Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige partiene 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har i høst hatt til behandling Dokument nr. 8:65 for 1998-99 fra representantene Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen om at det ikke gis tilskudd til private skoler hvis den lokale offentlige skolen må legges ned eller forringes, og Dokument nr. 8:67 for 1998-99 fra representantene Carl I. Hagen, Ursula Evje og Ulf Erik Knudsen om endring i tilskudd til private skoler. Det siste er en odelstingssak, men komiteen vil debattere begge sakene under ett.

Komiteen behandlet tilskuddsordningene til private skoler grundig for et år siden, og driftstilskuddet ble fastsatt til 85 pst. Fremskrittspartiet foreslår nå 100 pst., Høyre vil ha 90 pst., sentrumspartiene står på 85 pst., SV og Arbeiderpartiet gjentar i en budsjettmerknad i år at de for noen skoler, f.eks. de som godkjennes på religiøst grunnlag, ønsker satsene ned til 50 pst. Dette ville måtte føre til forskjellsbehandling av foreldre og elever ut fra hvilke økonomiske forutsetninger de måtte ha. En kan spørre seg om dette er Arbeiderpartiets og SVs måte å drive likebehandling på.

Sentrumspartiene står på det vi tidligere har vedtatt. Det har vist seg å være brukbare ordninger og tilskudd som gjør at private kan opprette og få godkjent skoler etter privatskoleloven. Støtte til drift ser ut til å være slik at skolepenger – egenandeler – ikke blir så høye at de er til hinder for å nytte disse skolene.

Men det er Fremskrittspartiets forslag om å åpne for å gi 100 pst. støtte både til drift og investering tilsvarende offentlig skole til alle som vil drive en privat skole, som er hovedsaken her. Kristelig Folkeparti mener at noen kriterier må ligge til grunn for tilskudd. Lovens § 3 må fortsatt gjelde. Der ivaretas de behov som foreldre og barn måtte ha for å velge en annen type skole ut fra en religiøs begrunnelse eller sterke ønsker om å drive skole ut fra alternative pedagogiske prinsipper.

Kristelig Folkeparti ønsker en sterk og god offentlig skole og ønsker ikke å åpne for full støtte til alle som ønsker å opprette en skole på et hvilket som helst grunnlag. Den ordningen vi har i dag, fungerer bra og ivaretar foreldreretten på en grei måte.

Så til forslaget fra Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen, som jeg synes er noe underlig. Det kan i beste fall forstås ut fra et sterkt ønske om en god offentlig skole, og det har vi felles. Men vi i Kristelig Folkeparti mener ikke dermed at alle må gå der. Vi hevder fortsatt foreldreretten som et ufravikelig prinsipp. Skal den være lik for alle, kan vi ikke følge tankegangen til Arbeiderpartiet, som sier det er vanskelig å forsvare den offentlige enhetsskolen og samtidig fremholde foreldrenes rett når dette kommer i konflikt med hverandre.

Min oppfatning er at Arbeiderpartiet legger så mye i begrepet «enhetsskole» at alle bør og må gå der. Men dagens samfunn er mer sammensatt enn det var før, og krever muligheter for ulike løsninger også innenfor skolesystemet. Kristelig Folkeparti følger derfor ikke Arbeiderpartiet i denne saken. Vi ønsker også en skole så god som mulig, slik at flest mulig virkelig velger den, men ikke på bekostning av foreldreretten og de ordninger vi har i dag som gjør den reell.

Nedleggelse og forringelse av skoler skyldes i svært liten grad opprettelse av private skoler. Årsakene ligger mye mer i endringer i bosettingsmønster, kommuneøkonomi og kommunenes egne prioriteringer.

Jeg kan ikke forstå hvordan Arbeiderpartiet kan tenke å innføre et slikt tilleggskriterium som de foreslår i dag. Skal elever og foreldre forskjellsbehandles og deres rettigheter avhenge av hvor i Norge de bor? Og hvordan mener Arbeiderpartiet at den ordningen de foreslår, skulle være mulig å praktisere? Nei, andre tiltak må til hvis dette ikke skal oppfattes som et angrep på private skoler, men en styrking av små, offentlige skoler og opprettholdelse av et desentralisert skolemønster. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at statsråden har sagt at han vil vurdere korreksjonsordningen med sikte på større forutsigbarhet for kommunene.

Komiteens flertall støtter ikke det fremlagte forslag og rår Stortinget til å gjøre følgende vedtak:

«Forslag fra stortingsrepresentantene Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen om at det ikke gis tilskudd til private skoler hvis den lokale offentlige skolen må legges ned eller forringes – avvises.»

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Tomas Norvoll (A): Vi har hatt mange runder når det gjelder privatskoler her i salen, og vi må bare konstatere nok en gang at statsråden og hans parti har bestemt seg: Det er positivt med private skoler, alle private skoler er med og påvirker Skole-Norge positivt, det finnes ingen negative tegn med private skoler. Dette må på en måte være konklusjonen når vi nå nok en gang møter et Kristelig Folkeparti og en statsråd som fullstendig avviser ethvert forsøk på å få til en diskusjon rundt ordningen med de private skolene.

Dette skjer samtidig med at vi hver eneste dag leser i avisene at den offentlige skolen sliter. Vi ser at det er trøbbel med inneklimaet, vi ser at det er nedlegginger rundt omkring, vi ser at det er problemer med å rekruttere lærere, overalt ser vi at det er problemer i den offentlige skolen.

Når det gjelder kommunenes frie midler, fikk vi til en del i budsjettforliket, men likevel er det altfor lite, og det fører til at det blir vanskelig å etterleve det vi har vedtatt i forbindelse med Reform 97. Kritikken strømmer inn over norsk skole, men jeg har inntrykk av at statsråden bare trekker lua godt nedover ørene og godkjenner den ene private skolen etter den andre.

Og når vi til alt overmål ser at den saken vi skal behandle etter denne, endringer på 1999-budsjettet, er det igjen en økning, nå på 17 mill. kr, til de private skolene, fordi statsråden har godkjent flere enn han egentlig hadde håpet skulle søke.

Det er en prinsipiell uenighet i Stortinget og i komiteen når det gjelder spørsmålet om private skoler. Det er greit nok. For mens jeg har inntrykk av at sentrum og høyresiden hevder foreldreretten som det absolutte mål, det eneste viktige, er vi mer opptatt av at ungene skal være sikret et godt tilbud. Det er greit nok at det er en prinsipiell uenighet. Det kan vi sikkert leve med. Vi kan sikkert ha mange debatter om det. Jeg håper jo at vi en gang skal få gjennomslag for at det er mulig å gjøre noe her. Men jeg hadde faktisk forventet at regjeringspartiene hadde vært i det minste litt bekymret over at den offentlige skolen, enhetsskolen, nå stadig møter kritikk for at den ikke holder mål. Vi ser at presset på den offentlige skolen øker. Da må det være mulig å kunne stå sammen og kjempe for å styrke enhetsskolen.

Nå ser vi at private skoler fortrenger det offentlige tilbudet en del steder. Det ene eksemplet har vi nevnt i det Dokument nr. 8-forslaget som vi fremmet. Det gjelder Ørsnes i Lofoten, hvor vi ser at tilbudet til elevene blir dårligere, ikke bare på grunn av at den offentlige skolen blir nedlagt, men også på grunn av at bygda nå blir splittet, at ungene i bygda får dårligere mulighet til å lære om hverandre og av hverandre, og at de får en dårligere mulighet til å lære hvordan de skal virke og leve sammen i framtiden. Det store problemet der er ikke at den offentlige skolen blir nedlagt, og at ungene må busses noen få minutter inn til Kabelvåg. Det store problemet er at bygda nå splittes i to.

Vi ser nå at det søkes om å få opprette en montessoriskole i Finnmark – den blir helt sikker opprettet – for å unngå den samiske læreplanen. Det er akkurat det samme her: Man skiller gruppene, man ser at enhetsskolen blir angrepet, at man ikke får bruke skolen som det verktøyet og det våpenet mot intoleranse som den faktisk er.

Vi ser også nye eksempler på at der det legges ned offentlige skoler, kommer private inn og overtar. Det samme gjelder her: På grunn av dårlig kommuneøkonomi og at den offentlige enhetsskolen er under press, får man altså opprettet nye private skoler.

Arbeiderpartiets forslag – og der må jeg gå litt i rette med saksordføreren – er ikke et totalangrep på private skoler og et angrep på foreldreretten. Det er faktisk ikke noe annet enn et forsøk på å komme i dialog med sentrum om privatskolene. Jeg registrerer at saksordfører avviser det totalt, og overhodet ikke kan forstå hvorfor vi har fremmet et slikt forslag. Forslaget er ikke rarere enn at da det kom, var det folk langt inn i apparatet i sentrumspartiene som sa at dette faktisk var interessant. Både Johan J. Jakobsen og Per Olaf Lundteigen kom i de dagene med uttalelser, og Lundteigen sa bl.a. at private skoler ikke bør få et omfang som river grunnlaget vekk fra den offentlige skolen. Lignende uttalelser kom også fra Jakobsen. Forslaget er ikke rarere enn at Senterpartiet faktisk langt på vei var enig i det da det kom.

