Olav Gunnar Ballo (SV): Turnustjenesten for leger utdannet i Norge så vel som i utlandet og som skal utøve legetjeneste i Norge, er obligatorisk. Turnustjenesten er ett år på sykehus og et halvt år i distriktene i kommunehelsetjenesten. Alle må ha turnustjeneste for å få autorisasjon. Det samme gjelder for leger utenfor EØS-området, men gjennom EØS-avtalen har man i dag en avtale som gjør at leger med utenlandsk autorisasjon i EØS-området også vil få den i Norge selv om de ikke har gjennomført norsk turnustjeneste. Uten autorisasjon vil man ikke kunne arbeide selvstendig som lege i Norge.
Turnustjenesten er legearbeid under særskilt veiledning og oppfølging, og dreier seg først og fremst om å være i et arbeidsforhold og ikke lenger være student. Det finnes forskrifter og en detaljert målbeskrivelse som turnuslegene må forholde seg til.
Det som har vært problemet og som har vært voksende de siste årene, er at det synes å foreligge en ganske betydelig mangel etter hvert på turnusplasser, i hvert fall hvis målbeskrivelsen og kvalitetskravene fortsatt skal oppfylles. Ut fra tall jeg pr. i dag har fått fra Lægeforeningen, vil det mangle 40 turnusplasser fra 1. januar 2002. Statens autorisasjonskontor for helsepersonell, som nylig ble opprettet og som er underlagt Statens helsetilsyn, har ansvaret for å finne plasser og fordele plassene for turnuslegene.
Presset på sykehusene angis nå fra Lægeforeningen å være så stort at det går ut over kvaliteten på tjenesten. Det er en rimelig god oversikt over tilstanden ved norske sykehus, og det synes å være ganske sammenfallende tall fra Lægeforeningen og fra Helse- og sosialdepartementet. Men det kan synes som det er noe dårligere oversikt i distriktene, også med relasjon til at fastlegeordningen nå innføres, og det kan være litt usikkerhet omkring det totaltallet man vil ha over tid.
De tallene som jeg har fått oppgitt og som skal være noenlunde sammenfallende fra Helse- og sosialdepartementet og fra Lægeforeningen – og det vil eventuelt helseministeren kunne bekrefte eller avkrefte etterpå – viser at det utdannes mellom 800 og 850 leger i året når man tar samletall fra Norge og utlandet, og tallet ser ut til å holde seg ganske stabilt framover. Hvor mange av utenlandslegene som vender hjem, er det imidlertid usikkerhet om.
I Norge i dag er det ca. 280 innbyggere pr. yrkesaktiv lege. Utviklingen tyder på at tallet vil være ca. 220 innbyggere pr. lege i 2015, som altså synliggjør at vi vil få en økende legetetthet i Norge. Sammenlignet med de øvrige nordiske land har Norge nå den største legetettheten. I Danmark oppgis tall til å være 340 innbyggere pr. lege i dag, og at det tallet vil være omtrent det samme i 2015. I Sverige er tallet ca. 320, og vil være omtrent det samme om 15 år, og i Finland 330 og noenlunde uendret, mens vi altså får en utvikling i Norge som går på stadig høyere tetthet. Det kan i seg selv være positivt hvis man har et behov for flere legetjenester og man også klarer å fortsette å sikre kvaliteten på de tjenestene. Men det er nettopp det som her er problemet og grunnen til at jeg tar dette opp i en interpellasjon.
Det man ser i forhold til turnusplassene på sykehus, er at det først og fremst går ut over kvaliteten på tjenesten. Målbeskrivelsene blir vanskeligere og vanskeligere å oppfylle, og enkelte steder har det også vært vurdert å ikke godkjenne turnustjenesten.
Det rår en viss usikkerhet om kapasiteten ved norske sykehus. Et anslag jeg har hørt, også det er tall Lægeforeningen oppgir, er at det er ca. 650 plasser for turnusleger ved sykehusene, også når man tar kvalitetskrav i betraktning, inkludert formålsbeskrivelse for turnustjenesten. Dersom alle medisinstudentene, også de som utdannes i utlandet, skulle vende hjem, ville det bety at man i 2015 ville ha mangel på plasser ut fra kvalitetskriterier for mellom 150 og 200 leger, og det er svært dramatisk. Det betyr jo at man må ha en vekst på innpå en tredjedel utover det antall plasser man har i dag. Mangelen kan bli enda større forutsatt at alle vender hjem og man også får leger utenfor EØS-området som skal jobbe i Norge, og som ønsker å gjennomføre turnustjenesten her.
