Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Dei som til no har påstått at fornyingsarbeidet går seint, og at statsråd Kosmo og regjeringa Stoltenberg ikkje held det dei har lova, kan korkje ha lese «Skritt på veien» eller høyrt på statsråden si utgreiing på fredag. Her skjer mykje på mange felt. Eg kjem ikkje til å gjenta det som vart sagt fredag, men heller snakka litt om at omstilling og fornying krev både idear og evne til å gjennomføra dei. Det betyr nok at me må tola noko press frå dei som vert omfatta av omstillingane. Eg har aldri vore med på større endringar utan at det har ført til protestar i utgangspunktet. Etterpå er dei fleste nøgde.

Eg hadde ein gong ein sjef som sa at det er lov å bruka vit. Med det meinte han at me aldri måtte slutta å tenkja sjølve som sakshandsamarar og tenesteytarar i offentleg sektor. Dei fleste sette stor pris på å få det handlingsrommet og den tilliten som låg i den utsegna. Det kan til tider verka som om dette er gløymt både i offentleg og privat sektor, ikkje fordi vitet ikkje er til stades, men fordi dei tilsette ikkje føler dei har fullmakt til å gjera anna enn det dei les ut av regelverket.

Dette vil Arbeidarpartiet prøva å gjera noko med, både ved å redusera søknads- og rapporteringskrav, redusera kontrolltiltak og desentralisera makt og ansvar. Me har her i landet hatt ei usvikeleg tru på at bare me lagar mange nok reglar og gode nok rutinar for det meste, fører dette til likskap mellom innbyggjarane og mellom kommunane. Eg trur ikkje det. Eg har sjølv opplevd uendeleg mange gonger at regelverket vert handsama ulikt mellom kontor, mellom sakshandsamarar og for klientar i like situasjonar. I tillegg til at det i avgrensa grad fører til resultatlikskap, tek det mykje tid både å utforma reglane og å prøva å følgja dei. Eg er viss på at resultatet vert betre med større fullmakter for den einskilde. Arbeidet vert meir interessant. I tillegg tek det mindre tid, og det vil frigjera tid til tenesteproduksjon, t.d. å undervisa barn og stella sjuke og gamle.

Dette er ei endring mange tykkjest å vera samde om, i alle fall i prinsippet. Når det gjeld framlegget om å desentralisera meir makt og leggja fleire avgjerder til kommunale og fylkeskommunale ledd, er dei fleste samde i prinsippet. Men – når det kjem til konkrete framlegg om t.d. å leggja øyremerkte tilskot inn i rammeoverføringane, tykkjest det som om unntaket gjeld akkurat det området som til ei kvar tid vert diskutert. Eg var nett på ein konferanse om kulturskular. Deltakarane var svært redde for at tilskot skulle gå inn i rammeløyvingane, for tida var ikkje mogen for det. Dei fleste politikarane kvitterte ut at det var dei samde i, dette sjølv om kulturskulane har vakse og utvikla seg enormt på 1990-talet, medan dei nominelle statlege løyvingane pr. time har stått stille. Her har altså kommunepolitikarane prioritert auka løyvingar til ein sektor som staten på mange måtar har forsømt. Forstå det den som kan.

Poenget mitt er at me som politikarar ofte gjev etter når det kjem protestar mot endringar, og det gjer det ofte. Det vert ikkje noka fornying av offentleg sektor på den måten. Dersom alle som ynskjer det, skal behalda politimeisteren sin, vert det ikkje fleire politifolk i gatene til å førebyggja og ta tak i kriminaliteten. Dersom alle som ynskjer det, skal få behalda dommarembetet sitt, vert ikkje einingane fagleg sterkare. Og dersom endringane i Forsvaret ikkje skal gå ut over ein arbeidsplass, får me ikkje eit forsvar tilpassa ei ny tid – osb., osb. Det viktigaste er at tenestene fungerer i det yttarste leddet, og at me ikkje lagar administrative system og tilsynssystem som motverkar det. Bibliotekvesenet er eit godt døme på det, der strukturane hindrar det saumlause biblioteket som brukaren treng.

Får me ikkje til endringar, får me ikkje til ein offentleg sektor tilpassa ei ny tid, men heller meir av det same, dvs. litt ekstra ressursar til alle gode føremål ut frå slik det er organisert no. Alle veit, trur eg, at på sikt er dette alternativet eit sprekkalternativ, eit alternativ som vert både for dyrt og for dårleg, og som ikkje frigjev pengar og personar til nye oppgåver i helse- og skulesektoren. Me må streva hardt for å koma fram til fornuftige løysingar. Reduksjon av skjemaveldet er eit for snevert perspektiv.

Eg har sjølv arbeidd det meste av mitt vaksne liv i offentleg sektor. Eg veit at det vert gjort mykje og godt arbeid. Men eg veit òg at mange tykkjer dei må retta seg etter mange system som tek mykje tid, og som tek tida bort frå arbeidet med brukarar og pasientar. Eg er glad for at statsråden har lagt opp til eit nært samarbeid med dei tilsette sine organisasjonar, og eg vonar at dei har god kontakt med fotfolka sine, som kan koma med konkrete framlegg til endringar. I tillegg treng me meir aktiv oppbacking frå denne salen.

Arbeidarpartiet har tru på ein sterk offentleg sektor som sikrar god tilgang på tenester uavhengig av kor ein bur, og kor tjukk lommebok ein har. Men offentleg sektor kan bare vera sterk dersom han har evne til fleksibilitet, er effektiv og gjev handlingsrom for den einskilde utøvaren. Difor må me gjera mange grep på ulike nivå samstundes. Alternativet med å la alt vera som no, eventuelt løyva endå meir pengar til det same, er eit sprekkalternativ. Alternativet med å privatisera vil ikkje kunna sikra ein god fordelingspolitikk, slik me er opptekne av. Då står det bare eitt alternativ att, nemleg å utvikla, omstilla og effektivisera offentleg sektor.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Roar Bredvold (Frp): I handlingsplanen «Skritt på veien» kan vi lese:

«Det er et mål for Regjeringen å gi befolkningen gode og likeverdige offentlige helsetjenester – både bedre kvalitet på behandlingen og flere behandlede pasienter.»

Erkjenner Arbeiderpartiet og Regjeringen at det i dag forekommer, slik Fremskrittspartiet hevder, at offentlige tjenester er avhengig av hvilket fylke og hvilken kommune man bor i, dvs. at den økonomi og de prioriteringer den enkelte kommune legger opp til, gir befolkningen ulike tjenester i de forskjellige kommunene?

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Ja, målet om likeverdige tilbod vil framleis stå fast. Det er verkemidla me diskuterer, om me trur me kan regulera, kontrollera og rapportera oss til denne likskapen. I Arbeidarpartiet trur me at me sikrar den likskapen i større grad ved at det vert gjeve fleire fullmakter til kommunane, og ikkje minst til den einskilde utøvaren. Og så er det jo slik, kan eg seia til representanten frå Framstegspartiet, at om me tykte at alt var såre vel, hadde me jo ikkje kome med nokon forslag til endringar. Så det er ting som kan gjerast betre.

Me har ein god offentleg sektor i Noreg, men me kan gjera den endå betre. Og det viktigaste er at me får frie hender til å hjelpa nye unge og nye gamle som vil trenga hjelp framover, slik at me får brukt dei ressursane me har, på ein betre måte. Om me ikkje gjer dette, må me bruka kvar ny arbeidstakar som blir vaksen i Noreg, i offentleg sektor for å møta det auka behovet. Det forstår alle er ein umogleg operasjon. Me må prøva å frigje nokre av dei som er der, og få nokre nye. Og så må me ha nokre av dei nye òg inn i privat sektor, for me treng faktisk eit næringsliv som produserer noko, for å skapa verdiane, og så skal me fordela det på ein så likeverdig måte som mogleg.

Trond Helleland (H): Representanten Ausdal Starrfelt sa i sitt innlegg at det var «lov å bruka vit». Mitt spørsmål til Arbeiderpartiet nå etter å ha hørt og lest redegjørelsen til Kosmo og hørt innlegget fra Ausdal Starrfelt er: Er det lov å bruke konkurranseutsetting? Det var nemlig en viktig del av den forvaltningspolitiske redegjørelsen som Laila Dåvøy holdt for to år siden.

Det er mye snakk om fleksibilitet. Ausdal Starrfelt snakket også om at det faktisk er behov for flere hender i arbeid i privat sektor – og det er jo oppløftende signaler. Men det betyr vel da at konkurranseutsetting, det å gi private muligheter til å konkurrere om oppdrag på lik linje med offentlig sektor, der det offentlige fortsatt har ansvar, må være en strategi.

I og med at dette ikke er nevnt i redegjørelsen med et eneste ord – jeg skjønner jo det, det var LO-kongress i forrige uke, og der sloss de så fillene føk om nettopp prinsippet om konkurranseutsetting – vil jeg spørre: Hva synes representanten Ausdal Starrfelt vil være en god strategi for Arbeiderpartiet og Regjeringen framover? Er det å ignorere begrepet konkurranseutsetting, eller er det å starte på ny frisk slik at vi kommer vekk fra pratestadiet og over til handlingsstadiet og konkurranseutsetter mange av de offentlige tjenestene som i dag blir produsert, som private kan produsere minst like billig? I hvert fall må de få muligheten til å vise at det går an å produsere de tjenestene like billig. Vil Arbeiderpartiet åpne for konkurranseutsetting også i statlig sektor, slik at vi kan få frigjort hender og få flere over i privat sektor?

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): No trur jo me i Arbeidarpartiet ganske mykje på ein offentleg sektor, men me trur me må forandra på han. Me trur at det er veldig mykje vit i offentleg sektor, så me trur faktisk ikkje det er naudsynt å konkurranseutsetja for at ein skal bruka vit – sidan representanten Helleland tok utgangspunkt i dette i denne utsegna mi.

Tvert imot er det mykje som tyder på at noko av det som er vorte konkurranseutsett, for det fyrste ikkje utan vidare har vore på vilkår som ein kan samanlikna, og for det andre at det ikkje fungerer så godt som høgresida synest å tru. Me trur på ein betre offentleg sektor, det er det som er vårt hovudsvar. Og særleg er me opptekne av at det er offentleg sektor som må til for å sikra likeverdige tilbod for å sikra ein god fordelingspolitikk. Det er me ikkje villige til å gje frå oss og ut til det private. Dette vil sjølvsagt mest gjelda utdanning og helse- og sosialsektoren, men kan òg gjelda ein del andre område.

No er det ikkje noko nytt at det er ein del private tilbod i ein del kommunar i dette landet. Til dømes bur eg i ein kommune der søpla har vore henta av private til alle tider, og det har aldri vore nokon stor politisk diskusjon om det. Men det som er viktig, er å skjerma særleg dei områda der det er snakk om å ta vare på ein god fordelingspolitikk. Og tilbake til Trond Helleland: Me trur ikkje det er naudsynt å konkurranseutsetja for å få ein god offentleg sektor, for å få gode tilbod, og for at den einskilde tilsette skal ha høve til det eg kallar å bruka vit.

Ågot Valle (SV): Jeg er glad for at representanten Ausdal Starrfelt så tydelig understreket at vi har offentlig sektor for å kunne fordele bedre. For oss er det også viktig at vi har en offentlig sektor som gjør det mulig for alle å delta.

Nå er det jo slik at i mange kommuner har tjenester blitt konkurranseutsatt. Ofte skjer det i samarbeid med Arbeiderpartiet. Jeg ser at Arbeiderpartiet har en ideologisk begrunnelse på samme måte som SV for å skjerme offentlig sektor, eller for å bevare offentlige sektor. Men kan representanten Ausdal Starrfelt se at den konkurranseutsettinga som har skjedd, har skjedd på grunn av nød – rett og slett på grunn av at kommuneøkonomien har vært for dårlig? Og representerer det da et dilemma for Arbeiderpartiet, vil partiet se på det?

Det andre er: Statsråden refererer til sykehusreformen som en viktig del av fornyelsesarbeidet i offentlig sektor. Er representanten Ausdal Starrfelt enig i at dette vil bety fornying? Vil det ikke da bety fornying i retning mer marked, mer bedriftsøkonomisk tenking inn i helsevesenet og mer sentralisering? Det var jo det LO-kongressen var opptatt av. Og LO-kongressen hadde meget sterke formuleringer i forhold til denne reformen, noe som etter vår mening betyr mer markedsbasert tenking, mindre helhetstenking, som vil bety dårligere tjenester til dem som har bruk for hjelp.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg trur nok at ein kan finna eksempel på at Arbeidarpartiet er for konkurranseutsetjing i enkelte kommunar, men hovudtendensen er at Arbeidarpartiet held igjen i forhold til den typen tiltak. Om eg trudde at konkurranseutsetjing utan vidare ville føra til like gode tenester for mindre pengar, kunne eg forstå påstanden om at dei gjer dette på grunn av naud. Dei gjer det nok ut frå ei overtyding eg ikkje har, for etter mi og Arbeidarpartiet si meining har me ein god offentleg sektor som kan verta endå betre, og når den vert endå betre, er det ingen private som kan konkurrera. Det ville umiddelbart føra til meirkostnader, for nokon skal tena pengar på det i tillegg. Difor meiner me at svaret heile tida er å gjera den offentlege sektoren så god som mogleg, slik at ingen andre kan konkurrera med den, sjølv om dei fekk høve til det. Så eg ser i grunnen ikkje på det som eit stort dilemma.

