Terje Johansen (V) (ordfører for saken): Spørsmålet om offentliggjøring av skattelister var sist oppe i Stortinget i 1997. Den gang var Lars Sponheim saksordfører for et liknende forslag som det vi behandler i dag. Både komiteens flertall og Venstres standpunkt er det samme som den gang. De samme argumenter som da var oppe, er fortsatt gyldige i dag.

Det nye er at forslagsstillerne tar opp forholdet til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og hvorvidt offentliggjøring av skattelistene er i strid med denne. Jeg viser til finansministerens brev til komiteen av 2. oktober som drøfter dette, og som avviser at offentliggjøring bryter med konvensjonen.

Men jeg vil gjerne likevel gjenta noen av argumentene for flertallets syn. Det er slik at debatten stiller oss i det vi kaller et liberalt dilemma. Skattelistene legges hver høst ut til offentlig gjennomsyn, og hver og en av oss kan sjekke at vi bidrar med omtrent like mye til fellesskapet som andre med tilsvarende inntektsforhold.

Men det er også klart at skatt og formue av mange oppfattes som private opplysninger. I flere land er da også inntekts- og skattedata klassifisert som sensitive opplysninger. Vel er det slik at vi må oppgi disse opplysningene til det offentlige – det aksepterer de aller fleste av oss – men det kan oppleves som et tillitsbrudd og en krenkelse av personvernet når det offentlige så gjør skatteopplysningene tilgjengelig for enhver, og når en kanskje finner igjen sine egne inntektsforhold i et eget skattebilag i lokalavisen.

For mange er det kanskje ikke det at skatteopplysningene blir offentliggjort, som uroer mest, det er heller følelsen av at en slett ikke kontrollerer hvem som får tak i disse opplysningene og hva de brukes til, som gir de største bekymringene for personvernet. Og på mange måter kan det oppleves som et tillitsbrudd når staten med loven i hånd krever inn opplysninger og deretter tjener penger på å selge dem videre. Disse bekymringene er det grunn til å ta på alvor.

Vi er altså i et dilemma. Tilsynelatende står vi overfor et valg mellom to verdier som vi alle gjerne vil styrke i samfunnet; et valg mellom åpenhet og personvern. Jeg sier tilsynelatende, fordi det er mulig å finne ordninger med offentliggjøring av skattelistene som ivaretar åpenheten, samtidig som en hindrer en utglidning som virkelig kan true personvernet. Det er på denne bakgrunn Venstre går inn for å avvise forslaget om forbud mot offentliggjøring.

Etter Venstres vurdering er det flere momenter som er viktige, og som bør tillegges vekt. Det gjelder for det første standpunktet om at skattelistene fortsatt bør legges ut til offentlig gjennomsyn. Innsyn i skattelistene på individnivå er en forutsetning for tilliten til og oppslutningen om skattesystemet vårt, dels fordi det gir enhver anledning til å kontrollere sin ligning mot andres, men også fordi innsyn på individnivå gjør det mulig å avdekke og rette opp skjevheter i skattesystemet.

Det andre standpunktet det er viktig å ha og som det er bred oppslutning om, er at det ikke er Stortingets oppgave som lovgiver å regulere hvordan pressen gjengir opplysninger som er offentlig tilgjengelige. Det ville være å si at skattelistene skal ligge ute til gjennomsyn og samtidig forby en journalist å notere ned opplysningene og lage en artikkel som forteller hvem som er de ti rikeste i en kommune. Vi kan ha meninger om hvor aktverdig journalistikk det er når en avis f.eks. trykker et bilag med skatteopplysninger om alle innbyggerne i en by – eller kårer byens rikeste gate, som jeg har sett eksempler på – men dette er likevel en viktig del av åpenheten, og bør ikke lovreguleres.

Etter Venstres mening er det da heller ikke pressens journalistikk rundt skattelistene som er det største problemet. Det er den ukontrollerte spredning og uforutsigbare gjenbruk av disse registrene som truer personvernet. Riktignok er det slik at alle, unntatt pressen, må ha konsesjon for å få utlevert skattelistene på diskett, men på papir kan alle kjøpe seg en skatteliste for en hvilken som helst kommune. Problemet er at det er lett å gjøre om en papirliste til et dataregister. Det tar ikke en datakyndig 15-åring med utstyr til under 20 000 kr mange minuttene å samle alle innbyggerne i en middels stor by i et søkbart dataregister. Dette har vi i dag ikke kontroll med gjennom konsesjonsordningen.