Spørsmålet kan jo da være når problemene knyttet til turnustjenesten er så store, hva årsaken skulle være til at man fortsatt skal opprettholde den. Etter mitt syn er det tre vesentlige grunner til det. Det ene er at autorisasjonskravet ved gjennomføring av turnustjenesten representerer en kvalitetsgaranti. Den er viktig ikke minst for norske pasienter. Man er sikker på at den legen man kommer til, har en praksiserfaring som det er stilt kvalitetskrav til, og der man har den nødvendige innsikten før man skal arbeide helt på egen hånd. Det er naturligvis også viktig for gruppen som en profesjonsidentitet. Hvis kvalitetskrav svekkes og man har veldig ulike krav, avhengig også fra hvilket land man kommer, så vil det på sett og vis underminere profesjonskravene og på en måte tilliten til profesjonen.
Turnustjenesten er også viktig for å gi legene praksis og rutine helt fra starten av yrkeskarrieren. Man ser at det i dag er krav om bestått eksamen, det er krav om praksiserfaring og det er krav om egnethet for yrket. Og av de tre kravene er det spesielt det med praksiserfaring og egnethet som er viktig. Praksisen vil først kunne komme gjennom turnustjenesten i den grad man forventer, og vurdering av egnethet vil først og fremst komme gjennom turnustjenesten. Turnustjenesten må derfor være praktisk legearbeid under veiledning, og dermed må det også være nok veiledere og nok praktisk erfaring.
Et tredje poeng er at turnustjenesten også gir legene et felles grunnlag for kommunikasjon og samhandling, en felles forståelse gjennom den veiledningen man har fått i turnustjenesten, og som man tar med seg videre i yrket.
Det største problemet i dag er kvalitetsforringelsen av turnustjenesten. Turnuslegene får redusert tid og får ikke tatt bl.a. nattevakter. Det har vært understreket også av flere turnusleger at det at man i så liten grad får nattarbeid, svekker kvaliteten på tjenesten, fordi mye av den akuttopplæringen man får, skyldes hendelser på nattetid på sykehusene. Man skal i utgangspunktet skrive journal, og selvfølgelig ha veiledning enten av assistentlege eller overlege. Men når mye av det arbeidet faller bort, faller også den praktiske erfaringen bort som man ellers kunne ha fått med gjennomgående arbeid gjennom døgnet, ved at man bare er der på vanlig dagtid, da ofte ressurssituasjonen ved sykehuset for øvrig er sånn at turnuslegene i liten grad slipper til.
Man har jo ved enkelte sykehus, som f.eks. ved Regionsykehuset i Tromsø, sett at man har redusert tiden turnuslegene skal arbeide, og på den måten svekket innholdet i tjenesten. Ved Regionsykehuset i Tromsø var godtgjøringen man fikk for turnuslegene, et vesentlig argument. Man ser også at den innsatsstyrte finansieringen er med på å forsterke problemet. For når man ikke har en rammefinansiering, men at det er produktiviteten som gir inntekter til sykehuset, vil det være vanskelig å drive med veiledning, fordi det vil gå på bekostning av de inntektene den legen ville gi sykehuset hvis han var i såkalt produktivt arbeid.
Turnuslegene er i utgangspunktet en ressurs, men ses nå mer og mer på som en hemsko, ikke minst med bakgrunn i finansieringsordningen for sykehusene.
Av tiltak som jeg vil understreke her at man i hvert fall burde se på, er raskest mulig å få i stand en evaluering av turnustjenesten. Jeg vet at Lægeforeningen skriftlig har forespurt helseministeren om å forestå den oppgaven. Det spørsmålet ble rettet i fjor. Så vidt jeg har forstått, har statsråden gjennom sitt svar gitt uttrykk for at man må få til en evaluering, uten at man har plassert ansvaret for hvor det skal skje, noen steder, og det kan man selvfølgelig ha ulike syn på.
Det er viktig å komme i gang med en slik evaluering, ikke bare av hvorledes man kan sikre antall plasser, men av hvorledes man kan sikre kvaliteten på tjenesten ut fra en formålsbeskrivelse. Hvis man ikke skal holde fast ved dagens formålsbeskrivelse, må man eventuelt argumentere for hvorfor den skal endres, hvis det er kvalitetskravene som skal senkes.
Jeg har hørt et argument som går på at man for utenlandsstudenter i dag har en gebyrstipendordning som representerer et problem på grunn av det svært store tilfanget av utenlandsstudenter, og at man bør se på gebyrstipendordningen. I så fall bør det selvsagt ikke gis tilbakevirkende kraft. Slik sikrer man at de som tar utdanning i dag, får en gjennomløpende utdanning uten at grunnlaget for å fullføre den utdannelsen svekkes.
Videre kunne man se på en garantiordning for turnusplass for dem som tas opp på studiet, og sikre en ordning som er gjennomløpende, slik at det ikke skapes usikkerhet for den enkelte student.
