Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) (ordfører for saken): Vi behandler nå et forslag fra SV om en uavhengig undersøkelse av om de norske gasskraftverkene vil redusere de europeiske CO2-utslippene i løpet av deres levetid. Påstander om at bygging av norske gasskraftverk vil redusere de totale nordiske utslippene av klimagasser, har stått sentralt i debatten om gasskraftverk. Dette er altså helt sentralt for å avgjøre om det er et miljøvennlig tiltak å bygge gasskraftverkene eller ikke.

Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, støtter ikke forslaget. Forslaget blir dermed avvist av Stortinget. Med tanke på den fortid saken har, kan neppe disse partiene sies å være særlig opptatt av gasskraftverk ut fra et miljøperspektiv. Det ser ut til å være helt andre interesser som dominerer. Det er derfor ikke nødvendigvis oppsiktsvekkende at disse partiene ikke støtter en utredning som kan fastslå de totale virkningene av gasskraftverkene i forhold til CO2-utslipp i hele levetiden.

Derimot er det mer oppsiktsvekkende at flertallet ikke har tatt seg bryet med å presentere ett eneste argument for å avvise forslaget. Det vil jeg betegne som noe nær arroganse. Dersom dette er et signal på måten flertallet vil behandle gasskraftsaken på i tiden framover, da er jeg bekymret.

Dersom flertallet er så overbevist om at gasskraftverkene er et miljøvennlig tiltak at man er villig til å kaste en regjering og i tillegg endre forurensningsloven for å øke norske klimagassutslipp, skulle det vel heller ikke være noe problem å bidra til flertall for en undersøkelse som eventuelt kan bekrefte argumentet om lavere totalutslipp. Den iver representantene fra de respektive partier har lagt for dagen for å søke å påvise slike påstander, skulle tilsi at man uten frykt og med like stor iver gikk inn for en slik undersøkelse.

Ut fra behandlingen i komiteen og ut fra brevet fra de aktuelle statsråder i anledning dette forslaget vet vi altså lite om hva flertallet bygger sin avvisning på.

Vi har også merket oss at Regjeringen ikke er i stand til å svare på om vilkårene i utslippstillatelsene til de norske gasskraftverkene kan endres uten å endre forurensningsloven. Selv om det i tilleggsmeldingen, St.meld. nr. 33 for 1999-2000, hevdes at dette er mulig, framgår det noe ganske annet av svarene fra departementet til komiteen. Her kan vi se at forutsetningene for at dette er tilfellet, først kan avklares etter en nærmere saksbehandling. Dette kan ikke oppfattes som oppfølging av Stortingets vedtak om en avklaring innen 1. juni.

Ut fra lovavdelingens uttalelse av 6. mars er en reduksjon av de totale utslippene sentralt for om bygging av gasskraftverk kan tillates uten å endre forurensningsloven, om dette er lovlig eller ikke. Analysene som de faglige instansene, SFT og NVE, hittil har kommet med, er usikre og preget av bestemte forutsetninger. Derfor mener mindretallet at en undersøkelse slik det er foreslått av SV, vil bidra til et bedre beslutningsgrunnlag.

På bakgrunn av dette er det underlig at flertallet ikke har gitt en eneste begrunnelse for avvisningen. Man overser det rett og slett. Vi andre kan bare spekulere i hvorfor. Enten har en skjønt at en har en dårlig sak i forhold til opinionen og derfor ønsker minst mulig debatt og oppmerksomhet og så få som mulig i presselosjen til å følge saken – eller en har skjønt at en har en dårlig sak i substans. Det ville jo være pinlig dersom en slik undersøkelse punkterte flertallets argumenter i gasskraftdebatten – eller kanskje det er en kombinasjon. Under alle omstendigheter er det ganske avslørende.

Vi registrerer dessuten at de svar Regjeringen har gitt i forbindelse med behandlingen av både denne saken og en annen sak som vi har til behandling i komiteen, kan gi inntrykk av at en her faktisk driver med en storstilt trenering. Det vil ikke bli klart før langt utpå høsten om utslippstillatelsene kan omgjøres innenfor loven. Dersom loven må endres, vil dette ta tid. Vi registrerer derfor at Regjeringen ser ut til å trenere sitt eget vedtak. Dette er selvfølgelig gledelig for miljøet – vi kan unngå bygging av gasskraftverk. Men det er vanskelig å forstå hvorfor andre later til å være så veldig fornøyd med statsrådens svar.

Dersom en regjering skal ha noen som helst troverdighet og framstå med en konsistent politikk fra en dag, en uke og en måned til en annen, må den holde ord og følge opp stortingsvedtak. En kunne i hvert fall forvente at en følger opp sine egne stortingsvedtak. Vi forventer at Regjeringen gir Stortinget skikkelig svar, og vi forventer at flertallet er i stand til å komme opp med en begrunnelse for deres avvisning av dette utmerkede forslaget fra SV.

Vi skal uansett sørge for at denne saken får den oppmerksomheten den fortjener. Det får vi mange nye anledninger til etter denne debatten. Det handler om å følge opp internasjonale avtaler, det handler om troverdighet og det handler om å føre en energi- og miljøpolitikk som kan bidra til en bærekraftig utvikling, og som kan bidra til å forhindre de klimaendringer som jeg håper Stortinget står samlet om å ønske å unngå.