I innstillingen skisserer Venstre og de andre sentrumspartiene en løsning som både ivaretar åpenhet og personvern. Den går i korthet ut på at skattelistene, som i dag, legges ut til offentlig gjennomsyn i tre uker. Pressen, kredittopplysningsselskaper og andre med saklige behov skal få online-tilgang til et register hos Skattedirektoratet som inneholder de samme opplysningene. Dette vil kontrollere spredningen av opplysningene, og opplysningene vil alltid være oppdaterte. Dette vil være viktig for personvernet. Samtidig ville åpenheten være ivaretatt ved at publikum kunne se listene når de legges ut, og pressen søke i registeret når den hadde behov for det.

Venstre mener en slik løsning ville være å forholde seg konstruktivt til både de farer og de muligheter den teknologiske utviklingen medfører. Før krevdes det omfattende og dyrt utstyr for å omgjøre en papirliste til et dataregister. I dag er dette billig ekstrautstyr til en hjemme-pc. Da masseutleveringen av skatteopplysninger på maskinlesbart medium startet på 1980-tallet, var online-løsninger dårlige og veldig dyre. I dag er de billige og effektive. Derfor har vi helt nye muligheter til å ivareta både personvern og åpenhet i forhold til det vi hadde for bare få år tilbake, og IT-samfunnet gjør det mye viktigere enn tidligere å forsøke å finne de gode løsninger som ivaretar begge de verdiene jeg her har beskrevet.

Jeg anbefaler med dette innstillingen fra flertallet om å avvise representantenes forslag.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg registrerte at saksordføreren, representanten for Venstre, hadde visse reservasjoner med henblikk på offentliggjøring av skattelister, men konklusjonen var jeg svært overrasket over, særlig når Venstre ved andre anledninger prøver å fremstille seg som enkeltmenneskets talerør og den som ivaretar enkeltmenneskets rettigheter. Det gjør man iallfall ikke i denne saken.

Ifølge ligningsloven fra tidlig på 1980-tallet er alle skattelister i dag tilgjengelige for offentlig innsyn. Det betyr faktisk at hvem som helst kan få innsyn i hva du tjener, hvor mye du betaler i skatt og hvor stor din formue er. Ingen kan i dag reservere seg mot offentliggjøringen. Men man hadde visse reservasjoner i Finansdepartementet høsten 1997. Da var det et nei til offentliggjøring av skattelistene på Internett, fordi det, som det het, ville blottstille enkeltmenneskers økonomiske situasjon. Men i dag er situasjonen en helt annen. Nå legges lister over alle med inntekt og formue ut på nettet til enkeltes forlystelse – spesielt pressen, som boltrer seg med tall i håp om å få økt løssalget av avisen. Enten du vil eller ikke, blir du lagt ut på nettet og kan få dine høyst private forhold presentert i avisen. Det er gått så langt at enkelte medier også legger ut vedkommendes fulle bostedsadresse.

Så snakkes det ofte om menneskerettigheter og rettsvern i Norge, og at ethvert menneske har fundamentale rettigheter. Her har man et dårlig eksempel på hvordan slike såkalte rettigheter blir praktisert i Norge.

Fra Institutt for rettsinformatikk ved Universitetet i Oslo slås det fast at hvis noen bringer den norske ordningen med offentliggjøring av skattelister inn for Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg, vil det ikke bare sannsynlig, men overveiende sannsynlig, føre til at ordningen blir underkjent. Det er ganske sterke ord fra noen som har greie på rettsspørsmål.

Hva en person har av inntekt og formue, bør etter Fremskrittspartiets prinsipper være en sak mellom vedkommende og ligningsmyndighetene. Til tross for at også Datatilsynet er imot offentliggjøring av skattelistene, sier Finansdepartementet i dag at dagens ordning vil fortsette inntil Stortinget eller en dom endrer dette forhold.

Publisering av ligningen er et gammelt fellesnordisk fenomen, og en misforstått oppfatning av hva som er demokrati. Danmark gikk bort fra denne ordningen i 1970, men Sverige, Finland og Norge har fortsatt den samme ordningen. Det som imidlertid er spesielt i Norge, er at da ligningen ble mer offentlig, på midten av 1980-tallet, kunne aviser begynne å trykke ligningslister, og de innførte ordningen med den årlige «kikkerfesten». Ved enkelte anledninger blir det sterkt markert i redaksjonene når disse listene om enkeltes inntekt foreligger.

