Presidenten: Etter ønske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.

Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Olaf Gjedrem (KrF) (ordførar for sakene): Føremålet med desse to forslaga er godt – så billige og rettkomne gebyr på tekniske tenester som mogleg for innbyggjarane rundt om i Noreg.

Me har i det lovverket som er bygt opp rundt desse gebyrfinansierte tenestene, lagt vekt på at dei bør vera sjølvfiansierande, men heller ikkje meir. Når det i det fyrste forslaget blir foreslått at ein skal ha ein utvida kontroll med at det opplegget kommunane har, er fornuftig og forsvarleg, føler eg at det går eit steg for langt.

Dei erfaringane som eg har frå lokalpolitisk arbeid, kan eg samanfatta med at statlege pålegg og bindingar er negative for lokaldemokratiet. Dei representerer eit uynskt inngrep, som avgrensar handlefridomen og minskar interessa for å driva med lokalpolitisk arbeid. Detaljregulering og rapportering bind opp store arbeidskraftreservar i kommunane til slikt arbeid, og legg store økonomiske føringar. Derfor burde det, i motsetning til det ein går inn for i forslaget, heller ha vore Stortinget si oppgåve å redusera det kontrollapparatet og dei rapporteringspliktene som blir lagde på kommunane. Stortinget bør som ei rikspolitisk forsamling ha tillit til at lokaldemokratiet fungerer, og ikkje overprøva dette. Dersom det oppstår misforhold eller situasjonar som er kritikkverdige eller uynskte, har me allereie den reiskapen me treng for å ta hand om slike situasjonar, bl.a. mindretalsanke og legalitetskontroll frå fylkesmannen. Det er slike sterke, gode tryggingsventilar som sikrar lokalsamfunnet mot overgrep frå sine eigne valde tillitsmenn og -kvinner. Dette er ein reiskap som skulle vera tilstrekkeleg, som skulle redusera Stortingets ynske om og vilje til ytterlegare innskrenking av kommunane sin fridom til sjølve å ta seg av desse spørsmåla som gjeld innbyggjarane direkte.

Når det gjeld det andre punktet, at ein skal tilby forbruksavhengige prisar, så er det her eit arbeid på gang. Det blir nå lagt opp til at det i kommunane skal vera ein todelt gebyrsats på vatn og avløp, at ein skal ha ein del som er fast og lik for alle, og ein forbruksavhengig del.

Når det gjeld avfallsgebyra, er det lagt opp til at kommunane bør differensiera desse. Dette fører til ein reduksjon av avfallsmengda og auka incitament for gjenvinning av avfall. Derfor er det ein går inn for i punkt 2, langt på veg tryggja i og med det arbeidet som er på gang i kommunane.

Når det gjeld det tredje punktet om tvungne anbod, vil eg gjerne kommentera det med å seia at det i dag ikkje er noko til hinder for at kommunane kan gjennomføra tvungne anbod i den mon kommunane ser på dette som ynskjeleg og nødvendig.

Eg vil òg føya til at forslagsstillarane, som representerer Høgre – som normalt er eit parti med ein stor skare lokale tillitsmenn og -kvinner og langt på veg må vera eit parti som kunne ha tillit til sine mange representantar i mange kommunar – bør vera tilbakehaldne med å tvinga lokalpolitikarane til bestemte løysingar og heller overlata til kommunane sjølve å bestemma kva som er føremålstenleg og best for sine innbyggjarar.

Det bør ikkje vera ei oppgåve for sentrale politikarar å overstyra lokalpolitikarane for at innbyggjarane skal få ei anstendig behandling. Dette føler eg meg overtydd om at lokalpolitikarane sjølve er i stand til å ta seg av på ein glimrande måte.

I samband med arbeidet for eit enklare Noreg bør det vera Stortingets målsetjing og konkrete føremål med omsyn til dei forskjellige vedtaka som blir gjennomførte, å forenkla arbeidet for lokalpolitikarane. Det er nok av hindringar, det er nok av bindingar, det er nok av ressursoppbinding. Derfor bør det vera ei prioritert oppgåve for Stortinget å forenkla det daglege virket for kommunane, slik at ein kan få mest mogleg igjen av ressursane. Då burde ein heller gått i motsett retning av det som ein gjer framlegg om, nemleg statlege pålegg, og inn for auka kommunal fridom. I den mon ein får utilsikta eller uheldige løysingar lokalt, vil eg visa til tryggingsventilane, mindretalsanken og legalitetskontrollen hos fylkesmannen, som burde vera fullverdige og gode kontrollmekanismar for at ikkje slike ordningar skal kunna få utarta og utvikla seg trass i det lokale demokratiet.

Når det gjeld det andre Dokument nr. 8-forslaget, som er reist av Framstegspartiet, om å føra ein strengare kontroll med avgiftene og tilbakebetala i løpet av tre år det som måtte vera betalt for mykje, så står komiteen nokså samla, med mykje av den same grunngjevinga som for det fyrste Dokument nr. 8-forslaget, og kan ikkje samtykkja i dette.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (Frp): Etter å ha hørt innlegget fra representanten Gjedrem finner jeg grunn til stille ham et spørsmål: Mener representanten at handlefriheten til lokalpolitikerne er viktigere en rettssikkerheten til den enkelte innbygger?

Fremskrittspartiets forslag går ut på at vi ønsker en lovlighetskontroll med størrelsen på de kommunale avgiftene. Det er slik at kommunene ikke har anledning til å tjene på og ha et overskudd på den delen av sin tjenesteproduksjon, og vårt forslag går ut på at innbyggerne skal ha en rettssikkerhet mot at de ikke skal bli belastet med for høye kommunale avgifter.

Så går representanten Gjedrem ut og sier at hensynet til den lokale handlefrihet og til lokalpolitikerne er viktig. Er det virkelig slik at Kristelig Folkeparti anser hensynet til lokalpolitikerne som viktigere enn hensynet til at enkeltmennesket kan bli utsatt for ulovlig høye avgifter i en kommune på grunn av manglende kontroll?

Olaf Gjedrem (KrF): Etter mi vurdering er det ikkje grunnlag for å konstruera ein motsetnad mellom lokalpolitikarane sin handlefridom og rettstryggleiken for den enkelte innbyggjar. Eg for min del – på bakgrunn av lang lokalpolitisk erfaring – har den tilliten til mine kollegaer at dei stort sett representerer eit miljø som er gjennomsyra av ærlegdom og gode intensjonar.

Som eg nemnde i mitt hovudinnlegg, har ein likevel ein del tryggingsventilar for at lokalsamfunnet og enkelte grupper ikkje skal føla seg overkøyrde. Det er nok med tre representantar frå eit kommunestyre for å ta opp ei sak der dei meiner det er feil i forhold til lova, då det ikkje er lov til å ta meir enn det tenestene faktisk kostar kommunen. I tillegg til det kan fylkesmannen på eige initiativ på bakgrunn av t.d. avisreportasjar, påpeikingar frå publikum eller kundar i kommunen, ta opp dette spørsmålet og føreta lovlegheitskontroll. På grunn av tillit, generell tillit til lokaldemokratiet, meiner eg at Stortinget bør leggja meir vekt på dette og ta det meir på alvor i praksis, så me ikkje kveler lokaldemokratiet med for sterke inngrep, og med grunnlag i den tilliten, som me bør ha, kan me òg ha tillit til rettstryggleiken med omsyn til at innbyggjarane får ei anstendig og korrekt behandling i forhold til dei lovene som me elles omgjev lokaldemokratiet med.

Erna Solberg (H): Vi er enig i at det er viktig å forenkle Norge, og vi er enig i at det er viktig å ha respekt for de enkelte folkevalgtes beslutninger på lokalt nivå. Men et viktig element er også hensynet til brukerne. Og når vi bl.a. fra departementet har fått et svar hvor man sier at man ikke kjenner til at det er gjort noen feil beregninger i forhold til kommunene når det gjelder denne typen avgifter, lever åpenbart regjeringspartiene og Regjeringen i en naiv verden. Vi kan dokumentere tre tilfeller som helt klart bryter prinsippene for hvordan man burde beregne selvkost. Vi mener at dette også er kompliserte områder. Det er ikke så forferdelig enkelt å gå inn og finne ut om man har endret fra serielån til annuitetslån f.eks., å gå inn og se på om man er klar over om kommunen faktisk betaler avgift, som i ett av tilfellene, eller om alle disse belastningene legges på den enkelte bruker. Dette er kompliserte områder som det faktisk også er vanskelig for fritidspolitikere å forholde seg til. På dette området mener vi rettssikkerheten best ivaretas gjennom at man har en egen revisjonsordning.