Det er gjort nokre kraftige lyft på kommunesektoren dei siste åra, og det er òg forslag om betring for komande år. Sjølv om det aldri vil vera nok, er det iallfall brukt meir pengar i kommunal sektor enn nokosinne, og når me då i tillegg klarar å bruka pengane betre, så er det i tråd med Arbeidarpartiet sine ambisjonar.

Så har eg høyrt det som er sagt om marknad og sentralisering. Så lenge me tek i bruk dei styringsmoglegheitene me har, treng ikkje systemendringane føra til sentralisering i seg sjølv. Om staten eig sjukehusa, skal jo sjukehusa liggja der dei ligg. Dei skal ikkje flyttast inn til Oslo, dei skal vera utover i landet, tenestene deira skal tilbydast der folk bur, og veldig mykje av den daglege styringa skal skje der. Så eg er ikkje så redd for at det vil føra til endringar med meir sentralisering. Tvert imot har Arbeidarpartiet sagt at det er eit mål å få meir statleg arbeidskraft vekk frå Oslo, det motsette må ein i tilfelle finna ganske gode grunnar for.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ola T. Lånke (KrF): Jeg er glad for at arbeidet med fornyelse videreføres fra sentrumsregjeringen. Kristelig Folkeparti bruker ofte slagordet «et varmere samfunn». Men vi vet alle at politikerne har et begrenset handlingsrom til å vedta hvordan samfunnet skal se ut. Vi rår over lover, budsjett og offentlig sektor. Dermed er det også åpenbart at skal vi skape et varmere samfunn, er hvordan vi styrer og bruker den offentlige sektor, et viktig spørsmål. Det er dette forvaltningspolitikken handler om.

Skal vi utforme en god forvaltningspolitikk, må vi starte med spørsmålet om hvorfor vi har velferdsstaten. Vi har bygd velferdsstaten for å realisere verdier. I tillegg til de statsråden nevnte, vil jeg peke på grunnleggende verdier som menneskeverd, nestekjærlighet, omsorg og likhet. Dette kunne vært selvfølgeligheter, men er det ikke. Diskusjoner om fornyelse og modernisering av offentlig sektor høres både i språk og innhold svært ofte ut som om det dreide seg om et hvilket som helst børsnotert selskap. Men det alle reformer og fornyelsesprogrammer først og fremst må vurderes opp mot, er om de bidrar til å styrke de verdier som velferdsstaten skal realisere og bygge på. Disse verdiene lar seg verken måle i kroner eller langs noen tallskala. På dette punkt var redegjørelsen noe uklar. Hvordan ønsker statsråden at kvaliteten i virksomhetene skal vurderes og evalueres?

Redegjørelsen tar til orde for at lederne skal stilles mer direkte til ansvar for resultatene, og det skal gjennomføres en utvidet og systematisert evaluering av ledere. Men redegjørelsen vil også ha mindre rapportering og mer sunn fornuft.

Hva menes egentlig med å stille lederne mer direkte til ansvar for resultatene? Grunnen til at jeg stiller dette spørsmålet, er at dette slett ikke er nye ideer. Det ble allerede for ti år siden bestemt i dette hus at forvaltningen i større grad skulle måles mot resultater. Den samme tankegangen lå til grunn i kommuneloven fra 1992. Det er i store deler av offentlig sektor, kommunalt og statlig, gjennomført reformer for innføring av såkalt resultatstyring. Det er også faktisk noe av bakgrunnen for de enorme kravene til rapportering som statsråden nå så prisverdig tar til orde for å redusere.

Evalueringen av disse reformene har vist at man ikke har lyktes med å måle resultatene for virksomhetene. Det fins flere eksempler, men det er naturlig å vise til Statskonsults evaluering av mål- og resultatstyring i statsforvaltningen fra 1999.

I privat sektor er ideen om ensidig evaluering på bakgrunn av resultater forlengst forlatt. Når slike metoder ikke fungerer i private bedrifter som kan telle sitt resultat i kroner og øre, er det grunn til ettertanke i offentlig virksomhet.

Redegjørelsen slår fast at det innenfor etatene skal gis større rom for sunn fornuft. Statsråden fortjener ros for dette. Men spørsmålet er hvorvidt ikke dette som er et av menneskets definitivt edlere egenskaper, også bør få større rom i den totale vurdering av virksomhetene og i evalueringen av deres ledere. De siste ti årene har nemlig tusenvis av mennesker i offentlige virksomheter under omorganisering brukt uker, måneder og år på å lete etter virksomhetens resultateter, fordi deres politiske ledere hadde bedt dem om det. Selv Skriftens ord om at den som leter, skal finne, har ikke hjulpet disse menneskene til å finne det de var på jakt etter.

Evalueringen har vist at dette har vært resultatstyringens svake punkt. Det er åpenbart at vi bør høste lærdom av det tidligere evalueringer forteller oss. Men mitt viktigste anliggende med dette er som sagt innledningsvis: Virksomheten i våre velferdstilbud må vurderes opp mot de verdiene de skal realisere. Jakten på de objektive resultatene, de målbare størrelser og de harde data å måle lederne opp mot, flytter fokus vekk fra de verdier som er velferdsstatens grunnleggende mål: menneskeverd, nestekjærlighet, fellesskap og omsorg, nettopp fordi dette er størrelser som – jeg hadde nær sagt heldigvis – ikke lar seg måle.

For velferdsstaten ble ikke bygd for å oppnå en eller annen score på en resultatindikator. Det var slett ikke Arbeiderpartiet alene, men sosialdemokratiet fortjener honnør fordi grunnlaget var verdier som samhold, fellesskap og omsorg.

Kristelig Folkeparti er som sagt glad for at Regjeringen viderefører arbeidet fra sentrumsregjeringen med fornyelse av offentlig sektor. Og når velferdsstaten legges under nok et fornyelsesprogram, er det grunn til å rette fokus mot de verdiene som hele byggverket springer ut fra.

Og det er ikke minst grunn til å utfordre sosialdemokratiet til en diskusjon om velferdsstatens verdier, om hvordan vi best kan ta vare på disse verdiene i vårt samfunn, hvordan de skal gjennomsyre offentlig virksomhet, og hvordan vi best kan vurdere kvaliteten i våre velferdstilbud opp mot nettopp disse verdiene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Olav Alstad (A): Et av poengene som statsråd Kosmo dro fram i sin redegjørelse, var at det bl.a. finnes 50 statlige forvaltningsorgan som driver tilsyn, fordelt på ca. 230 forskjellige tilsynsordninger, og han tok til orde for å se på hvordan man eventuelt kunne forenkle for å få dem bedre og mer effektive.

Et annet viktig punkt i omleggingen er jo det vi er midt oppi når det gjelder politi- og lensmannsetaten, som skal frigjøre 400 flere politifolk for å produsere bedre tjenester til folk flest. Hver gang vi kommer med forslag som skal gi bedre tjenester til folk, ser vi at sentrum har en tendens til å legge seg på den late siden og går imot de endringene vi vil gjøre, og overlater til andre å ta den tøffe jobben det er å ha en velferdsstat som også vil være i stand til å møte framtiden.

Jeg tillater meg derfor å utfordre sentrum litt på dette. Det er mulig man i sentrum er glad for fornyelse, som representanten Lånke åpnet med å si – i hvert fall så lenge de selv slipper å ta ansvaret for det og i stedet velger å surfe på Regjeringens og Arbeiderpartiets rygg når det gjelder dette arbeidet. Det er det inntrykket man får av sentrums bidrag i fornyelsesdebatten. Så utfordringen blir: I hvor stor grad vil egentlig Kristelig Folkeparti og sentrum være med og ta ansvaret for det fornyelsesarbeidet som arbeiderpartiregjeringen nå har satt i gang?

Ola T. Lånke (KrF): Representanten Alstad spør i hvor stor grad sentrum vil være med og ta ansvar for fornying. Det virker nesten som om representanten Alstad ikke har hørt mitt innlegg, for jeg gav jo statsråden ros for at Regjeringen følger opp og viderefører det som sentrumsregjeringen satte i gang når det gjelder fornyelse av offentlig sektor. Det vi kanskje savner, er noe av det politiske «trøkket» fra Regjeringen og Arbeiderpartiet når det gjelder å gjennomføre en del av de tiltakene som ble initiert allerede av vår regjering.

Jeg har også en veldig uklar fornemmelse når det gjelder hva representanten Alstad egentlig spør etter angående tilsynsordninger. Politi- og lensmannsetaten var nevnt som et eksempel. Jeg tror ikke sentrum vil være en vanskelig samtalepartner når det gjelder å finne fram til gode løsninger og bedre tilsynsordninger. Jeg tror heller ikke det når det gjelder forholdet til den nevnte politi- og lensmannsetaten. Det som vi er opptatt av, er at folk kan ha en trygghet i sitt liv, i sitt nærmiljø, og at politiet kommer nærmere befolkningen. Det vi er skeptisk til, er en utstrakt sentralisering av tjenester som trekker dem bort fra folk. Når det gjelder lensmannsetaten, har vi sett en del tendenser til det. Vi ønsker større nærhet til nettopp dem som skal vokte lov og orden også i lokalsamfunnet, ikke bare i de store byene. Jeg antar at Kosmos redegjørelse særlig var myntet på de områdene hvor folk bor tettest, når man sier at man skal flytte dem dit hvor de trengs mest. Men distriktene blir ofte glemt i denne sammenhengen. Det har vært sentrums tanke at vi også skal ha et godt fordelt politi- og lensmannskorps rundt omkring i hele landet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Trond Helleland (H): Høyre vil sette det enkelte menneskes behov som bruker i sentrum når det gjelder kommunal og statlig administrasjon. Offentlige kontorer skal tilpasse sine åpningstider til brukernes behov og gi rask og god service. Høyre mener at offentlig forvaltning gjennom bruk av Internett skal være tilgjengelig hele døgnet.

Vi vil redusere det offentliges regulering av folks hverdag. Det bør være færre og enklere lover og forskrifter for innbyggerne å forholde seg til. Blant annet vil vi gå inn for forenklinger i plan- og bygningsloven, og vi vil naturligvis slutte oss til de forslag som Kosmo vil komme med etter hvert.

Gjennom at det offentlige i mindre grad vil regulere folks hverdag, vil også behovet for offentlig saksbehandling bli mindre. For næringslivet er en effektiv offentlig sektor viktig. Internasjonal konkurranse synliggjør i større grad enn tidligere svakheter i offentlig forvaltning. Offentlig byråkrati kan være både en konkurransefordel og en konkurranseulempe, avhengig av om det fungerer effektivt eller ikke. Høyre vil ha et slankere og mer effektivt byråkrati som kan frigjøre ressurser til offentlige kjerneoppgaver. Vi vil arbeide for å bygge ned eller slå sammen offentlige kontorer og direktorater der det er naturlig. Dette vil frigjøre ressurser fra dobbeltarbeid og gjøre det lettere for brukerne å finne fram ved at de kan forholde seg til færre offentlige kontorer.

Vi vil forenkle de regionale statlige organer. Statlige forvaltningsorganer på lokalt nivå må underlegges fylkesmannen. Overprøving av kommunale vedtak begrenses til legalitetskontroll og klage på saksbehandlingen.

Norge får for lite ut av de ressursene som settes inn i offentlig sektor. Derfor vil vi arbeide for en omfattende modernisering av offentlig sektor. Omfattende reformer når det gjelder organiseringen av offentlig sektor, er nødvendig for å sikre den enkelte de nødvendige tjenestene når man får behov for dem.

Vi er i dag avhengig av politiske beslutninger for å få en god utdanning for våre barn, behandling når vi blir syke, og pleie og omsorg når vi blir gamle. Derfor vil vi styrke brukernes innflytelse over tilbudet og legge til rette for et mer variert og mangfoldig tilbud gjennom å slippe private og frivillige organisasjoner til i konkurranse om bedre og mer kostnadseffektive tjenester.

Det offentlige har ansvar for å finansiere grunnleggende velferdstjenester knyttet til utdanning, helse, pleie og omsorg. Offentlig ansvar for finansiering betyr ikke at det offentlige også må produsere tjenestene. Vi vil derfor slippe til private i konkurranse med det offentlige når det gjelder å gi oss de beste tjenestene til lavest mulig pris. I dagens situasjon, med offentlig monopol på produksjon av mange tjenester, har man ikke det samme kravet til effektiv produksjon og fornyelse som i et marked med fri konkurranse.