I Norge er inntekt og formue like offentlig som det som henger på klessnoren. Slik bør det ikke være. Men avisredaktører og medieeksperter er av en helt annen mening. De ønsker at denne ordningen skal videreføres. Det å sammenligne forskjellige enkeltpersoners inntekt og formue, med nærgående kommentarer og foto av formuesgjenstander, er etter min mening rett og slett skvalderjournalistikk. I England, Frankrike, Italia og Tyskland ville det vært skandaløst dersom inntekt og formue ble hengt ut til tørk på denne måten som i Norge.

Tidligere forsøk på å forlate denne misunnelsespolitikken er blitt avfeid av et stortingsflertall. Jeg vil påstå at Stortinget før eller senere må revurdere sitt syn i denne saken og falle ned på en helt annen konklusjon enn i dag.

Skattelister kan misbrukes også i kriminell sammenheng og faktisk føre til at man blir svindlet. Svindelen kan skje på følgende måte, en fremgangsmåte spesielt nigerianske kriminelle bruker: Om lag 25 000 brev sendes fra Nigeria til Norge årlig – og ofrene velges fra skattelistene og telefonkatalogen.

SDS, Statens Datasentral, prøvde også for et par år tilbake å gjøre butikk på skattelistene. De gikk ut med tilbud om å selge skatteopplysninger til rundt 1 000 bedrifter og offentlige institusjoner. Det tilbudet ble stanset umiddelbart etter at Skattedirektoratet grep inn, og Datatilsynet bad om å få en redegjørelse om situasjonen. Da brukte man som et argument for tilbudet at informasjon i skattelister er offentlig, at de som kjøper opplysningene, ikke trenger noen godkjennelse, og at de som det blir hentet informasjon om, ikke får vite det. Det er jammen rettssikkerhet satt i høysetet.

Jeg er av den mening at Norge bør ha de samme regler som Tyskland, som sier at den typen nyhetsformidling som vi har i Norge i dag, uten reservasjonsrett, regnes som krenkelse av privatlivets fred og som straffbar misbruk av ytringsfriheten.

Herved tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Jørn L. Stang har tatt opp det forslag han refererte til.

Øystein Djupedal (SV): Etter foregående innlegg er det vel bruk for et par korrigeringer av de faktiske forhold, for der var det mange uriktige opplysninger.

Men la meg først si det sånn: Jeg er glad for at forslaget avvises av et flertall her på Stortinget. Det finnes lang tradisjon i norsk forvaltning for åpenhet – det er en av de gode tingene ved norsk forvaltning. Det er altså viktig med åpenhet rundt dette for å hindre maktmisbruk, for å hindre urettferdighet og tilfeldighet, og ikke minst feilbehandling.

De opplysninger som er offentlige, er altså ikke personlige i noen forstand. Man offentliggjør konklusjonen – hva man har i nettoinntekt, hva man har betalt i skatt og hva man har i formue – ellers er det ikke noe som er offentlig tilgjengelig.

Det betyr at det er mulig å finne ut hva man har som nettoinntekt, men det tallet sier – og det er jo i realiteten riktig – svært lite. Og hvis man har stor gjeld, vil det tallet gå ned. Det betyr at de tallene som legges fram, har man mulighet til å kontrollere, noe som igjen vil bety at ligningsmyndighetene selvfølgelig er nødt til å være i en helt annen grad aktpågivende for å sørge for at de opplysninger som legges fram, i størst mulig grad er riktige. Og det er klart at det finnes mulighet for å si at dette kan berøre personvernet.

Det vi i realiteten står overfor, er et valg mellom det å tillegge åpenhet og det å tillegge alle problematiserende hensyn mest vekt. I dette spørsmålet synes jeg det er riktig – og det er klokt – som stortingsflertallet her gjør, å vektlegge åpenhet. Det betyr at det skal være mulig for journalister, hvis de ønsker det, å videreformidle de opplysningene som finnes i skattelistene. Det er ikke Stortingets eller andre organers oppgave å redigere aviser eller nyhetsmedier. Det betyr at det finnes mange oppslag i tabloidpressen som mange sikkert føler svært ubehagelig – det opplever også politikere til tider, selv om mange synes det kan være urettferdig. Poenget er at det verken er Stortingets eller noe annet organs oppgave å redigere norske medier. Det har vi redaktørplakater for, og vi har Pressens Faglige Utvalg for eventuelt å bedømme overgrep. Og hvis det er slik at overgrepene oppfattes som svært krenkende og svært feilaktige, har vi også en strafferett som kan komme inn.