Jeg er litt forbauset over at det ser ut til at man lever i den verden, har den forestillingen, at man ikke gjør feil, bevisst eller ubevisst, i kommunene med hensyn til hvilke prinsipper som skal legges til grunn for selvkost. I tillegg er det slik at Regjeringen selv sier at på to av tre nevnte områder vil man pålegge kommunene å basere seg på at man skal ha et forbruksavhengig prissettingssystem, men på det tredje har man ikke gått inn på det, nemlig når det gjelder renovasjon. Hva med prinsippene i regjeringspartiene om at man ikke skal pålegge kommunene noe, når man altså gjør det på to områder, men ikke på det tredje?

Olaf Gjedrem (KrF): Ja, me er undervegs, og mi målsetjing, og den vil eg rekna med at departementet delar, er å redusera forskriftene for kommunane. Når ein i denne omgangen snakkar om å få meir forbruksfinansierte gebyr, er det etter mi vurdering eit forsøk på å gje kommunane eit tips og ei oppfordring om å skilja mellom abonnentane når ein kjem meir over i ein driftsfase og kommunane har lang erfaring med å fastsetja gebyr på dei områda som desse avgiftene er relevante for.

I alle fall klarer me ikkje å utvikla eit lokalsamfunn som er utan feil og manglar, men eg meiner det grunnleggjande her bør vera ein respekt for lokaldemokratiet, ein respekt som ikkje alltid viser seg i Stortingets behandling av lokaldemokratiet.

Dei tre eksempla som representanten frå Høgre nemnde, har eg ikkje gått inn og sjekka; eg reknar med at kommunane sjølve gjer det. Eg berre viser til poenget med at viss dette er reelle feil, bør sjølvsagt tillitspersonar eller enkeltinnbyggjarar i dei kommunane det gjeld, ta dette opp anten med sine lokaltillitsvalde eller med fylkesmannen for å få stadfesta om det er noko klanderverdig eller ikkje. Ein bør heller framelska ein situasjon der staten kan trekkja seg meir og meir tilbake, trekkja inn fleire og fleire forskrifter og lover, og gje kommunane større og større fridom. Det bør vera ei målsetjing i det arbeidet vi til dagleg driv.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Aud Gaundal (A): Det er etter min mening heldigvis sjelden vi i Stortinget behandler forslag som i så stor grad har preg av å overstyre kommunene. Og kanskje er det mest oppsiktsvekkende at det er Høyre og Fremskrittspartiet som er forslagsstillere. Også fra en annen vinkel er det overraskende, for da jeg satt i kommunestyret, var det Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti som var bekymret for avgiftsøkningene, mens høyrepartiene mente at kommunen ikke skulle subsidiere avgiftene, men holde seg til at den reelle kostnaden ved kommunale tekniske tjenester skulle avspeile seg i avgiftsinntekter.

I likhet med forslagsstillerne er vi fra Arbeiderpartiets side også bekymret for avgiftsøkningene, men vi har ingen forutsetning for å overprøve det kommunestyrene selv har vedtatt.

Novemberrapporten fra Det tekniske beregningsutvalget viser at det er betydelige forskjeller i de kommunale avgiftene. Små kommuner har lavere avgifter enn store kommuner, og rike kommuner har lavere prisnivå enn kommuner som har mindre kommunale inntekter. Forskjellen i de kommunale inntekter er den dominerende forklaringsfaktoren til prisforskjellene. Høye kommunale inntekter bidrar til lavere avgifter for samtlige tjenester. Beregningsutvalget sier videre at avgiftsnivåene har nærmet seg hverandre det siste tiåret. Kommuner som opprinnelig hadde de laveste satsene, har hatt sterk vekst på 1990-tallet. Hvorfor, gir utvalgets analyse ingen informasjon om. Men etter min mening bekrefter den rapporten at det foregår subsidiering av avgiftene i de kommunene som har råd til det. Og rapporten bekrefter det flertallet i komiteen har sagt, nemlig at grunnen til at kommunene nå øker avgiftene, er sammensatt: Både store utgiftsøkninger gjennom statlige pålegg og en generell stram kommuneøkonomi er årsaken.

Hvis Høyre og Fremskrittspartiet ønsker avgiftene ned, hadde det derfor vært naturlig at disse partiene støttet forliket mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene når det gjelder kommuneøkonomien. For jeg er ikke i tvil om, selv om Det tekniske beregningsutvalget ikke gir informasjon om grunnen til at økningene har skjedd og hvorfor kommunene har nærmet seg hverandre, at en av hovedårsakene er en stram kommuneøkonomi.

En inntektsmulighet som kommunene har, er eiendomsskatt. Hvis høy inntekt gir lav avgift, går da Høyre og Fremskrittspartiet inn for eiendomsskatt? Jeg tror svaret er nei.

Dokument nr. 8:49 inneholder tre forslag:

Det første forslaget, om at Regjeringa skal utarbeide forslag til revisjonsordning som kontrollerer at forbrukerne betaler riktig pris, er etter vår mening å mistenke kommunene for å ta mer i avgifter enn det som er reelle utgifter. Etter Arbeiderpartiets mening har vi ingen grunn til å gjøre det. Vi må ha tillit til at de folkevalgte i kommunene vet hva de gjør, og som det er sagt tidligere, er det en mulighet for de folkevalgte til å anke, slik at fylkesmannen kan kontrollere kommunene.

Arbeiderpartiet har ikke noe imot at det i den opplæringa som nå foregår for de nyvalgte i kommunestyrene, blir gjort spesielt oppmerksom på denne muligheten. Det er viktig at de er gjort kjent med den, og om de ønsker, kan bruke den ankemuligheten, men å lage enda en revisjonsordning mener vi ikke er rett.

Til det andre forslaget, om å pålegge kommunene å tilby forbruksavhengige priser, sier Høyre og Fremskrittspartiet i sine merknader at de forskriftsendringer som nå utarbeides, synes å ivareta dette forslaget. Det er vi enig i.

Når det gjelder det tredje forslaget, om å pålegge kommunene å benytte anbud innen kommunale tekniske tjenester, er det sånn som det er sagt tidligere, at det er opp til kommunestyrene selv å bestemme. Vi mener det fortsatt må være sånn. Det er en grense for hvor detaljstyrt kommunene skal være fra oss som sitter på Stortinget.

Etter Arbeiderpartiets mening er det nå viktigere å se på om ikke kommunene kan få større frihet til selv å bestemme, enn at vi skal gå den motsatte vei, nemlig å overstyre dem enda mer.

Vi i Arbeiderpartiet er bekymret for avgiftsnivået, for det er riktig som forslagsstillerne mener og vi hevder i våre merknader, at avgifter rammer alle, enten du tjener mye eller lite. Vi mener derfor at forslag nr. 8:49 derfor kan vedlegges protokollen, også med den begrunnelse at i arbeidet med et enklere Norge kan deler av forskriftene og lovene ses på. En forenkling på dette området er vi ikke imot.

Når det gjelder forslag nr. 8:68, fra Fremskrittspartiet, inneholder det i tillegg et forslag om at Stortinget skal be Regjeringa sørge for at «eventuelt for meget innbetalt avgift de tre siste år tilbakebetales til abonnentene». Hvis det er slik at en kommune har tatt for mye i avgifter, går jeg ut fra at kommunestyret selv er i stand til å håndtere dette. Her mener vi i Arbeiderpartiet at det er riktig å avvise forslaget nettopp med den begrunnelse.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (Frp): Det er alltid interessant å høre på Arbeiderpartiet, som nå mente at å overstyre kommunestyrene var det som ville bli resultatet av det vi her i dag behandler. Jeg er skuffet over det jeg får høre fra den kanten.

Som jeg sa i min første replikk, er poenget ikke først og fremst å prioritere kommunestyremedlemmene og kommunen, det er det enkelte menneske vi skal jobbe for å tilrettelegge forholdene best mulig for ute i Kommune-Norge. Og dersom det er slik at avgifter som skrives ut, er ulovlig høye – hvis de er over 100 pst. selvkost, er de ulovlig høye – og hvis det er slik at vi skal tro at kontrollutvalg og revisjon er i stand til å avdekke alt det underlagsmaterialet som en bruker for å summere seg fram til kommunens faktiske kostnader forbundet med å produsere en spesiell tjeneste, tror jeg vi tar feil.

Det er faktisk slik i kommunene at revisjonskontrollen godtar de tallene som kommunene legger på bordet, og går ikke noe dypere ned i dette. Og det er vanskelig å finne ut av om avgiftsnivået er korrekt i henhold til de lover og regler som faktisk er vedtatt av Stortinget, og som sier at det er ulovlig å ta for høye avgifter.

Da vil jeg gjerne spørre: Er det slik at representanten Gaundal påstår at ingen kommuner i dette landet skrur opp avgiftene uten at det blir oppdaget av revisjonen eller kontrollutvalget? Er de så flinke til å gjøre jobben sin, etter representanten Gaundals syn?