Det offentlige bør konsentrere seg om rollen som bestiller av velferdstjenester på vegne av befolkningen, og formulere og stille krav til disse tjenestenes kvalitet og innhold. Et skille mellom bestiller- og utførerrollene vil legge til rette for økt oppmerksomhet om tjenestenes kvalitet. Det må legges vekt på godt samarbeid med de ansatte i slike omstillingsprosesser.

Høyre vil kombinere markedets fortrinn med hensyn til å produsere varer og tjenester med en offentlig finansiering som sikrer alle adgang til elementære velferdsgoder, uavhengig av personlig økonomi. Dette kan skje ved bruk av anbud eller gjennom stykkprisbaserte finansieringsordninger der pengene følger brukeren til den tilbyder brukeren velger, offentlig eller privat.

Høyre vil også legge ned fylkeskommunen. Ved å redusere antallet forvaltningsnivåer til to vil de politiske ansvarsforholdene bli klarere. Gjennom redusert byråkrati og dobbeltarbeid vil vi frigjøre ressurser som kan brukes til å yte befolkningen bedre offentlige tjenester.

Hensynet til et best mulig tilbud må være styrende for hvordan vi organiserer offentlig sektor. Sykehus og videregående skoler er i dag fylkeskommunens viktigste oppgaver. Staten skal nå overta ansvaret for sykehusene, og kommunene bør da overta ansvaret for de videregående skolene og institusjoner knyttet til rusmiddelomsorg og barnevern. I stedet ser vi altså at Regjeringen nå foreslår å legge nye oppgaver til fylkeskommunen, når realiteten er at fylkeskommunens dager snart er talte.

Statsråd Kosmos redegjørelse er preget av at Regjeringen er i en skvis mellom den offentlige og private delen av fagbevegelsen. LO-kongressen viste at Kommuneforbundet framstår som den mest reaksjonære bremseklossen i Norge når det gjelder modernisering av offentlig sektor, mens Fellesforbundet er på hogget og sier klart fra om at tjenestene kan settes ut på anbud – konkurranseutsettes – så lenge det offentlige har ansvar for å tilby tjenestene. Statsrådens redegjørelse inneholdt ikke ett ord om konkurranseutsetting og bestiller/utfører-modellen. En forvaltningspolitisk redegjørelse uten drøfting av dette framstår som et defensivt slag i lufta – en redegjørelse uten de viktigste momentene. Statsråd Kosmo skal imidlertid ha honnør for at man nå tilsynelatende er i gang med en sanering av forskrifter, tilsyn og annet byråkrati. Men foreløpig er det mest prat, og etter Høyres mening vil man ikke se resultater før man foretar grep som går grunnleggende til verks.

I tidligere statsråd Laila Dåvøys redegjørelse for to år siden var det en del positive tanker om konkurranse som virkemiddel. Dette arbeidet har stått stille siden, og et splittet Arbeiderparti blir ikke noe annet enn en administrator av sin egen uenighet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eigentleg kunne ein oppsummera det representanten Helleland sa i sitt innlegg, med at det var ei utgreiing utan Høgre sine svar. Eg trur nok at representanten, dersom han tenkjer seg om, forstår at han ikkje kunne venta Høgre sine svar frå ein arbeidarpartistatsråd.

Det høyrest jo ganske forlokkande ut dette med konkurranseutsetjing og at private skal sleppa til, dersom ein trudde at det var så mykje betre og så mykje billigare. No skal ein samstundes seia at Helleland sa noko om ein del andre endringar, så det er heilt klart at her er det noko me kan verta samde om etter kvart.

Men eg må spørja representanten Helleland: Har Høgre gode eksempel på at konkurranseutsetjing, private tenesteutførarar, gjev betre og billigare tenester for brukarane dersom ein tek omsyn til alle utgiftene? Det nyttar ikkje å ha igjen 20-30 pst. i offentleg sektor og seia at dei reknar ein ikkje med, dersom ein reknar dei med når ein vurderer offentleg sektor og tilsvarande tilbod. Men er det eit utstillingsvindauge? Eg har ikkje høyrt om det, rett og slett. Og er Høgre opptekne av at befolkninga skal få nokolunde likeverdige vilkår og tilbod i heile landet? Korleis vil dei ordna det, korleis vil dei passa på at det skjer, med modellane sine?

Eg har jobba i mange år på sosialkontor, og eg må seia at eg har litt problem med å tru at private står i kø for å overta sosialkontora sitt arbeid. Det får meg til å spørja: Er det noka grense – på idéplanet, iallfall – for kva ein etter Høgre sitt syn kan konkurranseutsetja og privatisera? Er det noko som må vera organisert av det offentlege, eller meiner Høgre at alt kan konkurranseutsetjast og altså privatiserast?

Trond Helleland (H): Jeg må si at jeg er overrasket over at representanten Ausdal Starrfelt ikke har ett eneste eksempel på at private kan utføre oppgaver som det offentlige før har tatt seg av, og det til en rimeligere penge.

Jeg går ut fra at det også i hennes hjemkommune er private som brøyter, det kan være private som utfører renovasjonsoppgaver, og det kan være private eller andre selskaper som tar seg av buss- og kollektivtransport. Det er en rekke eksempler på at dette er lønnsomt. Og grunnen til at kommunene benytter seg av dette, er jo nettopp at de har funnet ut at de kan spare penger på det.

Jeg sa i mitt innlegg at det offentlige har et ansvar for å finansiere grunnleggende velferdstjenester knyttet til utdanning, helse, pleie og omsorg. Men det betyr altså ikke at det offentlige må produsere tjenestene. Det det betyr, er at de skal ha et ansvar for at kvaliteten er god. De skal ha et ansvar for at brukerne får det tilbud de har krav på, og de skal ha et ansvar for at det er et likeverdig tilbud til alle deler av befolkningen.

Det er på en måte et dogmatisk syn representanten Ausdal Starrfelt og Arbeiderpartiet representerer. Jeg er veldig glad for at hun sa at dette ikke var en redegjørelse som gav de svarene Høyre ville ha. Nei, det er helt riktig. Det var en redegjørelse som på noen felter – og de nevnte jeg – var god, fordi man gikk inn for å redusere tilsynsordninger, man gikk inn for å redusere regelstyring, og man gikk inn for å bruke sunn fornuft. Men sunn fornuft er også å ta i bruk markedet – å ta i bruk de mulighetene som er, for å gi folk billige og gode tjenester.

Det er ikke slik at det som blir drevet av det offentlige, alltid har en høyere kvalitet enn det som blir drevet av private. Og det som er viktig når en får denne bestiller/utfører-modellen, er å sørge for at spesifikasjonene når det gjelder krav og kvalitet, er så solide og gode at en ikke etterpå kan komme og si at det offentlige kunne nok gjort dette bedre. Det er det offentliges ansvar – i den bestillerfunksjonen det offentlige skal ha – å sørge for at kravene som blir framsatt, er gode nok, slik at en får billige og gode tjenester.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Per Roar Bredvold (Frp): Mange har store forventninger til de forandringer som er bebudet skal skje innenfor offentlig forvaltning. Man ønsker en forbedring, effektivisering, rasjonalisering og besparelse på flere måter, og ikke minst en økonomisk gevinst. Når dette er nevnt, må man samtidig også ha forståelse for den uro som enkelte ansatte kan ha for å miste sine jobber eller bli omplassert. Dette må vi også i denne prosessen tenke på og, i den grad det er mulig, ta hensyn til.

Men det aller viktigste er å spørre seg hvorfor vi har en offentlig sektor. Jo, en offentlig sektor er et tjenesteapparat som er til for den enkelte innbygger både i form av å skulle yte tjenester og ivareta Norges generelle interesser, til alles beste.

Den forvaltningsmessige strukturen vi har i Norge i dag, er på mange områder foreldet. Noe utvikling i samsvar med den generelle utviklingen ellers i samfunnet har den selvfølgelig vært med på, men dessverre har den på mange områder blitt forbikjørt. Derfor er det positivt med de signaler man nå har fått, men, dessverre, mye mangler.

Målet må være at staten og kommunene i den grad det er mulig, kun har en bevilgende og kontrollerende myndighet. Jeg unnlot med vilje å nevne ordet «fylkeskommune», som man i denne sammenheng nå forventer er borte. Fylkeskommunen er ofte en propp som for den enkelte søker tar tid og penger og dermed gir ergrelse. Ved en fordeling av fylkeskommunens oppgaver mellom kommune og stat hadde vi fått en forenkling og besparelse, som heller kunne vært brukt på flere av de uløste oppgaver vi har i dagens samfunn. Vi hadde også fått mer likhet og rettferdighet mellom tjenesteyter og mottaker, som vi i dag ofte mangler, og mellom de enkelte kommuner og fylker.

I den forvaltningspolitiske redegjørelsen sies det at man skal ta hensyn til den enkeltes behov og ikke fremstå som urimelig og tverr i møte med vanlige folk. Dette skal være en av de viktigste målsettinger i fornyelsesapparatet. Det høres selvfølgelig bra og riktig ut, men spørsmålet er om vi når helt dit med det som er bebudet.

Fremskrittspartiet ser at vi må gå lenger, slik at vi får en mer effektiv offentlig forvaltning. Derfor er det skuffende når man i redegjørelsen ikke hører noe om de viktigste virkemidlene for å nå fornyelse og effektivisering. For Fremskrittspartiet og nå etter hvert flere er det å konkurranseutsette og dermed gi valgfrihet for den enkelte av oss en viktig måte å gjøre det på – en frihet til å velge hvilket sykehus, sykehjem, skole og hvilke andre tjenesteleverandører vi kunne tenke oss. Da ville vi fått anledning til å få tjenester mer tilpasset den enkeltes hverdag og ønsker.

Samtidig ser Fremskrittspartiet heller ikke bort fra at kvaliteten på en rekke varer og tjenester ville ha økt betraktelig. Og som tidligere nevnt: Det offentliges oppgave skal være å bevilge og kontrollere. En slik form for tjenesteyting ville også hatt en økonomisk besparelse, som kunne bidratt til at enda flere oppgaver kunne vært løst.

En del forsøk på konkurranseutsetting foregår heldigvis nå etter hvert. Her konkurrerer det offentlige med private firmaer, og den som kan gi best kvalitet og pris m.m., får oppgaven, slik som f.eks. ved veivedlikeholdet i to kommuner i Hedmark, nemlig Åsnes og Våler. Her vant et privat firma og skal utføre tjenester i henhold til en instruks i en prøveperiode på fem år.

Fremskrittspartiet er også veldig opptatt av sammenslåinger mellom tilnærmet like tjenester og mellom statlige og kommunale tjenester. Men Fremskrittspartiet ønsker samtidig å gå lenger, nettopp for å forenkle. Hvorfor skal trygdekontorene være statlige, mens sosialkontorene er kommunale? Her bør staten overta det hele ansvaret.

Det beste ville være en slik reform som Fremskrittspartiet har foreslått, nemlig sammenslåing av trygdekontor, sosialkontor, arbeidskontor og eldreomsorgskontor til et statlig ansvarsområde med ett kontor, som så kan se hele kjeden av tjenester. Det ville være en forenkling som samtidig ville være oversiktlig og grei for dem som har behov for disse tjenester. De aller fleste kommuner har spredd sine tjenester til flere bygninger, og dette medfører som regel også en uoversiktlig arbeidsform for de ansatte. Heldigvis har nå flere og flere kommuner lagt om sin struktur og har nå såkalte servicetorg hvor man kan få hjelp på de aller fleste områder.

For en stund siden var jeg på en kulturkonferanse. Der fikk vi høre et eksempel på en driftig og flink person som hadde klart å skaffe midler til et godt prosjekt. Men han hadde vært innom – hvis jeg husker riktig – 11 departementer og 23 budsjettposter for å få disse midlene. Man må være dyktig og være villig til å bruke mye tid for å oppnå resultater (presidenten klubber). Slik må det ikke være. Søknadsprosessen må forenkles slik at man må gå til så få som mulig.

Presidenten: – Men ikke bruke tid på overtid, hr. Bredvold!

Det blir replikkordskifte.

Liv Marit Moland (A): Norge er et land med spredt bosetting og forskjellige behov. Representanten Bredvold har tatt til orde for privatisering og konkurranseutsetting av offentlige velferdsløsninger. Ser ikke Fremskrittspartiet og representanten Bredvold at en utstrakt bruk av markedsløsninger vil føre til at kommuner og distrikt med lav etterspørsel vil tape i kampen om tjenester til byer, der lønnsomheten er mye større? Og vil ikke dermed likeverdigheten i tilbud forsvinne?