Det valget vi står overfor, er valget mellom en samfunnsmessig verdi, som vi fra SV ønsker å tillegge vekt, og de eventuelle ulemper som enkelte rikfolk som ikke betaler skatt, kan oppleve, for det er i realiteten de som sannsynligvis føler seg mest plaget av dette. Den vanlige mann, den vanlige borger, vil ikke oppfatte dette som spesielt problematisk, for de betaler sin skatt. Jeg tror problemet først og fremst har vært knyttet til en masse kakser og rikinger som ikke synes det er spesielt behagelig å oppdage at de har svære formuer og svære inntekter, men ikke bidrar til det fellesskapet som de fleste av oss ønsker. Det er interessant at det er Fremskrittspartiet, som later som om de er et parti for de små i samfunnet, som fremmer dette forslaget for å beskytte de rike mot ubehagelig innsyn. Det er i så måte ganske interessant.

Den siste opplysningen som kom fra Fremskrittspartiet, er heller ikke riktig, nemlig at Datatilsynet har vesentlige innsigelser mot dette. Hadde Datatilsynet problematisert spørsmålet, og det er riktig at man skal gjøre det, og hadde Datatilsynet ment at dette var en krenkelse av personvernet, så har Datatilsynet hatt mer enn nok myndighet til å si at dette ikke er tillatt. Det har ikke Datatilsynet gjort, og grunnen til det er rett og slett at det finnes en lang tradisjon for åpenhet i forvaltningen. I avveiningen mellom ulike ulemper har Datatilsynet akseptert offentliggjøring og massespredning av datalister. Det betyr at det ikke er riktig det representanten Stang her sier. Datatilsynet kan stoppe dette hvis de ønsker det, men mener tross alt at åpenhet er det viktigste prinsippet i et demokrati.

Hanne Dyveke Søttar Hagen (Frp): Som nevnt tidligere, er det ikke første gang forslaget om å forby offentliggjøring av skattelister blir fremmet. Men jeg synes tiden bare blir mer og mer moden etter hvert som årene går, for listen blir brukt mye mer kommersielt nå enn før.

Det kan sikkert hevdes at denne offentliggjøringen er et spørsmål om åpenhet og ytringsfrihet. Men da synes jeg motspørsmålet må bli: ytringsfrihet og åpenhet for hvem? De som det i utgangspunktet gjelder, altså skattyterne, har jo ikke noen mulighet til å sette seg imot dette. De har ingen ting de skulle ha sagt. Det kaller jeg ikke ytringsfrihet eller åpenhet. Det kaller jeg krenking av enkeltmenneskets privatliv.

I innstillingen fra finanskomiteen har komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og SV bemerket at de kan forstå at det er problematisk for dem som står øverst på denne listen, å bli fremstilt i avisene. Men jeg tror faktisk at offentliggjøring av skattelistene kan føles mye verre for dem som står lenger nede på listen. Det er faktisk slik i dag at det ikke bare er opplysninger om kjendiser og de som er veldig rike, som blir offentliggjort. Det gjelder alle oss som har inntekt.

For vanlige lønnsmottakere er det ikke så greit å vite at naboen og venner, og kanskje de som er litt mindre venner, kan lese seg fram til svært personlige opplysninger. De opplysningene som kommer fram her, er bare sånn høvelig korrekte ettersom det er nettotallene som presenteres. Og de trenger ikke være en indikasjon på hva som er korrekt formue eller inntekt. Derfor tror jeg det kan være svært vanskelig også for dem.

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mener det er opplagt at pressen skal ha tilgang til de opplysningene som legges fram, samtidig som de mener at det er vanskelig å kontrollere hva skattelistene brukes til. Da er man inne på saken, nemlig: Hva brukes disse skattelistene til? De brukes av pressen og media til å brette ut svært personlige ting om enkeltpersoner i lokalsamfunnene. I enkelte kommuner, f.eks. i Rana kommune, får en kjøpt skattelisten for fem kommuner for 25 kr. Det kaller jeg kommersielt brukt av disse listene. Det er et grovt overtramp i forhold til personvernet. Og man kan vel ikke engang for å være grei påstå at dette er godt journalistisk arbeid.

En del likninger blir også endret undervegs. I f.eks. likningsåret 1995 ble det foretatt over 200 000 endringer i likningsfastsettelsen, og 1995 er et gjennomsnittsår, ikke noe toppår.