Jeg vil på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre ta opp det forslag som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Hilde Frafjord Johnson har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Torny Pedersen (A): På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg vise til debatten i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 122 for 1999-2000 og St. meld. nr. 29 for 1998-99 om energipolitikken, der et bredt flertall gikk inn for bygging av gasskraftverk og at de utslippsvilkårene som var fastsatt for gasskraftverk, skulle endres. Grunnen til det var at vilkårene som Naturkraft var blitt pålagt gjennom utslippstillatelsene, var så omfattende at forvaltningen i realiteten satte en foreløpig stopper for at det ble bygd gasskraftverk i Norge.

Flertallet pekte på at effekten av vilkårene i de tildelte utslippstillatelsene faktisk ville gi økt forurensning. Det er ikke min hensikt å legge opp til noen debatt i forbindelse med dette Dokument nr. 8-forslaget, men jeg vil allikevel minne om at flertallet mente at bygging av gasskraftverk vil gi betydelige miljøgevinster og vil redusere de samlede globale klimagassutslippene.

Jeg vil samtidig minne om SINTEFs høringsuttalelser til komiteen, der de sier: «Nei til gasskraftverk fører paradoksalt til økte CO2-utslipp.»

Også Statens forurensningstilsyn la fram materiale i høringen med komiteen som bekrefter at utslippene av CO2 vil bli lavere dersom det bygges gasskraftverk i Norge, enn om det ikke bygges gasskraftverk.

Jeg viser også til at NVE i forbindelse med konsesjonsbehandlingen av Naturkrafts søknad fastslo at de totale CO2-utslippene i Norden ville gå ned ved utbygging av gasskraftverk. Her har altså tre ulike institusjoner, SINTEF, NVE og SFT, kommet til samme konklusjon uavhengig av hverandre. Jeg mener derfor at vi har et godt beslutningsgrunnlag og tror ikke at konklusjonene ville blitt annerledes med enda flere utredninger.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Øyvind Korsberg (Frp): At CO2 skulle omfattes av begrepet «gass» i forurensningsloven, ble i realiteten fastsatt av regjeringen Jagland, som henviste søknadene om utslipp av CO2 til behandling i Statens forurensningstilsyn i henhold til bestemmelse i forurensningslovverket. Dette ble gjort til tross for at CO2-utslipp ikke er til skade verken for mennesker, dyr eller planter – ikke for noen form for liv. Denne beslutningen har festet seg grundig og medfører at fornuftige industrielle prosjekt som bygging av gasskraftverk møter problemer.

Etter vårt syn er det helt misvisende å karakterisere utslipp av CO2 som forurensning av atmosfæren, slik enkelte kilder fremstiller saken. Det er slik at 97 pst. av de globale CO2-utslippene kommer fra naturen selv. Det er etter Fremskrittspartiets syn overhodet ikke noen som helst tvil om at bygging og bruk av gasskraftverk i Norge vil medføre redusert elimport fra andre land. Når man så vet at elektrisitet som blir importert til Norge fra land som Danmark eller Polen blir produsert ved hjelp av kull, er det helt uforståelig for oss i Fremskrittspartiet at det er noen som har behov for å undersøke om de europeiske utslippene av CO2 går ned. Det må jo være helt innlysende etter mitt syn. Det burde være i alles interesse at norsk gass blir brukt i Norge, noe som dessuten medfører at vi unngår å importere sterkt forurensende kullkraft fra andre land. I tillegg til økt verdiskaping i Norge og begrensninger av et enormt energitap vi vil få som følge av transport av kraft over store avstander, er dette helt klart fordelaktig for Norge. Vi ser derfor ingen hensikt i å støtte dette forslaget.

Jan Tore Sanner (H): Jeg trodde først det var et behov for omkamp som nå drev sentrumspartiene og SV til denne debatten og de varslede forslag i gasskraftsaken, men jeg synes dette begynner å minne om en dårlig reprise.

Jeg tør minne om at den diskusjonen som nå trekkes opp, har vært ført i Stortinget i ett år. Jeg tror ikke at den debatten som nå trekkes opp, kommer til å bringe partiene noe særlig nærmere hverandre.

Jeg registrerer at Frafjord Johnson etterlyser argumenter. Min erfaring fra den debatten vi førte i Stortinget i nesten et helt år, er at argumenter og fakta prellet av som vann på gåsa på gasskraftmotstanderne.

La meg ellers si at jeg oppfatter dette forslaget som totalt meningsløst. Jeg kan ikke se ett eneste argument for at det skal gjennomføres en slik undersøkelse. Man kan nærmest mistenke gasskraftmotstanderne for ikke å ha satt seg inn i Kyotoprotokollen, for situasjonen er jo at når Kyotoprotokollen trer i kraft, settes det et tak for de totale CO2-utslippene. Da vil det være av liten interesse om utslippene går opp ved bygging av gasskraftverk i Norge, fordi de må kompenseres med reduserende tiltak andre steder. Det har derfor ingen verdi overhodet å gjennomføre en slik undersøkelse som sentrumspartiene og SV her ønsker. Skulle man ha hatt en undersøkelse, måtte det ha vært for de ganske få årene fra gasskraftverket er bygd og i drift, frem til Kyotoavtalen trer i kraft. Det var det diskusjonen i Stortinget stod om fra mai 1999 til februar-mars 2000. Det vi diskuterte, var hva som ville skje etterpå. Da er det satt et tak, og økte utslipp et sted, må reduseres med kompenserende tiltak et annet sted. Jeg vil nesten si at man her kan mistenke representanter for flere partier for ikke å ha satt seg helt inn i hva Kyotoprotokollen faktisk innebærer.