Per Roar Bredvold (Frp): I dagens samfunn er det veldig avhengig av hvor man bor, i hvilket fylke og hvilken kommune og kommunens og fylkets økonomi, om man får den behandlingen man trenger, eller om man må stå i kø. For de aller, aller fleste av oss er det ikke avgjørende hvem som utfører en tjeneste, men at man får tjenesten. Om man må kjøre noen ekstra mil for å komme til et sykehus for å få den operasjonen man har stått i kø for lenge, betyr svært lite. Man ønsker tjenesten, og den kan man få på Fremskrittspartiets måte, med konkurranseutsetting. Vi har også stykkpris, og stykkpris vil si at vi setter krav til pris og kvalitet. Vi tror at med stykkpris og konkurranse vil man også få hevet kvaliteten på de produkter som i dag tilbys. Dette kan vi se flere eksempler på i andre land i Norden, bl.a. i Sverige og Danmark, innenfor rusmiddelomsorg, barnevernstjenester, veivedlikehold, brannvesen, renovasjon, feiing, kollektivtransport etc.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Som jeg flere ganger tidligere har understreket, har jeg store forventninger til statsråd Kosmo når det gjelder fornyelse av offentlig sektor. Jeg synes at den redegjørelsen som ble gitt, var interessant og løfterik, og jeg er selvfølgelig enig når han sier – og det høres jo ut som en fanfare:

• «– fleksibilitet – fordi det er det brukerne forventer

• effektivitet – fordi befolkningen har krav på det

• handlingsrom – fordi vi tror på frihet og ansvar, og ikke på paragrafrytteri og detaljstyring»

Det er jeg helt enig i. Men hva betyr dette i praksis? Byråkrati er vi selvfølgelig alle imot – unødvendig byråkrati. Regelsanering er utmerket, og Kosmo brukte mye tid på det. Sunt vett er det for lite av. Det bør stimuleres. Jeg forstår at det er en grunnholdning som statsråden vil skal gjennomsyre den norske offentlige sektoren.

De «lokale demokratiske institusjonene» skal styrkes, sa også Kosmo. Det er jeg også enig i. For jeg er av dem som mener at samfunnet faktisk bygges nedenfra, og at hvert enkelt menneske må settes i sentrum. Men så vil jeg si: I møte med mennesker der de bor, med den økonomien de har, syns jeg at effekten av Arbeiderpartiets politikk skaper større uro enn tillit til at man her ønsker å styrke offentlig sektor. «Omstillingen» blir ofte oppfattet som – og på en måte er det et faktum – nedbygging eller nedlegging. «Modernisering» kan innebære privatisering og dermed større usikkerhet. Og «fleksibilitet» – det innebærer svært ofte større forskjeller.

Jeg har lyst til å nevne noen saker som nå står på dagsordenen, som jeg mener betyr det motsatte av desentralisering og trygghet der folk bor: sykehusreformen, den store strukturendringen i politi- og lensmannsetaten, de store strukturendringer i Forsvaret, endringer når det gjelder servicekontorer, tinglysning, ligningskontorer osv. Nå vet jeg – og det er utmerket – at det etter Kosmos opplegg skal komme servicekontorer i alle kommuner. Allikevel, det reelle som folk møter ute, er at servicen forsvinner. Og så er det summen av alt dette som folk opplever som en undergraving av det trygge og gode velferdssamfunnet vi kjenner.

Vi har nettopp sett distriktsopprøret i Finnmark. Det er livsgrunnlaget som forsvinner for folk der de bor – huset de hadde bygd, boligen de hadde, mister verdi fordi det er vanskelig å selge. Bedriften som de har investert i, kan heller ikke greie seg, fordi markedet forsvinner – folk flytter rett og slett. Vi er inne i en kraftfull sentraliseringsbølge. Jeg mener at mye av Arbeiderpartiets politikk faktisk er med på å forsterke denne i betydelig grad, fordi markedet, markedsliberalismen og konkurransetenkningen i for stor grad dominerer også det som burde være motstykket til nettopp sentraliseringen, nemlig offentlig sektor, som nettopp skulle ha som hensikt å møte folk der de er og sikre et likeverdig tilbud, uavhengig av privat økonomi og uavhengig av hvor man bor i landet. Jeg har ikke gitt opp Arbeiderpartiet på dette området, for, som jeg sier, jeg mener at vi må greie å fornye offentlig sektor. Ellers får vi en høyrebølge som mange her ønsker, men i hvert fall ikke jeg! Så vi er nødt til å fornye og prøve å sørge for større grad av fleksibilitet, at folk i større grad møter et offentlig system som er åpent, og som ønsker å hjelpe dem til å skape sin egen hverdag og skape trygghet for seg og sine. Men vi kan ikke tro at det lykkes og nytter uten at vi tar tak i det som er det store dramaet i dagens samfunn i dag, nemlig den enormt sterke sentraliseringen som vi ser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg har heller ikkje gjeve opp Senterpartiet i denne samanhengen, iallfall ikkje representanten Enger Lahnstein. Eg er glad for at ho gav ei positiv tilbakemelding på store delar av utgreiinga. Det som eg tykkjer er litt vanskeleg, er når ein kjem til det konkrete. Då synest eg Senterpartiet har lett for å seia: Dette er sentraliseringspolitikk, dette er me imot. Representanten nemnde sjølv saker der dette er tilfellet. Det er ikkje sikkert at alt må vera akkurat som Arbeidarpartiet sine løysingar, men det eg er heilt sikker på, er at dersom me bare gjer det slik det var før, eller brukar litt meir pengar på det same, blir det iallfall eit sprekkalternativ. Eg kunne tenkja meg representanten sin kommentar til akkurat det.

Så til dette med likeverdige tilbod: No bur eg i eit fylke der den største kommunen har over 100 000 innbyggjarar, og den minste kommunen, Utsira, som er den minste i Noreg, har 250. Dei kan ikkje ha både barnevernskontor, PP-teneste og alle tilboda ute på Utsira og gje eit likeverdig tilbod ved å ha alt der – det er heilt umogleg. Dei var forresten den fyrste kommunen som fekk eit offentleg servicekontor, så dei gjev eit tilbod. Me har mange små kommunar i dette landet, og det er nokre av oss som kunne tenkt oss å gjera noko med det, men det ser ut til at det tek lang tid. Det krev at kommunane samarbeider om løysingar, t.d. om barnevern, der det er vanskeleg å ha godt spesialiserte tenester «på den ytterste, nøgne ø», bokstaveleg talt. Då må dei samarbeida, så vil t.d. barnevernet vera tilgjengelege eller ha tilhald i ein kommune, og så kan PP-tenesta vera i ein annan kommune. Det treng jo ikkje vera slik at ei samanslåing eller samarbeidsstrukturar på dette området inneber at det vert sentralisering. Det vert ei arbeidsdeling, og det ynskjer me å få til, både ved at kommunale tenester vert plasserte på ulike plassar, og ved at statlege tenester vert plasserte i ulike kommunar. Så er det dessverre nokon som kjem uheldig ut, og det må me ta nokre ekstra grep for å motverka.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg er enig med Starrfelt i at det slett ikke er tilfredsstillende å si at alt skal være som det var. Jeg kan innrømme at vi ikke har vært flinke nok til å komme opp med alternative forslag hele veien. Vi representerer på mange måter motkreftene – mot sentralisering – og derfor syns jeg det er viktig å drøfte hvordan man kan sikre en større grad av fleksibilitet og en større grad av samordning av ulike tilbud. Men den underliggende følelsen i forhold til Arbeiderpartiets politikk, og det jeg fornemmer – og jeg vet utmerket godt at det selvfølgelig foregår dragninger innad i Arbeiderpartiet – er at man her enten har tapt det store helhetlige perspektivet av syne, eller så er de kreftene innad i Arbeiderpartiet som ønsker sentralisering, store enheter og mer marked, i ferd med å ta over. Det ønsker jeg ikke. Jeg ønsker å bidra til å styrke de kreftene som vil ha mindre enheter, som vil ta vare på en stabilisering av bosettingen, og som er skeptisk til enda mer privatisering og konkurranseutsetting. Jeg har ingen tro på at marked og konkurranseutsetting vil møte behovet til de små kommunene og de små menneskene – de sårbare menneskene som kanskje ikke engang har kraft til å reise seg opp og kreve sitt tilbud. Jeg har heller ikke sett at den erfaringen man har med svært mye av konkurranseutsettingen, har tilfredsstilt mitt og Senterpartiets ønske om likeverdighet i tilbud, uavhengig av hvor du bor og uavhengig av privat økonomi.

Erna Solberg (H): Anne Enger Lahnstein sier at hun representerer motkreftene, og har en lang analyse av interne forhold i Arbeiderpartiet, men mitt spørsmål i forhold til hennes innlegg er: Hvis det er slik at man skal være opptatt av at enhver omstilling endrer det enkelte individs livsgrunnlag, slik Anne Enger Lahnstein gir uttrykk for, skal vi da opprettholde et byråkrati fordi det gir jobber i Distrikts-Norge, eller skal vi begynne å innrømme at vi må ha et effektivt og kompetent byråkrati for å sikre grunnlaget for det som reelt sett kan opprettholde varig bosetting i Distrikts-Norge, nemlig arbeidsplasser i privat sektor. Det går ikke an å segmentere en bosettingsstruktur i Norge basert på offentlig aktivitet hvis den andre typen aktivitet, nemlig grunnlaget for at folk bor der og de arbeidsplassene som er der, er borte.

Et annet spørsmål som jeg syns at Senterpartiet burde svare på, fordi de har vært den avgjørende krumtappen når det gjelder å ikke ha tillit til kommunepolitikerne, er spørsmålet om momskompensasjon. Det er jo ikke slik at man stiller likt i Norge når det gjelder konkurranse i offentlig sektor. Det er faktisk slik at i offentlig sektor, med unntak av tre områder, kan man være 24 pst. mindre effektive og likevel kan det være lønnsomt for kommunene å drive med det, fordi kommunen må betale moms for oppdraget fra den private tilbyderen. Dette blir utvidet fra 1. juli. Og Senterpartiet har vært krumtappen for å opprettholde dette. Det er de som har ligget i vippeposisjon og sørget for den løsningen vi har i dag. Fra 1. juli må kommunene betale moms ved kjøp av tjenester fra private på mange flere områder, noe som skaper denne ulike holdningen mellom kjøp av private tjenester eller egne ansettelser.

Mitt spørsmål til representanten Anne Enger Lahnstein er altså: Har Anne Enger Lahnstein så liten tillit til at de folkevalgte kan gjøre disse valgene? Vil hun ikke heller nå gå inn for å likestille privat og offentlig virksomhet gjennom å nøytralisere momssystemet i forhold til dette?

Anne Enger Lahnstein (Sp): For å ta det siste først: Når det gjelder momskompensasjon, er det riktig at dette har vært et tema i lang tid, og at Senterpartiet har vært det partiet som har bikket flertallet i retning av å opprettholde dagens ordning. Jeg kan ikke se at jeg her skal gi signaler om at vi har endret dette. Det er jo rett og slett fordi vi mener at offentlig sektor bør prioriteres og gis gode arbeidsvilkår, men jeg regner også med at dette er noe som departementet og Regjeringen ser på med jevne mellomrom. Men jeg kan altså ikke gjøre eller si noe annet enn det vi har stått for tidligere når det gjelder det.

Ellers sa jeg ikke at vi skal opprettholde alt byråkrati fordi det betyr jobber. Tvert imot sa jeg at det er viktig å ta et oppgjør med byråkratiet og med unødvendig byråkrati. Jeg ser også at det er slik at man kan kreve for mye av en struktur og dermed binde ressurser og krefter på en usunn måte. Jeg har mange ganger sagt at alternativet til fornyelse kan være forvitring, og det må vi i hvert fall unngå. Men det er også slik at ting henger sammen i den forstand at hvis ett tilbud i det offentlige forsvinner, og ett til, og enda ett, så får man en negativ sirkel. Og som jeg viste til i mitt innlegg, er Finnmarksopprøret basert på mye av det. Det private huset mister verdi. Og de som har investert i arbeidsplasser, mister markedet sitt. Dermed kan vi fort komme inn i en negativ sirkel og undergrave bosettingen, og dermed skape utrygghet blant folk.

Jeg kan også benytte denne anledningen til å si at jeg mener at man ved å snakke om «brukere» på en måte har tatt over markedsspråket i for stor grad. Vi burde snakke om «mennesker».