Det er skuffende at Regjeringen, og særlig Senterpartiet, ikke lenger står ved det de sa da vi la fram forslaget, og heller ikke står ved det de langt på vei var med på i forrige stortingsperiode, da de også flere ganger ytret ønske om å stramme inn en del i regelverket og støtteordningen for de private skolene. Vi må bare registrere at Senterpartiet nå er inne i folden hos Kristelig Folkeparti og bidrar til at enhetsskolen svekkes, og private skoler øker. Vi må konstatere at de enten har skiftet syn og ikke har noen betenkeligheter med å være enig i de tingene som saksordfører la fram her nå, eller så er de trommet på plass av Kristelig Folkeparti og har tapt internt i regjeringsfraksjonen.

Vi ser at de grupper som får støtte til de private skolene sine, er mer og mer ytterliggående. Vi ser at de aller fleste nye skolene som nå kommer, er skoler utgått fra religiøse grupper som ikke ønsker å delta i fellesskapet, og som nærmest har en aktiv målsetting om å ødelegge enhetsskolen, fordi de mener at det er bedre at ungene går på skolen hver for seg. Det grelleste eksempelet på det er de såkalte ACE-skolene som nå popper opp rundt omkring. Nå ser vi at de til og med ønsker å ha en egen lærerskole for å utdanne lærere i denne pedagogikken, en pedagogikk vi har hatt mange runder om her i Stortinget. Jeg tror egentlig ikke at det er så mange som innerst inne mener at det er bra at ungene blir undervist sittende i båser med ansiktet inn mot veggen og må heise et flagg når de trenger hjelp, og heise et annet flagg når de er ferdig med oppgaven sin og vil at læreren skal komme og rette den. Nå skal de altså ha en egen lærerskole, ikke bare for å undervise i egne skoler, men de har også en målsetting om å undervise i den norske offentlige enhetsskolen. De vil inn der også, i den ordinære skolen. Jeg tar det som en selvfølge at statsråden godkjenner det, for det vil være helt i tråd med den skolepolitikken som det partiet han representerer, nå har ført i flere år. Jeg regner med at han godkjenner det, slik at en skikkelig enhetsskole, en skikkelig offentlig skole for alle her i Norge, får enda et skudd for baugen. Det er uansett slik at statsråden har ansvaret. Statsråden har ansvaret for at de private skolene nå prioriteres, og at enhetsskolen svekkes. Statsråden har ansvaret for at vi går mot et mer og mer delt skolesystem, og at vi nå får skoler utgått fra mer og mer ytterliggående grupper.

Jeg er oppriktig skuffet over at det med forslaget vårt ikke var mulig å komme i en viss dialog med sentrum for å diskutere problemstillingen rundt privat kontra offentlig skole på en skikkelig måte. Jeg er skuffet, og jeg er forferdelig overrasket over at man ikke er villig til å slå et slag for å sikre at vi skal ha en enhetsskole i dette landet.

Senere i dag skal Odelstinget behandle et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet, som egentlig går i stikk motsatt retning av det Arbeiderpartiet har foreslått. Vi får kanskje en liten debatt da, men jeg skal si et par ord om det allerede nå. Forslaget går på at man gir full rulle til alle skolene og 100 pst. dekning til alle private skoler. Greit nok, jeg skjønner at Fremskrittspartiet mener det. Men det er en ting som gjør at forslaget blir riv ruskende galt, for når vi ser oversikten over hva norske kommuner bruker på skoler, ser vi at de skolene som bruker mest, bruker tre til fire ganger mer enn de som bruker minst. Hvordan skal man da kunne regne seg fram til hva som er 100 pst.? Man ville garantert ha fått veldig mange steder der den private skolen ville ha fått en støtte som langt hadde overgått det de offentlige skolene i kommunen måtte leve med. Da tror jeg vi ville ha sett en storstilt privatisering av norsk utdanning. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet mener det, men det er et forslag som Arbeiderpartiet selvfølgelig er med på å avvise. Jeg er glad for at sentrum har strukket seg så langt at de faktisk er med på at dette er å gå for langt.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Fremskrittspartiet er i denne saken en del av flertallet som i innstillingen ønsker å avvise forslaget fra representantene Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen. Saksordføreren har i sitt innlegg gjennomgått hovedgrunnene til at man har kommet til denne konklusjonen.

Det spesielt betenkelige ved Arbeiderpartiets forslag er at det vil føre til en forskjellsbehandling fra kommune til kommune når det gjelder foreldrenes mulighet til å velge private alternativ for sine barn.

Fremskrittspartiet er i likhet med forslagsstillerne bekymret for nedlegging av grendeskoler, men dette er en kommunal avgjørelse som kanskje i en del tilfeller kommer som følge av en dårlig eller vanstyrt kommuneøkonomi. Det kan være at kommunen har brukt penger på andre felt. Man velger f.eks. å prioritere satsing på kulturhus eller nytt rådhus istedenfor satsing på skolen. Slike kommunale avgjørelser kan uansett ikke få noen innvirkning på vurderinger i forhold til privatskoleloven.

Jeg synes også forslaget fra representantene Jagland og Knudsen er defensivt i sin karakter. I en del tilfeller her er det jo snakk om private skoler som kommer i konkurranse med de offentlige skolene, og Arbeiderpartiets løsning er da altså å forby konkurrenten. Istedenfor burde man ta utfordringen og forsøke å løfte kvaliteten i den offentlige enhetsskolen for å møte konkurransen fra private.

Når det gjelder grendeskoler, vil jeg for øvrig nevne at i morgendagens budsjettdebatt vil Fremskrittspartiet fremme et forslag om økte bevilgninger på 70 mill. kr. Arbeiderpartiet har da, dersom man prioriterer grendeskolen, muligheter for å støtte dette forslaget.

Fremskrittspartiets syn på de private skoler er det grundig redegjort for i det dokument og den innstilling som Odelstinget skal behandle senere i dag.

Som vi vet, får privatskolene i dag dekket 85 pst. av hva en vanlig skole bruker til variable utgifter, enkelt sagt. Og man må representere et alternativt livssyn eller en alternativ pedagogisk retning.

Fremskrittspartiet synes det bør være lov å lage privatskoler om de møter de kvalitative krav til undervisningen som gis. Vi ønsker derfor at alle som ønsker det, skal få lov til å åpne en privat skole, og at de skal få de samme økonomiske rammebetingelser som skolene i offentlig sektor har.

Etter hva vi erfarer, er 100 pst. tilskudd til private skoler igangsatt i Sverige. På dette området er altså svenskene foran oss. Og etter hva vi har erfart, er det Arbeiderpartiets søsterparti i Sverige som har gått foran i denne saken, slik at Det norske Arbeiderparti har noe å lære på dette felt.

For øvrig kan vi bemerke at mye tyder på at de private skolene både er bedre og billigere enn offentlige skoler. Denne antakelsen kan underbygges med at stadig flere foreldre søker sine barn nettopp til private skoler.

Jeg er enig med saksordføreren i at dagens ordning fungerer. Forskjellen er at den med Fremskrittspartiets forslag vil fungere enda bedre. Litt privat fungerer bra. Da er det rimelig å tro at mye privat vil fungere enda bedre.

Inge Lønning (H): Jeg la merke til at representanten Norvoll beklaget i sitt innlegg at det ikke er mulig å få i stand en dialog omkring privatskoler og den politikk som skal føres vis-à-vis dem. Men jeg må nok si at representanten Norvolls innlegg var den beste illustrasjon på hvorfor det ikke blir en dialog, men en slags militær trefning. For det var en ensidig kanonade av samme type som Arbeiderpartiet har holdt på med i årevis hver gang temaet privatskoler har stått på dagsordenen. Det var ikke ett eneste positivt ord å høre, det var ikke engang et nøytralt ord å høre, om noen private skoler i dette land.

Det forslaget som er fremmet fra Arbeiderpartiets side, er etter mitt skjønn et forslag som ikke vil være mulig å praktisere, simpelthen fordi kriteriene for når man skal nekte å godkjenne privatskoler er så løst formulert at det ikke vil være mulig å operere med slike kriterier i henhold til prinsippet om likebehandling av søkere. Det er også helt klart at hvis dette forslaget skulle settes ut i livet, ville det ha den praktiske konsekvens at den prinsipielt begrunnede foreldreretten bare gjelder dersom foreldrene er bosatt i kommuner av en viss størrelse og med et visst folketall. Den vil ikke kunne gjelde for foreldre som er bosatt i Distrikts-Norge. Det er en forskjellsbehandling som er så åpenbar at man må nesten undre seg over at et parti som snakker om sosial likhet, har nerver til å fremsette et slikt forslag.