Det er svært viktig å diskutere innholdet i tjenesten. Jeg synes også det er viktig å diskutere i forhold til den som skal forestå fordeling av tjenesten, hvor dette kontoret egentlig burde plasseres, men det vil jeg komme tilbake til, siden tiden min nå renner ut.
Statsråd Tore Tønne: Representanten Ballo viser til signaler fra Lægeforeningen og Norsk medisinstudentforening om ubalanse mellom antall medisinske kandidater som ønsker turnustjeneste i Norge, og det antall turnusplasser som tilbys. Han viser til at det ifølge Lægeforeningen vil være klar underdekning på turnusplasser i 2002.
Det har vært en stor økning i antall turnusleger de siste tre–fire år, fra 320 i 1997 til ca. 600 i 2000. Prognosene viser at antallet turnusleger vil øke ytterligere, til ca. 750 i 2004.
Dette er en ønsket utvikling og et resultat av økt studiekapasitet i Norge og av bruken av «oppkjøpte plasser» og «gebyrstipendplasser» for norske medisinstudenter i utlandet.
De innkomne påmeldingene til turnustjeneste med oppstart 15. januar 2002 er nylig gjennomgått. Totalt antall påmeldte kandidater er ca. 340. Dette tallet er litt høyere enn prognosen, og det skyldes i hovedsak at antallet norske utenlandsstudenter som ønsker turnustjeneste i Norge, er høyere enn det som var antatt.
Jeg har fått opplyst at alle aktuelle kandidater med oppstart 15. januar 2002 er blitt tildelt plass. Det samme gjelder dem som avslutter sin turnus i sykehus i januar, og som deretter starter turnus i kommunehelsetjenesten. Så langt ser situasjonen for 2002 med andre ord ut til å være tilfredsstillende. Når det gjelder andre halvdel av 2002, vil det bli ny tildeling til høsten. Det er først da det er mulig å gi en fullgod beskrivelse av balansen mellom behov og antall plasser. Både Statens autorisasjonskontor for helsepersonell og Statens helsetilsyn følger årvåkent med i utviklingen og gir jevnlig tilbakemelding til departementet.
Behovet for flere leger tilsier at antall turnusplasser også må økes i tiden fremover. Dette krever særlig to forutsetninger: for det første at det kan organiseres et tilstrekkelig antall turnusplasser som tilfredsstiller de innholdsmessige krav til turnustjenesten, og for det annet at det tilføres ressurser, slik at spesialisthelsetjenesten, dvs. sykehusene, kan lønne og veilede det antall turnusleger som de blir tildelt hvert halvår, og slik at kommunene får kompensert for merutgifter ved å motta turnusleger.
Det følger av spesialisthelsetjenesteloven at helseinstitusjon som omfattes av loven, plikter å delta i undervisning og opplæring av helsefaglige elever, lærlinger, studenter, turnuskandidater og spesialister. Etter bestemmelsen i § 3-5 annet ledd kan departementet gi forskrifter om helseinstitusjoners plikt til å delta i undervisning og opplæring. I Ot.prp. nr. 66 for 2000-2001, Om lov om helseforetak m.m., er det foreslått å videreføre spesialisthelsetjenestelovens bestemmelser med enkelte endringer i forhold til gjeldende rett. Det foreslås en bestemmelse om at de regionale helseforetakene skal sørge for at behovet for undervisning og opplæring av helsefaglige elever, lærlinger, studenter, turnuskandidater og spesialister dekkes innen regionen. I tillegg foreslås en bestemmelse om at departementet kan gi forskrifter om plikten til å delta i undervisning og opplæring, herunder private helseinstitusjoners plikt.
En arbeidsgruppe under Sosial- og helsedepartementet har nylig utredet og kommet med forslag til løsninger for turnustjenesten. Arbeidsgruppen var bredt sammensatt, med representanter fra tilsynsmyndighetene, Kommunenes Sentralforbund, Den norske lægeforening, Norsk medisinstudentforening og NTNU.
En samlet arbeidsgruppe mener at antall turnusplasser kan økes samtidig som kravene til innholdet i turnustjenesten opprettholdes. Arbeidsgruppen uttaler at det er viktig å legge best mulig til rette for mottak av turnusleger, og at dette for sykehusenes vedkommende bl.a. kan oppnås ved å bedre de økonomiske betingelsene for mottak av turnusleger og innføre en ordning der pengene følger turnuslegen. I tillegg foreslås innført en venteordning for noen av turnuslegene, slik at både sykehusene og kommunene får større forutsigbarhet i antall turnusleger de blir tildelt fra halvår til halvår. Det er forutsatt at ingen skal vente mer enn seks måneder for å starte turnustjenesten. Arbeidsgruppen har også utarbeidet utkast til ny forskrift om turnustjeneste for leger. Forskriftsutkastet innebærer bl.a. en tydeliggjøring av aktørenes rettigheter og plikter i forhold til dagens forskrift.