I en av merknadene fra komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre føler jeg på en måte at de møter seg selv i døra. De viser til hensynet til offentlighet, samtidig som de påpeker at hensynet til personvernet må ivaretas i presentasjonen av disse listene. Jeg lurer på hvordan det henger i hop. Enten kan man offentliggjøre disse listene, eller så gjør man det ikke. Jeg tror innerst inne at disse representantene er enige med oss når vi sier at opplysninger om inntekt, formue og skatteforhold som hovedregel ikke skal offentliggjøres uten skattyters samtykke. Det betyr selvfølgelig at de som har bruk for opplysningene, skal få dem, men det går an å spørre om lov først.

Et forbud mot offentliggjøring vil i første rekke gjelde all uautorisert og kommersiell utnyttelse av opplysningene samt hel eller delvis gjengivelse i aviser, tidsskrifter, utlegging på Internett o.l. I 1994 satte Justisdepartementet ned en arbeidsgruppe som skulle vurdere forholdene omkring dette. Datatilsynets representant i denne gruppen, Guro Slettemark, stiller i en særmerknad spørsmål ved om denne distribusjonen av skatteopplysninger til ulike og ikke definerte formål bryter med en folkerettslig bindende konvensjon. Hun sier også at dersom man fremdeles skal sette likhetstegn mellom offentlighet og massedistribusjon av skattelistene, bør disse skatteopplysningene unntas fra offentligheten slik tradisjonen er i veldig mange andre land som vi sammenlikner oss med. Datatilsynet fastholdt det samme da de kommenterte den samme saken som vi behandler i dag, i 1997, altså at hvis man skal opprettholde dette likhetstegnet, må skatteopplysningene unndras fra offentligheten.

Det er et annet argument som også har vært brukt i denne debatten, og det er tradisjon. Finansdepartementet viser bl.a. til at vi har hatt denne tradisjonen i hvert fall tilbake til 1863. Men vi har faktisk en annen og en litt bedre tradisjon i dette landet. Det er den tradisjonen som går ut på at de lover og regler som ikke lenger har sin rett, som ikke har fotfeste i samfunnet, endrer eller fjerner vi. Vi har hatt en mengde lover og regler i dette landet helt tilbake til 1800-tallet som var direkte umenneskelige, så dette argumentet med at man ikke kan fjerne en lov på grunn av at den har en lang tradisjon, kjøper ikke jeg.

Min konklusjon er i hvert fall at allmenn offentliggjøring av skattelister må forbys, fordi ulempene for enkeltmennesket er større enn fordelene for allmennheten, og fordi denne typen offentliggjøring krenker enkeltmenneskets privatliv og personvern.

Per-Kristian Foss (H): Det er vel kanskje med sikte på Høyre at Regjeringen er blitt så opptatt av tradisjon. Det har den jo ellers ikke vært. Høyre har respekt for tradisjon, men alt med måte. En tradisjon som vel var basert på andre samfunnsforhold enn dem vi nå står overfor, er moden for revisjon. I særdeleshet kan man vel si at noe av hensikten med å offentliggjøre skattelister var at man skulle kontrollere det offentlige og kontrollere seg i forhold til naboer. Etter hvert har vi fått plikt til direkte formidling av opplysninger til skattevesenet, som ikke fantes tidligere, slik at den kontrolloppgaven – den individuelle kontrolloppgaven – som lå i denne tradisjonen, ikke lenger er der. Det har for meg vært ganske avgjørende.

Jeg har det samme liberale dilemma som representanten Terje Johansen redegjorde for. Min konklusjon er altså allikevel annerledes. Jeg liker åpenhet, jeg liker en presse som kan grave i det meste, men med respekt å melde må jeg si at dette er jo et område hvor pressen ikke gjør annet enn bare å hitsette lister. Det journalistiske arbeidet, som det heter, rundt skattelistene finnes omtrent ikke. Det er nesten en skam å bruke uttrykket «journalistisk arbeid» om lister man bare hitsetter. Det mest omfattende journalistiske arbeid jeg har sett utført, er vel at man tar bilder av de hus som står på adressene – det trenger man ikke mer enn en telefonkatalog for å få til – og så avbilder man eventuelt personene som bor i huset, i den grad man har oversikt, dvs. i den grad de har inntekt. Heller ikke dette er noe dekkende bilde verken av samværsforhold eller av boligforhold. Man vet jo ikke hvem boligen de facto står på, eller hvordan man fordeler formuene.