Aud Gaundal (A): Arbeiderpartiet kan selvsagt ikke garantere at kommunene og kommunestyrene gjør det som er 100 pst. riktig, men jeg vet ikke om vi har noen forutsetning for å si at det de gjør, er uriktig. Vi er mer opptatt av at forbrukerne selvsagt skal ha sine rettigheter.

La meg illustrere med et eksempel: Jeg tok opp med kommunen hvorvidt en enslig pensjonist kunne få tømt septiktanken annethvert år i stedet for hvert år. Da sier kommunen at det kan man dessverre ikke, fordi vi har en forskrift som sier at hvis man skal tømme septiktanken annethvert år, må septiktanken pr. dags dato være på 5 m3 og ikke 3 m3. Det er vi som har lagt opp til de forskriftene, og da kan vi ikke etterpå gå rundt og klandre kommunen for at den forholder seg til forskriftene. I den grad vi skal gjøre noe, mener jeg det er riktig å se på lover og forskrifter, og ikke begynne å overprøve kommunene.

Som sagt, vi er også opptatt av forbrukerne – vi er opptatt av at avgiftsnivået ikke skal være for høyt. Jeg tror neppe det er noen sak i kommunen som blir så gjennomdiskutert som avgiftsnivået. Det er det mange som har meninger om når kommunestyret skal fastsette det i sin budsjettdebatt.

Erna Solberg (H): Jeg synes det er interessant at når det gjelder monopolvirksomhet hvor eieren er kommunestyrene, så er alle tanker om det å kontrollere monopolvirksomheten, det å ha retningslinjer for den og sørge for å ha en revisjonsordning som sikrer enkeltinnbyggerne mot at man utnytter den monopolstillingen man faktisk har, blåst ut av Arbeiderpartiet. Det er litt rart, fordi bl.a. representanten Aud Gaundal var i forrige storting med på å behandle spørsmålene knyttet til andre monopolbedrifter i offentlig eie – til og med i kommunal eie – nemlig nettselskapene i energisektoren, som blir detaljert kontrollert og revidert av NVE hvert eneste år. Hvorfor? Av hensyn til at forbrukerne ikke skal utsettes for at man tar ut for mye i avkastning og inn i de kommunale kasser. Da har det vært greit for Arbeiderpartiet – selv om det er kommunestyrene som da eventuelt sitter og vedtar hvor mye man skal ta i avkastning – å se de prinsipielle linjene om at monopoler må kontrolleres og revideres, og at enkeltmenneskene som skal betale, har rettigheter, og at de rettighetene må garanteres på en måte.

Jeg vil gjerne be om at Aud Gaundal gir en forklaring på hvorfor det er forskjell på nettvirksomheten og disse andre avgiftsbelagte ordningene, og hvorfor Arbeiderpartiet har helt ulike innfallsvinkler til kontrollen av de samme tingene som kommunestyrene i stor grad kan ha innflytelse over i disse to eksemplene.

Aud Gaundal (A): Det kunne hende at hvis vi hadde kommunestyret til å kontrollere eller til å fastsette hva nettselskapene og forbrukerne skulle betale, så hadde vi ikke behøvd de kontrollordningene. Det er det jeg synes blir så feil med de forslagene som er fremmet her i dag, fordi vi har ordninger som skal sikre at forbrukerne ikke betaler mer enn de skal. Og med bakgrunn i det utvalget som nå har lagt fram sin rapport om de store avgiftsøkningene som skjer i kommunene, tror ikke jeg at fylkesmannen sitter og lukker øynene og ikke vurderer det når han har budsjettene inne til godkjenning.

Som sagt, vi er for at tre kommunestyrerepresentanter kan anke budsjettet inn for fylkesmannen når de stiller seg tvilende til avgiftsøkningenes begrunnelse. Men å lage et nytt organ til å kontrollere tror vi ikke er riktig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Torbjørn Andersen (Frp): Fremskrittspartiet fremmer i Innstilling S. nr. 10, som vi i dag behandler i Stortinget, forslag om at Regjeringen skal påse at fylkesmannens kontroll med kommuneregnskapene er reell. Med dette forslaget ønsker Fremskrittspartiet å oppnå at ingen kommuner skal kunne skrive ut høyere avgifter enn det lov- og regelverket tillater. Det gjeldende lov- og regelverk for beregning av nivået på kommunale avgifter er for så vidt omfattende og detaljert nok. Men det går i korthet ut på at kommunene skal drive etter selvkostprinsippet, dvs. at ingen kommuner har lov til verken å beregne seg fortjeneste på sin tjenesteproduksjon eller innkalkulere andre kostnader i sine avgiftsregnskaper enn de som reelt sett hører hjemme der.

På grunn av de til dels meget store forskjeller vi i dag er vitne til mellom kommunene på avgiftsnivået for samme type tjenester, synes det å være grunn til å foreta en bedre kontroll med hvorledes den enkelte kommune beregner prisene på sine tjenester. Det er ting som taler for at det er behov for en bedre kontroll med hvilke kostnadsfaktorer kommunene tar med i sitt underlagsmateriale når de skal beregne de totale kostnader som er forbundet med å utføre de ulike typer kommunale tjenester.

Det ligger slett ikke inne noen garanti for at det utøves en god nok legalitetskontroll vedrørende prisfastsettelse på de kommunale avgiftene ved at kommunestyret, kommunerevisjonen og kontrollutvalget er tillagt å kontrollere årsregnskapene. For det første er det ikke så ofte det gjennomføres spesielle forvaltningsrevisjonsprosjekter der kommunerevisoren går inn på etatsnivå i kommunen og foretar en detaljert kontroll av underlagsmaterialet for f.eks. avgiftsberegningen for vann eller avløp. Tallene fra økonomisjefen blir ofte godtatt uten noen dypere kontroll av hva som ligger bak disse tallene. Det kan således forekomme både bevisste og ubevisste feil i regnskapene som en ordinær revisjon ikke klarer å avdekke. Dessuten kan det i det hele tatt være vanskelig å finne tilstrekkelig underlagsmateriale for en fullstendig lovlighetskontroll av regnskapene.

Flertallet blander i denne innstillingen på en litt forvirrende og uheldig måte sammen budsjettkontroll og regnskapskontroll. Et budsjett er et forhåndsregnskap som ikke nødvendigvis vil stemme med det endelige årsregnskapet. Fylkesmannens lovlighetskontroll med budsjettvedtakene er derfor slett ingen garanti for at innbyggerne ikke betaler for høye avgifter. Det er først og fremst en bedre regnskapskontroll som forslaget fra Fremskrittspartiet etterlyser, og ikke en bedre budsjettkontroll. Feil som eventuelt oppdages i en regnskapskontroll, vil ifølge forslaget vårt medføre at eventuelle for mye innbetalte avgifter skal tilbakebetales abonnentene, gjerne i form av lavere avgifter neste år. Når flertallet så velger å avvise forslaget ved å henvise til at kommunene må ha tilstrekkelig frihet, og at kommunene ikke må detaljstyres av sentrale myndigheter, kan dette lett tolkes som et signal om at hensynet til kommunepolitikernes makt er viktigere enn hensynet til innbyggernes rettssikkerhet vedrørende avgiftsnivået de blir pålagt.

Det er forstemmende når flertallet synes å mene at hensynet til det kommunale selvstyret er viktigere enn enkeltmenneskets rettssikkerhet mot å bli avkrevd ulovlig høye avgifter og gebyrer av kommunen. Det er nettopp for å sikre et bedre rettsvern mot at innbyggerne blir avkrevd slike ulovlig høye avgifter at Fremskrittspartiet her fremmer forslaget om at fylkesmannens kontroll med avgiftsregnskapene bør bli reell. For det er i dag ingen 100 pst. fullgod kontroll med at fastsettelsen av de kommunale avgifter og gebyrer nødvendigvis alltid er i tråd med lovverket til punkt og prikke.

Det er derfor behov for å rette på dette, og forslaget fra Fremskrittspartiet innebærer egentlig bare at fylkesmannen skal pålegges å gjøre noe han egentlig burde gjøre, men altså ikke gjør i dag. Denne svikten i fylkesmannens arbeid er beklagelig og bør derfor rettes opp for å øke lovlighetskontrollen i årsregnskapene når det gjelder avgiftsdelen.

Fremskrittspartiet ser det som en av sine aller fremste oppgaver å arbeide for et redusert skatte- og avgiftsnivå i Norge, og i den anledning er det viktig å avdekke om det er slik enkelte hevder, at noen kommuner bryter loven ved å skru opp avgiftene over selvkostnivå. I denne sammenheng er det altså mindre garanti ved å vise til at kommunerevisjonen kontrollerer riktigheten av avgiftsnivået i sin årlige ordinære revisjonsgjennomgang av kommuneregnskapene, for den årlige kontrollen går etter mitt syn ikke tilstrekkelig i dybden når det gjelder lovlighetskontroll med avgiftsdelen. Så en bedre garanti for at kommunene ikke beregner seg for høye avgifter, får vi først dersom det foretas en mer detaljert kontroll av at alt underlagsmateriale som brukes, er korrekt.