Når det er sagt, vil jeg gi ros til statsråden for en ryddig og overbevisende håndtering av saken så langt. Stortinget har slått fast at det skal kunne bygges gasskraftverk i Norge på like vilkår som i andre europeiske land. Departementet har konkludert med at det ikke er behov for endring av forurensningsloven. Det tar vi til etterretning. Det synes vi er meget positivt, og vi ser frem til den videre fremdriften i denne saken.

John Dale (Sp): For ei tid sidan fann det i Stortinget stad ein opprivande diskusjon om bygging av gasskraftverk i Noreg, og striden munna ut i regjeringskrise. Stortingsfleirtalet køyrde fram eitt hovudargument, og det var at norske gasskraftverk ville redusera europeiske CO2-utslepp, slik at gasskraft og god miljøpolitikk ville verta ei side av same sak.

Det var ein harmonimodell som vart lagt til grunn. Men stod argumentet støtt? Kunne det med rette hevdast at norske gasskraftverk ville føra til reduksjon av totalutsleppa av klimagassar? At me gasskraftmotstandarar svara nei på spørsmåla, overraskar ingen. At stortingsfleirtalet stod på sitt, er heller ikkje uventa. Det var knytt stor politisk prestisje til spørsmålet, som jo ikkje berre eksisterte som ei sak for seg, men var samtidig kjernen i eit oppgjer om regjeringsmakta i Noreg.

På denne bakgrunnen er det sjølvsagt lite realistisk å venta at dei stridande partane så å seia gjennom fornuftig dialog vil kunna gå det omtala kronargumentet nærare etter i saumane. Ein fri og avslappa samtale om temaet synest å vera uoppnåeleg, iallfall i næraste framtid. Representanten Jan Tore Sanners ord nettopp om at me ikkje treng nokon dårleg reprise, illustrerer nettopp det poenget. Det talar for at ei uavhengig gransking er svaret, nett slik mindretalet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, foreslår.

Kravet om uavhengig gransking vert ikkje grunngjeve med bombastiske påstandar om at fleirtalet tok feil. Poenget er at det rår stor tvil på dette punktet. Faglege analysar er ikkje eintydige. SFT viser til at det berre er på heilt spesielle vilkår og på kort sikt at gasskraftverk i Noreg vil kunna gje lægre utslepp av klimagassar i Norden. Føresetnaden er at elforbruket i Norden ikkje aukar, og at produksjonen ved kolkraftverk vert redusert som følgje av produksjonen av norsk gasskraft. NVE meiner at gasskraft konkret må erstatta kolkraft dersom det skal ha innverknad på dei totale utsleppa. I den fagleg-politiske diskusjonen som foregår, vrimlar det av ord som «dersom», «om» og «i tilfelle». Visst kan det vera behov for ein gjennomgang av tilstanden, gjord av folk som ikkje har stått den politiske striden for nær.

Det springande punktet er dette: Dersom etablering av gasskraftverk fører med seg store utslepp av klimagassar utan å generera ein tilsvarande reduksjon andre stader, synest det opplagt at forureiningslova må endrast. Eg viser her til det lovavdelinga i Justisdepartementet har uttalt.

Så viser det seg at Regjeringa no vil følgja opp stortingsvedtaket, men utan å varsla lovendringar. Dermed sit me att med inntrykket av at Regjeringa ikkje eingong vil vedgå at det finst tvil, at det vert rekna som sikkert at gasskraftverk i Noreg vil føra til at dei totale utsleppa av klimagassane vert reduserte. Det er i tilfelle ein uhyre dristig og samtidig usikker strategi, og ein godbit for historikarar som seinare skal rekonstruera situasjonen.

Alternativet til denne politikken er å sikra at det finst eit realistisk grunnlag å byggja vidare på, og difor fortener framlegget frå sentrum og SV full støtte.

Hallgeir H. Langeland (SV): Lat meg først få rosa saksordføraren, som har gjort eit forsøk på å gjera ein jobb som viste seg å bli vanskelegare enn det ho hadde tenkt seg, i og med at Arbeidarpartiet tydelegvis ikkje har kapasitet til å svara på dei spørsmåla som kjem frå komiteen.

Lat meg så gå til representanten Sanner frå Høgre, som snakka om ein «reprise» og så heldt eit innlegg med ein bròte retoriske poeng som nettopp høyrde heime då Høgre var med Arbeidarpartiet og felte sentrumsregjeringa. Eg synest det var interessant å følgja med på det.

Poenget med dette var nettopp den argumentasjonen som Høgre, Arbeidarpartiet og Framstegspartiet førte. Den gjekk jo ut på at dei gammaldagse gasskraftverka som Høgre, Framstegspartiet og «miljøpartiet» Arbeidarpartiet ville byggja, skulle bringa verda ti skritt framover når det galdt miljø- og klimaproblema. Klimautsleppa kom til å ramla til bakken dersom ein bygde dei, var argumentasjonen. Og det skulle bli slutt med import frå Polen, det skulle bli slutt med import frå Danmark – alt skulle bli mykje betre.

Så dristar altså SV seg til å spørja om ein kan få sjå litt på om det faktisk er slik. Eg synest det er rimeleg, når ein bruker ein slik argumentasjon, at ein prøver å forklara og visa i konkrete resultat at det faktisk blir ein reduksjon når ein byggjer desse gammaldagse gasskraftverka. Eg synest det er rimeleg at ein viser og grunngjev at slik er det faktisk. Men det skjer altså ikkje.