Per Roar Bredvold (Frp): Representanten fra Senterpartiet var opptatt av at en del bedrifter og personer flytter fra små grender. Da er spørsmålet mitt om ikke representanten er litt enig – eller helst veldig enig – i at Senterpartiet for så vidt har vært med på denne utviklingen på den måten at man har gitt økonomisk hjelp, f.eks. gjennom SND og mange andre, men samtidig har den hjelpen gitt bedriftene mange restriksjoner og et stort byråkrati. Med byråkrati tenker jeg på alle de skjemaer som skal fylles ut, som tar veldig mye av den tiden som små bedrifter har. Ofte er det skjemaer av en slik art og mengde at man må ha profesjonell hjelp, med de kostnader det medfører, slik at bedrifter har fått et økonomisk minustegn.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg må nok si at jeg har ganske god samvittighet for vår innsats for de små bedriftene og de små selvstendige næringsdrivende rundt omkring i hele Norges land, særlig hvis jeg sammenlikner den innsatsen som vi har gjort, med Fremskrittspartiets politikk. Nå må jeg nesten bruke replikken min på et lite angrep på Fremskrittspartiet. Jeg mener at hvis det hadde vært gjennomslag for den politikken som Fremskrittspartiet står for, hadde det ikke vært liv laga rundt omkring i distriktene. En gjennomføring av den politikken vil føre til at tilbud legges ned, at man ikke får et skikkelig samferdselstilbud, at man f.eks. innenfor landbruket, som på mange måter er bærebjelken i mange lokalsamfunn, ville se at arbeidsplassene, livsgrunnlaget og dermed også bosettingen forsvant. Så Senterpartiet har god samvittighet. Vi har i alle fall prøvd å gjøre det slik at den enkelte person og den enkelte familie, om de vil – ikke fordi de har bodd der før og skal være der bestandig, men om de vil – kan sikre seg et livsgrunnlag og en framtidstro og ha mulighet til å skape sitt eget liv hvor som helst i hele landet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ågot Valle (SV): Innlegget til Anne Enger Lahnstein understreker behovet, at det er en jobb å gjøre både for SV og Senterpartiet med å utfordre Arbeiderpartiet for å få dem ut av høyretenkningas favntak.

Rammene for offentlig forvaltning er et resultat av hvilke krefter som er på offensiven, som følge av vedtak både i Stortinget, i kommunestyrer, men særlig av gutta i de lukkede rom i finansinstitusjoner og konserner. Mektige kapitalkrefter opptrer friere og friere på et uregulert verdensmarked. Resultatet er et press, som vi ser, på offentlig sektor ikke bare i Norge, men i alle andre land. Fra NHO og høyrekreftene kjøres det systematiske, massive kampanjer for omgjøring til AS, fristilling av kommunale og statlige selskap, for privatisering av offentlig sektor, for konkurranseutsetting osv. De får gjennomslag. Sjukehusreformen er nettopp et eksempel på at de får gjennomslag.

Resultatet er at bedriftsøkonomisk tankegang sniker seg inn i offentlig sektor, der hver lille oppsplittede enhet skal lønne seg isolert – og det er slett ikke den beste ramma for helhetstenkning – og der man møter kravet om effektivitet i betydningen løp fortere, stapp flere unger inn i klassene og i barnehagene. Dette fører til et enormt press på forvaltningas viktigste ressurs, nemlig menneskene.

SV vil forsvare en sterk offentlig sektor, en sterk velferdsstat og sterke velferdskommuner, fordi dette er den beste måten å organisere samfunnet på. Vi bygger på verdien solidaritet. Vi vil ha lik rett til deltakelse i samfunnet, uavhengig av kjønn, alder, etnisk bakgrunn eller økonomiske og sosiale ressurser. Bare en sterk offentlig sektor kan sikre denne retten og sikre alle lik tilgang til velferdstjenester ut fra behov. Den offentlige forvaltninga er det beste redskapet for rettferdig fordeling. Markedet er en elendig fordeler.

Et forsvar for offentlig sektor betyr ikke at vi er såre fornøyd med tingenes tilstand. Derfor støtter vi kravet om fornying, men det må skje ut fra to viktige verdier: Det må skje på velferdsstatens grunn, og det må skje gjennom en mobilisering nedenifra. Serviceholdning og respekt for det enkelte mennesket skal være forvaltningas kjennemerke. Alle skal kunne beholde verdigheten sin i møte med forvaltninga. Men vi vet at det er ikke alltid sånn. Altfor mange ganger er folk blitt møtt med en A4-holdning og en ekstrem regelstyring, og jeg tror det ofte er på grunn av knapphet og på grunn av at hver enkelt enhet isolert sett skal lønne seg. Helhetstenkninga får ikke gode kår i et sånt system.

La meg nevne to eksempler som jeg har fått høre om nå i det siste, som viser mangel på helhetstenkning. En gymlærer i Bergen ble utsatt for en bilulykke. Hun klarer den bragden å trene seg opp slik at hun kan fortsette i 46 pst. stilling i sin gamle jobb, som hun trives i, og som hun er kvalifisert for. Hva skjer? Jo, fylkestrygdekontoret forlanger at hun skal inn i et attføringsopplegg for å kunne få en annen jobb med større stillingsprosent. Dette er et eksempel på formynderholdning og regelstyring som svekker tilliten til offentlig sektor.

Det andre eksemplet: Krokeide Yrkesskole har hatt et rehabiliteringsopplegg for hjerte- og lungesjuke i samarbeid med fylkestrygdekontoret. Evalueringa viser at prosjektet er vellykket. De fleste er tilbake igjen i full jobb. Prosjektet får ikke videre økonomisk tilskudd. Et tiltak som nytter, kan da bli lagt ned. Slike molbohistorier er det en del av, men det er også mange eksempler på at de ansatte ser galskapen og kommer med forslag, men de blir ikke hørt oppover i systemet.

På et spørsmål fra Karin Andersen om hvordan ansatte kan tas med i fornyingsarbeidet, svarer statsråden at man har lyst ut en konkurranse der prisen er en Danmark-tur. Dette er med respekt å melde ikke å ta de som står nærmest problemene, og som kan komme med forslag til løsninger, på alvor. De må få prøve ut forslagene sine.

Folk flest vil ha bedre løsninger og kunne stole på at de får de tjenestene de har avtalt. Derfor foreslår vi at «kommunale og statlige etater i noen kommuner inngår i en ordning med forbrukergarantier og serviceerklæring knytta til publikumsretta tjenester». Dette mener vi vil fremme kvalitet, og i kvalitetsbegrepet mener vi at samordning er et viktig element.

I framtida blir knapphet på folk en utfordring for offentlig sektor. Offentlig sektor må føre en arbeidsgiverpolitikk som gjør at folk, og spesielt kvinner som har deltid som overlevelsesstrategi, klarer å stå i jobbene sine over lang tid. Vi foreslår derfor i dag en prøveordning med redusert arbeidstid og sekstimers normalarbeidsdag i statlig sektor. Vi har mange ganger foreslått en rekke tiltak som kan gjøre det lettere å få folk tilbake i jobb, og det er det vel verdt å se på.

For øvrig fremmer jeg de forslagene som er omdelt på representantenes bord.

Presidenten: Ågot Valle har tatt opp de forslag hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Shahbaz Tariq (A): SV og Arbeiderpartiet er partier som er opptatt av gode velferdstjenester i regi av det offentlige. Men vi vet at befolkningen i dag stiller større krav til de tjenester som leveres. Er ikke SV og representanten Valle enig i at vi da må ta grep som er med på å styrke og trygge de offentlige tjenester mot høyrepartienes iver etter å privatisere? Blir det ikke da viktig å sikre befolkningen et tilbud man er fornøyd med, istedenfor å fokusere på institusjonene for institusjonenes egen skyld? Sagt på en annen måte: Er SV villig til å tåle litt motstand for å få til helt nødvendige forandringer av offentlig sektor?

Ågot Valle (SV): Jo, vi er helt enig i at vi ta må utgangspunkt i den som skal ha hjelpen. Derfor er vi så opptatt av at vi skal ha en offentlig sektor som oppfører seg slik at folk kan beholde verdigheten sin og ta i bruk sine egne ressurser.

Sjøl har jeg reflektert mange ganger over hvorfor det er så vanskelig å få til et samarbeid, og ofte har jeg kommet til at lederne i de forskjellige etatene har fått én beskjed, nemlig: Hold budsjettene! – Det skal man gjøre framfor alt. Og da har jeg mange ganger sett som resultat at folk faller mellom to stoler. Så vi ønsker rammer som gjør det mulig å samarbeide rundt den som trenger hjelp.

Vi har også her i dag fremmet et forslag som vi mener vil gi endring og fremme kvalitet, og gi de som skal ha hjelp, muligheten til å få skikkelig hjelp. Det er – og der er jeg helt enig med representanten fra Arbeiderpartiet – tvingende nødvendig for at vi nå skal kunne bygge opp et bolverk mot høyrekreftenes rasering. Men de høyrekreftene finner jeg også i Arbeiderpartiet. Og det gir seg utslag i å forstå at kommuneøkonomien er viktig i forhold til at vi skal bevare offentlig sektor. Et annet resultat er sjukehusreformen, som viser at markedstenkninga er kommet ganske langt i Arbeiderpartiet. Men jeg tror også at det er kamp innad i Arbeiderpartiet, og det er også LO-kongressen et uttrykk for.

Jon Olav Alstad (A): Jeg klarte ikke å dy meg når representanten fra SV åpnet med å si at SV og Senterpartiet har en viktig jobb å gjøre når det gjelder å holde Arbeiderpartiet i ørene i fornyingen. Mener virkelig SV at deres beste innsats i fornyingen er å hindre Arbeiderpartiet i å skape en bedre offentlig sektor? Jeg hørte et innlegg som oste av negativitet i forhold til hva som skal skje i framtida innenfor offentlig sektor, og så ble det gjort et veldig poeng av at all omstilling må skje nedenfra. Jeg vet ikke hvor SVs representant har befunnet seg de siste årene, men jeg har oppfattet dette som et krav i årevis, enten det er fra brukere som ikke er helt fornøyd med de tjenestene de får, eller det er fra dem som jobber helt ytterst i tjenesteproduksjonen i offentlig sektor, som opplever på kroppen hva det vil si, både for dem selv og for brukerne, å ha en dårlig organisering av staten vår.

Jeg må innrømme at jeg ikke ser lyst på det SV her tar mål av seg til å bidra med i framtida, når det gjelder hvordan vi skal få en bedre offentlig sektor som både er bedre for dem som jobber ytterst i tjenesteproduksjonen, og som ikke minst er mye bedre for dem som skal få del i de tjenestene som skal produseres fra det offentliges side.

Ågot Valle (SV): Jeg kan forsikre representanten Jon Olav Alstad om at vi skal gjøre vårt beste for å samarbeide med de kreftene i Arbeiderpartiet – og de fins det ganske mange av – som ikke er opptatt av markedsløsninger, men som er opptatt av fellesskapet. Jeg tror at nettopp LO-kongressens økonomiske støtte til SV er et uttrykk for at LO ser at SV og LO har veldig likt grunnlag for å styrke offentlig sektor.

Jeg mener at jeg gav ganske klart uttrykk for at omstilling og fornying må komme nedenfra, og det må komme fra de som står ytterst i tjenesten. Det er viktig at vi lytter til dem, og derfor mener jeg at det er nettopp derfra omstillinga må komme.

Det er vilje til omstilling. Det viser også modellkommuneforsøkene, der Kommuneforbundet, Kommunal- og regionalforbundet og kommunene sjøl har gått sammen om en fornying. Og det viser at det nytter. Det viser at dette er en farbar vei å gå. Men omstilling koster også. En er nødt til å stille midler til disposisjon til omstilling, slik privat sektor gjør. Derfor må vi videre i arbeidet være klar på at omstilling er bra, fornying er bra, fornying på velferdsstatens grunnlag er bra, fornying som tar hensyn til den enkeltes verdighet, er bra, og fornying som tar hensyn til arbeidstakerne, slik at de virkelig kan bli brukt som den ressursen de er, er bra. Men vi må også være villig til å stille opp fra Stortingets side for å stimulere til omstilling, også økonomisk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

May Britt Vihovde (V): Venstre set mennesket i sentrum – den einskilde borgar. Den offentlege forvaltninga skal vera der for å løysa oppgåver som blir for store for den enkelte. Samstundes meiner me at det må vera klare grenser for det offentleges makt og utbreiing. Det offentlege må ikkje ta på seg oppgåver som best kan løysast av private, av frivillige organisasjonar eller av dei naturlege nettverka i heim og nærmiljø. Me er avhengige av at det finst klare grenseoppgangar og skilje mellom det som er offentleg verksemd, og det som er private interesser. Og ofte kan me oppnå like god politisk styring av utviklinga dersom me set klare krav til løysing av dei oppgåvene me har ugjorde, for så å la andre utføra dei.

Regjeringa Bondevik fekk, under leiing av nærings- og handelsminister Lars Sponheim, utarbeidd programmet «Eit enklare Noreg». Målet var å utvikla ei forvalting som det er enklare for brukarane å møta.