Arbeidsgruppens rapport ble levert i desember 2000 og sendt på høring med frist 15. mars i år. Så snart de innkomne høringsuttalelser er gjennomgått og vurdert, vil jeg iverksette de nødvendige tiltak for at landet skal sikres ønsket antall autoriserte leger.
Jeg minner til slutt om St.prp. nr. 65 for 2000-2001, Om endringer i statsbudsjettet for 2001 som følge av fastlegereformen, som nå er til behandling i Stortinget. Her foreslås innført et turnustilskudd til kommunene på 100 00 kr pr. turnuslege, eller 200 000 kr pr. turnusplass pr. år. Dette vil også bidra til at kommunene vil kunne opprette et tilstrekkelig antall turnusplasser.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg oppfatter svaret slik at man rent kvantitativt ser muligheter for å sikre det antall plasser som det vil være behov for, spesielt ved sykehusene, mens jeg er noe mer usikker på svaret med hensyn til kvaliteten. Jeg tror at en del av den utviklingen vi nå ser når det gjelder helsevesenet generelt, er veldig kvantitetsorientert, også rent politisk. Man teller antall hoder som står i køer, man teller antall plasser i forhold til turnusleger, man teller antall leger som man klarer å rekruttere ut i kommunene eller til sykehus. Vi har sett det samme når det gjelder å få inn leger både fra EØS-området og utenfor EØS-området, at kvaliteten ofte kommer i bakgrunnen. Jeg tror at det er veldig viktig når man drøfter hvordan man skal klare å få nok plasser, mer konkret å gå inn på hvordan kvaliteten på tjenesten skal være, og hva slags praksis turnuslegene skal ha.
Jeg vil være litt personlig. Jeg studerte selv i Tyskland, og allerede på 1970-tallet var det i Tyskland en så stor tetthet av medisinstudenter, også i forhold til det praksisåret man skulle ha i Tyskland, at veldig mange norske studenter valgte å ta turnustjenesten i Norge. Det førte til at en del av den praksisen man skulle ha – det kunne være en slik ting som å gjennomføre en ryggmargspunksjon for å ta ut væske fra ryggmargskanalen, det kunne være en så enkel ting som å legge inn en kanyle i armen på en pasient for å gi pasienten intravenøs behandling, eller andre konkrete tiltak, som å styre intravenøs behandling med ulike medikamenter, selvsagt under veiledning av en lege med autorisasjon – var det mange av turnuslegene i Tyskland som ikke fikk utført, slik at en først fikk utført den når en kom ut i praksis senere og det egentlig var forventet at en skulle kunne dette.
Jeg tror at noe av den situasjonen vi står overfor i dag, er noe av den samme situasjonen som var i Tyskland. Det som gjorde at mange norske utenlandsstudenter valgte å ikke ta turnustjenesten der, begynner man nå å få signaler om at er et problem i Norge. Jeg tror at hvis vi ikke tar de signalene på alvor, vil norsk medisinerutdanning og norsk veiledning av utenlandsmedisinere kunne bevege seg i retning av å komme i miskreditt. Jeg sier ikke at man er der i dag, men man vil kunne komme i den situasjonen.
Det er helt åpenbart at Helse- og sosialdepartementet og Statens helsetilsyn har et betydelig ansvar for å hindre at den situasjonen oppstår, og at man er veldig aktiv på å synliggjøre at de og de kvalitetskrav skal vi gjennomføre for å hindre at den situasjonen oppstår. Der kunne jeg godt ønske at statsråden var tydeligere enn det han var i sitt første innlegg, selv om jeg ser at man gjør aktive tiltak for å sikre at man har nok plasser rent kvantitativt i forhold til tjenesten.
Statsråd Tore Tønne: Jeg tror interpellanten Ballo har rett i at det er en viss risiko for at kvantitative forhold lett kan ta overhånd i forhold til det kvalitative innhold også på dette området. Det er en generell problemstilling. Det gjelder for øvrig hele helsetjenesten, men også på mange andre områder. Det har kanskje først og fremst sammenheng med at det kvantitative for de fleste er enklere å forholde seg til, det er lettere å måle, det er lettere å måle utviklingen over tid osv., enn det kvalitative innholdet. Det kan vel også være at man i perioder har gitt prioritet – bevisst – til at man i hvert fall må klare å håndtere volumproblemene, og at det i perioder har kunnet gå på bekostning av kvalitet og innhold. Dette ser vi som sagt på mange områder i helsetjenesten. Jeg er enig i at her må man være på vakt, og også forsøke å treffe de nødvendige tiltak for at det i hvert fall ikke skjer noen ubevisst feilprioritering.