Dessuten må jeg også si, og det er vel noe av grunnen til at man ikke driver noe særlig journalistisk arbeid med dette, at listene ikke gir dekkende opplysninger – noe mer selvfølgelig for vanlige skattytere, vanlige personinntekter, men for næringsinntekter gir de nødvendigvis ikke noe dekkende bilde. Eller for å si det på en annen måte: Det er i fradragene og i verdsettingskriteriene at sannheten ligger, og det får man ikke vite fra skattelistene. Så troen på at dette skal avdekke reelle formuesforhold, reelle fordelinger av formuer eller reelle inntekter, er ikke slik sett dekkende hvis man først skulle ville grave i dette.

Vi har endt på et annet standpunkt nå enn i 1997, men jeg vil ikke gå for det absolutte forbud. Jeg mener det skal være muligheter for tilgang til skattelistene fra f.eks. kredittopplysningsfirmaer som driver etter konsesjon. Det er et aktverdig formål de har. Det aktverdige formål er bl.a. å sikre andre næringsdrivende mot store tap ved at man handler med personer som f.eks. ikke har betalingsevne, eller at man f.eks. kan avsløre falske opplysninger som den enkelte forsøker å gi. Det mener jeg er et aktverdig formål. Så kan man si: Burde det ikke holde at den enkelte gav tillatelse til det? Nei, det tror jeg faktisk ikke, for de som vil nekte, er vel nettopp dem man til dels er på jakt etter. Så det tror jeg slik sett ikke er praktikabelt. Derfor har vi gått for forslaget om at det skal være et generelt forbud mot offentliggjøring av skattelistene, de tilhører altså den enkeltes eiendom, men dog skal det være adgang til å gi konsesjon for tilgang til skattelistene ved konkret behov for informasjon om den enkelte skattyter, og jeg har nevnt her som eksempel kredittopplysningsfirmaer. Det synes jeg avveier dette dilemmaet rimelig godt.

Til slutt: Hadde offentliggjøring av skattelistene hatt noen betydning for å avsløre skatteunndragelser, må jeg si at min konklusjon sannsynligvis hadde blitt annerledes. Men det kan jeg heller ikke se at de har. Med de skatteregler vi i dag har, er dette ikke nødvendig. Og med den plikt til oppgave, f.eks. av formue, av renteinntekter, av fondsinntekter, av aksjeplasseringer osv. som automatisk nå gis for vanlige skattytere, kan jeg heller ikke se at det har denne type begrunnelse lenger. Derfor denne konklusjon – og jeg tar opp forslaget fra Høyre referert i innstillingen.

Presidenten: Per-Kristian Foss har tatt opp det forslag han refererte til.

Øystein Djupedal (SV): Jeg har i grunnen sagt det prinsipielle som er å si, men jeg er høylig forbauset over representanten Foss" begrunnelse for å gå imot dette forslaget. Han begrunner det ut fra at det ikke er journalistisk arbeid å gjengi det som måtte stå i skattelistene. Jeg kan ikke for mitt bare liv forstå at Per-Kristian Foss har noe som helst med det å gjøre.

Denne sal – og det er grunnprinsippet i et demokrati – skal ikke redigere landets aviser eller medier. Det skal ei heller domstolen gjøre, det skal ei heller Regjeringen gjøre. Den ansvarsfordelingen ligger i maktfordelingsprinsippet. Og når stortingsrepresentanter tillater seg å si at begrunnelsen for ikke offentliggjøring er at man syns at avisene ikke gjør et godt nok journalistisk arbeid, så er man med respekt å melde på meget tynn grunn.

Jeg har ingen problemer med å se at mye av det som offentliggjøres rundt skattelistene, ikke nødvendigvis er genialt gravearbeid, genialt journalistisk arbeid, men det vedkommer ikke meg å ha en mening om hvordan disse avisene redigeres. Hvis det foregår overtramp, krenkelse av enkeltmennesker, er det andre organer enn Stortinget som skal ha noe med det å gjøre. Da er det først Pressens Faglige Utvalg og senere eventuelt strafferetten, hvis det er veldig grove krenkelser. Redaktørene i alle landets aviser står ansvarlig for det som står på trykk. Det betyr også at hvis opplysninger i skattelistene er feil, vil det være fritt opp til den enkelte borger å få korrigert det etter samtale med avisen – det vil jeg føle meg trygg på.

Jeg håper for representanten Foss" del at det ikke var dette han mente. Men det var dette han sa, og det er i seg selv meget alvorlig.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her inntatt presidentplassen.

Per-Kristian Foss (H): Jeg kan oppfylle representanten Djupedals håp – og korrigere hans referat.