Eg vil her trekkja fram følgjande tiltak:

• all statleg verksemd skal gi brukarane sine serviceerklæringar, dvs. ei konkret og lett forståeleg framstilling av kva dei kan forventa i sitt møte med etaten

• enklare og forståeleg språk i offentlege dokument

• felles inngangsport for all offentleg informasjon – då tenkjer eg på elektronisk informasjon, det som ligg i telekommunikasjonen vår

• elektronisk datautveksling og rapportering

• offentlege servicekontor

• vurdering av forvaltinga sin interne effektivitet, forenkling og omfordeling av oppgåver

Det viktigaste er å frigjera meir av dei offentlege ressursane til tenesteproduksjon og bruka mindre til administrasjon og kontroll.

Men den einskilde innbyggjar er ikkje berre brukar av det offentlege i tydinga kunde eller klient. Ein er òg samfunnsborgar med rett til å delta og påverka, og med krav på rettstryggleik.

I si utgreiing peikar statsråd Kosmo på ein forskriftsdugnad der Regjeringa forventar at minst 570 landsdekkjande forskrifter blir oppheva. Desse, pluss om lag 113 til, var klare for utskifting då Kosmo vart statsråd. Så her er det ikkje meir tid å mista.

Venstre sitt forslag om å innføra solnedgangslover er òg eit bidrag til forenkling. Det er behov for ei skikkeleg opprydding i lovverket for å sikra eit enklare og meir oppdatert lovverk og for å gjera det enklare for borgaren å finna fram. Vi har nærare 6 000 lovparagrafar som regulerer kommunesektoren, og det seier seg sjølv at det kommunale sjølvstyret er svekt. Skal det offentlege klara å utføra dei velferdsoppgåvene som er nødvendige, må me bruka den menneskelege kapitalen mest mogleg effektivt.

Venstre ønskjer å innføra borgarlønn, såkalla garantert minsteinntekt. Med borgarlønn kan samfunnet forenklast og ei rekkje ordningar avviklast. Ressursar i ein arbeidsmarknad der behova står i kø, kan frigjerast, og det vil innebera ei kraftig forbetring av verdiskapinga og effektiviteten i offentleg sektor. Ei mengd sosial- og trygdeytingar og studiefinansiering vil kunna inngå i ei borgarlønn.

Venstre ønskjer samordning av kommunale sosialkontor, statleg trygdeetat og statleg arbeidsmarknadsetat. Då får brukaren ein instans å halda seg til, og det kan sparast store ressursar gjennom forenkling – ressursar som kan brukast til å gjera kvardagen enklare og meir verdig for den som treng hjelp.

Me treng betre samarbeid og samhandling mellom ulike offentlege etatar. Dette først og fremst for å gi det einskilde mennesket den hjelpa det treng. Her må det visast større fleksibilitet og skjønn enn i dag. Når me ser på frivillig sektor, ser me òg høvet til å få redusert skjemaveldet, ved at alle dei frivillige som stiller opp, kan bruka si tid ikkje på å fylla ut skjema, men på å jobba for sitt nærmiljø.

Eg har òg lyst til å trekkja fram det som går på tryggingstiltak, på kystforvalting. Det er faktisk ti ulike departement som i dag har ansvaret for tryggingstiltaka langs kysten vår, så her er det store moglegheiter for forenkling og forbetring.

Når det gjeld tilsynsmyndigheitene, har Venstre fleire gonger foreslått ei samordning av dei, rett og slett for å bruka den kompetansen som finst her, for det er ofte behov for den same kompetansen.

Men den største utfordringa er konkurransen om arbeidskraft. Me har store behov for å utnytta dei ressursane som finst i offentleg forvaltning, men når me òg veit om det store behovet rundt omkring for arbeidskraft, og veit om bedrifter som må seia nei til oppdrag fordi dei manglar folk til å utføra jobben, då ser me òg behovet for å opna for større arbeidsinnvandring, og eg håpar at Arbeidarpartiet vil visa litt større fleksibilitet – for det er dei som sit med nøkkelen.

Statsråd Jørgen Kosmo: For å starte med arbeidskraftsituasjonen: Som en kanskje hørte på nyhetene i morges, er det en del forskermiljø som er betydelig bekymret for hvordan det skal være mulig, særlig i de små kommunene, å skaffe den arbeidskraften som trengs til den voldsomme innsatsen som det er behov for i omsorgssektoren, helsesektoren og skolesektoren i årene som kommer.

Noe av denne arbeidskraften må faktisk komme ved at vi forenkler regler, at vi reduserer byråkrati, og at vi endrer på den statlige styringsmåten, slik at kommunene får større grad av handlingsrom og fleksibilitet. Det betyr at for hver statlige arbeidsplass som forsvinner ute i Distrikts-Norge, vil det bli nye og flere arbeidsplasser i den enkelte kommune. Kanskje det frykteligste vi kan gjøre mot Distrikts-Norge, er å la være å ta denne strukturendringen i statlig sektor og derigjennom ødelegge mulighetene for kommunene til å utvikle sitt omsorgstilbud. Det kan fra tid til annen, særlig i kommuner som har stor overvekt av offentlige arbeidsplasser, være en smertelig prosess. Vadsø er ett eksempel på dette. Derfor slutter forhåpentligvis også Stortinget seg til Regjeringens forslag om i økende grad å flytte ut statlige virksomheter fra Oslo. Det trenger ikke å være hele virksomheter, men det kan være virksomhetsområder. Den nye datateknologien gjør det mulig for oss, på en rekke områder, å plassere hele eller deler av virksomheten ute. Vi må faktisk være villig til å bruke dette virkemidlet for å få til den nødvendige omstilling, under trygghet både for ansatte i offentlig sektor og for beboerne ute i Distrikts-Norge. Dette kan vi lykkes med. Men det betyr selvsagt at man må være villig til å innse at alt kan ikke være som før – noen arbeidsplasser forsvinner, noen må få kompetanseheving, og noen må endre arbeidsoppgaver til noe nytt. Det tror jeg faktisk er en forutsetning for at vi skal klare de oppgavene vi står overfor i Distrikts-Norge.

Så er det noen som er så bekymret for dette markedet som noen forferdelige greier – som man forholder seg til hver dag man går i butikken. Det må være helt klart: Jeg er ikke tilhenger av at staten skal bruke markedsmakt for å styre sykehussektoren. Men jeg er tilhenger av pasientenes mulighet til å kunne ta i bruk sin markedsmakt, som skal gjøre det mulig å få behandling når de trenger det. Det er jo det sykehusreformen går ut på – å sørge for at vi har en grad av fleksibilitet og selvstyre, men også flytting mellom de ulike distrikter og fylker, som gjør at vi faktisk kan tilby bedre pasientbehandling. Hvis ikke Sosialistisk Venstreparti har forstått det, ja da skjønner jeg ikke hvordan vi skal skrive dokumentene til Stortinget.

Arbeiderpartiets hensikt er langt fra at man skal bringe storkapitalen inn i sykehusvesenet, det er jo derfor vi har formet loven slik som vi har formet den. Det skal være en sikkerhet og en garanti for at pasientene skal få behandling, uavhengig av hvor de bor. Faktisk er det slik at hvis man skal gjøre endringer i den strukturen vi har i Distrikts-Norge, skal spørsmålet behandles i Stortinget. I dag er det slik at ethvert borgerlig sammensatt fylke kan plukke fra hverandre hele sykehuset og sette det ut på anbud, uten at staten vil kunne gjøre noe som helst. Så SV burde være kjempeglad for det forslaget som Arbeiderpartiet nå legger fram.

Så er jeg enig med representanten Lånke i at vi ikke kan drive offentlig forvaltning for offentlig forvaltnings skyld. Vi skal drive offentlig forvaltning fordi vi tror på noen grunnleggende prinsipper som skal råde i dette samfunnet: menneskeverd, frihet og likhet. Det er helt åpenbart at offentlig forvaltning må stå som garantisten for at disse verdiene kan videreføres. Det er derfor jeg er skeptisk til konkurranseutsetting som virkemiddel. Ved at det offentlige har ansvar, men også sørger for produksjon av de viktige omsorgstjenestene, kan vi nettopp holde fast ved disse viktige verdiprinsippene.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ola T. Lånke (KrF): Jeg er glad for å få en bekreftelse fra statsråden på at han er enig i at vi skal prøve å legge opp til et velferdssystem som sikrer at det er verdiene som blir realisert. Nå er jeg også enig i, og skal gjerne være med å støtte et forslag om å flytte virksomheter ut fra Oslo, som vi ble utfordret på.

Men jeg har lyst til å følge opp det jeg tok opp i mitt første innlegg, dette med mål- og resultatstyring. Det er begreper som er hentet fra privat sektor, og som det har vært kjørt på i en årrekke nå. Det ser ut til at vi har kommet til et punkt hvor vi kanskje må moderere oss litt i forhold til dette. Mitt spørsmål går på dette med evaluering av ledere. De skal stilles til ansvar for de resultatene som de produserer – omtrent slik lød det i redegjørelsen fra statsråd Kosmo. Mitt spørsmål er: Hvilke kriterier skal man legge til grunn når man skal evaluere? Er det klare resultatmål veid i kroner og øre, eller har man andre målbare verdier å bruke som utgangspunkt? Jeg har lyst til å utfordre statsråden til å resonnere litt rundt det.

Så har statsråden også brukt en del av sin tid på å snakke om at vi skal flytte ressurser over fra administrasjon til direkte tjenesteyting. Når vi snakker om et stramt arbeidsmarked, og i samme slengen også om kompetanse, går jeg ut fra at han først og fremst tenker på personalressurser. Jeg spør: Hvordan vil han få til dette – å omskolere byråkrater, ledere og mellomledere i offentlig sektor, i administrasjon og byråkrati, til hjelpepleiere og sykepleiere? Finnes det eksempler som statsråden kan vise til, hvor han har lyktes med å gjøre dette? Det vi ser nå i større grad, er at sykepleiere tar seg jobb som flyvertinner og butikkekspeditører. Hvordan vil statsråden løse dette?

Statsråd Jørgen Kosmo: Det er klart at en leder i det offentlige som skal vurderes på resultatene, kan ikke vurderes på resultatene bare i forhold til budsjettet. Man må også vurderes på om man har greid å gjennomføre intensjonen og ambisjonen for den virksomheten som det offentlige har gående. Og det er de ambisjoner som både Stortinget og Regjeringen har lagt til grunn, enten det er trygdekontor, arbeidskontor eller hva det er. Det er jo det som må ligge i kriteriene.

Så er jeg enig i at å måle bare resultater, og ha såkalt måling ved bare å måle oppgavene, vil ikke fungere fullt ut i staten. Det er en av de tingene som er vanskeligst. Staten driver jo nær sagt på alle politikkområder en intens regelstyring. Reglene er jo faktisk for de ansatte i offentlig sektor blitt en livbøye slik at de slipper å bruke det som vi ønsker de skal bruke, fornuften – for det er alltid en eller annen regel som man må forholde seg til. Derfor betyr denne videreutviklingen, dette ønsket om fleksibilitet, at vi også må slutte å regelfeste og regelstyre til de grader. Men selvsagt skal vi ha nasjonale mål. Selvsagt skal vi ha nasjonale politiske målsettinger om hvor vi vil med de ulike virksomhetene. Men det behøver ikke bety at vi skal styre alt gjennom en regel, for da får vi ikke den nødvendige grad av fleksibilitet.

Så er det jo helt åpenbart, og jeg forventer ikke at juristene skal omskoleres og gå inn i omsorgsyrkene i kommunen. Men det rekrutteres voldsomt mye folk inn i disse sektorene hvert år, og det er en forholdsvis stor avgang. Og hvis vi slutter å snakke om det enkelte menneske som skal omskoleres, og snakker om struktur, tror jeg at vi ganske fort ser at vi i løpet av noen år har greid å få til den omstillingen som er nødvendig, bl.a. ved sluttvederlagsordninger, ved muligheter for å gå fra statlig virksomhet til privat virksomhet, og ved å få nye folk fra privat virksomhet og inn i disse offentlige sektorene.

Trond Helleland (H): Jeg har få eller ingen problemer med å støtte og godta det aller meste av det som statsråd Kosmo sa i sin redegjørelse, for så vidt også i det innlegget han nå holdt, bortsett fra den nye vinklingen om at sykehusreformen var et bolverk mot borgerlig styre. Det meste av det Kosmo har sagt i redegjørelsen, er greit. Problemet er det Kosmo ikke sier. Han sa så vidt noe om det på slutten av sitt innlegg nå, nemlig at konkurranseutsetting er ikke noe å satse på.

Han har jo selv framstilt seg som en som går i bresjen for fornyelse av offentlig sektor. På viktige områder har faktisk denne Regjeringen foretatt en retrett i forhold til den forrige regjering. Da Laila Dåvøy holdt den forrige forvaltningspolitiske redegjørelsen, for to siden, kom hun med følgende signal:

«Selv om bestilleransvaret for en tjeneste er offentlig, trenger ikke nødvendigvis stat og kommune å ha ansvaret for å produsere tjenesten. Private aktører og frivillige organisasjoner kan her vise entreprenøransvar ved å konkurrere om produsentrollen. Slik konkurranse vil gi en positiv stimulans til offentlige tilbydere av de samme tjenestene og også gjøre det enklere for det offentlige som bestiller å definere krav til pris og kvalitet på tjenestene.»