Det jeg for så vidt også mente å indikere, er at det så langt ser ut til at vi skal være i stand til å håndtere de kvantitative utfordringer når det gjelder turnusplasser og balansen der. Men det er pekt på – og det var det jeg mente å si – at vi har en del utfordringer når det gjelder å organisere denne virksomheten på en måte som gir den et innhold og en kvalitet som ikke innebærer en svekkelse, og det er selvfølgelig også en utfordring på ressurssiden.
Det er nettopp de forholdene som vi nå også gjennomgår fra myndighetenes side på bakgrunn av den rapporten som jeg nevnte. Og jeg vil tro at vi i løpet av sommeren skal ha vært igjennom det arbeidet, slik at vi i forbindelse med høstens tildelingsoppgaver også skal kunne gi bedre vurderinger og eventuelt iverksette tiltak for å motvirke at det skjer en svekkelse av kvaliteten på den medisinske utdanningen med tilhørende praksis i Norge. Jeg er trygg på at vi vil klare det. Men det kan godt være at det må gjennomføres ytterligere evalueringer eller utredninger for å sikre at vi kommer med de riktige tiltakene.
Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.
Bendiks H. Arnesen (A): Tilgangen på tilstrekkelig helsepersonell i forhold til oppgavene er en av de største utfordringene vi står overfor i landet, spesielt i Distrikts-Norge. Jeg er derfor svært enig med statsråden i at økning av antall turnusplasser må være en ønsket utvikling, og jeg vil tilføye en nødvendig utvikling. Jeg synes for øvrig at statsråden gav en god oversikt over situasjonen, og jeg syntes den virket betryggende.
Turnustilbudene og praksisplassene for helsepersonell er meget viktig for å sikre god kvalitet på personellet og for å rekruttere kvalifisert personell til alle deler av landet. Jeg har flere eksempler på turnusleger som har hatt sin tjeneste i distriktskommunene, og som har kommet tilbake som kommuneleger og gjort en stabil og god legetjeneste. Det er derfor viktig at kommuner og sykehus kan tilby det antall turnusplasser som det er behov for. Etter min vurdering er dette også et utmerket tiltak for å rekruttere leger for framtiden. Men jeg er enig med statsråden i at det er viktig å tilføre ressurser, slik at kommuner og sykehus får kompensasjon for merutgiftene ved å motta turnusleger, slik at de klarer den oppgaven.
Vi har nå fått en fastlegeordning på plass, og jeg er overbevist om at den vil fungere godt når ordningen begynner å virke. Jeg tar det som en selvfølge at fastlegene må forpliktes til å ta ansvar for turnusleger i sin praksis, noe annet vil bety en umulig situasjon. Dette er etter min mening noe som kommunene må ta et viktig ansvar for å få satt i system, slik at turnuslegene får den praksis de har behov for, og slik at praksisen blir allsidig og god.
Jeg har også stor tro på at den nye sykehusreformen vil rette på mange forhold i helsevesenet. Jeg tror også forhold som gjelder turnustjenesten for helsepersonell, blir mer oversiktlig med statlig eide sykehus. Det må etter min mening bli lettere å tilrettelegge for mer forutsigbare og enhetlige ordninger med staten som eier av sykehusene. Jeg ser det som naturlig at med statlig eierskap av sykehusene vil de bli sett mer under ett, landet vil bli sett mer under ett, og tilgang på turnusplasser, god spredning av turnusplassene og god kvalitet vil bli lettere å få til.
Are Næss (KrF): Turnustjenesten er en viktig del av legeutdannelsen og en forutsetning for autorisasjon. Ingen som har vært igjennom den, tror jeg ville unnvære den erfaringen. Turnustjenestens hensikt er at turnuslegen gjennom arbeid som lege under særskilt veiledning, opplæring og supervisjon skal få nødvendig erfaring og praktisk rutine for selvstendig å kunne utføre vanlig legevirksomhet på en forsvarlig måte.
God turnustjeneste er en viktig forutsetning for gode leger. Kvaliteten er avhengig av bl.a. tilstrekkelig antall plasser med den nødvendige veiledning, og tilstrekkelig og relevant arbeid som gir tilstrekkelig og relevant erfaring.
Antallet uteksaminerte medisinstudenter overstiger nå antallet turnusplasser, slik at det er fare for at ferdige leger må vente på turnusplass. Jeg tok dette opp i et skriftlig spørsmål til helseministeren i september i fjor. Statsråden bekreftet da at en ventetid på et halvt år kunne bli aktuelt, og syntes å ville akseptere det. Han refererte i sitt svar til den arbeidsgrupperapporten som han også i dag refererte til, der denne venteordningen på inntil seks måneder synes å være et forslag, noe som etter mitt syn er lite hensiktsmessig bruk av høyt og kostbart utdannet arbeidskraft.