Forslaget frå SV, som blir følgt opp av sentrumspartia, går ut på at ein ber om

«en uavhengig undersøkelse om hvordan norske gasskraftverk vil redusere europeiske CO2-utslipp i løpet av tidsperioden for et gasskraftverks levetid, minimum 20 år».

Men så svarar ein frå departementet si side på heilt andre ting:

«Forureiningslova og alminnelege forvaltningsmessige reglar gir retningsliner for korleis slik sakshandsaming skal skje.»

Det er ikkje det me spør om. Eller:

«Flertallet viser til at forurensningsloven § 18 gir adgang til omgjøring når de fordeler forurenseren eller andre …» osv.

Det er ikkje det me spør om. Me spør om det er mogleg å få ein rekneskap på om det faktisk skjer ein reduksjon i klimagassutsleppa ved å byggja gasskraftverk, og konstaterer at Arbeidarpartiets eine statsråd svarar, men svarar på eit heilt anna spørsmål, Arbeidarpartiets andre statsråd, miljøvernstatsråden, svarar ikkje, fordi den andre har svart, men då ikkje på spørsmålet.

Eg synest det er bekymringsfullt at ein etter så kort tid i posisjon er tilbake i ein kultur som har irritert m.a. oss i SV grundig: Ein har ikkje evne til å lytta til andre og til å ta andre på alvor. Ein er tilbake i ein slags maktarrogant posisjon som ein har vore i før. Den tida trudde eg var forbi. Der viste faktisk sentrumspartia at det er mogleg å ha evne til å lytta til andre og gjera forsøk på å svara på innspel og spørsmål.

Eg ser med bekymring på måten ein behandlar dette forslaget frå SV på frå Regjeringa si side. Trass i alt er det einaste me ber om, at de gjer eit lite forsøk på å dokumentera at den argumentasjonen de brukte, er korrekt. SV kan konstatera at det vel ein altså ikkje å vilja, og seier oss lei for det for miljøet sin del.

Presidenten: Presidenten minner om at all tale skal rettes til presidenten.

Gunnar Kvassheim (V): Slik Regjeringen nå håndterer spørsmål knyttet til gasskraftsaken, er det bare mulig å opptre hvis en er seierssikker og opplever at en har fått et slags politisk amnesti av Høyre og Fremskrittspartiet, som gjør at målet er det viktigste. Hvordan en når fram til det, er ikke avgjørende. For her stilles det helt andre krav enn det en normalt må regne med at en statsråd og en regjering blir møtt med.

Det ble sagt av Jan Tore Sanner at dette har vi diskutert i ett år. Slik Regjeringen håndterer disse spørsmål, har vi god grunn til å tro at debatten vil fortsette i ytterligere ett år.

I forbindelse med gasskraftdebatten var det et sentralt tema om gasskraftutbygging i Norge ville redusere de samlede utslippene i Norden og Europa. Jens Stoltenberg la stor vekt på at ikke en eneste faglig instans angivelig hadde konkludert med at resultatet ville bli reduserte utslipp om vi ventet med å bygge gasskraftverk i Norge. Andre har hatt en annen oppfatning. Det dreier seg om forskere med tilknytning til SINTEF. Det dreier seg om den danske Energistyrelsen, som har sagt at det er et helt uavklart spørsmål om norsk gasskraftproduksjon vil påvirke kullkraftproduksjonen i Danmark.

Det er altså all grunn til å arbeide videre med disse spørsmålene for å få klarlagt sammenhengen mellom utslipp i Norge og i resten av Europa. Derfor burde det være i alles interesse å få på plass et godt grunnlag å drive vår klimapolitikk på videre. Det ønsker ikke flertallet.

Jeg syns det er oppsiktsvekkende at en heller ikke bryr seg om å lage en begrunnelse for avvisningen av forslaget, for en slik begrunnelse foreligger ikke i statsrådens brev til komiteen. Dette forsterker inntrykket av at det viktigste i denne saken er å legge til rette for bygging av forurensende gasskraftverk, og det framstår som mer og mer åpenbart at denne saken fra Arbeiderpartiets side ble brukt som en sak for å få et regjeringsskifte. For den foregående regjeringen fikk klar beskjed om at det var en uttrykkelig forventning fra Stortingets side om at en innen 1. juni avklarte om det var behov for endringer av forurensningsloven for å få den ønskede utslippstillatelsen for gasskraftverkene. Det ble gitt klar beskjed om at den fristen skulle respekteres, og at Stortinget ville ha klar beskjed. Det har ikke Stortinget fått. Vi har fått en antakelse om at en ikke tror det er nødvendig å endre forurensningsloven for å legge til rette for bygging av gasskraftverk. Men statsråden sier at en først i den aktuelle situasjon og på det aktuelle tidspunkt kan si dette sikkert. Det betyr at Stortinget ikke har fått den tilbakemeldingen det har bedt om, og jeg opplever dette som en klar forsømmelse fra statsrådens side.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Dagens sak går jo rett inn i kjernen av gasskraftverkdebatten. Arbeiderpartiets og Høyres kronargument var at bygging av forurensende gasskraftverk i Norge ville føre til reduksjon av mer forurensende kraftproduksjon i andre land. Da er det høyst oppsiktsvekkende at dette flertallet ikke vil være med på en uavhengig undersøkelse av reduksjonen av CO2-utslipp ved bygging av gasskraftverk i Norge. Er flertallet redd for resultatet? Eller hva er det man frykter?