Det burde vel være rimelig klart at privatskoleloven er en rettighetslov som i bunnen har de menneskerettslige forpliktelser som Norge har inngått internasjonalt. Disse rettighetene må med nødvendighet ha forkjørsrett fremfor de praktiske problemer som må løses når noen ønsker å ta i bruk sin lovfestede rett. Det forekommer meg nokså elementært. Man kan ikke sette til side menneskerettighetene fordi det er praktisk å sette dem til side.

Det forekommer meg ganske klart at den privatskoleloven vi har, i det vesentlige er en god lov, nettopp fordi den ivaretar det prinsipielle, nemlig at foreldre som av livssynsgrunner eller av religiøs overbevisning ønsker et alternativ for sine barn, skal kunne få dette gjennomført med en rimelig økonomisk stønad fra det offentlige, og at foreldre som har et sterkt ønske om en helt annen form for pedagogikk enn den som praktiseres i den offentlige skolen, også skal ha en slik rettighet. Derfor kan Høyre heller ikke støtte det forslaget som er fremmet fra Fremskrittspartiets side i Dokument nr. 8:67, fordi dette forslaget er egnet til å utviske det prinsipielle element ved at det fjerner de kriteriene som skal sikre de menneskerettslige forpliktelsene, og isteden vil gi en lov som betyr fritt frem for alle foreldre som av en eller annen praktisk grunn måtte ønske å slå seg sammen og lage en alternativ skole. Det vil innføre en helt ny rettstilstand i Norge, som jeg for min del ikke ser noen sterke argumenter for at det er ønskelig å innføre. Det er ønskelig å beholde de prinsipielle utgangspunktene som dagens privatskolelov fastholder gjennom definisjonen av kriteriene.

I komiteens innstilling om forslaget fra Fremskrittspartiet har Høyre lagt inn et eget forslag som gir en viss tilnærming til en full økonomisk likebehandling innenfor rammen av den nåværende privatskolelov, idet vi foreslår at Regjeringen bes om å legge til rette for en økning av tilskuddsprosenten fra 85 til 90 pst. i budsjettet for 2001.

La meg til sist føye til at det argumentet som ble gjentatt i representanten Norvolls innlegg, at privatskolene er en slags økonomisk trussel mot den offentlige skolen i Norge, er og blir et helt ubegrunnet og meningsløst argument. Om alle privatskoler i dette land ble nedlagt i morgen, ville ikke den offentlige skolen få det ringeste bedre økonomi av den grunn. La meg også minne om at Arbeiderpartiet har inngått budsjettforlik med Regjeringen og står 100 pst. inne for alle deler av det budsjettet som ble vedtatt ved utgangen av finansdebatten.

Marit Tingelstad (Sp): Representantene Jagland og Knudsen foreslår i Dokument nr. 8:65 for 1998-99 at det ikke skal gis tilskudd til private skoler der det offentlige skoletilbudet må legges ned eller blir forringet. Senterpartiet har i utgangspunktet en viss sans for intensjonen i forslaget, men kan ikke støtte det. Jeg viser til flertallets merknader, der dette begrunnes med at vi ikke ønsker en godkjenningspraksis som fører til vilkårlig forskjellsbehandling mellom foreldre i by og på landsbygda. For det er særlig i grisgrendte distrikter dette kan være en problemstilling. Det må være de samme rettigheter for foreldrene uavhengig av hvor de bor i landet. Her er jeg helt enig med representanten Lønning. Dersom Arbeiderpartiets forslag skulle gå gjennom, ville de foreldre som ønsker privatskoler, og som bor i en kommune der den offentlige skolen blir truet, måtte betale mye mer enn andre foreldre dersom de ville velge privat skole for sine barn. Det blir galt i forhold til Senterpartiets holdning til rettferdig fordeling, og at alle skal ha rett til skolegang uavhengig av foreldrenes lommebok.

Senterpartiet ønsker primært en så god, åpen, tolerant og inkluderende offentlig skole at færrest mulig ønsker seg noe annet. Det er likevel i den sammenheng grunn til å minne om at det ikke har skjedd en så stor økning i antall elever som går i private skoler, slik arbeiderpartirepresentantene antyder i Dokument nr. 8:65.

Når dette er sagt, skal jeg innrømme at Senterpartiet ikke føler seg bekvemt med at det synes som om flere ønsker å gå i private skoler, for det kan bety at den offentlige skolen ikke tilfredsstiller de respektive foreldrenes behov. Dette lå nok bak Per Olaf Lundteigens uttalelse også, som representanten Norvoll viste til. Likevel må vi ha respekt for foreldrenes rett til å velge skole for sine barn, og Norge er forpliktet på internasjonale konvensjoner som må etterfølges.

I rettferdighetens navn må det innrømmes at opprettelsen av privatskoler langt fra er den største årsaken til skolenedleggelser. Det viser bl.a. alle de henvendelsene som både komiteen og vi som enkeltrepresentanter får angående den anstrengte økonomien i mange kommuner i disse dager. Hovedårsaken til skolenedleggelser i distriktskommunene er svak kommuneøkonomi. Det kom bl.a. klart fram i radioprogrammet Her og nå – i NRK i går, mandag 13. desember, der situasjonen rundt skolenedleggelser ble beskrevet. Opprettelse av private skoler var overhodet ikke nevnt som årsak i den sammenheng. Tvert imot vet vi at foreldre tyr til opprettelse av private skoler fordi den offentlige skolen legges ned. I Osterøy kommune har det nye kommunestyret vedtatt å gjenopprette den nedlagte skolen, ifølge opplysninger gitt i radioreportasjen. Det viser til fulle at det er kommunestyrene som har det avgjørende ord i slike saker, og at skolenedleggelser er viktige saker i valgkampen. Dette skal ikke unndra Stortinget og Regjeringen ansvaret for de rammevilkår som kommunene får å arbeide under.

Jeg kan love å gjøre mitt ytterste for å styrke kommuneøkonomien, og forventer å få Arbeiderpartiets støtte i det, selv om partiet er skuffet over oss i Senterpartiet i denne saken. Jeg merker meg at Arbeiderpartiet og SV sier i innstillingen at lokale myndigheter «skal ha innflytelse på det totale skolemønsteret i nærmiljøet». Ja, det er jeg enig i. Eksemplet fra Osterøy er et bevis på det. Men så lenge vi har en privatskolelov – og jeg har ikke sett at de nevnte partier vil fjerne den – må altså departementet inn i bildet. Jeg har merket meg at statsråden vil vurdere korreksjonsordninger for kommuner som får trekk i rammeoverføringene på grunn av at private skoler opprettes. Det får min fulle støtte, samtidig som jeg stoler på at statsråden gjør de nødvendige helhetsvurderinger i hvert enkelt tilfelle.

Så noen få ord om det andre Dokument nr. 8-forslaget, som skal behandles i Odelstinget senere i dag. Jeg vil her og nå vise til at Senterpartiet hører til flertallet som avviser det forslaget også. Vi kan på ingen måte gå inn for en slik lovendring som der skisseres. Det ville, i tilfelle det skulle bli vedtatt, føre til kjempestore endringer for grunnskoler og videregående skoler som ligger hinsides Senterpartiets politikk. Det ville virkelig bli en skolepolitisk revolusjon i landet vårt, og det ønsker vi i Senterpartiet absolutt ikke.

Det er verdt å merke seg at skoleeierne for de private skolene ikke ønsker en finansieringsordning med 100 pst. statsstøtte, da de ønsker å bygge sin skolefilosofi på idealistiske grunnlag. Det synes jeg forslagsstillerne også burde merke seg.

Rolf Reikvam (SV): Jeg føler at dette blir en litt merkelig debatt, fordi vi ikke griper fatt i det som er det grunnleggende problemet, nemlig på hvilken måte privatskoleloven er formulert og blir praktisert.

Men la meg presisere at måten loven blir praktisert på i dag, er konsekvent. Jeg har ingen grunn til å kritisere departementet for måten det praktiserer loven på. Jeg har heller ikke behov for å drive med skremsel når det gjelder etablering av private skoler. Jeg synes vi skal ha et rimelig edruelig forhold til dette. Den største trusselen mot den offentlige skole i dag er den offentlige skoles fattigdom. Det er noe som vi bør ta inn over oss alle sammen, og det er noe vi har et felles ansvar for.