I alle fall vil kvantiteten av turnuskandidater bli en trussel mot kvaliteten av tjenesten som skal sette kandidaten i stand til å utføre forsvarlig legevirksomhet. Behovet for turnusplasser er antatt å øke til nærmere 800 i 2004, altså en økning med en tredjedel på bare fire år, og Lægeforeningens turnusråd mener at taket for antall kandidater med dagens kvalitetssikring er 650. Dette tallet passeres nå. Det er alvorlig, for det gjelder som sagt kvaliteten på de leger vi skal ha i fremtiden, med henblikk på praktiske ferdigheter og praktisk erfaring, som er nødvendig for forsvarlig legevirksomhet i tillegg til den teoretiske kunnskapen.
Det er ingen enkle løsninger på dette, men når helsetjenesten nå når metningspunktet med hensyn til turnuskandidater, og Norge har en legedekning på toppnivå i Europa, bør vi vurdere å bremse på inntaket til medisinstudiet, eksempelvis ved å redusere stimuleringsordninger for medisinstudier i utlandet og eventuelt redusere antall studieplasser i Norge. Stortinget vedtok 20. desember 1999 å be Regjeringen fremme forslag om tiltak for å øke kapasiteten til legeutdanningen og legge de nye studieplassene til Bergen, Trondheim og Tromsø. Jeg tror tiden er gått fra dette, men at konsekvensen må bli at en reduksjon i studieplasser ikke skal ramme disse fakultetene.
John I. Alvheim (Frp): Jeg er enig med interpellanten i at kvalitet er viktig, ikke bare kvantitet. I likhet med representanten Bendiks Arnesen tror jeg faktisk at det ved et statlig enhetlig driveransvar vil være lettere å holde styr på og ha oversikt over også kvaliteten i turnustjenesten.
Problemet med få turnusplasser er ikke noe nytt i Norge. Jeg har jobbet i sykehus i over 30 år og kjenner til dette problemet, som tidvis har vært til stede tidligere. Det som imidlertid har skjedd den siste tiden, og som vi også skal være oppmerksom på, er at i alle fall en del lokalsykehus har mistet sin akuttberedskapsfunksjon og dermed godkjente turnusplasser. Det er også noe vi må ta med i betraktning når vi snakker om fremtiden for turnusplasser.
Det er en annen ting som ikke er nevnt her, men som jeg gjerne vil reise spørsmål om, fortrinnsvis adressert til helseministeren. Det er jo et visst forhold og et visst krav når det gjelder størrelsen på et sykehus, hvilken aktivitet man har, for at man skal få godkjent en turnusplass ved et lokalt sykehus. De samme kravene gjelder selvfølgelig ved de større sentralsykehus og regionsykehus. Men det er ingen tvil om at turnuskandidatene ved et mindre, lokalt sykehus med akuttberedskap får en langt bedre erfaring og en langt bedre praksis i klinisk medisin, enn hva en turnuskandidat får ved et sentralsykehus eller et regionsykehus, hvor man fortrinnsvis er henvist til å skrive journaler og deltar lite i aktiv behandling av pasientene. Dette er et meget viktig poeng som man bør vurdere i departementet når man skal tildele og godkjenne turnusplasser ved lokalsykehus som har full akuttberedskap. Jeg tror faktisk at antall turnusplasser ved disse sykehusene kan utvides betydelig i forhold til dagens ordning, men dette har noe med krav og kriterier og også med forhandlinger å gjøre.
Mitt poeng i denne debatten er i hvert fall å reise dette spørsmålet og be om at det blir sett på i fremtiden når man skal legge planene for fremtidige turnusplasser.
Å bringe inn ISF-ordningen i denne problematikken er meget søkt.
Ola D. Gløtvold (Sp): Som andre talere var inne på, er det klart at turnuslegene og turnuskandidatene er en ressurs, og at de bør ses på som det og ikke som en hemsko. Jeg synes også det er litt merkverdig at det er så vidt ulike tolkninger med hensyn til prognosene når det gjelder problemer på dette området, men i tråd med det helseministeren sa, tror jeg at en skal kunne klare å løse disse tingene for framtiden. At en har gode nok turnusplasser i forhold til kvalitet, det er viktig, og det er jeg helt enig med interpellanten i.
Når det gjelder det som har vært nevnt her nå, om akuttberedskap og små eller store sykehus, deler jeg det synet som også representanten Alvheim var inne på. Jeg tror ikke det er størrelsen på sykehuset som betyr noe, det er det legenes allsidighet og muligheten til ordentlig veiledning fra legene som gjør. I den sammenheng har jeg lyst til å nevne litt om kommunehelsetjenesten og turnuslegeordningen, for den har vel også vært tatt litt dårlig hånd om i en del kommuner. Disse turnuslegene har ofte fått status nærmest som kommunelege B, C eller D. Det kan være bra for kommuner med legemangel, men om det er med på å kvalitetssikre turnustjenesten ute i primærhelsetjenesten, er jeg litt usikker på. Selv om det kanskje kan være en god erfaring å bli kastet ut på dypt vann, er det måte på hvor langt en kan gå der. Så i forhold til turnustjenesten er også veiledningen og den faglige tilretteleggingen viktig.