En slik kontroll bør altså være underlagt fylkesmannens kontrollområde, og det synes i så måte underlig at dette forslaget ikke kan bifalles av flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, så lenge dette er ment å være til innbyggernes beste. Vi bør ikke akseptere at kommunene kan begå eventuelle lovbrudd mot sine egne innbyggere ved å kreve høyere avgifter enn det lov og forskrifter tillater.

I Fremskrittspartiet ser vi det som viktig at forvaltningen til enhver tid arbeider for å trygge rettssikkerheten til den enkelte innbygger. Rettssikkerheten til enkeltmennesket må også sikres på det området som gjelder vern mot å bli avkrevd ulovlig høye kommunale avgifter. Og dersom det er slik at noen kommuner, som sagt, beregner seg for høye avgifter, burde alle partier, ikke bare Fremskrittspartiet og Høyre, være opptatt av å pålegge forvaltningen en fullgod legalitetskontroll for å sikre den enkelte innbygger mot å bli avkrevd høyere avgift enn det lov og regelverk gir rom for.

Det er et tankekors at vi ikke synes å ha full sikkerhet for at de lover Stortinget vedtar, etterleves av kommunene, på grunn av manglende kontroll fra f.eks. fylkesmannen. Det må derfor kontrolleres at også kommunene følger de lovene Stortinget vedtar, og spesielt når dette får direkte betydning for den enkelte innbyggers økonomi.

Det er alt i alt beklagelig at flertallet ikke er villig til å støtte dette forslaget fra Fremskrittspartiet, som altså er ment å skulle sikre den enkelte innbyggers rettssikkerhet mot å bli avkrevd ulovlig høye gebyrer og avgifter av kommunene samt påse at Stortingets vedtak blir etterlevd rundt i landets 435 kommuner.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A): Det er ufattelig at Fremskrittspartiet står her og påstår at mange innbyggere i Norge blir avkrevd ulovlige avgifter, spesielt innenfor vann, avløp, feiing og renovasjon. Og det er ufattelig at Fremskrittspartiet ber om mer kontroll av sine lokalpolitikere. Jeg regner med at de fleste av oss har sittet i et kommunestyre før vi kom på Stortinget og mener at vi gjorde en bra jobb der, og at vi ikke drev med noe ulovlig. Det er også ufattelig at Fremskrittspartiet ber om mer byråkrati, mens de hele tiden klager over for mange folk i de kommunale administrasjonene og vil gi vesentlig mindre penger til kommunene.

Selvkostprinsippet som er innført i kommunene når det gjelder kommunale avgifter, er selvsagt et politisk skjønn. Og det politiske skjønnet må vi stole på. Her er det snakk om tillit mellom forvaltningsnivåene, for det er jo ikke slik at det underlagsmaterialet som kommunene kommer opp med, er tatt helt ut av luften. Jeg har jobbet med dette i 10 år, og har gjort slike beregninger, og jeg har sett hvordan teknisk etat fører timelister for at dette skal være best mulig. Men selvsagt blir det skjønn – selvsagt blir det skjønn når vi skal fastslå om kontordamen har brukt én time eller 50 minutter om dagen på avløp og på renovasjon. Og hvis vi skal kunne fastslå det helt på minuttet, må det i hvert fall ansettes ganske mange flere folk ute i kommunene.

Fremskrittspartiet påstår også at avgiftene blir skrudd opp for å finansiere andre deler av kommunens drift. Det er en drøy påstand, og jeg ber om at representanten Andersen dokumenterer det.

Torbjørn Andersen (Frp): Dette var litt av hvert. Det at avgiftene blir skrudd opp, refererer seg faktisk til en undersøkelse foretatt av Huseiernes Landsforbund, som klart indikerer at så er tilfellet. Så det er det nok et visst belegg for å påstå. Vi ser ikke minst at det er store variasjoner mellom kommunene når det gjelder avgifter. Det må være ulike forklaringer på at det kan være slike til dels dramatiske variasjoner – inntil 300 pst. – i avgiftsnivået for samme type tjenester.

Når det gjelder det som ble sagt om ulovlig høye avgifter, at vi kunne påstå at det var ulovlig høye avgifter, så burde det bekymre flere enn oss i Fremskrittspartiet. Hvis det er tilfellet, er det egentlig dramatisk at Kommune-Norge tillater seg å bryte klare lover som sier at man ikke kan ta mer betalt enn det det faktisk koster å produsere tjenesten. Hvis det skjer, er det meget dramatisk. Det er derfor god grunn til å kreve forslag som kan se på om dette virkelig er tilfellet, eller om ting eventuelt er slik de burde være.

Så er det altså slik at for oss i Fremskrittspartiet er hensynet til det enkelte mennesket viktigere enn for flere andre partier, der hensynet til lokalpolitikernes makt synes å være det overordnede. Vi står i bresjen for at det er det enkelte mennesket som skal trygges, og da er det kommunale selvstyret underordnet akkurat det prinsippet.

Når det gjelder selvkost, nevnte representanten at det ble benyttet skjønn. Det gjør absolutt det. Det benyttes skjønn, og derfor blir det heller ikke riktig. Jeg prøvde å undersøke dette i min egen kommune, og fant iallfall ut at avgiftsområdet faktisk ble påført en del irrelevante kostnader som ikke hørte hjemme der, og dermed ble grunnlaget for å regne ut avgiften feil.

Karin Andersen (SV): Først vil jeg ta avstand fra påstanden om at det er partier i Stortinget som ikke er opptatt av det enkelte menneskets rettssikkerhet. Men jeg har lyst til å understreke at vi har et demokrati i dette landet, og hvis ikke det fungerer, så fungerer heller ikke rettssikkerheten. Vi har etablert et system med lover og regler og delegering av ansvar og myndighet på en del områder. Hvis man ikke stoler på det, og ikke tror at dette demokratiet faktisk er egnet til å ta vare på slike viktige verdier, da taler man for et annet system, som i hvert fall ikke kan kalle seg demokrati. Jeg ber representanten fra Fremskrittspartiet kanskje tenke litt over det.

Jeg har også lyst til å spørre: Hvis det er slik at Fremskrittspartiet kun stoler på fylkesmannens regnekunster og ingen andres, har Fremskrittspartiet da lagt inn en kraftig styrking av fylkesmannsembetene i budsjettet, slik at de kan finregne på alle tall? Er det slik at det finnes en 100 pst. sikker måte å regne ut avgiftene på, og er representanten Andersen fullstendig ukjent med det historiske grunnlaget eller Norges geografi, som gjør at slike avgifter kan bli svært forskjellige rundt omkring i landet? Er det kanskje ikke også slik at både befolkningen og partiene kan ta et oppgjør lokalt med udugelighet blant politikere hvis de ikke gjør jobben sin, at det er en viktig del av livskraften i demokratiet, og at det er nødvendig at man utfører den kontrollen man er satt til? Det er ingen som har ment at man ikke skal gjøre det. Og er det kanskje også slik – jeg har behov for å spørre representanten om det – at befolkningen snart trenger et vern mot å måtte betale alle de dobbeltkostnadene som man blir påført ved en slik nitid kontrollvirksomhet, som ikke har noe annet formål enn å svekke tilliten til hele det demokratiske systemet?

Torbjørn Andersen (Frp): Nå er det altså slik at forslaget vårt primært går ut på at vi vil ha lavest mulig avgifter i kommunene. Det er viktig å kjempe for akkurat det, siden vi vet at avgiftene er betydelig høye i flere norske kommuner.

Det som forundrer meg, er at hver gang Fremskrittspartiet kommer på banen med forslag som eventuelt går på konkurranseutsetting for å gjøre norsk kommunesektor mer effektiv og kanskje senke avgiftene noe for folk, så er de andre partiene bastant imot det og prøver å bortforklare dette som et dårlig forslag. Det viser seg fra andre land at dette fungerer. Noen kommuner i Finland, i Sverige, i Danmark, i England som følger vår oppskrift, er faktisk blant de beste kommunene, sier folk som er bosatt der.

SV forteller oss at vi står for kontroll og byråkrati, men vi gjør selvsagt ikke det. Vi kjemper nettopp mot for mye kontroll og byråkrati, men på de områder der det er viktig å ha et forvaltningsapparat som ivaretar enkeltmenneskets rettssikkerhet i viktige saker, f.eks. i avgiftsspørsmål, så er vi for en slik type byråkrati, for det er til folkets beste. Det er mye annet byråkrati som ikke er til folkets beste, og den type byråkrati kan vi klare oss uten.