Men når det er sagt, vil jeg gå litt inn på det som er privatskolelovens problem, slik jeg ser det i dag. For det første er det et prinsipielt problem, og det går på det jeg vil kalle lovens automatikk. Vi har en lov i dag som sier at hvis man søker om å få etablere en privatskole, enten på religiøst grunnlag eller som et pedagogisk alternativ, så er det mer eller mindre automatikk i at hvis man oppfyller ett av disse kriteriene, skal man få lov til å etablere en skole. Det er ikke åpnet for noen bruk av skjønn eller noen bruk av vurdering. Dette automatikksystemet er på mange måter et litt merkelig system. Nå skal det jo i lovens § 25 åpnes for at kommunen og utdanningsdirektøren i fylket skal få uttale seg, men det er på mange måter den eneste sikkerhetsventilen som ligger der. Og det er en ren uttalelsesrett.

For det andre er det det som går på det rent økonomiske, og hvorvidt budsjettet skal være styrende for departementet. Vi skal behandle en sak som gjelder budsjettet for 1999, der vet vi at vi har et overforbruk på denne posten på nærmere 20 mill. kr. Det burde være slik at det budsjettet som Stortinget vedtar, er styrende for departementet når de skal vurdere søknader. De må kunne si at her er det en budsjettpost hvor Stortinget har budsjettert slik og slik. Dette betyr at dersom noen søker om å etablere en skole, må departementet kunne si at innenfor de budsjettrammene som vi har nå, er det ikke mulig å få etablere den skolen. Det statsbudsjettet som Stortinget vedtar, burde altså være styrende for opprettelse av slike skoler.

For det tredje vanskeliggjør dagens lov kommunenes planlegging av sitt skoletilbud. Jeg skal bruke Akershus fylkeskommune som eksempel, og det gjelder videregående skoler. I Akershus er det ca. 1 000 elever som går på private skoler, og for dette blir Akershus fylkeskommune trukket for et sted mellom 30 og 40 mill. kr hvert år. Samtidig har fylkeskommunen ledige plasser som rent teoretisk tilsier at om fylkeskommunen hadde planlagt for det elevtallet de har, og hvis de da kunne få disse elevene inn i sine skoler – som de har muligheten til uten noen særlig økte kostnader – ville de kunne spare et sted mellom 30 og 40 mill. kr. Og det er god samfunnsøkonomi.

Dagens lov er et automatisk system som sier at dersom man søker på det og det grunnlag, så skal man mer eller mindre automatisk få etablere privatskoler. Loven vanskeliggjør den kommunale og den fylkeskommunale planleggingen, og i tillegg medfører den at statsbudsjettet i for liten grad er styrende for departementets måte å håndtere dette på.

Så har jeg lyst til å komme inn på én type privatskoler, nemlig de såkalte ACE-skolene, som vi jo har diskutert tidligere. For ca. tre uker siden hadde Aftenposten et stort oppslag hvor de påviste at en del av disse skolene bruker lærebøker som formidler et syn på kjønnsrollene som er klart i strid med likestillingsloven. Og departementet godkjenner disse skolene. Det er søkt på et religiøst grunnlag, og departementet har når de har vurdert disse søknadene, ikke gått inn og vurdert det undervisningsmaterialet som skal brukes. Der synes jeg departementet burde ha gått inn og sett på det samlede pedagogiske opplegget, der undervisningsmaterialet jo er en viktig del, og sagt at disse skolene ikke kan godkjennes. Det vil jeg gjerne at statsråden kommenterer senere i sitt innlegg.

Statsråd Jon Lilletun: Det er ikkje alltid slik, men i dag kunne statsråden nesten ha fråfalle innlegget sitt og vist til representanten Lønnings. Det var prinsipielt og veldig mykje ein gjennomgang av grunngjevinga for privatskulelova, slik ho ligg føre. Likevel ein del merknader:

Representantane Jagland og Knudsen har i Dokument nr. 8:65 eit framlegg om at staten ikkje skal yte statstilskot til private skular i dei tilfella tilskotet fører til at den lokale skulen vert lagd ned. Bakgrunnen for dette er m.a. at kommunar med private skular får eit trekk i rammeoverføringane frå staten. Representantane Jagland og Knudsen meiner at dette fører til at kommunane, etter at det vert etablert ein privat skule, kan verte nøydde til å redusere standarden på den offentlege skulen.

Eg vil understreke at denne korreksjonsordninga skal trekkje inn midlar som kommunane sparar når elevar går inn i private skular. Midlane vert ikkje trekte inn til staten, men fordelte på alle kommunane i samsvar med talet på innbyggjarar i skulealder. Dei fleste kommunane som har private skular, vil ha innsparingar som er like store eller større enn trekket. Samla sett vert kommuneøkonomien difor ikkje skadelidande ved at elevar går i private skular. Faktisk stig dei totale midlane som kommunane har til disposisjon.

Somme kommunar kan likevel kome dårlegare ut enn andre. Kostnadene til skuledrift er for det meste knytte til klassetalet, og ikkje direkte til elevtalet. Dersom klassetalet ikkje vert redusert etter at nokre elevar har gått over til ein privat skule, vil kommunen ikkje spare utgifter. I slike tilfelle kan kommunen kome dårlegare ut på grunn av korreksjonsordninga. Eg har i brev til kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen signalisert at eg på bakgrunn av dette vil vurdere endringar i korreksjonsordninga, og eg kjem attende til dette.

Så eit forhold som representanten Reikvam tok opp, at dette er automatikk. Det er nok svært mange søkjarar som vil seie at det ikkje er nokon automatikk frå departementet på dette punktet. Strenge faglege vurderingar vert lagde til grunn, og ein brukar den tida som er naudsynt, utan at ein forhalar ting. Men det er klart at ein foreldrerett må vere presis når det gjeld kva rett foreldre har til å få eit tilbod.

Når departementet godkjenner private skular med rett til statstilskot, er det ei følgje av vedtak i privatskulelova. I skuleåret 1990-91 gjekk 1,3 pst. av grunnskuleelevane på private skular. For skuleåret 1999-2000 er prognosen for grunnskulelevar på private skular 1,6 pst. Tala viser at private skular har lite omfang i Noreg. Tilskotsordninga har likevel medverka til at grupper som ynskjer eit alternativ til offentleg skule, anten på religiøst grunnlag eller som fagleg/pedagogisk alternativ, har fått høve til å velje skule med alternative undervisningstilbod.

Eit anna moment som representanten Reikvam viste til, var at fylkeskommunane kom dårleg ut, og han nemnde Akershus som eksempel. Når det gjeld vidaregåande skular, er kvantitative behov eit sentralt moment ved tildeling. Difor er det ikkje same regelverket ein følgjer for vidaregåande skule, og difor er det veldig ofte spesialsydde forhold som ikkje automatisk kan gå inn i porteføljen til den skulen som ein har. Så eg tvilar på at det reknestykket til representanten Reikvam held heilt fram.

Eg viser til at Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti sine medlemmer av kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen er opptekne av at kommunestyret og lokale skulemyndigheiter skal kunne påverke det lokale skulemønsteret i det lokale miljøet. Representantane legg vekt på at departementet bør leggje sterkare vekt på råd frå kommunestyret når ein skal avgjere om private skular skal få statstilskot.

Etter privatskulelova § 25 nr. 2 innhentar departementet fråsegn frå vertskommunen og Statens utdanningskontor i fylket når det gjeld privat grunnskule. I vurderinga, jf. privatskulelova § 25 nr. 3, kan departementet m.a. leggje vekt på omsynet til den lokale offentlege grunnskulen. Dette omsynet må derimot verte brukt med varsemd. Når ein privat skule vert oppretta i ei lita bygd, vil det alltid føre til svakare elevgrunnlag for den offentlege skulen. Dersom den private skulen alltid må vike, vil ikkje foreldreretten vere den same i distrikta som i sentrale strok, som enkelte andre har sagt.

Når det gjeld forslaget frå representantane Evje, Hagen og Knudsen, som skal debatterast seinare i Odelstinget, sluttar eg meg, av omsyn til tida, til argumentasjonen frå representanten Lønning, med unntak av det å auke tilskotsprosenten frå 85 til 90 pst. Eg meiner lova er bra med den prosentdelen som er i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg hugsar statsråden som ein varm forsvarar av grendeskular og eit offentleg desentralisert skulemønster då han var stortingsrepresentant og komiteleiar i førre periode. Eg har all grunn til å tru at det er han framleis, inst inne. Men ser ikkje statsråden at det som nå er i ferd med å skje, gradvis endrar på dette mønsteret, og er ikkje dette ei forskjellsbehandling av dei som ikkje har ein offentleg einskapsskule å ty til i sitt nærområde?

