Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Aud Gaundal (A) (ordfører for saken): Denne saken er etter Arbeiderpartiets mening et godt eksempel på hvordan flertallet i Stortinget endrer forskrifter med bakgrunn i én enkelt sak. Saken gjelder problemene som har oppstått i Revita Drammen etter at de ikke nådde opp i tilbudsrunden i etablererveiledning.

Bakgrunnen for saken er at en for å komme fram til en lokalt forankret, varig løsning på etablererveiledning i Buskerud nedsatte en styringsgruppe som innhentet anbud på veiledningstjenesten. Styringsgruppen bestod av medlemmer fra fem kommuner, Buskerud fylkeskommune og SND. På dette tidspunkt var ikke Aetat inne i samarbeidet.

Styringsgruppen innhentet tilbud på veiledningstjenesten, og det ble sendt ut forespørsel til åtte kandidater/miljøer som ble ansett for å være kompetente til å utføre denne tjenesten. En enstemmig styringsgruppe var av den oppfatning at av de fire som leverte tilbud, var det Revita Kongsberg som hadde det faglig beste tilbudet i forhold til næringsmessig vinkling av etablererveiledningen. Vi er klar over at Revita Drammen har klaget på utfallet av saken.

Ingen i denne salen har noe imot nytenkning, at offentlig innsats koordineres, at ulike etater samarbeider internt, og at byråkratiske forvaltninger ikke skal motarbeide tiltak.

Målgruppens behov for å komme i arbeid er vi også enige om, og vi ønsker selvfølgelig at det er det beste tilbudet som blir gitt denne gruppen.

Ingen av oss har vært med verken i tilbudsrunden eller i avgjørelsen av hvem som skulle få tilbudet. Vi må stole på at de som vurderte Revita Kongsberg som det beste, hadde en faglig begrunnelse. Tilbud er tilbud, ikke alle kan regne med å få tilslag. Dette prinsippet mente jeg i hvert fall stod sterkt i Høyre og Fremskrittspartiet. Det er derfor med en viss forbauselse jeg ser at de er med på dette Dokument nr. 8-forslaget. Jeg trodde også at disse partiene mente vi skal stille krav til bruken av offentlige midler. Det kan ikke være slik at hvis en tidligere har fått offentlige midler, skal en ha krav på det for all framtid. Etter min mening er denne saken et bevis på at rammeverk og kvalitetssikring gir det beste tilbudet til brukerne.

I statsrådens brev, som følger innstillingen, påpekes det at alle prosjekt må finne seg i å bli vurdert i forhold til hverandre, og at avgjørelsen treffes lokalt etter lokalt skjønn.

Videre sier statsråden at han har bedt Aetat Arbeidsdirektoratet anmode Aetat Buskerud, altså Aetat lokalt, om at de stiller seg velvillig overfor Revita Drammen når det gjelder å gi råd og veiledning om hvordan de skal innrette virksomheten slik at den tilfredsstiller reglene for tilskudd.

Arbeiderpartiet mener det ikke skulle vært nødvendig å endre forskriftene ut fra denne konkrete saken. Når det likevel er et flertall for det, er vi i Arbeiderpartiet glad for at det er statsrådens endringsforslag som flertallet har lagt seg på. Det opprinnelige forslaget gikk ut på at Regjeringen så raskt som mulig skulle legge fram forslag om regelendring for jobbskapingsmidlene, slik at Revita Drammen skulle bestå.

Som sagt, de endringene som flertallet nå legger fram, er til å leve med, så jeg ber derfor om at presidenten legger opp avstemningen slik at vi først stemmer over vårt mindretallsforslag. Når det er falt, ønsker vi i Arbeiderpartiet å stemme for innstillingen.

Jeg tar dermed opp mindretallets forslag.

Presidenten: Representanten Gaundal har tatt opp det forslag hun refererte til.

Ivar Østberg (KrF): Dette Dokument nr. 8-forslaget burde egentlig vært unødvendig. Dokument nr. 8:108 tar sikte på å skape de nødvendige regelendringer for å sikre mangfold og brukervennlighet i tiltak for arbeidsledige, uføretrygdede og andre ufrivillig yrkespassive. Dette burde det være tverrpolitisk enighet om.

Et flertall i kommunalkomiteen har helt entydig pekt på at tiltak av typen Revita Drammen skulle ivaretas og gis støtte. Dette ble gjort i budsjettet både for 1999 og for 2001.