Jeg har ikke sagt at årsaken til at vi ønsker et generelt forbud mot offentliggjøring av skattelister er dårlig journalistisk arbeid eller et ønske om å gripe inn i hvordan avisene redigeres. Det ville være helt avsindig. Noen slik begrunnelse har jeg aldri gitt. Men det jeg har pekt på, er at når flertallet vil ha skattelistene offentliggjort og bruker som begrunnelse hensynet til den journalistiske frihet osv., så synes jeg ikke det er noen god begrunnelse. Og jeg har forsøkt å peke på at de opplysninger man faktisk får gjennom skattelistene, knapt nok gir noe grunnlag for å gå videre med journalistisk arbeid. Jeg har stor respekt for journalistisk arbeid, næringsjournalistikk f.eks., som avslører fusk og fanteri. Det er en type journalistikk vi har fått mye av i den senere tid. Svært mye av den er høyt kompetent – ikke alt, men svært mye. Det ser jeg som en gledelig utvikling. Men intet av dette vil være påvirket av offentliggjøring av skattelister eller ei. Det er ikke der opplysningene ligger som man eventuelt kan basere seg på. Så mitt ønske er ikke å gå inn i journalistisk arbeid, mitt ønske i den sammenheng er faktisk å vektlegge hensynet til personvernet. Og jeg synes at offentliggjøring av skattelistene uten kommentarer, altså bare å selge dem som opplysninger, faktisk heller ikke gir et korrekt bilde av inntekts- og formuesforhold.

Presidenten: Øystein Djupedal har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Øystein Djupedal (SV): Jeg legger merke til at representanten Foss nå er vesentlig spakere enn han var i sitt første innlegg, og det tror jeg var meget klokt. Representanten Foss beveget seg inn i et minefelt han hadde vanskelig for å komme ut av, og jeg er glad for at denne presiseringen nå kom, for det er nødvendig for Stortingets anseelse også.

Men det som allikevel gjenstår, er: Vi har ingenting med hvordan man journalistisk skal bedømme de opplysninger som ligger i skattelistene. Jeg mener at én begrunnelse for det, som jeg antar at Per-Kristian Foss vil være uenig i ut fra en politisk begrunnelse, er at det i seg selv er et journalistisk poeng at de viser at det finnes mange i dette samfunnet som ikke bidrar som man burde til fellesskapet. Det er opplysninger som også fremkommer, nemlig at det finnes mange som er nullskattytere, men med store formuer og store inntekter. Det er forbilledlig at norsk presse gjennom mange år har hatt søkelyset på dette. Det har i denne sal avstedkommet debatter – og heldigvis også forslag – for å tette igjen de skattehull som enkelte smartinger har sett seg tjent med.

Børge Brende (H): Når representanten Øystein Djupedal sier til representanten Foss at han bør dempe seg, så spisser jeg ørene, for det er et område Øystein Djupedal vet mye om.

Jeg synes at det er ett perspektiv som helt har uteblitt i SVs fremstilling av denne saken, og det er at de skattelistene som nå legges ut, ofte ikke engang er journalistisk bearbeidet. Vi har eksempler fra byer i Norge hvor nettselskapene har lagt hele skattelisten ut på nett, slik at man kan gå inn og sjekke alle – nabolaget og hele byen. Det er det faktisk flere som har reagert på, de synes at rettssikkerheten er truet, og da tenker jeg ikke først og fremst på de som har stor formue og stor inntekt.

I en av våre byer hadde en avis tegnet opp en hel gate, de hadde angivelig tegnet inn husene, og hadde så oppgitt formues- og inntektsforholdene til dem som bor der. Det var faktiske flere som bodde i den gata, som ikke syntes det var spesielt hyggelig at hele byen skulle få vite at inntektsforholdene deres var dramatisk endret. Det kunne være knyttet til uførhet, det kunne være knyttet til sykdom o.l. Det er i personvernsperspektiv at man kanskje synes det kan være greit at også ens inntekts- og formuesforhold blir mellom en selv og ligningskontoret, det offentlige, spesielt hvis man har kommet i en situasjon hvor man synes at det som er knyttet til inntektsutviklingen, ikke angår allmennheten, og da tenker jeg på de som er blitt uføre eller syke.

Siv Jensen (Frp): Jeg må innrømme at jeg ikke hadde tenkt å ta ordet i denne debatten, men det blir ikke så lett å la være når representanten Djupedal kommer med relativt spesielle forklaringer på sitt forhold til dette med å offentliggjøre skattelister.