Statsråden har tidlegare gitt uttrykk for at han òg legg vekt på omsynet til den lokale offentlege skulen og råd frå lokaldemokratiet når han skal vurdere godkjenning av nye private skular. Men kor stor vekt legg statsråden på dette? På oss i Arbeidarpartiet verkar det ikkje som om desse momenta blir lagde vekt på i det heile. Foreldra sin rett til å velje undervisning for sine barn er etter mi oppfatning det som er det avgjerande, meir enn Regjeringa sitt forsvar for den offentlege einskapsskulen. Statsråden var sjølv inne på høvet til å ta omsyn til lokale forhold og fråsegner frå kommunestyret og andre partar. Mitt spørsmål til statsråden er om han vil legge sterkare vekt på dei signala enn det han har gjort til nå, før nye private skular eventuelt blir godkjende.

Statsråd Jon Lilletun: Eg er glad for at representanten Oppebøen Hansen har eit godt minne. Det er heilt rett at eg har vore og er ein sterk talsmann for skulen som hjartet i små grender, som det er viktig å halde oppe. Men ved å gå gjennom statistikken for dei seinare åra og samanlikne vil ein sjå at grendeskular kan hende har vorte lagde ned. Dei siste åra vil ein kanskje finne to skular der private skular har vore sterkt medverkande til dette, men når det gjeld det eksemplet som representanten Norvoll bruka, føreslo Arbeidarpartiet allereie for fem år sidan å leggje ned den skulen, og difor vil eg seie at det vert litt for gale når ein tek fram det som eksempel her i denne stortingsdebatten. Der er det altså ikkje dei private skulane som har vore årsaka, men mange andre rammefaktorar. Eg må innrømme at vi slit alle for å finne gode verkemiddel for å kombinere det kommunale sjølvstyret med å halde oppe grendeskulane. Det trur eg vi skal vere ærlege nok til å seie, og der må vi intensivere innsatsen.

Men vi har òg eksempel på at ein kommune av økonomiske årsaker har endra struktur, som Osterøy. Når det gjeld ei overprøving av kommunestyrevedtaket, så har departementet sagt nei til oppretting av private skular, berre som ein korreksjon av det kommunestyret har gjort. Så der er eksempel på det også.

Eg meiner at vi forvaltar lova etter beste evne, og meiner vi gjer det på ein god måte. Vi tek omsyn til kommunestyret og kva kommunestyre og utdanningsdirektør har sagt, men som eg sa i mitt innlegg, kan ein ikkje leggje hovudvekta på det, for då tek ein bort foreldreretten.

Ursula Evje (Frp): Jeg kunne brukt rimelig sterke ord her nå, men med min kjennskap til presidenten skal jeg la være å gjøre det.

Flere representanter har hevdet at vi er forpliktet av internasjonale konvensjoner. Ja, vi er forpliktet ved ratifikasjon av avtaler, men mer forpliktet enn av det er vi faktisk av overordnet norsk lov som ble vedtatt i vår og trådte i kraft straks. Jeg tror man vet hvilken lov jeg snakker om.

Jeg har lyst til, før jeg går mer inn på det, å minne statsråden om, når han snakker om støtten på 85 pst., at han i en NRK-debatt med representanten Tomas Norvoll om nettopp private skoler sa at støtten til private skoler er nærmere 60 pst. av de reelle utgiftene enn 85 pst.. Så her er det langt mellom liv og lære. Det burde det ikke være, når vi tenker på at vi snakker om noe så viktig som menneskerettigheter, om rettigheter for foreldre til å velge for sine barn. Artikkel 13 i konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter er norsk lov, og § 3 i loven lyder:

«Bestemmelsene i konvensjoner og protokoller som er nevnt i § 2 skal ved motstrid gå foran bestemmelser i annen lovgivning.»

Dette tror jeg at statsråden er klar over. Hvordan kan han da si at likebehandling av skoler, å gi foreldre reelle valgmuligheter, er noe man ikke aksepterer i denne sal. Da bryter man med sin egen lov. Jeg vil veldig gjerne at statsråden svarer på det.

Statsråd Jon Lilletun: Det er langt mellom liv og lære, seier representanten Ursula Evje. Det tvilar eg på at det er dekning for å seie, for eg vedstår meg sjølvsagt det eg har sagt i ein del tilfelle: Ved nybygging osv. vil ein vere nede mot 60 pst. når ein skal rekne inn husleigeutgiftene. 85 pst. er av ordinære driftsutgifter utan kapitalutgifter, altså husleige. Det er det lova seier, og det er det som blir praktisert.

Så skal me sjå dette i forhold til internasjonale konvensjonar. Internasjonale konvensjonar forpliktar oss til å gje foreldre høve til å etablere tilbod. Etter det som har vore stortingsfleirtalets syn som har oppretta privatskulelova, vil desse konvensjonane, dersom dei skal setjast i verk og gje alle moglegheiter til å delta – ikkje som i England, der det berre er dei rike som deltar i private skular – må det vere eit rimeleg stort statstilskot. Men, som andre har peika på her, har òg dei organisasjonane som driv private skular, sagt at ein viss snev av idealisme er ein viktig bit i dette. Det viser seg at det klarer dei godt å handtere. Dirfor meiner eg at tilskotsprosenten, slik han har vore, er ei ganske god ordning. Derimot er det klart at husleigebiten for mange er for tung. Men eg meiner det er viktig med føreseielege forhold her. Denne tilskotsordninga har vart i ganske mange år, og foreldre har visst kva ein har gjeve seg inn på, og det meiner eg er viktig vidare òg. Så eg meiner Noreg heilt og fullt oppfyller internasjonale plikter med den lova vi har.

Inge Lønning (H): Jeg merket meg at statsråden erklærte seg praktisk talt 100 pst. enig i det jeg sa i mitt innlegg. Jeg skulle gjerne utvidet det til de 100 prosentene, for det var ett punkt hvor han tok en reservasjon, men jeg fikk ikke helt klart tak i begrunnelsen for reservasjonen. Det gjelder Høyres forslag om å be Regjeringen legge til rette for å øke tilskuddsprosenten fra 85 til 90. Jeg fikk ikke tak på om begrunnelsen for å avvise dette er av en slags prinsipiell art, eller om det bare er de pengesorger som enhver statsråd til enhver tid har, som ligger bak. Det skulle jeg gjerne ha fått utdypet litt.

Så har det jo vært fremsatt en del synspunkter i løpet av denne debatten som har lite med de to forslagene å gjøre, men gjelder mer generelle problemer knyttet til privatskoler. Det er to spørsmål – jeg ville gjerne be statsråden bekrefte at Regjeringens syn er slik som jeg indirekte legger inn i spørsmålene:

Er det statsrådens oppfatning at privatskoleloven er en rettighetslov og dermed skal ha akkurat de budsjettmessige konsekvensene som representanten Reikvam beskrev som et problem? Etter mitt skjønn er definisjonen på en rettighetslov at den nettopp skal virke på den måten.

Det andre spørsmålet er: Deler statsråden den oppfatning at Norges menneskerettslige forpliktelser fortrinnsvis bør ivaretas på regjerings- og stortingsnivå, og ikke på kommunestyrenivå?

Statsråd Jon Lilletun: Eg skal ta spørsmåla i same rekkefølgje som representanten Lønning stilte dei.

Det er absolutt ikkje ein prinsipiell grunn til at eg seier nei til 90 pst. og ja til 85 pst. Det er sjølvsagt ein budsjettmessig konsekvens – 72 mill. kr, vi har rekna på det. Den andre delen er at den prosenten som har vore, har vist seg å fungere ganske godt, og det har vore ein balansert prosent, som har gjeve foreldre moglegheiter. Men det er ikkje slik at det er den evige sanninga, så difor var det ikkje ein prinsipiell «avstandstagen».

Det er heilt klart ei rettigheitslov, ut frå internasjonale konvensjonar. Det som eg tok avstand frå i representanten Reikvams innlegg, var at det var automatikk, at når det kom ein søknad som var grunngjeven i eit av desse to forholda, vart den automatisk godkjend. Vi set ganske mange faglege krav, som mange av og til opplever som vel strenge. Men det viser seg, bl.a. når vi får nokre rundar her i salen og vi får offentlege debattar rundt det, at det er bra at vi faktisk har vore grundige i saksbehandlinga. Men når skulen er godkjend, er det klart at da har rettigheitslova meining, ei rettigheitslov som byggjer på internasjonale konvensjonar, og da må òg pengane kome.

Denne ordninga i forhold til budsjettet er elles ikkje innført av denne statsråden og denne regjeringa. Eg må nok gje ros til ein forgjengar, Gudmund Hernes, for å ha innført sjølve systemet, akkurat ut frå den grunngjevinga som eg no gav.

Så meiner eg opplagt at menneskerettsplikter, internasjonale plikter, er eit nasjonalt ansvar for storting og regjering, men det er òg eit godt prinsipp å høyre lokale styresmakter i slike saker.

