Presidenten: Etter ønske frå sosialkomiteen vil presidenten gjere framlegg om at debatten blir avgrensa til 45 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 10 minutt, og dei øvrige gruppene 5 minutt kvar.

Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.

Vidare vil presidenten gjere framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Det er vedteke.

Ola D. Gløtvold (Sp) (ordfører for saken): Presidenten redegjorde for sakens innhold, så jeg skal ikke gjenta det, men det gjelder altså et forslag fra representanten Olav Gunnar Ballo om å kunne bruke denne bevilgningen på 975 mill. kr til pasientbehandling både utenlands og innenfor Norges grenser.

Flertallet mener i denne saken at en ny vurdering av om vedtatte bevilgninger er tilpasset behov og forutsetninger, så vel for innenlands- som for utenlandsbehandling, skal gjøres ved første ordinære budsjettbehandling, dvs. tidligst i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett nå i vår.

Et mindretall, som Senterpartiet er med på å utgjøre, mener at vi burde se noe mer fleksibelt på disponeringen av disse midlene når vi har fått så mange signaler som vi har fått, om at det finnes ledig kapasitet – både ordinær og ekstraordinær – ved våre sykehus. Man har bl.a. fått brev fra Sentralsjukehuset i Hedmark og fra Røde Kors Klinikk i Oslo v/direktøren der. Vi vet også at Rogaland fylkeskommune har hatt en dialog gående med helseministeren i lang tid; det er i hvert fall sendt mange brev fra Rogaland til helseministeren om mulig bruk av denne såkalte utenlandsmilliarden til pasientbehandling i Rogaland, hvor de har kapasitet til det hvis de får tilført økonomi.

Vi i Senterpartiet mener at det er riktig å være fleksible når det gjelder bruken av disse pengene, til pasientens beste. Vi mener også at det er hensynet til pasienten som skal tillegges størst vekt. Vi tror at det er flere som vil si ja takk til en rask behandling hvis dette kan gjøres i hjemlandet, og så nær hjemstedet som mulig.

Det er flere grunner til at folk vegrer seg for å reise til utlandet for å få medisinsk behandling. Fra faglig hold advares det mot for sterk bruk av utenlandsbehandling på grunn av økt fare for sykehusinfeksjoner, noe som etter hvert vil komme til å belaste det norske helsevesenet.

Utenlandsbehandling vil også koste mye i form av reiseutgifter og eventuelle ledsagerutgifter. Dette er utgifter som ikke i det hele tatt kommer helsebehandling til gode, og vi mener at det da vil være mye riktigere å sette disse inn i en nasjonal handlingsplan, med behandling her.

Kostnader blir det også ved eventuell etterbehandling som må skje i Norge, og vi vet jo at det fra medisinsk faglig hold understrekes at de som er primæroperatører i slik helsebehandling, også bør være de som foretar etterbehandling i tilfelle komplikasjoner og stort oppfølgingsbehov. Det kan ikke skje ved utenlandsbehandling. Når pasienten er tilbake i Norge, er det det norske helsevesenet som må ta seg av dette.

Undertegnede har før denne saken kom til Stortinget, hatt noe korrespondanse med helseministeren om en mer fleksibel bruk av denne såkalte utenlandsmilliarden. I brev til sosialkomiteen sier helseministeren at han har merket seg de signaler som er framkommet fra flere norske sykehus, om ledig kapasitet i forbindelse med bevilgningen Stortinget gjorde før jul 2000. Disse opplysningene er etter min mening interessante og bør gi grunnlag for flere reaksjoner: Blant annet er vel dette et bevis på at det i dag er for dårlig kommunikasjon, samordning og oversikt i norsk helsevesen når det gjelder å ha kontroll med god kapasitetsutnyttelse. Det sies i dagens debatt om statlig overtakelse av sykehus at dette skal rette seg når staten overtar. Jeg må vel si at behandlingen av denne saken ikke tyder på at det blir noen særlig bedring. Vi ser her at en ny vurdering av fleksibel bruk av allerede bevilgede midler til pasientens beste skal utsettes til ordinær budsjettbehandling. Jeg mener at dagens organisering av helsevesenet tidligere kunne ha gitt den oversikt og den innsikt som vi her har fått, og som vi har etterlyst ved flere anledninger, og at det burde ha resultert i at Regjeringen med utgangspunkt i de 975 mill. kr hadde kommet tilbake med et opplegg også for innenlandsbehandling.

