.

Petter Løvik (H): Til trøst for presidenten: Høgre har tidlegare påvist dei problema vi har i det norske samfunnet med både lese- og skrivevanskar. Eg får ikkje tid i eit kort innlegg til å gå nærare inn på dette no, så presidenten får ha meg unnskyld.

Det som fekk meg til å be om ordet, var at eg synest representanten Konglevoll på ein utmerkt måte oppsummerte den debatten vi har hatt i Stortinget i dag ved å seie om vårt Finnmark-forslag at det at dei ikkje stemmer for forslaget, ikkje betyr at dei er imot det. Og eg føler at dette har vore ein gjennomgangstone på veldig mange område. Vi har hatt ein situasjon der fleirtalet har sagt at dei ser problema med at så få av dei som tek hovudfag, går inn i skulen, men dei vil ikkje gjere noko med det, dei vil ikkje støtte Høgre sitt forslag, dei vil heller ikkje kome med alternative forslag, dei vil berre vedlegge forslaget protokollen.

Og kvar vart det av det eg etterlyste i mitt hovudinnlegg – det Jagland sa om at vi treng fleire lektorar? Det vart sagt ei veke før valet til Skolefokus. I dag er det ingen som har svart på korleis ein vil følgje opp det Jagland lovte då, og eg viser også til det han sa om at vi kan gjerne kome tilbake til dette like før lønsoppgjeret. Høgre vel å ta Jagland på ordet.

Vi ser problema på ungdomstrinnet. Fleire har sagt at dette trinnet er ein flaskehals i det norske skulesystemet. Ungdomstrinnet er keisamt, og eg trur vi alle er einige om at det trengst meir valfridom, men å gå inn på slike forslag vil ikkje Stortinget, sjølv om dei ser problema. Dette forslaget blir ikkje berre vedlagt protokollen, det blir avvist av Stortinget etter det som ligg i dokumenta, og det er endå mindre imøtekomande.

Heile Stortinget ser at lønsnivået er viktig. Fleirtalet vil ikkje gi signal, men overlate til dei skriftlærde og tolkarane å forstå kva Stortinget i grunnen har meint med at lønsnivået er viktig.

Til slutt: SV og Høgre er på mange måtar ueinige i skulepolitikken, vi er m.a. ueinige om dei private skulane si rolle. Høgre ser på desse som eit veldig nyttig supplement bl.a. til det offentlege tilbodet. Men eg er heilt einig i det som representanten Reikvam sa, at ein god og spennande offentleg skule er det viktigaste. Men privatskulane har også ein verdi i seg sjølve på den måten at dei blir ein konkurrent og stimulator for den offentlege skulen. Dette er igjen eit bevis på at konkurranse gir skjerping, og det skal vi alle sjå positivt på.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Inge Lønning (H): Komiteens leder bekreftet mine mest bange anelser i sitt siste innlegg. For når begrunnelsen for å fusjonere barnehage og skole er at det er enkelte 3-åringer som ennå ikke har lært å bruke PC, må jo den eneste mulige logiske konsekvens av det være at det er opplæringsplikt som skal innføres for at man skal fange opp alle fra 3-årsalderen av.

Viljeserklæringer kan være så mangt. Det finnes noen viljeserklæringer som har et innhold, og det finnes noen som ikke har det. Men det finnes også varierende styrkegrad på viljeserklæringer. «God jul» er også en viljeserklæring, men det er av de viljeserklæringer som sjelden forandrer virkeligheten i dramatisk grad.

Jeg må nok på tampen av denne debatt konstatere at det fremdeles er umulig å få noe klart svar fra flertallet på hva man egentlig mener om lønnspolitikken i skolen.