Så fikk jeg spørsmål om fylkesmannen har ressurser til å gjøre det som ligger i vårt forslag. Nei, dessverre, pr. dags dato har ikke fylkesmannen ressurser til akkurat det. Men å kunne se på dette ligger allikevel klart innenfor når det gjelder lovlighetskontroll, legalitetskontroll. Men fylkesmennene måtte nok ha mer ressurser, ja.

Leif Lund (A): Jeg syns representanten Torbjørn Andersen slipper litt for billig unna med påstanden i innlegget sitt om at kommunene tar ulovlig høye avgifter. Jeg vet jo at forløperen til partiet Fremskrittspartiet var Anders Lange og kampen mot skatter og avgifter og for lave priser. Det var midt i 1970-årene – det vet presidenten bedre enn jeg, men jeg tror det var i 1972-73. Det er tydelig at Torbjørn Andersen har kjempet for dette, og det gjør han i 1999 også, samtidig som representanten Gaundal viste til de siste beregninger fra Det tekniske beregningsutvalg, som viser at avgiftene faktisk har økt i Kommune-Norge. Så man kan jo stille et spørsmål ved dette.

Men det jeg reagerer på, er påstanden om at man kjemper for enkeltmennesket, og at vi som har vært med i lokaldemokratiet og sittet i kommunestyrene, ikke kjemper for enkeltmennesket. Jeg syns representanten Andersen bør forklare hvorfor demokratiet og kommunestyret ikke ivaretar enkeltmennesket. Som det har vært sagt tidligere i replikkordskiftet her, er dette en ny måte å få et større byråkrati på, for å kontrollere det som Torbjørn Andersen er ute etter.

Jeg håper at representanten Andersen kan forklare meg hvorfor vi tar «ulovlig høye avgifter» i Kommune-Norge, og at enkeltmennesket ikke ivaretas.

Torbjørn Andersen (Frp): Til representanten Leif Lund: Nei, vi slipper nok ikke lett. Vi er ikke vant til å slippe lett i Fremskrittspartiet, så det skal nå gå greit.

Så til den biten som går på ulovlig høye avgifter. Når det er ting som tyder på at det kan være tilfellet, bør vi vel kontrollere det. Da bør vi være villig til å lage innretninger som kan kontrollere dette. Loven er 100 pst. klar: Det skal ikke tas avgifter over 100 pst. inndekning. I en periode går selvsagt det, men alt i alt skal det være maks selvkost – selvkostprinsippet skal gjelde når kommunene skal utregne sine avgifter og gebyrer.

Vi vil ikke at enkeltmennesket skal lide i en kommune fordi det prioriteres forskjellig fra kommune til kommune fra kommunestyrepolitikernes side. Dersom man i en kommune har politikere som prioriterer mindre penger til eldreomsorgen, og i en annen kommune har politikere som prioriterer mer penger til eldreomsorgen, får vi jo ikke det nasjonalt likeverdige tilbudet som vi ønsker. Derfor vil vi også ha et annet system, som går på stykkpris og statlig finansiering, for nettopp å eliminere muligheten for at lokalpolitikerne kan lage ulike tilbud rundt om i landet. Det trodde jeg Arbeiderpartiet også kunne være med på etter hvert.

Det var spørsmål om bedre legalitetskontroll. Slik jeg kan se det, er legalitetskontrollen i dag når det gjelder årsregnskapet – det blir jo godtatt i kommunestyrene stort sett enstemmig – og man går ned på avgiftsbiten, nesten ikke-eksisterende. En godtar bare de tallene som kommer fra økonomisjef, og som kontrollutvalget har fått overbrakt fra revisorene.

Presidenten: Før representanten Andersen går ned fra talerstolen, vil presidenten benytte anledningen til å spørre om representanten kunne tenke seg å ta opp forslagene under sakene nr. 8 og 9.

Torbjørn Andersen (Frp): Det er hermed gjort.

Presidenten: Da er det registrert.

Replikkordskiftet er omme.

Sverre J. Hoddevik (H): Stortinget behandler to Dokument nr. 8-forslag, som begge søker å ivareta forbrukerens trygghet for at det betales riktig pris for avgiftsbelagte kommunale tjenester. Når Arbeiderpartiet i sitt innlegg spiller inn eiendomsskatten som et mulig indirekte oppgjør for det samme, tilfredsstiller det neppe kravet til treffsikkerhet i oppgjør slik som vi markedsfører det i andre debatter.

Fylkesmannens rutiner – eller kanskje mangel på slike – står således i fokus, siden det er her kontrollrutinene kanskje lettest kan tenkes. Og det er ikke snakk om mer byråkrati, tror vi, slik som antydet i deler av debatten. Jeg minner om at vi allerede har de instansene som det er antatt å skulle spille på – vi har allerede i systemet kontrollutvalg, vi har kommunerevisjon, og vi har fylkesmannen. Flertallet henviser nettopp til kommunerevisjon, kontrollutvalg og lovlighetskrav fra mindretallet – eller mer presist: minst tre – av kommunestyrets medlemmer.

Disse mulighetene fins naturligvis, men vi tror at det å få etablert faste fylkesmannsrutiner for en slik revisjonsordning kanskje kan være å foretrekke, ikke minst fordi det hittil har vært mer sporadiske tiltak gjennom de to andre nevnte kanalene. Det er imidlertid viktig – og viktigst – at det blir etablert faste rutiner.

Vi tar til etterretning at vårt forslag om forbruksavhengighet i prisfastsettelsen delvis kan bli imøtekommet av den varslede forskriftsendring. Derfor er også pkt. 2 i vårt forslag nå begrenset til renovasjonstjenestene, som fortsatt ikke er inkludert i Regjeringens varslede forskriftsendring, slik vi har forstått det.

Lovlig pris står for så vidt i fokus ved Stortingets behandling av disse forslagene. Men lavest mulig pris når subsidieringsmulighetene forsvinner, vil også henge på måten tjenestene blir framskaffet på – derfor pkt. 3 i vårt forslag om at anbud skal være regelen knyttet til produksjon av disse tjenestene.

Konkurranseutsetting som prinsipp er på veg inn i norsk kommunal hverdag, men det går unektelig langsomt. Den strategiske motstand fra arbeidstakerorganisasjoner er fortsatt betydelig. Det opplever vi daglig også utenom dette huset. Vår plikt er likevel å sette brukerne av tjenestene i sentrum, og det vil ikke være galt av oss å henlede oppmerksomheten på den rolleblanding som er et problem i norske kommuner, så lenge vi der opplever at betaleren, bestilleren, produsenten og kontrolløren er en og samme institusjon. Vi står i dag her som en del av en splittet statsmakt, med de fordeler det innebærer, og det er ikke til å underslå at en rolledeling på kommunalt nivå i små og praktiske ting også kunne være å ønske.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Leif Lund (A): Det er gjerne ikke så rart at Fremskrittspartiet og Høyre har ganske likt syn når de fremmer forslagene. Fremskrittspartiet setter enkeltmennesket i sentrum, og Høyre setter brukeren i sentrum. Jeg har litt problemer med å forstå forskjellen, men jeg går ut fra at begge partiene er uenig i at lokaldemokratiet virker.

Erna Solberg viste i en tidligere replikk til en del eksempler, som også står i innstillingen. Tre eksempler fant hun i Norge – det er jo bra å finne tre stykker i det ganske land. Så fortsatte hun med at det var så komplisert å forstå. Jeg vet ikke om de tilfellene egentlig er reelle, men de står nå i innstillingen, så får folk se på hva som står der. Og så sa Erna Solberg noe jeg reagerte litt på. Hun påstod at de som deltar i lokaldemokratiet, er «fritidspolitikere». Jeg tror faktisk at fritidspolitikerne, i hvert fall i de bestemmende organer rundt om i Kommune-Norge, er i mindretall. Mitt spørsmål til Høyre er om det er slik å forstå at en lokalpolitiker, som i dette tilfelle liksom blir underkjent muligheten til å kontrollere og sette brukeren og enkeltmennesket i sentrum, er å oppfatte som en fritidspolitiker, og at han ikke jobber skikkelig med politiske saker i lokaldemokratiet.

Sverre J. Hoddevik (H): Jeg kan berolige replikanten med at fra vår side er det ikke stor forskjell på enkeltmennesket og brukeren i tilfelle, så det kan for så vidt gå ut på ett. Det er altså rimelig stor enighet mellom Fremskrittspartiet og Høyre på dette punkt, så der har Arbeiderpartiets representant for så vidt rett i sin antydning.