Rolf Reikvam (SV): Jeg får jo inderlig håpe at det ikke er evige sannheter vi snakker om når vi diskuterer om tilskuddet skal være 85 pst. eller det skal være 90 pst. Det håper jeg at vi iallfall er enige om.

Så til dette med internasjonale konvensjoner. Vi er forpliktet til at det skal være tillatt å etablere privatskoler i dette land. Men nå må vi ikke blande kortene; jeg føler at det er ganske mange som gjør det her. Det skal være en rett til å etablere skole, men vi har ingen plikt til å gi statstilskudd. Det må være klinkende klart at det at vi har innført en ordning i dette landet med statstilskudd på 85 pst., er en meget, meget god ordning, og den er vesentlig bedre enn veldig mange andre land har. Det må være helt klart.

Så over til to spørsmål til statsråden. Jeg vil tilbake igjen til noe av det som jeg tok opp i min innledning, hvorvidt statsbudsjettet skal være styrende for departementet i deres vurderinger. Det betyr at det i loven burde vært lagt inn en viss bruk av skjønn. For når vi sitter her og diskuterer statsbudsjettet og flertallet bevilger litt over 1 milliard kr til private skoler, burde det være enkelt for statsråden å si at dette er budsjettrammen som Stortinget har lagt, slik at for år 2000 er det avsatt så mye, og dette innebærer at de og de skolene ikke kan få det statstilskuddet i år 2000. Det ville være naturlig og riktig budsjettstyring – ellers har vi ikke noen form for budsjettstyring i dette landet. Jeg vil gjerne at statsråden kommenterer det.

Så helt til slutt: Jeg bad om noen kommentarer til dette med ACE-pedagogikken, som han ikke fikk tid til. Det er helt åpenbart at den pedagogikken og de lærebøkene som blir brukt innenfor disse skolene, er i strid med norsk lov når det gjelder likestilling. Det kan ikke være noen tvil om det når vi ser på en del av disse utdragene. Da er mitt spørsmål til statsråden: Vil han vurdere dette på nytt, ta for seg dette undervisningsmateriellet og se om det er i strid med norsk lov? Og hvis det er i strid med norsk lov, vil han da trekke tilbake godkjenningen av skolene som bruker denne type pedagogikk og denne type lærebøker?

Statsråd Jon Lilletun: Det skal vere rett til å etablere, men staten har ikkje plikt til å gi tilskot – i og for seg er det sakleg rett, men det vil da seie at ein med opne auge aksepterer eit klasseskilje. Då aksepterer ein det engelske systemet, der dei som har råd, får sendt sine barn på private skular, mens foreldre som inderleg ønskjer eit pedagogisk eller religiøst alternativ, ikkje har sjanse. Det er den totalitære konsekvensen av representanten Reikvams påstand akkurat no.

Så til at det er budsjettet som må styre. Når det er rettigheitslova ein snakkar om – det gjeld på mange felt – er det eit budsjett som gjev det best moglege overslaget, og så vert det korrigert når det nærmar seg slutten av året. Eg kan vise representanten Reikvam ganske mange budsjettpostar innanfor svært mange budsjett der det er det som er tilfellet, og det ville vere unaturleg om ikkje det var tilfellet her òg.

Så til ACE-pedagogikken. Då Stortinget i 1984 behandla privatskulelova, vart dei private skulane og læremidla der unnatekne frå godkjenningsordninga. Og det held vi oss sjølvsagt til. Men når det gjeld læreplanar, skal dei sjølvsagt oppfylle norsk lov både når det gjeld jamstilling, når det gjeld forholdet til menneskerettar, og når det gjeld mange, mange andre forhold. Vi vil gjennomføre ein type tilsyn som sikrar at undervisninga vert gjord i forhold til den godkjenninga som ligg i læreplanen, og det er det som vil avgjere om godkjenninga kan haldast oppe eller ikkje, ikkje tilfeldige avisoppslag om tilfeldige lærebøker.

Tomas Norvoll (A): Til dette siste svaret fra statsråden må jeg si at Arbeiderpartiet i alle fall aldri – og jeg tror heller ikke SV – har fremmet forslag om at det ikke skal være mulig å ha private skoler i Norge, eller at det ikke skal gis statsstøtte til dem. Så så forferdelig totalitært kan det nå ikke være.

Jeg registrerer at statsråden gjemmer seg bak representanten Lønning, som igjen gjemmer seg bak menneskerettighetene og dermed sier at Arbeiderpartiets forslag er helt håpløst. Men jeg må jo si at menneskerettighetene sier absolutt ingenting, og ikke internasjonale konvensjoner heller, om at det offentlige er pliktig til å betale for et tilbud for de få som river grunnlaget unna og gjør tilbudet dårligere for flertallet. Hvis det står noen steder i konvensjonene, må noen være så vennlig å vise meg det øyeblikkelig, for jeg har ingen tro på at det står.

Så er det jo slik når det gjelder budsjettet, at vi nå får en overskridelse på denne posten. Statsråden har jo muligheten til å vente, han har i alle fall muligheten til å si til en skole som er godkjent, at det ikke er penger i kassen nå, men vi vil få det inn på neste statsbudsjett, så man kan starte fra neste høst av. Det må også være mulig. Men det som spørsmålet mitt går på, er at statsråden sier at foreldreretten må gå foran lokale forhold i så godt som alle saker.

I Nordland fylkesting – Nordland kjenner jeg litt til – er Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og flere andre partier med i en koalisjon som styrer fylket. Og der står Kristelig Folkeparti sammen med oss på en politisk plattform der man sier at man er svært skeptisk til å få nye private skoler. Senest nå i siste uke var det en uttalelse hvor Kristelig Folkeparti var med, hvor man sa nei til å få opprettet en ny privatskole i fylket. Betyr det da at det partiet gjør feil i forhold til partiprogrammet til Kristelig Folkeparti? I så fall kan sikkert statsråd Lilletun via diverse partiledere i partiet der oppe ta kontakt og be dem skjerpe seg. Betyr det at de tar feil i forhold til menneskerettighetene? Det er relativt alvorlig hvis statsrådens egne partifeller driver på oppe i Nordland og bryter helt grunnleggende menneskerettigheter gjennom at de nå sier nei til å få opprettet en ny privatskole i fylket.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Jon Lilletun: Når det er fylkestinget det er snakk om i det siste eksemplet til representanten Norvoll, må det dreie seg om vidaregåande skule. Godkjenningsordninga er der, som eg sa, annleis i forhold til grunnskulen.

Eg kan ikkje stå her og svare på kva slags type skular det er, kva slags grunnlag det er for godkjenning osv., om det er i samsvar med lova eller ikkje i samsvar med lova, eg må faktisk sjå saka før eg gjer det. Eg har den tilliten til mine partifellar at dei generelt følgjer den privatskulelova som vi har vore sentrale i å kjempe gjennom, saman med ein god del andre parti.

Så er det igjen denne framsette påstanden om at nokre få riv grunnlaget vekk under dei mange i offentleg skule. No er det snart representanten Norvoll og Arbeidarpartiet som har ei dokumentasjonsplikt i forhold til dette. Det blir altså meir pengar totalt til kommunane når det blir oppretta private skular, sidan det blir fordelt på resten av kommunane. Generelt driv privat skule billegare, men det er ein del tilfelle, slik representanten Reikvam sa, der ein kunne ha fylt opp klassar. Så difor er det ikkje eintydig. Men det er altså ikkje slik at desse 1,6 pst. kan svekkje offentleg skule. Denne kampen her er i mykje større grad ideologisk. Og dersom ein held fram desse påstandane om at ein riv grunnen vekk under offentleg skule, må ein snart dokumentere det i staden for berre å halde fram med å seie det.

Og så til det at statsråden gøymer seg bak representanten Lønning. Eg trur nok at med dimensjonane i den vesle høgda denne statsråden har, er det vanskeleg å gøyme seg bak Lønning i sin heilskap. Men dei gongene eg er samd med representanten Lønning, og det var eg absolutt i dag, synest eg at det må vere fullt høve til å seie det.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ursula Evje (Frp): Privatskoleloven åpner for private skoler av to grunner: religion og alternativ pedagogikk. Vi har hørt her at det er en rettighetslov som bygger på internasjonale konvensjoner. Ja, den gjør det. Men når konvensjonene har blitt norsk lov, virker dette litt avleggs. Vi vedtok disse konvensjonene som norsk lov – populært kalt menneskerettsloven – i vår, og den skulle tre i kraft straks. Det later til at ingen riktig vet hva artikkel 13 sier. Den slår fast, og anerkjenner retten for enhver til utdanning. Den sier videre at grunnskoleundervisningen skal være tvungen og kostnadsfritt tilgjengelig for alle. Den sier også at foreldre skal kunne velge grunnskole, altså at foreldre og verger har frihet til å velge andre skoler enn de offentlige, forutsatt at skolen oppfyller eventuelle minstekrav fastsatt av staten. Den sier videre at intet i artikkelen kan eller skal gjøre innskrenkninger i enkeltpersoners eller organisasjoners frihet til å opprette og drive undervisningsinstitusjoner, forutsatt at prinsippene og minstestandardene blir ivaretatt.