Så til en enda mer alvorlig side av gasskraftsaken, som vi riktignok skal komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 33, men som det er god grunn til å gå inn på nå. Stortingsflertallet av Høyre og Arbeiderpartiet vedtok følgende 9. mars i år:

«Stortinget ber Regjeringen snarest, og senest innen 1. juni 2000, komme tilbake med forslag til endring av forurensningsloven dersom det viser seg nødvendig for å gjennomføre innstillingens forslag til vedtak romertall I og II.»

– Altså bygging av gasskraftverk. Så prøvde Regjeringen å følge dette opp i St.meld. nr. 33, med en ytterst tynn begrunnelse, men med følgende konklusjon:

«Gjennomføring av Stortingets vedtak om omgjøring av Naturkrafts utslippstillatelser for gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø nødvendiggjør ikke lovendring i forurensningsloven.»

Men så sier Miljøverndepartementet noe annet i brev til komiteen av 6. juni:

«Vurderingen av om vilkårene for omgjøring etter forurensningslovens bestemmelser er oppfylt skal nå foretas gjennom en ordinær saksbehandlingsprosedyre. Noen avgjørelse i saken kan derfor ikke ventes før utpå høsten.»

Dette er høyst oppsiktsvekkende. Det er to forskjellige svar på det samme spørsmålet – altså ikke ryddig, som representanten Sanner sier at statsråden har opptrådt i gasskraftsaken. Regjeringen har egentlig ikke fulgt opp stortingsvedtaket av 9. mars som krevde en avklaring av om loven måtte endres før 1. juni. Nå skriver vi 14. juni. Regjeringen har ikke fulgt opp det vedtaket Arbeiderpartiet og Høyre fattet om at dette skulle avklares før 1. juni. Nå sier den faktisk at det kan den ikke gjøre før utpå høsten. Så dette er verken noen omkamp eller dårlig reprise, som representanten Sanner prøvde å antyde, men et spørsmål om oppfølging av og respekt for et stortingsvedtak, noe som egentlig er en ganske alvorlig sak. Jeg vil derfor be en av statsrådene som nå sitter her i salen, om å komme opp på talerstolen og forklare hvorfor det er gitt to forskjellige svar på det samme spørsmålet. Innser en at dette ikke er en oppfølging av stortingsvedtaket av 9. mars? Og hvor lenge vil Høyre, som for så vidt ærlig nok har sagt at de var for å endre forurensningsloven, sitte og se på at Regjeringen ikke avklarer om det nå er nødvendig? Hvis det ikke kommer noe svar, vil det være høyst avslørende.

Jeg er klar over at vi vil komme nærmere tilbake til dette, men jeg syns at en såpass avklaring som det jeg har bedt om nå, bør vi kunne få i kveld.

Statsråd Siri Bjerke: Jeg tror det er viktig å skille mellom uenighet i sak, liten vilje til dialog og synspunkter på inkonsistente svar.

Regjeringen har lagt fram en tilleggsmelding til stortingsmeldingen om rikets miljøtilstand, der vi redegjør for prosessen knyttet til oppfølgingen av Stortingets vedtak om omgjøring av utslippstillatelsene til gasskraftverkene. I den stortingsmeldingen konkluderer vi med at vi ikke ser det som nødvendig å endre forurensningsloven. Vi redegjør videre for hvilken prosess vi på denne bakgrunn ser som nødvendig i saken, og på bakgrunn av en rekke spørsmål fra komiteen, svarer jeg ytterligere på hvordan den prosessen er å forstå.

Vi har altså redegjort for en prosess knyttet til oppfølgingen av Stortingets vedtak, men selvfølgelig er det slik at vi i den prosessen ikke kan forskuttere den konkrete saksbehandlingen, der Miljøverndepartementet følger de vanlige forvaltningsmessige reglene og retningslinjene.

For øvrig vil det være slik at vi kommer tilbake til saken i forbindelse med behandlingen av den nevnte stortingsmelding.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg takker for at statsråden grep ordet, men dette var med respekt å melde intet svar.

Regjeringen har i St.meld. nr. 33 konkludert med at utslippstillatelse for gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø ikke nødvendiggjør lovendring i forurensningsloven. Regjeringen har altså konkludert i stortingsmeldingen. Men så, i et brev noen dager senere, sier den noe annet. Den sier i realiteten at å finne ut om forurensningsloven må endres eller ikke for å bygge disse to gasskraftverkene, ikke kan avgjøres før gjennom ordinær saksbehandlingsprosedyre. Og så står det:

«Noen avgjørelse i saken kan derfor ikke ventes før utpå høsten.»

Og «før utpå høsten» er noe annet enn «innen 1. juni».

Dette blir mer og mer avslørende. Regjeringen har konkludert og etterpå kommet til at nei, vi kan ikke konkludere innen den fristen Arbeiderpartiet og Høyre påla regjeringen. Det kan vi først gjøre når vi behandler den konkrete omgjøringssaken.

Jeg må igjen be en av statsrådene om å komme opp og forklare hvordan man kan gi to forskjellige svar. Har Regjeringen nå konkludert med at forurensningsloven ikke trenger endres? Dette var kjernespørsmålet den 9. mars, som i realiteten førte til et regjeringsskifte. Eller har man ikke konkludert med at forurensningsloven må endres? Det må det kunne gå an å gi et svar på. Har man konkludert med at forurensningsloven ikke trenger endres, eller har man ikke konkludert med det?