Når det så gjelder betraktningen om fritidspolitikeren og yrkespolitikeren, kommer det litt an på hvilke kommuner man henter sine referanser fra, men i min lokalpolitiske hverdag var det et tungt islett av fritidspolitikere. Men problemstillingen spiller hen på dette mindretallet på tre som skal bringe et kommunestyrevedtak, som de kanskje attpåtil føler seg tvunget til å være en del av, inn for lovlighetskontroll. Så svaret til Arbeiderpartiets representant er at vi synes det er greit å ha en viss avstand mellom produksjon og kontroll, også på dokument.

Karin Andersen (SV): Det kunne kanskje være fristende å spørre om hva slags politisk erfaring det er hvis det er slik i de kommunestyrene representanten Hoddevik kjenner til, at representanter føler seg tvunget til å være med på vedtak. Det syns jeg er ganske alvorlig, og det syns jeg faktisk krever en forklaring.

Jeg har behov for å få representanten Hoddevik til å bekrefte at det er en liten feil i Innst. S. nr. 15, at SV skulle vært medforslagsstiller til forslag nr. 2, om differensiert renovasjonsavgift. Det skal jeg komme tilbake til i innlegget mitt.

Men spørsmålet jeg hadde tenkt å stille, går på Høyres prinsipielle kamp for at alt skal settes ut på anbud. Jeg skjønner at Høyre nå ønsker å gå langt lenger enn det regelverket for offentlige innkjøp gjør, og at kommunene nå skal tvinges til dette. Kan Høyre da klarlegge hvor langt ned med hensyn til oppdrag man kan tenke seg å gå? Hvor liten grøft er det som skal graves, eller hvor mange spiker er det som skal slås før man må ut på en full anbudsrunde? Det medfører ganske store kostnader å legge oppdrag ut på anbud i forhold til at det skal være noe lønnsomhet i det, og jeg minner om at kommunene har et ansvar for å ha en beredskap på en del kommunaltekniske områder, som gjør at de har behov for å ha fast ansatte og faste avtaler. Det gjør at de også har behov for å kunne bruke disse ansatte til diverse oppdrag, og det vil være direkte økonomisk ulønnsomt hvis disse ikke kan utføre tjenester som kommunen har behov for. Så jeg ber Høyre om å klargjøre forslaget sitt, hva det er de egentlig mener her. Hvor små oppdrag er det vi nå snakker om, og vil dette rive grunnlaget for hele den kommunale beredskapen bort?

Sverre J. Hoddevik (H): Vi må muligens ha uttrykt oss uklart hvis det er slik at deler av kommunen føler seg tvunget til å være med på vedtak. Jeg mener jeg brukte ordene «en del av», og det må basere seg på muligheten til å gjennomskue beregningsgrunnlaget, slik det tidligere har vært belyst i debatten. Det er også, som vi vet, et behov for å få det til å stemme på nederste linje, så man skal ha argumentasjonen presis på plass hvis man skal ta kampen i eget kommunestyre.

Så var det dette med vårt punktvise forslag om anbud og nedre grense. Det har vi avstått fra å definere presist nettopp fordi hovedpoenget med anbud – eller mangel på slikt – er at det har vært en prinsipiell motstand mot det. Men i alle debatter som vi deltar i, har vi selvfølgelig antydet og sagt at det finnes en praktisk grense. Den grensen vil vi oppsøke naturligvis, uten å kunne definere nå hvor grensen går, for det vil være en erfaring en gjør seg i hvert enkelt tilfelle. Naturligvis vil det være det. Og hvis anbud blir regelen, er det selvfølgelig også muligheter for dispensasjon ved unntak. Vår erfaring er at det er det motsatte som er ønsket. Så hvis vi kunne fått et tyngre islett av konkurranseutsetting, ville vi nok i fellesskap kunne finne grensen for når det var praktisk mulig å lyse ut ting på anbud – enten det gjelder små eller store grøfter.

Odd Eriksen (A): Det er på mange måter en merkelig debatt som utkrystalliserer seg her. Det har vel sammenheng med at utgangspunktet er så vidt ulikt mellom Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden, og de andre partiene på den andre siden. Vårt utgangspunkt er at vi har tiltro til at de lokalpolitikere som er innvalgt og som skal håndtere mange av de problemstillingene som her reises med hensyn til fastsettelse av avgifter på kommunale tjenester, er hardt arbeidende mennesker som legger sin ære i å gjøre en best mulig jobb, mens utgangspunktet for Fremskrittspartiet og Høyre, slik jeg oppfatter det, er at det er nærliggende å si at det er kjeltringer som sitter der ute og fastsetter gebyr og avgiftssatser. Men det er mange årsaker til at det er ulike satser fra kommune til kommune. Det skal man ikke se bort fra.

Når jeg hørte representanten Torbjørn Andersens utgangspunkt for debatten, slo det meg at en rekke av oss som sitter i denne sal, også sitter i kommunestyrer, fylkesting og bystyre. Jeg vet i alle fall at representanten Carl I. Hagen sitter i bystyret i Oslo og er med på å fastsette avgiftsnivået i Oslo kommune. Og jeg vil jo tro, med mitt utgangspunkt, at representanten Hagen i bystyret i Oslo gjør en best mulig jobb ut fra de kunnskapene han sitter inne med, og fastsetter avgifter ut fra de vilkår som er til stede. Jeg ser ikke på Hagen som en kjeltring i så måte.

Jeg vil spørre representanten Hoddevik om Høyre er enig i det utgangspunktet som representanten Torbjørn Andersen legger til grunn, at det sitter folk i kommunestyrene og bystyrene rundt omkring som setter ulovlig høye avgifter og dermed er å betrakte mer eller mindre som kjeltringer i forhold til de personer de er valgt inn for å gjøre en god jobb for.

Presidenten: Presidenten er noe i tvil om ordbruken i parlamentarisk forstand er helt god, men synes likevel at dette bør kunne passere i den sammenheng representanten nå la det frem.

Sverre J. Hoddevik (H): Det kunne være fristende å henge seg på denne terminologien all den stund det ikke var egne partifeller som ble brukt som eksempel, men det var vitterlig en replikk til Høyre, og jeg vil ikke forlenge diskusjonen om den diskutable språkbruken, bare spille tilbake og si at kontrollrutiner har vi jo vitterlig – med god grunn – en del av i dette landet, uten at alle som blir kontrollert, skal få et negativt stempel knyttet til seg.

Nå er innstillingen fra vår side slik å lese at det er nevnt eksempel på at lovligheten har blitt satt til side, enten med vitende og vilje, eller som et arbeidsuhell. Og kontrollrutinene skal nettopp fange opp at slike ting blir unngått.

Det kunne heller kle oss å være saklige på at vi har de beste hensikter, uten at det skal være en så betydelig mistillit til lokaldemokratiet som våre motdebattanter later som. Vi klarer kanskje ikke å få opp den temperaturen i debatten som enkelte andre har, men vi har en seriøs punktvis tilnærming, som uten å frambringe stort byråkrati kunne tenkes å forbedre situasjonen – som sagt uten å stemple våre lokaldemokratiske deltakere.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Inga Kvalbukt (Sp): Saksordføreren har i grunnen på en fullgod måte ivaretatt Senterpartiets syn i denne saken. Jeg vil likevel benytte anledningen til å minne om det som for Senterpartiet er en overordnet målsetting, og det er å sikre og styrke demokratiet, og ikke bygge det ned. For Senterpartiet er det overordnet viktig at kommunene får tilstrekkelig frihet, og at de ikke detaljstyres av sentrale myndigheter.

Vi har nettopp bak oss et lokalvalg, og jeg kjenner litt til de problemene alle parti rundt omkring i hele landet hadde i prosessen før det valget. Det var veldig vanskelig å få folk til å stille på listene. Hvorfor var det det? Fordi det er så altfor få som i dag opplever det som meningsfylt å engasjere seg lokalpolitisk. Det ser jeg som et faresignal. Jeg syns det er viktig at folk både ser det nødvendig å engasjere seg, og at de har vilje til å engasjere seg. Jeg er ikke i tvil om at hvis vi stadig vekk begrenser lokaldemokratiet med denne bit for bit-politikken jeg føler Fremskrittspartiet stadig fremmer i sine forslag, blir det enda vanskeligere å få folk til å gå inn som aktive lokalpolitikere, for de ser jo at de bare sitter der som sandpåstrøere. De bruker masse tid på å gå gjennom masse papir, og folk ser at de er helt overstyrt likevel.

Jeg vil også si at jeg har vært så heldig å få lov til å bo i litt forskjellige kommuner her i landet og få kjennskap til litt forskjellige forhold. Jeg ser at vi har en svært sammensatt virkelighet. Jeg ser det også som en rikdom at vi har dette mangfoldet. Men der vi har ulikheter, trengs det også ulike løsninger for at vi skal oppnå likeverdighet.