Jeg syns dette er rimelig klart. Og når vi henger oss opp i en privatskolelov som tydelig er antikvert i forhold

til ny, overordnet norsk lov, og vi faktisk også har en opplæringslov som på en lang rekke punkter nok kan vise seg å komme i strid med denne loven, da må det være betimelig at Fremskrittspartiet fremmer et forslag som går på likebehandling, likeverd og likerett, som ikke avgjøres av foreldrenes formuesforhold og økonomi, men hvor staten går inn og garanterer disse rettighetene som vi har hørt så mye om. Men det later jo til å være helt umulig å trenge igjennom med akkurat denne måten å argumentere på. Vi henger oss opp i de for lenge siden forlatte prinsipper og våre egne enkle tenkemåter og tror at Norge, det har ikke noe med resten av verden å gjøre.

Men det ville være rart om et barn i Afrika, som hadde rettighetene sine etter menneskerettsloven, kom som flyktning til Norge og ikke fikk dem. For vi praktiserer ikke dem likt i Norge og i Afrika.

Helene Falch Fladmark (V): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe i denne debatten, men representanten Norvolls voldsomme utfall mot privatskoler fikk meg til ta ordet.

Foreldrenes rett til å velge oppdragelse for sine barn er nedfelt i internasjonale konvensjoner og i privatskoleloven, som mange har vært inne på her i dag. Jeg kan ikke oppfatte Arbeiderpartiets noe krigerske innsats mot privatskolene det siste året som noe annet enn et angrep på disse nedfelte rettighetene. Jeg lurer på hva konsekvensene av partiets nye politikk er. Ønsker Arbeiderpartiet å begrense friheten til bare å gjelde foreldre og barn i de store byene? Hva slags skole ønsker de egentlig å bli kvitt?

Norvoll nevnte Montessori-skole i Tana. Mener virkelig Arbeiderpartiet det er greit at dette pedagogiske alternativet finnes i Holmenkollåsen, mens foreldre i Finnmark ikke skal ha den samme muligheten?

Venstre mener den rett foreldre har til å velge alternativ utdannelse for sitt barn, skal gjelde uavhengig av bosted og foreldres inntekt. Staten er, som mange har vært inne på, ikke forpliktet til å gi tilskudd til private skoler, men de tilskuddsordningene vi har fått til i Norge, gir en god forutsetning for at det å velge et alternativ til den offentlige skole ikke bare skal gjelde de pengesterke. Jeg synes det er litt underlig at nettopp Sosialistisk Venstreparti og det sosialdemokratiske Arbeiderpartiet er mot denne politikken.

Når Norvoll antyder at Kristelig Folkeparti står alene i Regjeringen om den politikken Regjeringen fører når det gjelder privatskoler, føler jeg behov for å si at Venstre mener at friskolene representerer et positivt og verdifullt supplement og er en positiv utfordring til den offentlige skolen. Vi står sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet om å garantere for at disse skolene skal være en naturlig del av det norske skolesystemet fremover. For Venstre er det ikke noen motsetning mellom å legge til rette for en felles offentlig skole og samtidig ha en romslig adgang for dem som ønsker det, til å etablere friskoler som i rimelig grad likebehandles økonomisk med den offentlige skolen. Jeg klarer ikke å se det Arbeiderpartiet tydeligvis ser, at den offentlige skolen trues ved at det dukker opp noen flere private skoler.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Representanten Marit Tingelstad fra Senterpartiet mente at det ville være en skolerevolusjon hvis Fremskrittspartiets forslag ble vedtatt. Dette er selvfølgelig riktig. Det kan også være at det er behov for en slik revolusjon.

I dagens Norge har vi en skole hvor uro, vold, mistrivsel, mobbing osv. er blitt dagligdags. Vi har en skole hvor man ikke har økonomi til skikkelige lærerlønninger og skikkelige bygg, og en del steder har man ikke skikkelige bøker. Vi har en skole hvor det er daglige protestaksjoner, politiske streiker, foreldreaksjoner osv. Kvaliteten er sterkt synkende. Det bekreftes av internasjonale undersøkelser samt signaler fra næringslivet.

Ja, det er behov for en skolerevolusjon. En revolusjon er faktisk skolen overmoden for. At Senterpartiet ikke vil være med på en slik revolusjon, får stå for Senterpartiets regning.

Jeg vil ikke benekte at vårt forslag vil bidra med hensyn til en slik skolerevolusjon. Ved å vedta det Fremskrittspartiet foreslår, vil man få en situasjon der offentlig skole må skjerpe seg og heve kvaliteten. Da vil man få konkurrenter på reell og lik basis. For oss er det en lovmessig vurdering av denne saken i forhold til menneskerettighetskonvensjoner og lover. Ursula Evja har nøye gått inn på dette området, selv om det ikke ser ut til at de lover og konvensjoner som eksisterer, påvirker flertallet i denne sal. Det er også en moralsk vurdering at staten bør likebehandle skoler som tross alt driver med den samme virksomhet.

For øvrig er det slik i disse sakene at Arbeiderpartiet når stadig nye høyder i sin kritikk av private skoler. Man bør ha klart for seg at pr. i dag er ikke private skoler noen dominerende faktor i Norge. Tallene som fremkom i valgkampen, viste at de private skolene representerer 1,55 pst. – i så måte lavest andel i verden. Danmark og England har fem–seks ganger så høy andel private skoler. I enkelte land, bl.a. Nederland har jeg blitt fortalt, er faktisk alle skoler private, uten at man har hørt noe negativt om kvaliteten i disse landene.

Liv Marit Moland (A): Jeg skal sitere fra et innlegg i lokalavisen hjemme:

«Alle born har rett til å gå på skule i eige nærmiljø. Det står i lova.»

Slik starter et innlegg i lokalavisen. Det er tid for budsjettbehandling også i kommunene.

I min hjemkommune er det foreslått å legge ned tre barneskoler og to ungdomsskoler. To nabokommuner vil legge ned én barneskole hver. De har ikke lenger råd til å opprettholde de små grendeskolene. I tre av disse grendene undersøker allerede foreldrene muligheten for å starte private skoler, Montessori-skoler. Et sted er foreldrene lovet å få leie den offentlige skolebygningen. Det betyr at de barna som vil gå i offentlig skole, får et dårligere tilbud og må busses til andre skoler, mens de som velger privat skole, får beholde skolen i nærmiljøet. Det betyr i klartekst at staten har råd til driftstilskudd til stadig flere private skoler, mens kommunene ikke har råd til å opprettholde den offentlige skolen. Her er det foreldre med barn som ønsker den offentlige skolen, som forskjellsbehandles i forhold til den konvensjonen alle har hatt innlegg om i dag, som sier at de som ønsker et privat skoletilbud, har krav på det. Her får ikke de andre det tilbudet de ønsker.

Jeg vil gjerne få spørre statsråden hva han mener om en slik utvikling i grunnskolen. Har ikke elever som velger den offentlige skolen, samme krav på et like godt tilbud i nærmiljøet som de barna som velger en privat skole?

Gard Folkvord (A): Jeg har ikke hatt anledning til å følge komiteens behandling av forslaget, men debatten i kveld har undret meg, og da tar jeg utgangspunkt i det faktum at den offentlige skolen er under sterkere press enn noensinne. Så vidt jeg har registrert, bekymrer dette omtrent alle de politiske partiene i Norge, og da særlig regjeringspartiene.

Vanskene den offentlige skolen har havnet i, er sammensatte. Vi kan snakke om ressursvansker, utdanningsvansker og bygningsteknisk forfall, men også om det faktum at det etableres et stadig voksende antall private skoler og alternative undervisningstilbud. Representanten Lønning hevdet at om alle private skoler ble nedlagt i morgen, ville den offentlige skolen ikke bli bedre av den grunn. Men argumentet kan snus. Styrkes den offentlige skolen ved at det i et stadig sterkere tempo etableres private skoletilbud? Har vi dokumentasjon på at et voksende privatskoletilbud er til velsignelse for en offentlig skole, eller er det slik at det fører til at den offentlige skolen gradvis svekkes?