Statistikk fra Revita Drammen viser at de lykkes i stor grad i sin virksomhet, både med å hjelpe folk til å etablere bedrift og skape sin egen arbeidsplass og i å få folk tilbake i arbeid eller utdanning. Av de 511 som ble fulgt opp av Revita Drammen i perioden 1995-1999, var det 296, eller 58 pst., som fikk ansettelse, 168, eller 33 pst., egen virksomhet og 47, eller 9 pst., utdanning.

Økende uføretrygding, arbeidsledighet og utstøting har store menneskelige, sosiale og økonomiske konsekvenser, både for enkeltmennesker og for samfunn. Jeg mener at det er et tverrpolitisk ønske at arbeidet med å redusere disse problemene, skal gis prioritet.

Det er derfor vi som forslagsstillere mener at regelverket og holdningene i forvaltningen ikke er hensiktsmessige i forhold til målsettingen om at flere uføre og arbeidsledige skal komme i arbeid. Det er nødvendig med regelverk knyttet til slike tilskudd, men det er også nødvendig å ha tilstrekkelig fleksibilitet i regelverket og en positiv holdning til mangfold og kreativitet i forvaltningen, slik at målsettingen om å få folk tilbake i arbeid og aktivitet, blir det viktigste, ikke at man passer inn i regelverket.

Økende uføretrygding, arbeidsledighet og utstøting har store menneskelige, sosiale og økonomiske konsekvenser, både for enkeltmennesker og samfunn. Det er altså et tverrpolitisk ønske at arbeidet med å redusere disse problemene, gis prioritet.

For flertallet har det vært viktig at brukernes behov bør være styrende, og at tiltakene tilpasses dem og ikke omvendt. Dette innebærer at brukerne av slike tjenester bør delta i utformingen av de samme tjenestene. Det kan ikke være riktig at en byråkratisk forvaltning skal motarbeide tiltak som er annerledes enn de tradisjonelle, så lenge målsettingene nås med akseptabel ressursbruk.

Vi har drøftet disse problemene tidligere, og jeg har opplevd at statsråden sa han var positiv til Revita Drammen. Ikke desto mindre har altså statsråden sagt at dersom flertallet ønsker endring, må det tas opp forslag i Stortinget. Det er jo på denne bakgrunn at vi har fremmet dette Dokument nr. 8-forslaget. Jeg er glad for at Arbeiderpartiets medlemmer i innstillingen sier seg enig med oss forslagsstillere i at det må være en åpenhet for nytenkning i arbeidet med å få arbeidsledige i virksomhet, enten det er som arbeidstakere eller som drivere av egen virksomhet.

Når de imidlertid insinuerer at vi ikke ønsker å stille krav, er dette galt. Vi ønsker å stille krav, og vi mener at Revita Drammen har dokumentert dette. Dokument nr. 8-forslaget burde vært unødvendig dersom statsråden hadde vist den nødvendige fleksibilitet.

Erna Solberg (H): Jeg er enig med foregående taler. Jeg har bare lyst til å understreke et par vesentlige poeng.

Et av problemene knyttet til Revita-spørsmålet har vært at det har vært tatt opp gjennom merknader fra kommunalkomiteen i både denne og forrige stortingsperiode mot Arbeiderpartiets stemmer. Det har vært helt åpenbart at fra tiltaket ble påtenkt og startet opp har det vært et tiltak som for regjeringspartiet, også da de ikke var i regjering, på en måte ikke passet inn i den tankegangen man hadde. Iallfall var det et tiltak man hadde problemer med, knyttet til Aetats regelverk. Jeg skjønner at det på mange måter kan være vanskelig. Men det er også slik at det ikke er regelverket, men formålet som bør styre hvilke tiltak som skal iverksettes. Jeg hadde også ønsket at vi ikke hadde vært i den situasjonen at vi måtte ta opp et Dokument nr. 8-forslag for å få dette gjennomført. Det har vært behov for det, bl.a. fordi det ikke har vært gjort en skikkelig gjennomført evaluering av de erfaringsresultatene som Revita selv legger frem. Jeg tror at det hadde vært viktig, i tillegg til det vi gjør i dag, å sikre at det blir gjort en uavhengig evaluering av vellykketheten i disse prosjektene, også for at Stortinget skal føle seg bekvem med det hvis det skulle vise seg at Revita ikke hadde de resultatene vi mener at de kan dokumentere at de har hatt, og slik at vi kommer over i en situasjon hvor vi har et regelverk som sikrer helheten med hensyn til å mobilisere bedre tilgang på arbeidskraft, og at arbeidskrafttilgangen også kan skje gjennom de selvmobiliseringstiltakene som Revita faktisk har vært en eksponent for å utvikle, også i forhold til offentlige tiltak. Det er ingen tvil om at det har vært mye læring i forhold til tiltak når det gjelder jobbskaping og egenaktivisering i det offentlige, ut fra de selvhjelpsgrupper som Revita er et eksempel på.