Hvis det ikke kan gis noe svar på dette, er dette en sak som kommer til å forfølge Regjeringen, hvor en høyst inkonsistent og uklar saksbehandling framstår. Det er etter mitt skjønn ganske alvorlig, og opposisjonen vil påse at alvoret i denne saken blir forfulgt. Men går det an å få et svar? Er det konkludert, eller er det ikke konkludert, med at forurensningsloven må endres? Det var kjernepunktet i debatten den 9. mars.

Gunnar Kvassheim (V): I likhet med representanten Bondevik følte jeg at innlegget til miljøvernministeren ikke gav den nødvendige avklaring på det som var det springende punktet i forhold til endring av forurensningsloven. Derfor har jeg et helt konkret spørsmål til miljøvernministeren: Kan miljøvernministeren utelukke at det er nødvendig å endre forurensningsloven for å få fulgt opp det aktuelle stortingsvedtaket?

Carl I. Hagen (Frp): Jeg sa tidligere i dag at jeg synes det var pinlig å lytte til et svar fra statsministeren. Nå må jeg si jeg synes det begynner å bli pinlig når det er to statsråder til stede. Tidligere statsminister stiller et konkret spørsmål i forbindelse med en sak fra den 9. mars som medførte et regjeringsskifte, og de to statsråder gjør ingen tegn til å ville besvare spørsmålene.

Det er klart det er fullt mulig at regjeringen Stoltenberg har funnet ut at det er fornuftig å innta en holdning overfor Stortinget hvor man på en måte viser forakt for nasjonalforsamlingen og forakt for viktige politiske aktører. Det er mulig at man synes det er greit å gjøre sitt beste for å skaffe seg flest mulig uvenner. Det er mulig at det er strategien frem mot høstens budsjettbehandling, og at man vil søke en død i skjønnhet i den forbindelse. Men det er en ganske dramatisk endring fra tidligere arbeiderpartiregjeringer, som jeg har opplevd gjennom mange år. Så jeg tror jeg vil anbefale meget sterkt miljøvernministeren å svare på Kjell Magne Bondeviks spørsmål, som jeg er hjertens enig i. Det ble fattet et konkret stortingsvedtak om å få en avklaring av om det var mulig å omgjøre vedtakene i forbindelse med Naturkrafts søknad, innenfor rammen av forurensningsloven, og det skulle gjøres, ifølge stortingsvedtaket som Arbeiderpartiet og Høyre fattet, innen 1. juni.

Det foreligger noen brev hvor miljøvernministeren har gjort det klart at det ikke er mulig å besvare det spørsmålet uten en konkret saksbehandling, og noen slik er ikke iverksatt. Men det ble intet sagt fra Arbeiderpartiets side den 9. mars om at det var nødvendig med en konkret saksbehandling for å få avklart om det var mulig å omgjøre de nødvendige vedtak i sakens anledning innenfor rammen av forurensningsloven, eller om det var nødvendig med endringer i forurensningsloven. Da slo Arbeiderpartiet og Høyre med bred penn fast at det var fullt mulig, på tross av at et brev fra lovavdelingen i Justisdepartementet egentlig viste noe annet.

Jeg synes det egentlig er sjokkerende at den saken som Arbeiderpartiet og Høyre sørget for regjeringsskifte på, har ikke Regjeringen greid å følge opp, med en avklaring av et helt avgjørende og sentralt spørsmål innen fristen den 1. juni. I det brevet som er kommet etter den 1. juni, har man sagt at man ikke kan komme med en avklaring og konkludere. Er det virkelig slik at hele fundamentet for regjeringsdannelsen nå er bortfalt, og at vi møter en regjering som ikke gidder å svare på spørsmål fra parlamentariske ledere i Stortinget?

Steinar Bastesen (TF): Jeg bad om ordet, for jeg så ikke noen reaksjon på statsrådbenken som viste at de ville svare på noen av disse spørsmålene. Jeg har ikke akkurat tenkt å påta meg oppgaven å redegjøre for saken, men jeg er i likhet med Carl I. Hagen veldig interessert i å få svar på dette spørsmålet.

Jeg skal heller ikke forsøke å oppsummere debatten i detalj, men jeg har en to-tre ting jeg synes jeg må peke på. Vi har gass, millioner av kubikkmeter, milliarder av kubikkmeter gass. Hva skal vi gjøre med den gassen? Skal vi brenne den ut i havet, eller skal vi ta den til land? Hvis vi skal ta den til land, hva skal vi så gjøre med den? Skal vi sende den i rørledning nedover til Europa og importere strøm?

Gassen må jo brennes. Den må brennes hvis man skal få strøm av den. Spørsmålet er: Hvor skal den brennes? Skal den brennes nede i Europa, eller skal vi brenne den her i Norge? Forurensningen blir akkurat den samme, om vi så brenner den i Kina.

Gassen må brennes. Det er det som er det springende punkt. Etter min fattige oppfatning – jeg er ikke noen økonom, men jeg kan regne pluss og minus – er det faktisk lønnsomt for det norske samfunnet å brenne gassen i Norge og så eksportere strømmen. Jeg kan ikke få det til å bli noe annet, bedre regnestykke.

Vi skaper arbeidsplasser samtidig som vi brenner gassen. Forurensningen sender vi fra oss med sørvesten og nordover. Men hvis vi brenner gassen i Europa, må vi ta imot forurensningen. Så jeg synes det er nødvendig å foreta de lovendringer og fatte de vedtakene som må til for å utnytte denne gassen til beste for oss selv, til beste for samfunnet, i stedet for forurensende kullkraftverk nedover i Europa.