Jeg skal være enig med ham i én ting, nemlig at vi ikke har noe med å bedømme det journalistiske arbeidet. Det er jeg enig i. Men det er heller ikke kjernen i denne saken. Enten skattelistene blir offentliggjort i avisene, på Internett eller på ligningskontorene, så er jo nettopp kjernen i dette spørsmålet hvorvidt vi som enkeltmennesker skal ha rett til å gå og titte andre medmennesker i kortene. Det er det dette dreier seg om. Hvorvidt vi får tilgang til det via en avis, via Internett eller ved å oppsøke ligningskontoret, synes jeg er relativt underordnet for saken.

Jeg reagerer på at representanten Djupedal forsøker å fremstille dette som et forsøk på å skjerme dem han definerte som «kakser» eller «rikingene». Jeg tror faktisk at dette er en problemstilling som er vel så tøff i små lokalsamfunn, hvor man lett kan titte hverandre i kortene, hvor alle kjenner alle og hvor åpenhet faktisk kan være et problem. Jeg synes man misbruker ordet «åpenhet» i denne saken, for i de fleste andre spørsmål hvor man diskuterer åpenhet, gjelder det først og fremst befolkningens rett til innsyn i offentlig forvaltning. Det synes jeg er et skille som det er viktig å trekke i en slik sak. Og jeg må si jeg synes representanten Djupedal er svært god hvis han ved hjelp av nettotall, fremstilt over skattelistene, kan klare å oppdage hvilke skattehull enkelte har vridd seg unna skatt ved hjelp av. Det er nemlig ikke mulig ut fra nettotallene og skattelistene å avsløre det. Så å forsøke å argumentere med at man skal opprettholde dette fordi man skal ta dem som ikke bidrar, ta dem som er nullskatteytere, eller ta dem som finner nye skattehull for å vri seg unna, er med all respekt helt feil. Hvis man mener at skattesystemet og grunnlaget ikke er godt nok utformet, gjøres jo den jobben i dette hus, i Finansdepartementet og i skatteetaten. Og det får være én side av saken. Det dette dreier seg om, er jo om vi oss imellom som enkeltmennesker skal gå og titte hverandre i kortene. På et eller annet tidspunkt må man sette personvernet høyere og la oss få lov til å bevare enkeltopplysninger for oss selv.

Når Djupedal sier at det må være opp til domstolene å avgjøre hvorvidt man krenker enkeltmennesker, mener vi som forslagsstillere at det at man tillater at dette skjer, i seg selv er en krenkelse av enkeltmennesket. Det er ikke en god tradisjon fordi om den har vart ved siden 1863, og man behøver ikke å opprettholde slike ordninger som antakeligvis kom i stand av helt andre årsaker da de i sin tid ble etablert. Jeg tror man på en måte må holde debatten på det nivået den fortjener å være. Det er et spørsmål om personvern, og ikke et spørsmål om hvordan Øystein Djupedal skal forsøke å ta skattesnytere.

Per-Kristian Foss (H): Veldig kort siden jeg har hatt ordet to ganger.

Presidenten: Det stemmer! Representanten får ordet til en kort merknad.

Per-Kristian Foss (H): Jeg skjønner nå etter hvert hvorfor SV av og til har kommet til mange – skal vi si – bemerkelsesverdige og originale konklusjoner i skattepolitikken. Når de på jakt etter skattesnytere eller nullskatteytere leter i nettotallene og i de foreløpige skatteoppgjørene, da kan man komme til ganske mange, ja interessante, men originale konklusjoner.

Jeg har ikke – bare for å gjenta det – angrepet det journalistiske arbeidet, men uttrykt betydelig forståelse for at det er vanskelig å drive et journalistisk arbeid på basis av slike tall som ikke dekker reelle verken formues- eller inntektsforhold. Da må man vite mye om verdsettingskriteriene, bl.a. for ulike formuesobjekter, og det er det ikke alltid lett å få innsyn i.

For øvrig er jeg en sterk tilhenger av åpenhet om regnskapsforhold. Vi har i Stortinget stemt for åpenhet omkring opsjoner, omkring frynsegoder og omkring ekstralønninger, og for at ting skal være med i regnskap, i noter og i årsberetninger. Det er vel noe av det som bl.a. har gjort at vi har fått mer debatt om dette og fått også større åpenhet om det i næringslivet. Det ser jeg på som meget positivt.

Presidenten: Presidenten ser at representanten Øystein Djupedal ber om ordet til replikk, men til en kort merknad er det ikke anledning til å få replikk.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.