Jeg synes dette forslaget egentlig er helt unødvendig. Vi trenger ikke flere statlige pålegg ovenfra til kommunene. Tvert imot trenger vi å legge til rette for større grad av kommunalt selvstyre. Det som er det fine med demokrati, er jo at ved det stilles politikerne til ansvar overfor velgerne hvert fjerde år. Dermed er det folket selv på grasrota som har mulighet til å få til endring der de ser at politikerne ikke gjør det riktige. Alle pålegg skal ikke komme ovenfra. Vi skal ha regelverk og holde oss innenfor rammer, ja, men innen disse rammene bør det være stor grad av kommunal frihet.

Jeg la med interesse merke til Fremskrittspartiets Torbjørn Andersen, som uttalte at de ønsker å eliminere mulighetene for at politikere kan legge opp til forskjellige løsninger rundt om i landet. Det var en klargjørende uttalelse. Jeg er bare enda tryggere på at Fremskrittspartiets politikk er langt fra Senterpartiets, for vi ønsker å legge til rette for at politikere skal ha mulighet til å legge til rette for ulike løsninger der det er til beste for kommunene og den enkelte innbygger, den enkelte bruker.

Karin Andersen (SV): Kommunaltekniske tjenester skal være sjølfinansierende. Da er det like galt og ulovlig å ta for lave avgifter som for høye avgifter. Det hadde kanskje vært mulig å oppdrive stor patos om den ulovlige subsidieringen som ville gå ut over enkeltmennesket, f.eks. når man ikke fikk lave nok barnehagesatser fordi noen slapp unna med for billige avgifter på vann og kloakk. Jeg skal ikke ta den diskusjonen, men dette er en sak med mange sider. Jeg har respekt for og er helt enig i utgangspunktet som forslagsstillerne har, nemlig at man skal ha så lave som mulig lovlige avgifter. Det er viktig. Det er store forskjeller når det gjelder dette. De fleste grunnene til det er meget gode. Det skal foregå en politisk debatt lokalt og vedtak om hva som inngår i avgiftsgrunnlaget. Det har mange av oss vært med på. Det kan være noe politisk uenighet om hva som skal inngå i avgiftsgrunnlaget, fordi det er ulik organisering og fordi man ser ulikt på hvilke utgifter som hører til på forskjellige steder.

Dette er tunge investeringer som gjøres over lang tid, og som skal nedbetales og utjamnes over lang tid. Derfor kan det være veldig vanskelig å ha et hundre prosent riktig svar på hvilke utgifter dette vil medføre for den enkelte. Jeg tror neppe at grunnlaget for hvilke utgifter som skal med, blir klarere ved enda mer kontroll, hvis man da ikke mener at Stortinget eller Regjeringa er kompetent til å finne det helt riktige beregningsgrunnlaget som passer alle steder til enhver tid over mange år, og som også skal kunne passe med det utbyggingsmønster, de grunnforhold, de ulike kommunale organiseringer som finnes, osv. – hvis da målsettingen ikke er å tvinge fram en standardisering av disse utgiftene. Jeg syns det hadde vært et rimeligere utgangspunkt for forslaget hvis man hadde ment det, men jeg forstår at man fremdeles mener at det skal være lov å ta de lokale hensyn som er tilbørlige. Det bør det også være.

Det er etablert kontrollrutiner på dette lokalt. Det er et ansvar som både kommunestyret, den lokale kommunale revisjonen og det kommunestyreoppnevnte kontrollutvalget har. Jeg oppfatter dette ansvaret som helt udiskutabelt, og at det skal følges opp med all den nitide kontroll som er nødvendig. Jeg har også faktisk tro på at innbyggerne her er med på å utøve en kontroll i forhold til sine politikere. I min tid som lokalpolitiker var det få andre saker jeg fikk så mange henvendelser om og få andre saker det ble brukt så mye tid på – nitid utregning av hva som var det riktige grunnlaget. Her syns jeg man stoler altfor lite på en befolkning som er fullt ut i stand til å si fra og ta tak i dette hvis man mener det er galt. Jeg mener at dette forslaget kun vil føre til enda et kontrollnivå, mer byråkrati og kanskje enda mindre lokalt engasjement.

Så til forslag nr. 2 i Innst. S. nr. 15, som jeg nevnte i mitt forrige innlegg, som SV har signalisert et ønske om å være medforslagsstiller til. Det dreier seg altså om et viktig prinsipp – forurenseren betaler-prinsippet – og at det skal lønne seg ikke å forurense. Produserer man lite avfall, skal man altså få en reduksjon i den kommunale avgiften. Jeg forstår det slik at dette arbeides det med, og at Arbeiderpartiet er enig i dette. Da syns jeg det ville være litt rart om vi skulle stemme imot det. Det ville være helt unaturlig for SV å stemme imot et slikt forslag, så det kommer vi til å gå inn for.

Når det gjelder forslaget om at man skal tvangsutlegge alle tekniske tjenester på anbud, har jeg vært inne på det litt før i en replikk. Jeg vil bare minne om at i en del kommuner kan det være slik at det er få tilbydere, eller kanskje bare én. Da vet vi hva som skjer med prisene. Da presses de opp, og det kan iallfall ikke være meningen med dette forslaget. Så jeg syns at dette forslaget – som jeg er prinsipielt uenig i, det er nå ett utgangspunkt – hvis det skal gjennomføres i praksis, er altfor lite presist med hensyn til hvordan forslaget faktisk er tenkt gjennomført. Og SV kommer til å gå imot det.

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Olaf Gjedrem (KrF): Det var berre ein replikk til representanten Andersen når det galdt punkt 2 i forslaget her. Eg lurer på om det er ei lita mistyding, for det står også i saksførelegget at når det gjeld avfall, blir det i lova oppmoda til å differensiera avfallsgebyra for å fremja avfallsreduksjon og gjenvinning. Så det er noko ein i dag har i lova, det er ein etablert situasjon, nettopp for å fremja gjenvinning og for å hindra sløsing eller at ein får for mykje avfall. Så denne sida er alt ivareteken. Og det som departementet seier er under arbeid, gjeld det same prinsippet, at det altså er ein fast del og ein variabel del når det gjeld vatn og avløp. Det er under vurdering, og departementet trur ein vil koma med ei oppmoding til kommunane om å differansiera denne typen tenester. Så dersom representanten Andersen si meining er å redusera avfallsmengda og stimulera til avfallsgjenvinning, ligg det alt i lovteksten.

Karin Andersen (SV): Jeg forstår det slik at Regjeringa arbeider med dette, men det er en vesentlig forskjell på en oppfordring og et pålegg. Og for SV er det et viktig prinsipp å gjennomføre at forurenseren betaler, og at det skal lønne seg å forurense lite. Derfor mener vi det er et prinsipielt spørsmål at slike avfallsgebyrer faktisk skal differensieres, og at det er en føring som vi ønsker skal gjøres gjeldende over hele landet. Vi ønsker å stemme for forslaget for å markere en prinsipiell holdning til disse sakene, vi mener at det ikke er tilstrekkelig med en oppfordring.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg tok egentlig ordet på grunn av det som kom fra representanten Odd Eriksen, som mente at jeg kalte kommunepolitikerne «kjeltringer». Det er jo slett ikke tilfellet. Det som er poenget, er at skal kommunestyremedlemmene kunne fatte vedtak på det riktige grunnlaget, må vi nettopp ha den kontrollen jeg etterlyser, for at de skal få det rette tallmaterialet å fatte sine vedtak ut fra. Så for så vidt kan en si at representanten Eriksen tar grunnleggende feil når han kommer med en slik påstand. Det er nettopp for å få fram om det er de riktige kostnadsfaktorene som er innkalkulert i de respektive kommunale regnskaper, for å fastsette korrekt prisnivå og korrekt pris til abonnentene, at vi må ha en kontroll. Politikerne må stort sett bare godta det tallmaterialet de får. Det er ekstremt vanskelig for en – hvis jeg får lov å bruke uttrykket – legmannspolitiker å foreta en selvstendig analyse av alle de kostnadsfaktorer som er innbakt f.eks. i avløpsregnskapet i en kommune, om alle er relevante nettopp for det regnskapsområdet. Det er nesten ikke mulig. I et slikt perspektiv er en som regel nødt til å basere seg på profesjonell faglig bistand, og jeg mener at den bistanden bør komme fra fylkesmannen, som har et kontrollansvar når det gjelder lovligheten av vedtakene. Vi kommer ikke utenom, slik jeg ser det, at problemet nettopp er hvilken type kostnadsfaktorer som er bakt inn på de respektive avgiftsområder. For å få avdekket hvorvidt det bare er relevante kostnader som er medtatt, trenger en også, som Høyre foreslår, endrede revisjonsrutiner. Således har ikke Fremskrittspartiet noe problem med å støtte Høyres forslag på dette området.