Jeg var en tur nede i Polen i fjor høst. Jeg var på reise til en av de byene som brenner kull. Jeg må ærlig talt si at det ikke var noen behagelig opplevelse å komme på hotellrommet. Det luktet kull, akkurat som jeg opplevde det da jeg var unge og vi fyrte med kull hjemme. Det må være forferdelig for folk å bo i slike områder. Jeg tror de hadde satt veldig pris på å få lite forurensende gasskraft fra Norge. Jeg tror mange ville være glade for det.

Statsråd Siri Bjerke: Får jeg gjenta det jeg sa i mitt forrige svar: Arbeiderpartiregjeringen vil ikke endre forurensningsloven for å følge opp Stortingets vedtak, og prosessen med oppfølging av Stortingets vedtak har vi videre redegjort for i tilleggsmeldingen til stortingsmeldingen om rikets miljøtilstand.

Presidenten: Kjell Magne Bondevik har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Dette begynner jo å bli mer og mer interessant, og jeg vil si mer og mer alvorlig egentlig også.

Én ting er uenighet om sak, men en annen ting er en konsekvent oppfølging av stortingsvedtak. Hvis statsrådene tror de kan slippe unna med å la være å svare på de spørsmålene som er stilt, tar de feil. Saken kommer til å bli forfulgt, og kan bli mer og mer alvorlig.

Jeg aksepterer at Høyre har et annet syn enn sentrum og SV på gasskraftverk. Jeg aksepterer også at Høyre var de som først snakket om at man kunne endre forurensningsloven. Men jeg trodde faktisk at dette partiet var mer opptatt av en konsekvent oppfølging av stortingsvedtak. Representanten Sanner var vel den som sa at det var intet slingringsmonn på datoen 1. juni.

Det gjenstår at Regjeringen sier noe i St.meld. nr. 33, og statsråden bekreftet det standpunktet nå, nemlig at loven ikke skal endres. Men hun har skrevet under på et brev av 6. juni som sier noe annet, nemlig at hvorvidt forurensningsloven må endres, kan først avklares til høsten. Det er to forskjellige svar. Det gjenstår. Og en slik uklarhet kan vi ikke leve med.

Presidenten: Også Gunnar Kvassheim har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad.

Gunnar Kvassheim (V): Statsråden sier at Arbeiderpartiet ikke vil endre forurensningsloven for å følge opp Stortingets vedtak. Det samsvarer godt med det nåværende statsminister Stoltenberg sa da vi diskuterte dette, en regnet ikke med at det var nødvendig med lovendring, og en ville ikke endre loven.

Det som nå er hovedspørsmålet, er om en holder åpen muligheten for at forurensningsloven må endres. Det var bakgrunnen for at jeg stilte et konkret spørsmål: Kan statsråden utelukke at det blir nødvendig å endre forurensningsloven for å følge opp Stortingets vedtak? Det skal være mulig å svare enten ja eller nei på det.

Jan Tore Sanner (H): Først til en åpenbar misforståelse når representanten Hagen sier at Høyre sørget for regjeringsskifte. Representanten Hagen vet også at det er feil. Situasjonen var at statsminister Bondevik valgte å gå av.

La meg ellers si at den avklaringen som nå har kommet, viste seg nok helt nødvendig gjennom den debatten som nå utspant seg. Nå er det avklart og slått fast fra statsrådens side at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven for å gjennomføre Stortingets vedtak. Det er også hva som står i stortingsmeldingen, og la meg understreke: Det er også hva Høyre legger til grunn. Så når statsråden fra Stortingets talerstol har bekreftet at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven for å gjennomføre Stortingets vedtak om at det ikke skal stilles strengere krav til gasskraftverk i Norge enn det som er vanlig innenfor EØS-området, tar vi det til etterretning, og vi ser frem til en videre fremdrift i denne saken.

Hilde Frafjord Johnson (KrF): Stortinget har fått to ulike svar fra statsråden. Hun har talt med to tunger i dette spørsmålet. Hun sa i sitt siste svar at hun ikke mente at det var nødvendig med en endring av forurensningsloven. Da gjenstår det likevel et skriftlig dokument, brevet som Stortinget har mottatt fra statsråden av 6. juni 2000. I det brevet står det:

«Vurderingen av om vilkårene for omgjøring etter forurensningslovens bestemmelser er oppfylt skal nå foretas gjennom en ordinær saksbehandlingsprosedyre. Noen avgjørelse i saken kan derfor ikke ventes før utpå høsten.»

Jeg må spørre statsråden om hun herved har trukket tilbake det som står i brevet av 6. juni, og at det ikke lenger har den gyldighet som et slikt brev pleier å ha, at det derved kun er teksten i St.meld. nr. 33 som står, og at de to brev hun har sendt til Stortinget, og den tekst som berører den ordinære saksbehandlingsprosedyre, dermed er trukket tilbake. Også det vil være oppsiktsvekkende.

Carl I. Hagen (Frp): President, det er mulig jeg var litt rask, men jeg så ikke at noen statsråd rakte opp hånden for å be om ordet for å svare på spørsmålet fra saksordføreren. Hvis det er slik at statsråden vil svare, ville jeg sette pris på om jeg kunne få komme etter statsråden.

(Presidentens svar uteblir).

President, det er mulig jeg var litt rask, men jeg spurte presidenten om det var mulig å få ordet etter statsråden, for jeg tenkte ikke at debatten skulle være avsluttet.