Til slutt vil jeg ta opp det forslag som Senterpartiet og SV fremmer om at det i denne forbindelse er mulig å bruke norsk behandlingsinstitusjon, som vil være like rimelig som og raskere enn behandling i utlandet.

Presidenten: Representanten Gløtvold har tatt opp det forslaget han refererte til.

Asmund Kristoffersen (A): Jeg skal ikke gå inn i detaljene i Stortingets tidligere behandling av forslag om 1 milliard kr til behandling av pasienter i utlandet. Forslaget, som ble fremmet av Fremskrittspartiet, gikk på disponering av 1 milliard kr på budsjettet for år 2000, et forslag som ble behandlet i Stortinget 14. november 2000. Arbeiderpartiet påpekte det urealistiske i å bevilge så mye penger en og en halv måned før budsjettårets utgang, og vi mente fremfor alt at det ville være både naturlig og nødvendig at en betydelig økning i omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet ble knyttet opp til Stortingets ordinære behandling av statsbudsjettet for 2001, som da var like om hjørnet.

Jeg minner også om at de vurderinger som departementet gjorde av hvor mange pasienter det kunne være aktuelt å tilby behandling i utlandet, ikke sannsynliggjorde et behov for 1 milliard kr til utenlandsbehandling.

Arbeiderpartiet og jeg har ikke forandret syn. Stortingets bevilgninger, enten det er til pasientbehandling eller andre formål, må knyttes til grundige analyser av behov, kapasitet og mulighet til å få satt bevilgningene ut i praktisk tjeneste på en god måte. Derfor mener jeg og Arbeiderpartiet at spørsmålet om bevilgninger selvsagt må knyttes opp til de ordinære budsjettbehandlinger i Stortinget, fortrinnsvis til årsbudsjettene, eventuelt til revidert nasjonalbudsjett. Å foreta bevilgninger spredt utover året vil medføre tilfeldigheter som vi ikke kan leve med i Stortinget. Stortinget må holde såpass orden i sitt arbeid at bevilgninger til ulike sektorer ses i sammenheng og er forutsigbare både for forvaltningen og for brukerne.

Jeg minner om at vi om kort tid inviteres til å ta stilling til en ny milliard, en såkalt innenlandsmilliard, etter forslag fra Fremskrittspartiet. Slik kan ikke Stortinget arbeide.

Are Næss (KrF): Bakgrunnen for at Stortinget bevilget 1 milliard kr til pasientbehandling i utlandet var på den ene side lange ventelister på grunn av antatt manglende kapasitet i Norge, og på den annen side at dette ikke ville være inflasjonsdrivende og svekke budsjettet. Senere har vi fått opplysninger om ledig behandlingskapasitet i Norge, og nå altså forslag om å bruke pengene innenlands.

Kristelig Folkeparti påpekte i debatten om utenlandsmilliarden 14. november 2000 ulempene ved utenlandsbehandling. De aller fleste pasienter ønsker behandling i nærmiljøet. Å sende pasienter til utlandet betyr også at vi eksporterer behandlingserfaring og -kompetanse som vi ønsker å ha i Norge. Utenlandsbehandling medfører dessuten økt fare for import av multiresistente bakterier. Den nylige anbefaling fra Statens helsetilsyn om å øke antallet isolatsenger, bl.a. med denne begrunnelsen, understreker dette.

Det er altså ingen helsepolitiske fordeler ved utenlandsbehandling. Når det gjelder de budsjettmessige virkninger, har Kristelig Folkeparti bedt finansministeren om en uttalelse, som er tatt inn i innstillingen. I sitt svar viser finansministeren til at det er generelt mangel på arbeidskraft i store deler av norsk økonomi, bl.a. særlig innen helsesektoren, og at økte bevilgninger innenlands generelt, og innen helsesektoren spesielt, derfor vil øke presset i norsk økonomi. På denne bakgrunn kan Kristelig Folkeparti ikke støtte forslaget i Dokument nr. 8:36.

Annelise Høegh (H): Høyre stod bak vedtaket fra 14. november i fjor om å bevilge 1 milliard kr til behandling i utlandet av pasienter som har ventet lenge på behandling her hjemme. Hovedbegrunnelsen var den gang, og den står vi fortsatt bak, at vi ved å bevilge disse pengene til utenlandsbehandling ikke ville sørge for – hadde jeg nær sagt – å øke inflasjonstakten her hjemme, slik at de pengene vi bruker innenlands, blir mindre verdt og altså rekker til færre pasienter. Det er ikke skjedd store endringer i den vurderingen siden den gang. Derfor holder vi fast på det vi gjorde.