Marit Tingelstad (Sp): Det er ett tema som jeg tror ikke har vært berørt i det hele tatt, og som helt sikkert kan sies ikke å ha noe med lærerrekrutteringen å gjøre direkte, og det er grendeskolenes situasjon. Jeg synes det er viktig at vi nevner det her i denne debatten, for med den omleggingen som vi nå går inn for skal prøves ut med hensyn til annerledes ressurstildeling, vil jeg be statsråden være særlig oppmerksom på grendeskolenes situasjon. Vi ser i dag at det i mange kommuner er stort press på grendeskolen med påfølgende fraflytting. Jeg tror det er enighet i denne salen om at skolen er den viktigste institusjon i et lokalsamfunn, og skal ressursene fordeles mer etter elevtall, kan det true grendeskolenes mulighet. Derfor må en ha dette for øyet.

Jeg har tillit til at statsråden merker seg dette og tar det med i sine vurderinger når nye tildelingsmodeller skal utvikles.

Rolf Reikvam (SV): Jeg bad om ordet fordi komiteens leder oppfattet meg som å trygle og be om å få lov til å stemme på et eller annet som Arbeiderpartiet hadde fremmet. Jeg har ennå ikke sett hva de har fremmet, men jeg var veldig opptatt av å prøve å få dem til å konkretisere det i et forslag. Og hvis det ble et forslag, slik jeg antok at denne viljeserklæringen måtte forstås som, var jeg innstilt på å stemme for det – en viljeserklæring som da skulle resultere i handling, og at vi tør å si det gjennom et vedtak. Men det har jeg ikke sett ennå, så foreløpig har jeg ikke tryglet og bedt om noe som helst, bare slik at det er sagt.

Så til Høyre og lærerutdanningen. Jeg er noe overrasket over at Høyre ikke har gått inn for våre forslag når det gjelder lærerutdanning. Vi har helt klart pekt på noe av det som er problematisk ved dagens lærerutdanning, den er for stivbeint, det er for lite fleksibilitet, og dessuten har vi prøvd å sette lærerutdanningen mer i sammenheng med mastergradstenkning, dvs. et treårig studium først og så et toårig etterpå, noe som på mange måter kunne være spennende. De siste to årene kunne vi få inn en faglig fordypning, og vi kunne få inn en pedagogisk bredde. Det ville være veldig spennende. Jeg ville tro at Høyre var opptatt av slike tanker, men dette har de ikke støttet, og det overrasker meg noe.

Så til dette med å få nye yrkesgrupper inn i skolen, som på mange måter er blitt et sesam sesam for mange. Komiteen har vært rimelig klar på at vi ikke ønsker å klientifisere våre elever, for når vi snakker om nye yrkesgrupper, snakker vi ofte om ulike sosialarbeidere, og vi snakker om barnevernspedagoger og den type fagpersonell. Vi må ha et videre perspektiv på dette når vi skal trekke inn nye yrkesgrupper i skolen, for ellers sitter vi igjen med en klientifisering av elevene, og det ville være en ulykke hvis vi kom i en slik situasjon.

Så helt til slutt – dette regner jeg med skal bli mitt siste innlegg i denne debatten: Det vi nå gjør, og de virkemidlene vi nå setter inn, er det beste og viktigste bolverk, slik jeg sa i stad, for et forsvar for den offentlige skolen. Klarer vi ikke å rekruttere nok lærere og bygge opp den offentlige skolen og sikre en god standard på den i form av både ressurser og godt utdannede lærere, vil vi merke trykket for privatisering. Da snakker vi altså ikke om små grupper, 1 1/2 pst., av befolkningen, som ønsker privatskoler, men da kan vi se for oss større grupper. Så det vi gjør i dag, og det videre arbeidet med disse spørsmålene, er det viktigste bolverk mot privatisering. Det håper jeg statsråden tar med seg i det videre arbeidet, for taper vi på dette området, kan vi tape den offentlige skolen, og det vil være en tragedie for oss alle sammen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sakene 1-4 er dermed omme.

Presidenten mener han hadde stått seg bedre om han i en tidligere intervensjon hadde gitt uttrykk for at han av natur er pessimist.