Jeg er utvilsomt heldig som får være her i kveld, og det er en rekke spørsmål jeg kunne ha tenkt meg å stille statsråden. Når statsråden er så opptatt av den offentlige skolen som han sier han er, hvor føler han at balansepunktet mellom antallet private skoletilbud og en sterk offentlig skole ligger? Hvor sterkt skal presset mot fellesskapsskolen bli før statsråden setter bremsene på? Han mener vel ikke at en fortsatt sterk økning i antallet private skoler ikke på noen som helst måte, og ikke engang indirekte, vil berøre den offentlige skolen negativt? Han kan vel heller ikke mene det han i kveld anførte som et moment, nemlig at private skoler ofte drives bedre og billigere enn den offentlige skolen? Hvis jeg ikke har misforstått noe her, synes jeg at akkurat dette er et meget alvorlig og oppsiktsvekkende signal av statsråden å sende.

Tomas Norvoll (A): Det er seint, og jeg tror vi begynner å bli ferdig. Jeg skal bare ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV i innstillingen.

Presidenten: Tomas Norvoll har tatt opp det forslaget han refererte til.

Inge Lønning (H): Når vi nå nærmer oss slutten av denne debatten, lurte jeg på om enkelte representanter har sett feil på kalenderen og har startet behandlingen av budsjettet for neste år midt i en debatt om et Dokument nr. 8-forslag som handler om noe helt annet.

Man kan si mange ting om presset på den norske skolen i dag, men det presset kommer i hvert fall ikke fra privatskolene. Og det er simpelthen meningsløst å fremstille det slik når vi i løpet av et tiår har hatt en økning i antallet elever som går i private skoler, på 0,3 prosentpoeng – fra 1,3 pst. til 1,6 pst. Problemene i dagens norske offentlige skole skyldes at vi har en overveldende mengde elever som går i private skoler.

Det er heller ikke særlig meningsfylt å bruke det forhold at en rekke kommunestyrer av ulike grunner vedtar å nedlegge grendeskoler, som et argument mot at det opprettes private skoler. Det kan da ikke gjøre situasjonen vanskeligere for de barna som må ta buss til en annen offentlig skole, om det finnes et tilbud i lokalsamfunnet som de kan takke nei til, eller som de kan takke ja til. Det kan da umulig være noen urett imot noen.

Når jeg bad om ordet nå, var det for å gi en liten kommentar til representanten Norvoll, som hevdet at jeg gjemte meg bak menneskerettighetene. Det er faktisk en bruk av menneskerettighetene som jeg aldri har kommet på kunne være aktuell. Derimot mener jeg at menneskerettighetene skal tas på alvor, og særlig etter at denne forsamling har vedtatt at de skal inkorporeres i norsk lov. Da burde man jo, om ikke før, ta dem på alvor.

Og det er simpelthen ikke riktig som det hevdes med stor styrke også i denne debatt, at menneskerettighetene ikke forplikter oss til noe som helst økonomisk når det gjelder å ivareta foreldreretten – det er simpelthen galt, selvfølgelig gjør de det. Men de forplikter oss ikke til å gjøre det akkurat gjennom en lov om statstilskudd. Man kan f.eks. gjøre det på en analog måte som når det gjelder lov om trudomssamfunn og ymist anna, nemlig at de som ikke er medlemmer i Den Norske Kirken får betalt den samme sum som de ville ha fått gjennom kirkebevilgningen hvis de var medlemmer av Kirken, og at dette blir overført til deres trossamfunn. Man kan utmerket godt gjøre det på den måten. Men det har ingen mening å hevde at menneskerettighetene bare forplikter oss til en innholdstom erklæring om at det er tillatt å opprette private skoler dersom man er så søkkrik at man i tillegg til å betale skatt og dermed finansiere den offentlige skolen, også kan betale 100 pst. av utgiftene for å gjøre bruk av den foreldreretten som er en del av menneskerettighetene.

Statsråd Jon Lilletun: Eg seier meg lei for å hale ut debatten, men eg fekk nokre direkte spørsmål, og i respekt for representantane synest eg at eg må svare.

Fyrst til representanten Ursula Evje: Eg respekterer sjølvsagt at Framstegspartiet har sett fram det forslaget som dei har gjort her i dag, og slåst for det, men eg er ueinig i den tolkinga som dei gjer både av internasjonale konvensjonar og av inkorporeringa i norsk lov. Dei fleste land i Europa har eit system i forhold til private skular der ein ikkje får den konsekvensen som representanten Evje her i dag hevdar er den einaste rette konsekvensen. Eg meiner difor at lova, slik den er utforma, på ein god måte tek omsyn til desse konvensjonane og den inkorporeringa som har skjedd i norsk lov.

Så til representanten Moland, som spør om ikkje dei som ynskjer ein offentleg skule, òg har rettar. Sjølvsagt har dei det. Men det er ikkje slik at dei ikkje vil ha rett til skule, men dei vil i så fall måtte ha ein noko lengre veg. Det kan vi seie oss lei for, men privatskulelova er ikkje oppretta fyrst og fremst for å korrigere kommunale vedtak i forhold til ei nedlegging i krinsen. Men dersom det er foreldre som ynskjer å starte noko som er eit alternativ til det som kjem innafor lova, går det ikkje an å granske hjarte og nyrer i forhold til det. Ei ytterlegare utfordring til kommunepolitikarane rundt omkring er å halde oppe eit godt desentralisert system.

Så spør Folkvord om kvar balansepunktet er, og om det er slik at dei private skulane har tilført dei offentlege noko – omtrent slik var det vel han spurde. Ja, det meiner eg absolutt dei har. Eg meiner at Steiner-skulane og Montessori-skulane i Noreg har tilført pedagogikken i den offentlege skulen svært mykje positivt. Eg meiner at mange av dei gode tinga i dei nye læreplanane i stor grad er inspirerte av tenkinga i Steinerskule-pedagogikken.

Vidare: Sjølv om ein trekkjer fram mange negative ting – det er få negative ting i den offentlege skulen, etter mitt syn – er det likevel slik at det kostar mindre å starte, etablere og drive private skular. Det var det eg ville peike på. Og det kan umogleg utarme den offentlege skulen.

Difor vil eg seie ein gong til: Det at det etter kvart vert etablert private skular, fører totalt sett til meir pengar til kommunane og fylkeskommunane – slik er tilskottssystemet.

Difor vert desse påstandane meiningslause – og det treng vi endå meir tid til å debattere.

Ursula Evje (Frp): Vi er faktisk tilbake igjen til nøyaktig det samme som jeg startet min karriere med i dette hus, en melding om foreldremedvirkning i grunnskolen. Alle sa ja til foreldremedvirkning, men ingen andre enn Fremskrittspartiet ville gi foreldrene reell innflytelse over egne barns situasjon.

Det sies at vi har det så bra i Norge. Så sendte jeg et lite spørsmål til Stortingets utredningsseksjon om å se på privatskoler i Norge i forhold til i Danmark og Sverige. Og tenk hvilket svar jeg fikk: I Sverige får de 100 pst. støtte – i en egen lov, sammen med de offentlige skolene – det er faktisk ingen forskjell. Der er det altså menneskerettighetene som råder. Også i Danmark er det vesentlig bedre enn i Norge. I svaret jeg fikk, står det at alle land har regler for tilskudd til private skoler, og i alle tre land er forutsetningen for tilskuddet at skolen godkjennes av det offentlige. Det er kun i Sverige at man har liberalisert dette vesentlig mer.

Men det vi kommer tilbake til når vi diskuterer denne saken, er noe som statsråden selv har skrevet i et brev av 28. oktober. Han fastslår der at 100 pst. i forhold til dagens 85 pst. betyr 190 mill. kr i utlegg i 2000. Og dersom 65 pst., som han selv hevdet i en debatt i NRK, var riktig, ville det bety en merkostnad på 520 mill. kr. Det er det det koker ned til. Det har ikke med noe annet enn mangel på penger å gjøre, og manglende vilje til å prioritere noe annet.

Jeg beklager at de som skal drive vårt velferdssamfunn videre når vi ikke lenger er i stand til å gjøre det, nemlig barna våre, ikke er verdt disse pengene, og at foreldrene deres ikke blir ansett for å være ansvarlige nok til å fatte vedtak på vegne av sine barn. Og disse foreldrene – det er med undring jeg sier det – har jo nettopp gått igjennom den samme offentlige skolen som jeg og alle andre her har gjort. Så et sted underveis må vi ha gått oss fullstendig vill i en jungel av gode forsetter og meninger.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering i sak nr. 5

Presidenten: Under debatten har Tomas Norvoll satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at dersom opprettelse av private skoler fører til at det offentlige skoletilbudet legges ned eller får merkbart dårligere/ forringet kvalitet, skal det ikke ytes statstilskudd til privatskolene.»

Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Komiteen hadde innstillet:

Dokument nr. 8:65 (1998-1999) – Forslag fra stortingsrepresentantene Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen om at det ikke gis tilskudd til private skoler hvis den lokale offentlige skolen må legges ned eller forringes – avvises.

VoteringVed alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstillingen med 55 mot 45 stemmer.(Voteringsutskrift kl. 21.55.12)