Ellers er selvfølgelig også Høyres syn at hovedregelen er at vi skal ha et helsevesen som er i stand til å gi den behandling norske pasienter trenger, med de få unntak det kanskje kan bli etter hvert med så spesialisert og høyteknologisk behandling at det kan være fornuftig å behandle dem andre steder. Men hovedregelen er selvfølgelig at vi ønsker å ha et helsevesen som kan gi norske pasienter den behandlingen de burde ha krav på.

Siden dette ikke alltid er like greit og enkelt å oppfylle, ønsket også Høyre – jeg minner om det – i forbindelse med behandlingen av pasientrettighetsloven å ha en klarere og mer operativ paragraf når det gjaldt rett til behandling, som går ut på at man skal ha rett til behandling etter en individuelt fastsatt medisinsk begrunnet frist. Hvis det ikke er mulig å oppfylle denne her i landet, skal pasienten ha rett til å få behandling i utlandet på det offentliges bekostning.

Jeg har også merket meg at etter at Stortinget vedtok denne såkalte utenlandsmilliarden, har en rekke sykehus ment at de har ledig kapasitet, bare de får pengene. Det kan iallfall tyde på at alternativer og konkurranse kan virke fremmende på tanken og kanskje bevirke at flere kunne behandles selv innenfor de budsjetter som er vedtatt.

Når det derimot gjelder dagens forslag, velger vi altså også å henvise det til behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. Det er da vi tar stilling til om de bevilgninger vi har gitt, er tilstrekkelige, eller om vi bør plusse på dem. Det gjelder også den innenlandsmilliarden som vi straks skal behandle. Høyres syn er i begge tilfeller at man bør se til revidert, den halvårlige revisjon av budsjettet, og for øvrig holde seg til det man vedtok for litt mindre enn et halvt år siden.

John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Det fremlagte Dokument nr. 8-forslag fra representanten Olav Gunnar Ballo fra Sosialistisk Venstreparti som den foreliggende innstilling bygger på, er etter mitt skjønn et merkverdig og særegent populistisk forslag. Sosialistisk Venstreparti var – sammen med sentrumspartiene Høyre og Fremskrittspartiet – med på å bevilge 1 milliard kr til utenlandsbehandling for norske pasienter så sent som i november måned. Grunnen til at dette forslaget ble fremmet og vedtatt, var, som flere allerede har sagt, hensynet til norske pasienter som hadde ventet i helsekø over svært lang tid. I tillegg var det ikke mulig å få bevilget penger til offentlig sykehusbehandling i Norge på det tidspunkt, og det hadde det heller ikke vært tidligere.

Det er min påstand at samtlige politiske partier i november allerede visste at norske offentlige sykehus kunne behandle flere pasienter om ekstra midler ble stilt til rådighet. Det visste faktisk representantene i sosialkomiteen allerede våren 2000, da vi behandlet den såkalte sykehusøkonomiproposisjonen – St.prp. nr. 47 for 1999-2000. Det visste også representanten fra Sosialistisk Venstreparti på det tidspunkt.

At flere offentlige sykehus i Norge reagerte på utenlandsmilliarden, er lett forståelig. De kunne jo ha utført flere behandlinger om de hadde fått flere penger da, og de kan også i dag utføre langt flere behandlinger om ressursene blir tilstrekkelige, noe Stortingets flertall så langt ikke har vært villig til å gi dem.

Takket være rimelig rask behandling i Sosial- og helsedepartementet er pasientbroen til utlandet nå oppe og går, og de fleste pasientene er godt fornøyd med den behandlingen de har fått i utlandet. Men de er dessverre mindre fornøyd med den mottakelse og oppfølging de får i offentlige norske sykehus når de kommer hjem og skal ha etterbehandling, eksempelvis for å fjerne suturer. Jeg viser her til mitt spørretimespørsmål i Stortinget den 14. ds., hvor det fremgår at en pasient etter endt pasientbehandling i Tyskland hadde store problemer med å få fjernet sine suturer ved et offentlig norsk sykehus.