Men i tillegg til at vi nå må sikre at Revita får drive videre, bør statsråden også initiere at vi får en skikkelig uavhengig evaluering av resultatene, slik at vi slipper den delen av diskusjonen som her dreier seg om hva tallene egentlig sier. Er tallene reelle, eller er de ikke reelle? Da får vi også et beslutningsgrunnlag i fremtiden for hvordan vi best mulig kan sikre den typen multimålgruppeprosjekter som eksisterer, altså hvor det både er uføretrygdede, arbeidsledige og folk som egentlig kanskje bare har vanskelig for å komme inn i arbeidsmarkedet av andre grunner, som er målgruppen, og som da faller igjennom ut fra hvordan tiltakene er utformet.

Lodve Solholm (Frp): Dette er jo ei sak som har rulla og gått ei stund, iallfall så lenge som eg har sete i kommunalkomiteen denne perioden, og eg er den første til å seie meg lei for at fleirtalet i komiteen såg seg nøydd til å fremme dette Dokument nr. 8-forslaget.

Eg vil gjerne presisere at hadde statsråden vilja følgje opp dei merknadene som er lagde inn i omtrent alle budsjett som har vore laga i kommunalkomiteen denne perioden, hadde denne saka ikkje vore naudsynt å fremme. Og då er det litt patetisk at Arbeidarpartiet si talskvinne stiller seg undrande til at enkelte parti er med på dette forslaget, ut frå at offentlege pengar skal kontrollerast.

Eg trur nok det snarare er snakk om at Arbeidarpartiet vil skjule si eiga fortviling over at vi faktisk her gjennom Revita og ein del andre ting får bevist at private kan gå inn og løyse eller hjelpe til med løysing av dei problema som oppstår i Aetat når dei ikkje klarer formidlinga eller ikkje klarer å hjelpe til med etablering av nye verksemder for å få folk som har falle ut av arbeidslivet, inn i arbeidslivet igjen slik at dei klarer å stå på eigne bein, slik dei aller fleste bør. Så får vi heller konsentrere oss om å lage eit sosialt nettverk for dei som ikkje meistrar kvardagen på eiga hand.

Ut frå det stør vi framlegget. Elles vil eg seie det sånn at eg deler fullt ut det synspunktet som Ivar Østberg frå Kristeleg Folkeparti fremma frå talarstolen for litt sidan.

Karin Andersen (SV): Jeg deler også det synspunktet at det burde vært unødvendig å fremme dette forslaget. Men forhistorien er slik at det har vært nødvendig.

Dessverre har heller ikke saksordfører rett i at det er én enkelt sak som har utløst dette. Det viser jo bare igjen at flertallet og Regjeringa verken har sett innholdet i de merknadene som har vært skrevet, eller har hørt hva som har blitt sagt i debattene, nemlig at dette ikke har vært en sak som har dreid seg om kun ett tiltak, men det er ett tiltak som har vært et eksempel som har vist at de har kunnet fylle en rolle overfor en helt prioritert målgruppe som både Regjeringa og Stortinget har, nemlig de som faller utenfor arbeidslivet. Dette har vært et eksempel på et tiltak som har fylt en viktig rolle der, som har hatt en annen kultur, en annen måte å jobbe på, og som etter vår beste viten ser ut til å ha lyktes, i hvert fall i like stor grad som mange av de andre tiltakene som Aetat har. Så for SV er ikke dette et spørsmål om hvem som skal gjøre hva. Aetat samarbeider med mange private leverandører av tiltak og opplæring. Det mener SV at de bør gjøre, men Aetat skal ha ansvaret for det. Men rammene som man har lagt for dette, er for trange.