Jeg er skuffet over at Kosmo ikke tar opp denne tråden. Etter min oppfatning ligger mye av nøkkelen til å effektivisere den offentlige tjenesteproduksjonen nettopp her.

Det er også kommet en offentlig utredning – Sandbekk-utvalget – som i fjor ble lagt i en skuff hos Kosmo. Statssekretær Marianne Seip Haugsnes kommenterte den utredningen om konkurranseutsetting slik:

«Konkurranseutsetting er ikke en prioritert oppgave for oss i regjeringen. Fornyelse av offentlig sektor er viktigst.»

Ja vel – nei. Der gir en jo signaler som er helt motstridende. Det er nettopp det å konkurranseutsette som vil være en av de viktigste strategiene for å fornye offentlig sektor.

Hva er grunnen til at Kosmo totalt har utelatt dette? Er det ingenting å hente på konkurranseutsetting? Og ønsker ikke Regjeringen det?

Statsråd Jørgen Kosmo: Det er vel kanskje derfor vi tilhører hvert vårt parti: For meg er fornyelse av offentlig sektor faktisk å gjøre offentlig sektor og de tilbudene vi har, bedre tilgjengelig for befolkningen, med en god kvalitet. Og ut fra erfaringer fra en del land vi kan sammenligne oss med, spesielt på områdene helse, omsorg og skole, fører konkurranseutsetting verken til noen god effektivitetsutnyttelse eller noen bedring av tilbudet for befolkningen, først og fremst fordi selve bestillerrollen er så vanskelig idet man skal bestille et produkt som stadig er i forandring. Det gjør da at en faktisk bygger opp et ganske svært byråkrati for å håndtere bestillerrollen i en slik konkurranseutsetting. Eldreomsorg og sykehusvesen er ikke et produkt som en kan forme sånn og si at det setter vi ut på anbud. Det er noe som endres hele tiden. Jeg mener i fullt alvor at å bruke kreftene nå på et så usikkert prosjekt som konkurranseutsetting innenfor helse, omsorg og skole, vil være å sløse med ressursene. Vi må være opptatt av å få det offentlige systemet til å fungere på en slik måte at vi faktisk kan håndtere det. Derfor synes jeg at Regjeringens forslag til sykehusreform er en kjempeflott og en fantastisk reform for å kunne utnytte ressursene på sykehusene enda bedre, til beste for pasientene. Heller det enn å gå inn i noen usikre forsøksprosjekter med konkurranseutsetting!

Carl I. Hagen (Frp): Det var langt artigere å høre statsråden i fri dressur enn det ferdigskrevne manus – som andre har hatt påvirkning på – som han leste opp sist.

Men det er en fullstendig logisk brist når han avviser konkurranseutsetting. Her har vi nettopp innen helsesektoren fått til innsatsbasert finansiering, hvor Rikstrygdeverket via fylkeskommunen betaler et offentlig sykehus så og så mange kroner for en brokkoperasjon, en grå stær-operasjon eller hva det er. Hvorfor er statsråden uenig i at hvis en privat, godkjent klinikk med kvalifiserte leger foretar den samme grå stær-operasjonen, den samme brokkoperasjonen eller den samme lungeoperasjonen, så skal Rikstrygdeverket kunne betale nøyaktig det samme antall kroner til den private? Det er jo nettopp det som medfører markedsmakt for pasienten – som statsråden sa. Men han mener det jo ikke! Pasienten får jo ikke markedsmakt hvis det er slik at det er køer i de offentlige sykehusene, og pasienten ikke får lov til å bruke de kronene som Rikstrygdeverket skal betale til det offentlige sykehuset som til slutt foretar operasjonen et halvt år eller et år senere. Hvorfor er statsråden uenig i at hvis det er en privatklinikk som kan gjøre den samme operasjonen under de samme betryggende forhold, så kan midlene gå til den, slik at folk blir operert tidligere?

Betyr det statsråden i dag sier, at han er mer enig med Jan Davidsen, som hater ordet konkurranseutsetting, enn han er med Kjell Bjørndalen, som før LO-kongressen sa at det var ikke så viktig om det var det private eller det offentlige som produserte en tjeneste innenfor eldreomsorg/helsevesen, så lenge man var sikret at det var det offentlige som hadde kontroll med kvaliteten, og at det gikk bra? Har Jørgen Kosmo nå plutselig skiftet fra å være Kjell Bjørndalens tilhenger til å bli en Jan Davidsen-tilhenger?

Statsråd Jørgen Kosmo: Nå er det heldigvis slik at jeg kan få lov til å være enig med Regjeringen, og slipper å ta stilling til om jeg nødvendigvis skal være enig med noen – verken den ene eller den andre.

Jeg tror at det som presenteres som uoverensstemmelser innad i LO, klart er ganske mange oppkonstruerte uenigheter. Jeg mener at Kommuneforbundet og deler av LO tar feil, når de mener at foretaksmodellen innenfor de helseforetakene som vi etablerer, ikke er den rette modellen. Jeg er overbevist om at vi med den organiseringen vi har valgt på sykehussektoren, får et tilbud som virkelig gjør at pasientene kan få noen reelle valg.

Men Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen opptrer jo som om de spesialistressursene som må være tilgjengelige for at man skal gi folk en skikkelig behandling, er noe som man bare kan øse ut av en svær bøtte og plassere rundt, og så håper man at en hel masse enheter konkurrerer med hverandre. Slik er jo ikke virkeligheten! Virkeligheten er at vi har mangel på kompetanse på disse områdene, og at disse ressursene må styres! Og da styrer man dem best gjennom et offentlig system, som først og fremst tar hensyn til pasientene – tar hensyn til at pasientene skal få behandling, og at de skal få god behandling. Dette er ikke i noen motsetning til at man fortsatt kan basere seg på et system med innsatsstyrt finansiering, der sykehusene ut fra de spesialitetene de har, er nødt til å ta imot pasienter fra hele landet.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg vil gjerne gi statsråden honnør for hans refleksjoner rundt konkurranseutsetting. Jeg er helt enig med ham i de innvendinger han har mot dette.

Til markedet generelt vil jeg si at mitt syn er at de rendyrkede markedskreftene jo er grunnleggende primitive. Det demokrati handler om for meg, er at vi som folkevalgt organ må korrigere og justere markedskreftene, som egentlig er den sterkestes rett. Men så er det jo slik at det er nødvendig å bruke markedskreftene for å få til en dynamikk. Derfor er det viktig å erkjenne dilemmaene og forsøke å finne skjæringspunktet mellom markedets funksjon og det som må være de politisk styrte målsettingene.

Jeg har lyst til å ta opp dette som statsråd Kosmo nå begynte sitt innlegg med, nemlig arbeidskraft. Det er mangel på arbeidskraft, sies det. Jeg kjenner faktisk ganske mange som ikke får arbeid. Det er et tankekors for meg. Men jeg tror det er riktig å si at det er for få mennesker her i landet. Da må vi sørge for å bruke dem vi har, på en riktig måte – bruke dem ved å gi dem anledning til å bruke sine krefter i arbeidslivet. Det er ikke vanskelig å finne eksempler på unge mennesker som har sykdom eller funksjonshemning, og som blir møtt med tilbud om trygd i 20–21–22-årsalderen gang på gang. Og hva er årsaken til det? Jo, det jeg hører, er at det er for mye arbeid å sørge for at de som trenger litt hjelp for å komme ut i yrkeslivet, faktisk får det. Det bør statsråden se på.

Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, jeg er inderlig enig med representanten Enger Lahnstein i at det finnes titusener av mennesker i dette landet som, hvis de fikk en sjanse og forholdene ble lagt til rette for det, ville arbeide, og ville kunne arbeide, og som faktisk har både kompetanse og kunnskap til å gjøre en jobb – hvis forholdene ble lagt til rette for det.

Det som vi er i gang med, som vi kaller arbeidskraftreformen, er derfor kanskje en av de viktigste reformene i fornyelsesarbeidet. Det betyr at både staten, kommunene og det private næringsliv er nødt til å se på vårt trygdesystem med litt andre øyne enn det man gjør i dag. Vi må innrette både behandling og utbetaling i forhold til trygd ut fra folks funksjonsmuligheter, ikke ut fra folks begrensninger, slik vi i svært stor grad gjør det i dag. Det betyr at vi må ha større grad av fleksibilitet ute som gjør at trygdefunksjonæren kan treffe den riktige beslutningen basert på det individet vedkommende har foran seg, ikke basert på en beslutning i en trygdelov og et regelverk som er styrt ganske i detalj. Det betyr at staten på sin side må være villig til i mye større grad å bruke trygd i kombinasjon med arbeid enn det vi gjør i dag. Det må jo være mye bedre at en får anledning til å utnytte arbeidskapasiteten sin f.eks. 70–80 pst. og få 20–30 pst. trygd, i stedet for å få full uførepensjon, slik det er i mange tilfeller i dag.

Vi har et stort potensial akkurat på dette området. Men selv om vi greier å hente ut dette, er altså utfordringene våre innenfor helse, skole og omsorg så store at vi er nødt til å frigjøre arbeidskraft fra byråkrati til tjenesteproduksjon.

Ågot Valle (SV): Jeg skal gi statsråden ros for to ting, for det første det han nå sist sa, at vi må se på hvert enkelt individ og ikke se på regelstyringen – altså at folk må få en sjanse. Og det eksempelet jeg viste til i innlegget mitt, var nettopp et eksempel på at her må man bruke mer skjønn. Vi er overbevist om at ved å ta Aetat mye mer aktivt i bruk i samarbeid med andre etater, går det an å gi folk muligheten til å bruke ressursene sine på en annen måte enn det de gjør i dag.

Så er jeg også glad for at statsråden så sterkt forsvarer offentlig sektor. For oss er nesten den viktigste begrunnelsen for offentlig sektor at den gir folk muligheten til å delta – en viktig del av demokratiet.

Men jeg skjønner at jeg har pirket borti en øm tå, når jeg blir beskyldt for å være gammeldags i forhold til å si at markedet ikke er brukbart. Statsråd Kosmo sier at man bruker butikkene, i markedstenkning. Da vil jeg si at pasienter og helse ikke er en vare, og det går jeg ut fra at Kosmo er enig med meg i. Hvis SV er tungnem, så er også LO tungnem. Bekymrer det ikke at sjølve sjukehusreformen er basert på en markedsmodell? Foretaksmodellen er jo en måte å bringe markedet mye mer inn i helsevesenet på. Likeså er det en modell hvor man styrker den bestiller- utførermodellen som Kosmo så kraftfullt tar avstand fra ellers.

Jeg vil bare utfordre statsråden til å samarbeide med SV og Senterpartiet for å få til en bedre reform i stedet for å samarbeide med høyrekreftene.

Statsråd Jørgen Kosmo: Behandlingen av sykehusreformen skal vi ikke foreta her og nå. Den ligger i en annen komite, og det er også en annen prosess. Hva som blir resultatet av dette, vil bare ettertiden vise. Men jeg mener faktisk at Sosialistisk Venstreparti tar feil når de på den ene siden sier at de ønsker mindre sentralstyring, og på den andre siden sier at de ønsker bedre pasientbehandling, og ønsker å basere seg på en forvaltningsmodell.

Nei, sykehusene og pasientene er ingen vare, men et sykehus er heller intet forvaltningsorgan. De driver ikke forvaltning, de driver behandling. Og vi må sørge for å legge opp virksomheten i disse meget viktige institusjonene som det offentlige skal drive, på en slik måte at vi både får dem til å ta ansvar for den virkeligheten de befinner seg i, og får en effektiv organisering. Det skal ikke være slik at enhver beslutning som ledelsen på sykehuset tar, skal kunne ankes eller klages inn for en masse forvaltningsorganer og politiske organer. Jeg er derfor overbevist om at den modellen som vi har valgt for organisering av sykehusvesenet, er den rette. Og når jeg er overbevist om at den er den rette, blir jeg ikke mindre overbevist selv om andre er uenig. Men det hører med til demokratiet at man diskuterer og finner løsninger. Da må vi bare akseptere at det er Stortinget, som landets viktigste politiske organ, som skal ta beslutningen om hvordan dette skal være i fremtiden.

Så må jeg bare si at jeg ønsker å bruke mer skjønn. Jeg ønsker å redusere den rigide regelstyringen som vi har i dag, og jeg ønsker faktisk å akseptere at fra tid til annen kan noen like tilfeller bli behandlet ulikt. Men det tror jeg er nødvendig hvis vi skal dyrke funksjonsmulighet og kompetanse istedenfor begrensninger. Det skal vi legge til rette for i gjennomgangen av det regelverket som vi nå har for arbeidsmarkedsetaten.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Inger Stolt-Nielsen (TF): Statsråd Kosmos redegjørelse om hvilke målsetninger han og Regjeringen har for et enklere, mer effektivt og mindre detaljstyrt og deltaljkontrollerende Norge, er bra.