Forslagsstilleren, mindretallet i innstillingen og flertallet som fortsatt vet at norske offentlige sykehus kan behandle flere pasienter om det blir stilt midler til rådighet, kan vedta Fremskrittspartiets nye Dokument nr. 8-forslag om å bevilge en hjemmemilliard – om de vil, og om det er hensynet til pasientene man har prioritert og ikke hensynet til formaliteter, som representanten Asmund Kristoffersen var så veldig opptatt av.

Jeg er glad for at et solid flertall i sosialkomiteen avviser Dokument nr. 8:36, og for at den bevilgede milliarden for behandling av norske pasienter i utlandet opprettholdes. Ikke bare får pasientene behandling, men vi høster også ganske god erfaring med tanke på fremtiden, for jeg har forstått det slik på den nåværende helseminister at behandling i utlandet også kan komme på tale i andre sammenhenger i tiden fremover. Dette er en god erfaring å ta med seg med tanke på utvelgelse av pasienter i fremtiden, noe man ønsker både av hensyn til pasientens ventetid, pasientens situasjon og ikke minst av hensyn til den økonomiske side ved saken når det gjelder behandling i utland og innland.

Olav Gunnar Ballo (SV): Et «særegent» og «populistisk» forslag kalte lederen i sosialkomiteen det forslaget som vi i dag har til behandling. Det er det vel verdt å lytte til, for ingen kan med samme tyngde dokumentere kunnskaper om særegne og populistiske forslag som nettopp lederen i Stortingets sosialkomite. I en artikkel i Aftenposten 16. januar 2001 gis det uttrykk for følgende:

«I Fremskrittspartiet er det også enighet internt. Sosialpolitikeren John Alvheim og finanspolitiker Siv Jensen synes begge det er greit at utenlandsmilliarden blir brukt i Norge. Fremskrittspartiet og SV er de to partiene som har tatt avstand fra tenkningen om at det er inflasjonsdrivende og farlig for norsk økonomi om man bruker en ekstra milliard eller to i helsevesenet.»

Samme kveld, i «Redaksjon 21», tok den samme Alvheim til orde for at midlene kunne brukes i Norge, da på gitte premisser. Det som Alvheim altså den gang karakteriserte som fornuftig på visse betingelser, harselerer han i dag over fra talerstolen, fordi det ikke lenger er opportunt å gå inn for det. Jeg tror man skal besinne seg litt før man velger karakteristikker som «særegent» eller «populistisk» brukt om andre partier.

Jeg registrerer også at Asmund Kristoffersen uttalte til Aftenposten den 16. januar i år:

«Pengene er bevilget, så hvis vi kan få stanset utsendelsen av pasienter, har vi ingenting imot at pengene blir brukt ved norske sykehus».

Gunhild Øyangen uttalte til Dagbladet den 15. januar:

«Det er bra de andre partiene endelig tar til vettet. Men de visste norske sykehus kunne avhjelpe sykehuskøen hvis de fikk penger.»

Så sier altså Asmund Kristoffersen i dag: «Arbeiderpartiet og jeg har ikke forandret syn.» Men i januar gikk altså både Asmund Kristoffersen og Gunhild Øyangen ut – henholdsvis til Aftenposten og Dagbladet – og tok til orde for at midlene burde brukes til norske sykehus.

Jeg har med min beste vilje vanskelig for å se at dette forslaget er et «populistisk» forslag, som enkelte har valgt å karakterisere det. Man har altså fra Stortingets side bevilget 1 milliard kr til bruk i utlandet, og så synliggjøres det gjennom skriv fra diverse norske sykehus at brukt målrettet kunne en god del av de midlene vært brukt til behandling i Norge i stedet. Vi har fått brev fra Martina Hansens Hospital, Røde Kors Klinikk og Rogaland sentralsykehus, og fylkeskommunen i Rogaland har tatt kontakt. Det samme har Sentralsykehuset i Hedmark gjort. Til og med fra sykehuset i Mo i Rana har vi fått høre at 3 mill. kr brukt målrettet på ortopediske inngrep kunne ha gjort at en del av køen kunne vært avviklet der.