Jeg har lyst til å vise til en artikkel i Dagbladet fra den 18. april i år, der det er et intervju med statsråd Kosmo, der Kosmo klokt og innsiktsfullt tar til orde for at man må forandre kulturen i en del av offentlig virksomhet, nettopp for å sørge for at de som nå ikke når fram i systemet, og kanskje mange av dem som faller utenfor arbeidslivet, skal kunne få god nok hjelp. «Systemet er for rigid, og skjemaene bestemmer der sunt bondevett ville vært langt bedre», sier statsråden. Og det er det denne saken dreier seg om. Flertallet har ikke hatt noe ønske om at alle ordninger som dreier seg om regler i forhold til slike tiltak, skal bort, men vi har ønsket at det skal komme sunt bondevett og folkelig forstand inn i praktiseringen av dem, slik at tiltak som fungerer godt, ikke skal legges ned. Det er det det dreier seg om.

Dessverre er det slik at brevene fra statsråden i denne saken – og de har vært mange – viser at det er en lang vei å gå før både statsråden og byråkratiet er i stand til å tenke annerledes og se utover sektoriseringa som er i systemet nå. Det er en stor utfordring for alle å få til det. For veldig mange av dem som trenger det mest, er hjelpeapparatet mest utilgjengelig, for det er tiltak både her og der, og reglene på det ene feltet slår i hjel åpninger på det andre feltet og gjør det vanskelig.

Når vi ser på de spesielle tiltakene som vi har pekt på i dette forslaget, dreier det seg i hovedsak om sjølhjelpsprosjekter. Det betyr at de har en annen kultur og en annen måte å tenke på enn det hjelpeapparatet generelt sett har. SV har svært stor sympati for tankegangen i disse prosjektene, som går ut på det som på engelsk heter «empower» – jeg finner ikke noe godt norsk ord for det. Men det dreier seg nettopp om å sette folk i stand til å hjelpe seg sjøl, å la folk med egne ressurser få lov til å jobbe fram sin sjølrespekt, sin idé, sin visjon, sin tro på at man skal kunne få et bedre liv og komme seg ut i arbeid eller starte egen bedrift.

SV mener at for de ressursene vi har brukt på disse tiltakene, har vi faktisk fått mye igjen. Noen vil mislykkes, det vil de også i de prosjektene som nå går i ren Aetat-regi. SV er meget opptatt av at vi nå får en evaluering av de tiltakene som blir satt inn i forhold til de målgruppene vi nå snakker om, og at den evalueringen må gjelde både de tiltakene som blir gitt i offentlig regi, og de tiltakene som blir gitt i samarbeid med private tilbydere av slike tjenester. Det er nemlig nødvendig for å få til den kvaliteten som er nødvendig, ikke bare for at vi skal være sikre på at pengene blir brukt bra, men også for å lykkes med å hjelpe folk tilbake til arbeidslivet.

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg skal selvsagt følge opp vedtaket i Stortinget og endre § 1 i forskriften i tråd med ønskene fra kommunalkomiteen. Ingen må være overrasket over det, ettersom jeg selv har signalisert at det kan være en vei å gå. Jeg har egentlig tenkt å gå mye lenger enn det. Jeg har sendt ut på høring i og for seg hele rammeverket til forskriftene som er knyttet til bruk av midler innenfor arbeidsmarkedspolitikken. Jeg vil endre dette til tre hovedtiltakspakker der de som jobber innenfor det offentlige apparat som skal tildele midler til dette, kan se på hver sekk og tilstrebe å få til individuelle løsninger, først og fremst av hensyn til den enkelte, men også for å kunne prøve ut nye ting. Men det skal selvsagt stilles krav til kvalitet og kompetanse i de prosjektene som skal gis tillatelse.

Det er mulig, og sannsynligvis har komiteen rett i, at for å få til en holdningsendring i forvaltningen og for å få penset tankegangen over på en ny kurs må man gjøre noen dramatiske forskriftsendringer. Men jeg vil fortsatt være av den mening at vi skal stille kvalitetskrav. Det skal ikke være en bank som man bare skal gå og hente penger i uten at banken stiller krav om kvalitet i prosjektene som skal gjennomføres. Jeg håper jeg har Stortinget med meg på at det må ligge til grunn. Men det skal selvsagt ikke være slik at vi skal stille så rigide krav at dersom det er krav om mer enn 50 pst. deltakelse fra det som tilhører de registre som arbeidsmarkedsetaten har, og det blir 48 pst., skal man si nei, og hvis det blir 52 pst., skal man si ja og halleluja. Så rigid skal det ikke være, men noen terskler må vi sette. For selv om den delen av Stortinget som er for at vi skal bevilge mer penger til arbeidsmarkedsmidlene, her står sammen med dem som mener at vi skal bevilge mindre, er det ikke slik at det er penger nok til alt vi skulle ønske å sette inn. Vi blir faktisk på dette området nødt til å prioritere, uansett hvem som sitter med makten. Da må man prioritere det man tror gir de beste resultatene for dem som involveres. Det tar i hvert fall jeg som en forpliktelse.