Kystpartiet er også enig i at det er svært påkrevd å få en opprydning i jungelen av forskrifter som i dag styrer både forvaltningen selv og forvaltningens behandling av enkeltpersoner og saker. Opprydningen må sikte mot ikke bare å sterkt redusere omfanget av regler og forskrifter, men også gi forskriftene en utforming som viser legalitetsforankringen i de vedtatte lover for området.

Kystpartiet støtter at fylkesmannens rolle som rettssikkerhetsinstans styrkes. Dette er et forhold jeg også tidligere – da som medlem av Høyres fraksjon – har tilrådd. Men det er like viktig at forskriftene har en utforming som kan bidra til at enkeltmennesker lettere kan orientere seg om sine rettigheter, og slik utøve en egenkontroll i forhold til forvaltningsvedtak. Det burde ikke være nødvendig at enkeltpersoner i vårt lovregulerte samfunn skal være juridisk utdannet for å kunne forstå hvilke rettigheter og begrensninger som ligger i de enkelte lover, som har stor betydning for den enkelte.

Forenklet tilgang til og forenklet behandling av det offentlige ansvarsområdet ville utvilsomt frigi arbeidskraft. Statsråden peker på de problemer et stramt arbeidsmarked medfører, men det er jo slik at det i stor grad er Arbeiderpartiets politikk over tid som har skapt stramhet i arbeidsmarkedet, med stadig flere unge på uføretrygd og stadig flere førtidspensjonister.

Det føres en skolepolitikk her i landet som sender signaler om at dersom du ikke er skolemotivert, skoleflink og vet hva du vil når du er 16 år, så vil samfunnet etter all sannsynlighet ikke ha bruk for deg senere. Gjennom Reform 94, der det for retten til videregående opplæring ble satt en øvre aldersgrense, og gjennom velmente arbeidsmiljøbestemmelser som blokkerer for at helt unge mennesker uten skolemotivasjon kan få prøve seg i arbeidslivet, har Arbeiderpartiets reformer på 1990-tallet medført en avskalling av potensiell arbeidsstokk i Norge. Unge mennesker som ikke finner sin plass tidlig, faller ut før de har fått mulighet til å modnes. En påtvunget forlengelse av barndommens uansvarlighet fører altfor mange ut i en livsvarig avhengighet av offentlige overføringer. Jeg er overbevist om at dersom vi skaper en luke mellom grunnskole og videregående skole og gir unge mennesker en arbeidsmulighet mens de modnes, mens de leter etter seg selv og sin fremtid, vil det kunne forhindre mange av de problemer som i dag fører en økende skare ungdom rett over fra hjemmets omsorg til offentlig omsorg gjennom uføretrygd. Dette vil ikke bare øke tilgangen på arbeidskraft, det vil redusere sosialutgifter, folketrygdens utgifter, redusere presset på psykiatrien og redusere bemanningsbehovet i de offentlige instanser som i dag tar seg av de menneskene som får problemer i vårt samfunn.

«Omstilling av arbeidskraft» er et begrep som vi stadig oftere ser brukt i de ulike meldinger som kommer fra Regjeringen, men omstillingen viser erfaringsmessig også avskalling. Omstillingen innebærer at mennesker som ennå har mange år igjen til en normal pensjonsavgang, får tilbud om sluttpakker, de får tilbud om tidligpensjon, de går på ventelønn. Svært mange som kunne ha gjort verdifulle arbeidsoppgaver i vårt samfunn, blir satt på sidelinjen lenge før de selv ønsker det. Dette er også et resultat av den politikk som Arbeiderpartiet har ført i veldig mange år.

Krav om effektivitet rettet mot dem som arbeider ved seng og ved pult – og det er jo der vi trenger arbeidskraften i dag – har vært gjennomgangstonen, så slik sett er jeg glad for at effektivitetskravet nå går inn i forvaltningen, inn mot dem som sitter i kontorene, de som flytter papirene.

Sentraliseringspolitikken går ikke bare på avvikling av offentlige tilbud i distriktene, men like meget på Regjeringens overinvesteringer i Oslo-området og østlandsområdet, for der man går foran med offentlige investeringer, følger private investeringer etter. Her har også Senterpartiet sitt store ansvar. Det er Senterpartiets statsråder som har styrt store investeringsprosjekter inn mot Oslo-regionen, bygningsinvesteringer som vil medføre økte investeringsbehov også i samferdselssektoren, og som dermed undergraver distriktenes mulighet til å få sin del av de investeringer som Distrikts-Norge trenger for å opprettholde sin levedyktighet og sin bosetting.

Jeg hilser velkommen statsråd Kosmos forsikring om at ny statlig virksomhet skal plasseres i distriktene, og anbefaler at de legges utenom pressområdene.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Berre to–tre setningar på slutten av debatten.

Eg er glad for at Stortinget har gjeve støtte til at det er naudsynt å omstilla offentleg sektor, og støtte til ein del av dei forslaga som statsråden har lagt fram. Eg vonar at støtta held i dei komande sakene, slik at me òg får fleirtal sjølv om motstand kan koma.

Det er berre eit spørsmål eg sit igjen med no, og det gjeld påstanden frå SV og Senterpartiet om at dei har – som representanten Enger Lahnstein sa – ei underliggjande kjensle av at det er marknadskreftene som gjeld, og det er sentralisering ein vil. Eg skulle gjerne likt å vita kor ein finn dokumentert det – i handlingsplanen «Skritt på veien», i det statsråden sa på fredag i utgreiinga, eller det som er sagt frå Arbeidarpartiet si side her. Eg hadde vona at ein ikkje laga motsetnader som ikkje er der, ved å visa til interne tilhøve i Arbeidarpartiet, som tydelegvis andre utanfrå kjenner betre enn oss.

Grunnen til at eg eigentleg tok ordet, var ikkje for å dra opp ein ny debatt, men for å kommentera forslaga frå representanten Valle. Når det gjeld det fyrste forslaget, har det vore handsama tidlegare i samband med forbrukarmeldinga. Me ynskjer at det vert gjort om til eit oversendingsforslag, og vonar at representanten Valle er villig til det. Når det gjeld forslag nr. 2, vil Arbeidarpartiet stemma imot det.

Gunnar Breimo (A): Dette er en viktig debatt for alle oss som har tro på at effektive, fleksible og gode fellesskapsløsninger er en av bærebjelkene i et godt samfunn, og som tror at et godt samfunn bare er et velferdssamfunn tuftet på idealet om likeverdighet for alle mennesker. Men skal vi bevare dagens offentlige tilbud og skape nye, gode fellesskapsløsninger, må løsningene tilfredsstille de krav som innbyggerne stiller i dag, ikke gårsdagens krav. Å hevde at alt skal være som det er eller har vært, vil være å invitere til privatisering. Da tvinger private løsninger seg fram enten vi vil eller ikke.

Etter mitt syn gav statsråden en meget god begrunnelse for hvorfor det er så viktig at vi klarer å fornye offentlig sektor. Til tross for at vi ser mange eksempler på at det offentlige tar utfordringene på alvor, kan vi grovt sett nesten si at de fleste offentlige tjenestene er organisert etter en lest som ble skapt for flere tiår siden. Statsråden nevnte f.eks. en spesiell distriktsinndeling som ble etablert for over hundre år siden.

Jeg vil spesielt understreke behovet for en holdningsendring i det sentrale politiske og administrative apparatet. Fortsatt er det mye å hente i erkjennelsen av at regionale og lokale myndigheter er i stand til å vurdere hvilke løsninger som er best for det enkelte lokalsamfunn og den enkelte innbygger. Det betyr ikke bare at antallet øremerkede bevilgninger bør reduseres, men like mye at statens kontrollordninger bygges ned. Enkelte ganger kan man få følelsen av at deler av systemet fortsatt baseres på at kompetanse er noe man bare finner i embetsverket i hovedstaden. Men faktum er at det i dag finnes vel så mye kompetanse i en middels stor kommune som i et departement. Behovet for kontroll er på ingen måte det samme i dag som for 10–20 år siden.

Statsråden nevnte også at man enkelte ganger må forskjellsbehandle for å skape likhet. Også det vil jeg understreke. Men da må den enkelte avgjørelse tas så nært opp til dem som berøres, som overhodet mulig. Da kan ikke avgjørelsesmyndigheten ligge langt inne i et departement, og da må vi også vise den tillit til det avgjørende organ at rigide kontrollordninger avvikles. De som gjennomgår og arkiverer kontrollskjemaer, har vi dessuten god bruk for til annet arbeid. Regelen må være at de som får ansvar, tar ansvar.

Avslutningsvis vil jeg framheve viktigheten av at man i de nødvendige omstillingsprosessene får et tillitsfullt samarbeid mellom ledelsen og de andre ansatte. Trygghet for framtidig arbeid vil her være helt avgjørende, men i likhet med statsråden vil jeg hevde at det ikke betyr trygghet for i all framtid å gjøre de samme arbeidsoppgavene som før. Uten motivasjon blant de ansatte får man imidlertid lite eller ingenting til. Og uten trygghet på jobb vil vi ikke klare å skape den motivasjonen som vil være helt avgjørende for et godt resultat.

Helt til slutt vil jeg trekke fram det programmet Regjeringen igangsetter for å flytte oppgaver og arbeidsplasser ut fra sentraladministrasjonen i Oslo. Også det vitner om at Regjeringen tar innsatsen mot lokaliseringskreftene på alvor i like stor grad som den forrige regjering.

Inger Stolt-Nielsen (TF): La meg først få uttrykke min store enighet med siste taler, Gunnar Breimo. Hvis alle i Arbeiderpartiet hadde tenkt som ham, var det nok mange her i salen som ville vært svært fornøyde.

Da jeg bad om ordet til et treminuttersinnlegg, var det fordi statsråd Kosmo sa at han ikke ville omskolere jurister. Jeg lurer på hvilke arbeidstakergrupper det egentlig er Regjeringen tenker å omstille. I spørretimen her for to år siden spurte Arbeiderpartiets representant daværende statsråd Restad om arbeidsledigheten i verftsindustrien. Restad svarte at det i seg selv ikke var negativt, for det manglet hender i omsorgsyrkene. Oppfølgingsspørsmålet var da om det var omstillingsmidler til å omskolere verftsarbeidere til omsorgsarbeidere. Men jurister skal altså ikke omskoleres, men det skal frigjøres arbeidskraft som skal gå inn i de yrkene hvor det er stort behov for arbeidskraft.

Da vil jeg spørre statsråden: Hvor mange av dem som frigis fra kontorproduksjon, papirflytting, er det som kommer dit hvor tjenesten treffer mennesker personlig? Hvor mange er det som faktisk går over på ventelønn, på tidligpensjon? Og hvor stor er arbeidsstokkeffekten av de omstillingstiltak som en har sett så langt?

Statsråd Jørgen Kosmo: Som jeg sa – om det var i innlegget mitt eller i en replikk, det er jeg ikke riktig sikker på – må vi ikke bli så opptatt av den enkelte arbeidstaker at vi ikke greier å se at det vi snakker om i det store bildet, er flytting av økonomiske ressurser og derigjennom også flytting av arbeidskraft.

Det er mange hundre tusen nordmenn – kvinner og menn – som bytter jobb hvert år, så mobiliteten i arbeidslivet er ganske enorm i vår befolkning. Derfor tror jeg at hvis vi er opptatt av å vedta satsingsområdene og klarer å få orden på forvaltningsstrukturen, legge til rette for omstilling og kompetanseheving og legge til rette for etter- og videreutdanning, vil disse overgangene egentlig komme av seg selv. Men det betinger at vi er villig til å følge opp det partene i arbeidslivet har avtalt om etter- og videreutdanning. Det betyr at vi i større grad må være villig til å bruke de ressursene vi har innenfor arbeidsmarkedsetaten, til «voksenopplæring», altså midler som går på å heve kompetansen for nettopp å kunne være mobil og fleksibel. Men aller mest betyr det at vi er villig til å gi avkall på eksisterende strukturer for å muliggjøre slik omstilling. Det er vel kanskje den største utfordringen som ligger på oss som politikere.

For å unngå at enkelte distrikter som har stor overvekt av offentlig ansatte, er det, som jeg sa i innlegget mitt tidligere, overordentlig viktig at man samtidig som man satser på næringsutvikling, også satser på å tilføre nye, offentlige arbeidsplasser gjennom utflytting helt eller delvis av statlige virksomheter. Det forutsetter også at fylkeskommunene og kommunene selv er villig til å bidra i dette arbeidet for å sørge for å opprettholde bosettingsmønsteret med fin infrastrukturutvikling, og at de aktivt tar del i barnehageutbygging osv.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.

(Votering, sjå side 2987)