Så kan man saktens spørre: Burde ikke Stortinget visst dette på forhånd? Jeg vil si at de skriv og de innspill som har kommet fra norske sykehus, gir Stortinget en unik mulighet til å målrette innsatsen. Her kunne man jo brukt anbudsprinsippet. Her kunne man stilt krav i forhold til hva man skal ha igjen for ressursene. Her kunne man ha sammenlignet priser med prisene i den utenlandsbroen som allerede er skapt, for så å se om det går an å drive norske sykehus rimeligere. Situasjonen når det gjelder driften av norske sykehus, er jo på mange måter motsatt av det den er til vanlig, fordi man der hele tiden får krav om mer midler, uten at man nødvendigvis får mer effektivitet med på kjøpet. Slik sett var man i Stortinget i en unik situasjon, der man virkelig kunne ha stilt krav til ulike norske sykehus, fått presentert en liste over hva slags tilstander som kunne vært behandlet, og brukt disse midlene – ikke som en ekstrabevilgning, men rett og slett disse midlene som allerede var bevilget – til å avvikle køer ved norske sykehus.

En del av de eksemplene man nå får fra utlandet, er jo rimelig groteske. Her er det enkelte som for å bli operert for en meniskskade må ha med seg ledsager til Tyskland og være der 3-4 dager. Når man begynner å regne på det i forhold til at det kunne vært gjort poliklinisk på hjemstedet til den enkelte, får man kostnader som kanskje kommer opp i det tjuedobbelte. Og så skal man altså ikke ta innover seg den typen konsekvenser, vurdere om det finnes alternativer og så kunne bruke midlene målrettet – ikke i stedet for at noen skal få behandling i utlandet, men for at noen av dem som må reise dit i dag, skal kunne få den samme behandling i Norge.

Ordet frekkhet er vel uparlamentarisk, hr. president?

Presidenten: Ja.

Olav Gunnar Ballo (SV): Ja, det er uparlamentarisk, ja, for hvis ikke, ville jeg ha brukt det til å karakterisere lederen av sosialkomiteens uttrykk «populistisk» og «særegent» som nettopp det, men jeg får da velge å avstå fra det.

Dette hadde vært en målrettet og fornuftig måte å bruke disse midlene på. Dessverre takker stortingsflertallet nei, men jeg må takke saksordføreren for den grundige og gode jobben han har gjort, og for at Senterpartiet står sammen med oss i denne saken.

Statsråd Tore Tønne: Sykehussektoren har mer enn et finansielt problem. Sektoren har gjennom de siste årene blitt tilført stadig større ressurser. Innenfor somatikken har budsjettøkningen siden 1995 vært på nesten 5 pst. årlig. Dette har gitt grunnlag for vekst i antall behandlede pasienter. Men fortsatt er det mange på venteliste, og noen av disse har ventet uakseptabelt lenge.

På tross av at det stadig utdannes mer helsepersonell, er mangel på personell blant årsakene til at kapasitet ikke blir utnyttet.

Det investeres stadig mer i nytt sykehusutstyr. Samtidig vet vi at mye utstyr står ubrukt store deler av døgnet. Vi ser også at sykehus eller sykehuseiere i liten grad selv sender pasienter på ventelister dit det er ledig kapasitet eller kortere ventetid. Økte ressurser kan ikke løse slike problemer, som er av organisatorisk og styringsmessig karakter.

Innføringen av pasientenes rett til fritt sykehusvalg fra 1. januar har gjort det mulig for pasientene å velge behandling, f.eks. ved de sykehus som har kortest ventetider. Dette skulle i seg selv stimulere norske fagmiljøer til både å synliggjøre ledig kapasitet og å utnytte den. Utover pasientenes rett til fritt sykehusvalg står fylkeskommunene også fritt til å inngå avtaler om behandling av pasienter fra andre fylkeskommuner. Slik kan fylkene innen dagens system ta ansvar for pasientene og sørge for at den ledige kapasiteten utnyttes.

Erfaringene så langt er at fylkeskommunene og sykehusene i ulik grad medvirker til at pasientene kan få behandling andre steder. Det er også store ulikheter mellom fylkeskommunene i hvordan pasientbehandlingen organiseres, og med hensyn til hvilke tiltak som settes i verk for å fjerne flaskehalser og uakseptabel ventetid.

Ulike holdninger når det gjelder å utnytte nye muligheter, er også blant Rikstrygdeverkets erfaringer med behandling i utlandet så langt. Dette ble bekreftet av trygdedirektøren i et møte senest i går, der han kunne vise til alt fra entusiasme og samarbeidsvilje til skepsis og holdninger som at «dette passer ikke for oss». Negative holdninger kan imidlertid snus. Men da er det også viktig at vi holder fast ved og gjennomfører ordningen med behandling i utlandet ut fra de forutsetninger som ble lagt til grunn ved etableringen.