Presidenten: Presidenten kan ikke forandre noe på rekkefølgen.

Carl I. Hagen (Frp): Greit. Da vil jeg få lov til også å korrigere statsrådens forståelse av de vedtak som Stortinget har fattet. Det virker av og til som statsråder tror at det er uttalelser vi snakker om; vi snakker om stortingsvedtak.

Punkt I lød slik:

«Stortinget ber Regjeringen snarest treffe tiltak for omgjøring av vilkårene i de tildelte utslippstillatelser for gasskraftverk. …»

Det ble vedtatt med stemmene til Arbeiderpartiet og Høyre.

Så la man inn en reserve. Dersom det skulle vise seg at man ikke kunne gjøre disse omgjøringsvedtakene innenfor rammen av forurensningsloven, ble det fattet et vedtak, som Fremskrittspartiet også stemte for, sammen med Høyre og Arbeiderpartiet, som lyder slik:

«Stortinget ber Regjeringen snarest, og senest innen 1. juni 2000, komme tilbake med forslag til endring av forurensningsloven dersom det viser seg nødvendig for å gjennomføre innstillingens forslag til vedtak romertall I og II.»

Vi forutsatte selvsagt at denne 100 pst. avklaring skulle skje før den 1. juni, og dersom den avklaringen var slik at det hersket tvil, skulle man fremme forslag om endring av forurensningsloven.

Nå er vi i den situasjon at vi er godt ute i juni, og Regjeringen har i brev til komiteen sagt at man ikke kan ta stilling til om det kan skje omgjøringsvedtak innenfor rammen av forurensningsloven før det er en konkret saksbehandling. Hvorfor i all verden har da ikke Regjeringen gjort det som er nødvendig for å få satt i gang denne saksbehandlingen for å få det avklart, slik at man kan overholde Stortingets vedtak, som regjeringspartiet selv har fattet? Det er et tilleggsspørsmål til regjeringsbenken.

Jeg må også slutte meg til det Kjell Magne Bondevik sa, at det begynner å bli relativt oppsiktsvekkende og pinlig både for nasjonalforsamlingen og for Regjeringen at Regjeringen har en så lemfeldig holdning når det gjelder overholdelse av stortingsvedtak – og jeg må få tilføye: særlig stortingsvedtak som medførte et regjeringsskifte, og hvor nåværende regjeringsparti aktivt førte en saksfremstilling her i Stortinget som den altså nå har revet teppet under.

Men det må i hvert fall avklares: Hva er Regjeringens holdning? Kan man gjøre disse endringene innenfor rammen av forurensningsloven, eller er det slik som det står i brevet, at man ikke kan det før det er blitt konkret saksbehandling?

Statsråd Siri Bjerke: Får jeg si til representanten Hagen at det er nettopp en tilbakemelding på oppfølgingen av Stortingets vedtak som Regjeringen gjør i tilleggsmeldingen til stortingsmeldingen om rikets miljøtilstand, der vi gjør den veldig klare vurdering at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven for å følge opp Stortingets vedtak om omgjøring av utslippstillatelsene.

Vi har så beskrevet en prosess. Den prosessen har jeg gitt ytterligere svar på, knyttet til spørsmål fra komiteen, bl.a. i brev av 6. juni, som det er vist til fra Hilde Frafjord Johnson. Det svaret står selvsagt ved lag, og står ikke på noen måte i motstrid til Regjeringens syn om at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven. I brevet av 6. juni går jeg nærmere inn på den saksbehandlingsprosessen som er satt i gang. Det er satt i gang en grundig og omfattende saksbehandlingsprosess, og grunnen til at den tar noe tid, er for det første at Naturkraft har begjært en omgjøring av utslippstillatelsene, og at det foreligger ordinære saksbehandlingsregler for hvordan en slik sak skal behandles. Det er den prosessen som Regjeringen har beskrevet i tilleggsmeldingen til Stortinget, og den vil Stortinget få god anledning til å kommentere når den meldingen skal behandles.

Hilde Frafjord Johnson (KrF): Ja, etter en lengre debatt kan jeg som saksordfører kun konstatere at den uklarhet som har rådet fra før debatten startet, er der fremdeles etter de innlegg som har vært fra statsrådens side. Og jeg konstaterer at følgende fremdeles står ved lag: Vurderingen av om vilkårene for omgjøring etter forurensningslovens bestemmelser er oppfylt, skal foretas gjennom en ordinær saksbehandlingsprosedyre. Jeg konstaterer også at vi ikke vil få noe svar på dette spørsmålet før utpå høsten, i strid med det vedtak som ble fattet.

Presidenten: Jan Tore Sanner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Jan Tore Sanner (H): La meg bare helt på tampen av debatten gi uttrykk for at jeg synes man nå koker suppe på en spiker. Det ble slått fast fra et flertall i Stortinget at Regjeringen måtte komme tilbake til Stortinget innen 1. juni dersom det var behov for å endre forurensningsloven. Regjeringen har kommet tilbake og slått fast at det ikke er nødvendig.

La meg så understreke et annet viktig poeng i den debatten vi hadde frem til 9. mars, og det er at det er Regjeringens ansvar å sikre en forsvarlig saksbehandling. Det er et poeng Høyre fortsatt står ved, og det er derfor vi også mener at Regjeringen, departementet og statsråden har lagt opp til en ryddig og forsvarlig saksbehandling. Men det som er klart etter denne debatten, er at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven for å gjennomføre Stortingets vedtak slik det ble fattet 9. mars.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.