Så til dette med økonomi og tilrettelegging. Økonomi betyr veldig mye i dag, ikke minst i helsevesenet, og når det gjelder turnustjeneste spesielt og utdanning og forskning generelt, tror jeg at det er relevant å prate også om innsatsstyrt finansiering og i hvert fall om sykehusfinansiering. Jeg er bekymret for økonomien og tilretteleggingen med hensyn til dette, fordi det er noe som kommer i tillegg. Og i motsetning til representanten fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet her i dag har jeg ikke slike forventninger og slik klokkertro på denne statlige sykehusreformen og dette statlige eierskapet, at det skal redde også turnuskandidatplassene. Jeg tror tvert imot at kravet til økonomi og inntjening er en fare når det gjelder utdanning og forskning, og også når det gjelder de praksis- og veiledningstjenestene som turnuskandidatene skal ha, og som det skal tilrettelegges for.
Jeg vil i hvert fall følge dette nøye, men jeg er rimelig fornøyd med helseministerens svar når det gjelder prognosene for de første årene i hvert fall, og er enig i at vi må se på turnuskandidatene som en ressurs og ikke som en hemsko.
Sonja Irene Sjøli (H): Det er ikke overraskende at Senterpartiet mener det som representanten Gløtvold nå var inne på; vi har jo observert at de er imot et statlig helhetlig ansvar for sykehusene.
Men jeg er enig med dem som har sagt at dette vil bedre situasjonen. Det er helt klart at dette vil gi en bedre og mer effektiv tjeneste, og at vi vil få en bedre oversikt over de totale ressursene.
Jeg er glad for at representanten Ballo har fokusert på dette viktige området, og jeg synes det ble redegjort for på en veldig god måte. Turnustjenesten er en svært viktig del av legeutdanningen, slik som den er for flere andre yrkesgrupper som har turnustjeneste i sin utdanning for å sikre en god kvalitet og gi den nødvendige trygghet i yrket.
Jeg synes helseministeren redegjorde på en god måte for de tiltak som forhåpentligvis skal settes ut i livet. Jeg tror det er svært viktig å opprettholde kravene til innholdet i turnustjenesten, og at det ikke bare blir snakk om kvantitet. Det at det blir bedre økonomiske betingelser også for turnuslegene og turnusstedene, er viktig, og en ordning der pengene følger turnuslegen, tror jeg vil være en svært bra ordning. Da blir man ikke avhengig av det enkelte sykehus" økonomi, men det vil faktisk bli slik at pengene kan følge turnuslegen og ikke være en ekstrabelastning for budsjettene.
Helseministeren var også inne på en venteordning for noen av turnuslegene, slik at sykehusene og kommunene også kan få en større forutsigbarhet med hensyn til antall turnusleger og få en god oversikt over den tildeling som foregår fra halvår til halvår, slik jeg har skjønt det.
Helseministeren var også inne på en ny forskrift for å tydeliggjøre både rettigheter og plikter i forhold til den forskriften som er i dag. Det tror jeg også er et svært godt tiltak.
Jeg har også merket meg at det i revidert nasjonalbudsjett blir redegjort for turnustilskudd til kommunene. Det tror jeg også er svært viktig.
Totalt sett synes jeg derfor at de forslag som helseministeren redegjorde for, kan bidra til å sikre en god situasjon for turnusleger i tiden framover. Jeg er enig i det flere har sagt her, at det er en utfordring å organisere denne tjenesten, både når det gjelder innhold og kvalitet, og det er viktig å sikre at det er tilstrekkelige ressurser.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg vil kort kommentere en del av de innleggene som har vært holdt.
Først til statlig drift av sykehusene: Det må jo være hva man gjør, og hva man er villig til å gjøre i forhold til turnustjenesten, som er avgjørende for kvaliteten på den, uansett om det er staten eller fylkene som driver. Jeg er litt lei av at enkelte fremstiller det som om statlig drift løser alle problemer i seg selv, som et slags sesam, sesam. Det neste blir vel at man hevder at man vil få full barnehagedekning gjennom statlig overtakelse av sykehusene, eller at været blir bedre fordi staten skal drive sykehusene. Jeg synes man skal legge bort det og så bare innse at det er gjennom det engasjementet som foreligger, ikke minst fra statlig hold, uansett hvem som driver sykehusene, at kvaliteten på den tjenesten vil avgjøres. Det er jo selvsagt!