Ordningen skal være et supplement til behandling i Norge. Den skal være et alternativ, men ikke erstatte eller fortrenge behandlingstilbud i Norge. Hovedregelen skal selvsagt være at vi skal kunne gi alle pasienter et tilfredsstillende tilbud i Norge. Men det kan alltid oppstå flaskehalser og køer i et komplisert helsesystem, og da er det ingen grunn til ikke å utnytte gode tilbud i utlandet når det skjer til pasientenes beste. Det kan også være snakk om behandlingsmuligheter på områder hvor vårt befolkningsgrunnlag er for lite til at det er fornuftig å bygge opp et selvstendig tilbud i Norge, og hvor det kan være mer aktuelt med et samarbeid med gode miljøer i utlandet.

Jeg mener det er grunn til å merke seg uttalelser fra flere norske sykehus og fagmiljøer om ledig kapasitet i forbindelse med Stortingets bevilgning til kjøp av behandling i utlandet. Dagens finansieringssystem skal gi sykehusene grunnlag for å utnytte slik ledig kapasitet. Halvparten av driftsfinansieringen er aktivitetsbestemt gjennom polikliniske refusjoner og innsatsstyrt finansiering. Aktivitetsøkning for å utnytte ledig kapasitet utløser inntekter som dekker halvparten av behandlingens gjennomsnittskostnad. Fylkeskommunene er videre i årets budsjett tilført frie inntekter for å dekke finansiering ut over 50 pst. statlig refusjon.

Departementet har bedt Rikstrygdeverket bestrebe seg på å oppnå gunstigst mulige priser i valg av behandlingssted. Dette innebærer bl.a. at reisekostnadene må stå i rimelig forhold til behandlingskostnadene, både ved det utenlandske sykehuset og i Norge. Det er foreløpig inngått kontrakter med sykehus i Danmark, Sverige og Tyskland. Behandlingsstedene er velegnet for norske pasienter både av hensyn til språk, reiseavstand og reiseutgifter.

Økte ressurser alene løser ikke problemer av organisatorisk og styringsmessig karakter. Behandling i utlandet medfører ikke bare økt kapasitet, men også nye muligheter for pasienter som norske sykehus av ulike årsaker ikke har maktet å gi et tilbud. Hvis dette samtidig kan stimulere norske sykehus til å prøve nye former for organisering for å øke aktiviteten, har vi oppnådd mye.

Jeg anser det som sannsynlig at sykehus bør tilføres økte ressurser også i tiden framover. Bevilgningen til behandling i utlandet er imidlertid ikke særlig relevant for vurderingen av hvor mye de skal tilføres, eller når slike økninger bør bevilges. På nåværende tidspunkt er jeg ikke innstilt på å foreslå ekstraordinære bevilgninger, dvs. å øke bevilgningen til norske sykehus utover det Stortinget har bevilget for 2001.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg er enig med helseministeren i at sykehusene har mer enn et økonomisk problem. Systemet innen vårt helsevesen har bl.a. organisatoriske og styringsmessige problemer. Det kunne vi etter min mening ha hjulpet lite grann på i dag hvis vi hadde gjort vedtak om å bruke allerede bevilgede midler fleksibelt.

Utstyr står ubrukt store deler av døgnet. Ja vel, men hvis vi setter inn ekstra innsats ved sykehusene i Norge, kan det utstyret brukes større deler av døgnet. Vi måtte også kunne henvise pasienter til ledig kapasitet når ikke sykehusene henviser dem. Dette ville etter min mening ha virket besparende og effektivitetsutnyttende når det gjelder den ressursen vi allerede har satt inn.

Jeg vil spørre helseministeren om det foreligger nye kostnadsoverslag i forhold til de som ble gjort i november 2000, når det gjelder hva det koster den norske stat å øke bruken av norsk helsepersonell til følgepersonell ved utenlandsbehandling, når det gjelder behovet for etterbehandling og hva slags prislapp man har på det, og når det gjelder økte utgifter i forhold til økt smitterisiko. Disse momentene er også med på å belaste norsk sykehusvesen og norsk økonomi, og vil i hvert fall slik sett måtte trekkes fra når man skal gjøre opp dette regnskapet, om å sette inn en snau milliard kr i norsk helsevesen er inflasjonsdrivende eller ikke.

Jeg mener det blir litt absurd å snakke om at en snau milliard kr er inflasjonsdrivende i norsk økonomi når vi vet hvor mange milliarder vi bruker. Vi får heller forsøke å minske volumet av annet forbruk i dette landet i forhold til å behandle syke mennesker.