Også forslaget fra Høyre om forbruksavhengige gebyrer på renovasjon er det en selvfølge å støtte, og det burde det faktisk også være for andre partier i denne salen. Det må da sies å være særdeles urettferdig at f.eks. en enslig pensjonist som nesten ikke leverer avfall, betaler det samme som en husstand som kanskje leverer den mangedobbelte mengde avfall. Det er et tankekors, det er urettferdig, og det burde vært gjort noe med det. Det betalingssystem vi har i dag, gir for så vidt heller ingen motivasjon til å redusere mengden avfall som en leverer. Så det er med beklagelse jeg registrerer at de forslagene som i dag er fremsatt fra Høyre og Fremskrittspartiet, ikke får større aksept i denne sal.

Karin Andersen (SV): Det er sagt veldig mye rart fra Fremskrittspartiet i denne debatten om at verken politikere eller de som arbeider i kommunene, og i hvert fall ikke de som jobber i kommunerevisjonene, nærmest er kompetente til noen verdens ting. Jeg blir ganske sjokkert over en slik påstand. Jeg vil minne om at det er fullt mulig for kommunestyrerepresentanter, hvis de mener at de ikke har fått et godt nok grunnlag, å søke faglig bistand, be kommunerevisjonen om å klargjøre grunnlaget. Det er faktisk også mulig å bruke ekstern bistand hvis man mener at det grunnlaget man får, ikke er tilstrekkelig eller ikke egnet til å foreta en riktig beslutning på. Dette er et nitid arbeid. Men hvis man mener at et kommunalt nivå med både politikere, fagfolk og revisjon og med en mulighet til å anke til fylkesmannen, slik det er i dag, ikke er kompetent til dette, så vet jeg nesten ikke hvem man mener skulle være kompetent. Det er teknisk, men på svært mange områder er det sjølsagt slik at man må søke den tekniske bistanden som trengs for å få dette til.

Hvis det er slik at Fremskrittspartiet faktisk mener at dette området egentlig ikke burde vært et kommunalt ansvar, hvis det er det det går på, så syns jeg Fremskrittspartiet burde si det. Det høres nesten ut som man mener at dette er så teknisk komplisert og vanskelig, og at det her er mulighet for å begå så store ulovligheter, at det egentlig er noen andre som skulle drive med det. Jeg vet ikke hvem det er som kommer gjennom Fremskrittspartiets nåløye. Foreløpig ser det ut til å være fylkesmannen, uten at Fremskrittspartiet er villig til å gi fylkesmannen ressurser til å klare å gjennomføre dette. Men ett sted må vel på en måte kontrollnoiaen ta slutt, og man må kanskje innse at noen politikere på et eller annet nivå er kompetente til å ta slike beslutninger. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet heller ikke syns at deres egne lokale kommunestyrerepresentanter er kompetente til den rollen de har tatt på seg.

Sverre J. Hoddevik (H): I siste innlegg ble det antydet at hver enkelt kommunestyrerepresentant kunne trekke veksler på det byråkratiet vi har, for selv å bli i stand til på egen kjøl å kunne gå god for alle detaljene. Det blir da hengende et spørsmål i luften om hva som er den enkleste rutinen og den enkleste metoden: å ha en pålitelig institusjon som på vegne av alle kontrollerer, eller å ha en institusjon som skal sette hver enkelt representant i stand til å foreta revisjon på eget grunnlag. Da vil det henge igjen – en antydning fra min side naturligvis – at det Karin Andersen foreslår her, vil være samfunnsøkonomisk mye mer belastende enn det forslaget vi har fremmet.

Leif Lund (A): Bare et par ord fra Arbeiderpartiet på slutten av debatten. Det er redegjort for hvorfor ikke alle partiene kan være med på punkt 2 i forslaget. Arbeiderpartiet går inn for at vi skal legge dette ved protokollen, for vi mener at kommunene selv, sammen med Regjeringen, greier å finne løsninger som gjør at vi får forbrukeravhengige renovasjonsavgifter. For å si et par ord om min egen kommune, Bergen, og mitt eget boss, så kildesorterer jeg. Jeg sorterer papir, jeg har kompostbinge, og jeg får avslag i renovasjonsprisene i forhold til det jeg gjør. Kommunene er jo ganske oppfinnsomme og ganske flinke til å gi oss rabatter hvis vi vil yte noe selv, så denne debatten er egentlig litt vanskelig. Jeg tror vi er litt urettferdige mot våre politikerkolleger og faktisk også mot byråkratene rundt om i Kommune-Norge, for de forsøker å gjøre det beste ut av dette. Og – som jeg viste til i mitt eget tilfelle – jeg synes det er veldig gledelig å se på regningen når den kommer, at jeg får 25 pst. avslag fordi jeg har kompostbinge ute i hagen.

Presidenten: Torbjørn Andersen har hatt ordet to ganger og får en taletid på inntil 1 minutt.

Torbjørn Andersen (Frp): SV er et parti som faktisk er imot byråkratiet når det skal hjelpe enkeltmennesker, virker det som, men når man skal styrke det offentlige, er man i SV straks for en stor offentlig sektor med et stort byråkrati.

Så til det med at tre kommunestyremedlemmer kan kreve at det blir foretatt en lovlighetskontroll. De kan anke til departementet, og departementet har delegert dette til fylkesmannen. Men selv om det blir gjort, foretar ikke fylkesmannen – under henvisning til at det ikke er kapasitet – en slik legalitetskontroll, ifølge de opplysninger som jeg fikk senest i dag fra en fylkesmann. Dermed er altså legalitetskontrollen i praksis opphevet når det gjelder det fylkesmannen kan gjøre, slik systemet fungerer i dag. Det synes jeg er sterkt beklagelig.

Presidenten: Karin Andersen har hatt to innlegg tidligere, og får ordet til en kort replikk på inntil 1 minutt.

Karin Andersen (SV): Den siste påstanden, om at legalitetskontrollen er opphevet, syns jeg nesten kommunalministeren burde mene noe om. Det er en fullstendig ny opplysning.

Når det gjelder hva den enkelte kommunestyrerepresentant må gjøre for å kunne fatte skikkelige vedtak, er det klart forskjell på hva man mener man bør gjøre. SV er av den oppfatning at kommunestyrerepresentanter må sette seg inn i de sakene de skal gjøre vedtak om. De har kommunerevisjonen, som er fagfolk på regnskap, og som er uavhengig av kommunestyrets vedtak i den forstand at de ikke må være lojale og ikke være bundet av å ha en slags politisk styring over seg til å si at vedtakene som blir fattet, uansett er riktige. Det er altså en reell kontroll som skal foregå. Kontrollutvalget er oppnevnt av kommunestyret, og kommunerevisjonen kan etter oppdrag fra kontrollutvalget gå gjennom regnskapet på nytt og også foreta forvaltningskontroll. Så vi har et etablert system.

Jeg mener at hvis det er svikt i bruken av dette systemet, er det det vi bør ta opp, og ikke lage enda mer byråkrati og kontrollsystemer i tillegg.

Statsråd Odd Roger Enoksen: For å gjøre et forsøk på å besvare det siste som nå ble tatt opp: Inntil 1991 var regelen at vedtakene om gebyrene på kommunale tekniske tjenester gikk til automatisk godkjenning hos fylkesmannen. Etter 1991 er denne ordningen, som flere har nevnt, falt bort. Det er slik i dag, som det helt riktig er påpekt av flere, at når minst tre kommunestyrerepresentanter ønsker avgiftsvedtaket kontrollert av fylkesmannen, er det grunnlag for statlig lovlighetskontroll gjennom fylkesmannen. I tillegg kan fylkesmannen på eget initiativ foreta lovlighetskontroll av et gebyrvedtak dersom han finner grunn til tvil om hvorvidt vedtaket er lovlig. Det kan være på bakgrunn av oppslag i media eller henvendelse fra innbyggerne at fylkesmannen kan ta et selvstendig initiativ. Dette er selvsagt ikke opphevet. Det ligger fast, regelverket er slik. Jeg kjenner ikke til tilfeller hvor fylkesmenn ikke har hatt kapasitet til å prioritere legalitetskontroll, men den ligger helt klart fast. Dernest er det slik at vi ikke har noen overordnet revisjonsordning for kommunesektoren. Kommunesektoren oppnevner selv revisjon og er i henhold til kommuneloven pålagt å ha en revisjon som skal kontrollere at regnskap er i henhold til budsjettvedtak, og at forskrifter og regler følges, både dem som kommunestyret selv vedtar, og overordnede lover og regler.

Det å skulle pålegge en fylkesmann også en revisjonsplikt er å innføre et helt nytt system som er ganske omfattende. Den debatten føler jeg for så vidt ikke det er noen særlig grunn til å gå inn i på bakgrunn av det som har vært sagt her i dag. Jeg bare konstaterer at lovlighetskontrollen ligger fast – tre kommunestyrerepresentanter kan forlange lovlighetskontroll.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.