Så var Alvheim inne på at ISF ikke skulle ha noe med saken å gjøre. SV er veldig for fastlegeordningen, men er likevel åpen for at fastlegeordningen i sin konsekvens kan redusere kvaliteten på turnustjenesten hvis man ikke tilrettelegger for en hensiktsmessig turnustjeneste. Jeg synes det illustrerer litt hvor mangelfull den helhetlige tenkning er i Fremskrittspartiet når man ikke klarer å innse at en ordning som går på at man skal stimulere til produktivitet for hver pasient man behandler, er viktig, at det vil få konsekvenser i forhold til en veiledningstjeneste hvis man ikke tilrettelegger for rammer og finansiering av tjenesten, differensierer tilbudet. Det er jo som å spille piano. Man kan ikke bare trykke på de svarte tangentene og si at det blir det musikk av. Det blir det ikke musikk av!
Når det gjelder en del av de andre innspillene, er jeg enig i mange av dem. Det man er nødt til å ha, er et engasjement knyttet til denne type tjenester for å sikre kvaliteten. Man må være åpen for negative utslag, uansett hva slags ordninger man måtte innføre. Når det gjelder statlige sykehus, tror jeg det kan ha både fordeler og ulemper, men det er Stortingets villighet, Regjeringens vilje til å se på negative utslag som til sjuende og sist vil være avgjørende for hvor vellykket den type reformer blir. Hvis man ikke er villig til å være lydhør overfor innspill som kommer, enten det er fra fagforeninger, enkeltpersoner eller pasientgrupper som gjør negative erfaringer, også med hensyn til reformer eller forslag vi selv har vært for, vil det utvikle seg i en negativ retning.
Når det gjelder representanten Næss og dette med kapasiteten på medisinerutdanning i Norge, er jeg uenig med ham. Det er klart at det er en fordel om man i Norge kan stå på egne bein og utdanne sine egne studenter og ha fagmiljøer, gjerne fagmiljøer som ønsker utenlandske studenter velkommen. Det blir veldig galt hvis vi skal basere oss på at de fleste studieplassene er i utlandet, og at det er dem vi skal utnytte. Det å se på gebyrstipendordningen er derfor ikke dumt, samtidig som man tilrettelegger for det antall plasser man har behov for i Norge.
Statsråd Tore Tønne: Jeg synes denne debatten på en god måte har rettet oppmerksomheten mot en viktig problemstilling når det gjelder å sikre gode helsetjenester for alle som trenger det i landet, også i et mer langsiktig perspektiv, og understreket betydningen av at vi evner å opprettholde en god kvalitet på helsetjenestene, som selvfølgelig forutsetter en god kvalitet på utdanning, praksis, veiledning og kontroll med egnethet osv. for medisinstudenter.
Det er vel bred enighet om at vi ikke på noen måte skal bevege oss inn i situasjoner som er preget av at vi svekker kvaliteten på noen områder. Det er viktig at det er enighet om det. Det mener jeg vi skal kunne sikre, men det krever tiltak, og det vil jeg også komme tilbake til. Det er mange nyttige momenter å ta med i det videre arbeidet med dette.
Jeg er helt enig i at mindre lokalsykehus med akuttmottak på mange områder kanskje er de viktigste når det gjelder å gi en allsidig og god praksis og god turnustjeneste. Jeg har ikke selv den erfaring som flere av debattantene her har med turnusvirksomhet, men jeg benytter alle anledninger når jeg er på besøk ved helseinstitusjoner til å spørre om turnuskandidatene, hvordan de er, og jeg får mange nyttige tilbakespill. Stort sett er det tilbakespill som går ut på at de gjerne vil ha turnuskandidater. Det kan også være ganske små institusjoner, hvor erfarne leger mener at det er gode muligheter for å ha turnuskandidater. Jeg vil også nevne at jeg besøker private klinikker, ganske små, der de også sier at de gjerne kan ha turnuskandidater. Det er noe jeg ønsker at de skal forplikte seg til. Det er derfor vi har foreslått i Ot.prp. nr. 66, som jeg nevnte tidligere, at det skal kunne stilles krav om det til de private institusjoner vi samarbeider med. De vil gjerne gjøre det til tross for at de har et annet finansieringsgrunnlag enn det de offentlige sykehusene har, så jeg kan heller ikke helt se at det er et avgjørende spørsmål i en slik sammenheng som dette. Jeg mener vi skal være forsiktige med, straks vi ser noen mulige problemer med dette, å begynne å diskutere reduksjon i opptakene av medisinstudenter. Det må vi se i et lengre perspektiv.
Jeg tror heller ikke at statlig overtakelse gir bedre vær, men jeg får vel enkelte ganger inntrykk av at mange mener at det vil gi veldig dårlig vær. Det tror jeg heller ikke det er noen grunn til. Jeg tror det vil bedre mulighetene også på dette området.
Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdig handsama.
Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten gjere framlegg om at sakene nr. 3 og 4 blir handsama under eitt – og reknar det som vedteke.