Statsråd Tore Tønne: Det er ikke gjennomført særskilte kostnadsoverslag over de faktorer som representanten Gløtvold her spør om. Men erfaringene med denne ordningen så langt viser at det ikke er den type kostnader det her er snakk om, som på noen måte gjør at denne ordningen fortjener uttrykket «absurd» og de andre uttrykkene som brukes her. Tvert imot så mener vi at erfaringene så langt er positive. Det viser også de tilbakemeldinger som kommer fra pasienter som har fått behandling i utlandet. Det er for øvrig også noe som jeg synes bør inngå i den brukererfaring som ellers er etterlyst i forbindelse med sykehusbehandling, at norske pasienter som får behandling i utlandet, kommer tilbake og kan fortelle at de faktisk har fått en behandling som var vesentlig bedre enn den de kanskje i utgangspunktet sogar hadde forventninger om.

Jeg mener at de opplegg som vi på relativt kort tid har fått til for utnyttelse av disse midlene, er fullt forsvarlig i forhold til det man får igjen. Så kan man saktens diskutere hvorvidt, som det ble sagt her, 1 milliard kr fra eller til vil være inflasjonsdrivende i det norske system. Jeg mener det er en helt annen diskusjon, som man eventuelt må ta helt uavhengig av om det er bevilget 1 milliard kr til behandling i utlandet eller ikke.

Som sagt, jeg gjentar at spørsmålet om anvendelsen av den milliarden er irrelevant i forhold til spørsmålet om det skal bevilges mer penger til behandling i sykehus i Norge. Det er spørsmål som man eventuelt må komme tilbake til ved de ordinære budsjettbehandlinger.

John I. Alvheim (Frp): Jeg kunne godt tenke meg innledningsvis å be helseministeren nøye følge opp disse rapportene som kommer fra pasienter som har fått behandling i utlandet. Jeg har snakket med noen som har vært der, og det er ganske interessant å høre om hva man opplever ved et offentlig sykehus i utlandet, og for så vidt også ved et privat sykehus, når det gjelder pasientenes tilfredshet, den service de får osv.

Også i dag har infeksjonsfaren ved en pasientbro til utlandet vært nevnt. Det er selvfølgelig en reell fare som ingen av oss kan se bort fra, og som det er relevant å diskutere i denne sammenheng. Mitt spørsmål til helseministeren går på: Har departementet eller helseministeren så langt under pasientbroens virke registrert noe særlig problemer i forbindelse med at pasienter som kommer hjem fra kirurgisk behandling i utlandet, har dratt med seg sykehusinfeksjoner som har ført til problemer for den enkelte pasient? Jeg kjenner til at Helsetilsynet har sendt ut et rundskriv til offentlige sykehus om at man skal ha en spesialbehandling av dem som kommer for oppfølging. Det har vi diskutert før, og der regner jeg med at helseministeren har tatt affære.

Statsråd Tore Tønne: Jeg må først understreke at risikoen for smitte, for overføring av multiresistente bakterier i forbindelse med behandling ved utenlandske sykehus, er reell og blir hele tiden tatt med stort alvor. Så langt har det vært et opplegg for dette som vi i utgangspunktet har ment skulle være fullt forsvarlig, og som så langt heller ikke har medført problemer av noen art som ikke har vært til å håndtere. Jeg har sagt tidligere at problemet med smitte i forbindelse med opphold ved utenlandske sykehus eller andre helseinstitusjoner, er en generell problemstilling. Smitte oppstår i forbindelse med at det er stor reisevirksomhet. Sykdom inntrer i utlandet og nødvendiggjør behandling i utlandet, og folk kommer tilbake.

Jeg vil mene at det opplegg som man har i forbindelse med bruken av denne utenlandsmilliarden, er mer forsvarlig, fordi det er et planlagt og systematisert opplegg med utvelgelse på forhånd av sykehus, behandlingssteder, som er blant de med den beste kvalitet. Man legger da avgjørende vekt på at man ikke legger behandling til f.eks. sykehus som har en forekomst av multiresistente mikrober som man har grunn til å lage foranstaltninger mot. I sammenligning med det som skjer i forbindelse med f.eks. vanlig turisttrafikk, mener jeg at risikoen i dette tilfellet er lavere.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk, og fleire har heller ikkje bede on ordet i sak nr. 5.