Jeg skal selvsagt være med på å evaluere ulike ordninger. Jeg syns imidlertid det er litt tidlig, fordi vi har en del andre forsøk og også planer om en del andre forsøk. For å få til mer frivillighet, mer spontanitet, mer kreativitet, har vi også noen andre forsøk som vi ønsker å sette i gang.

Så syns jeg det er viktig, når man har kjørt gjennom disse forsøkene, at man får en evaluering av det som virker best – ikke fordi man skal ta noe ut, men for at man innenfor det som tross alt er begrensede midler, skal foreta prioriteringer for hvordan man skal sette inn hovedinnsatsen. Hovedpoenget med all denne virksomheten må jo være å kvalifisere folk til å komme i arbeid. Det mest usolidariske vi foretar oss, er jo å dømme folk bort fra muligheten til å kunne ta fast eller delvis arbeid. Vi vet av erfaring og alle undersøkelser som er gjort, at det først og fremst er muligheten til å hente inntekt gjennom arbeid som gir en anledning til å delta i velferdsutviklingen på beste måte. Derfor må det være utgangspunktet for alle oss som jobber med disse spørsmålene, at det er det enkelte individet tiltakene skal handle om, verken om frivillige organisasjoner eller arbeidsmarkedsetaten.

Ut fra de ambisjoner og perspektiver tror jeg ikke det skal være så vanskelig å greie å forene alle de ulike politiske innfallsvinkler som er knyttet til denne saken. Jeg skal så snart som mulig følge opp Stortingets vedtak og endre § 1 i forskriften, men jeg gjør oppmerksom på at vi nok i løpet av neste vinter må foreta atskillige dramatiske endringer i forskriftsverket i tilknytning til arbeidsmarkedspolitikken hvis vi skal ha en sjanse til å oppnå de nødvendige og ønskelige resultatene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ivar Østberg (KrF): Jeg er glad for det statsråden sa om at flertallet hadde rett. Det er en viktig erkjennelse i denne sak at det kanskje må radikale ting til for å endre holdningene i nødvendig grad. Jeg er glad for at vi får pakker når det gjelder det å prøve ut nye ting. Flertallet er enig med statsråden i at det skal stilles krav til kvalitet. Det må ikke henge igjen det inntrykk av flertallets forslag at man ikke er opptatt av kvalitet.

Jeg er enig med statsråden i at vi skal finne fram til de tiltak som virker best, og at det mest usolidariske vi kan gjøre, er å dømme folk ut. Men det er jo nettopp derfor vi har pekt på at det å bruke erfaringene til dem som virkelig har skoen på, og som vet hvor den trykker, er den type tiltak vi bør satse på. Selvhjelp må være viktig.

I tiltak som Revita Drammen drar man jo nettopp nytte av de ufrivillig arbeidslediges erfaring. Mener ikke statsråden at nettopp det at man gjennom en femårsperiode har klart å få 58 pst. i ansettelse, 33 pst. i egen virksomhet og 9 pst. i utdanning av de 511 som ble fulgt opp, tyder på at dette er gode tiltak som vi bør satse på også i framtiden? Taler ikke dette for kvalitet?

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg synes mange av Revita-prosjektene – det gjelder ikke bare Revita i Drammen, men det gjelder kanskje i enda større grad andre Revita-prosjekter – har vist veldig gode resultater. Derfor har disse prosjektene vært sett på med ganske interesserte øyne og åpen pengepung i de ulike arbeidsmarkedsetatene.

I den grad Stortinget gjør slik som nå og tar et prinsipielt standpunkt om å gi Regjeringen et pålegg om å presisere ytterligere Stortingets politikk gjennom endring av forskriftene, synes jeg det er helt greit. Det som jeg derimot ville synes var veldig leit, var om man gav seg til å behandle enkeltprosjekter og bevilge penger direkte uten at dette fikk en forsvarlig og skikkelig behandling i forvaltningen.

Jeg kan ha mange oppfatninger om forvaltningen og forvaltningens rolle og hvordan man skal utvikle forvaltningen både i nåtid og i framtid, men jeg er veldig opptatt av at man skal ha spilleregler som gjør at forvaltningen kan håndtere de ulike søknader på en profesjonell og skikkelig måte. Jeg kunne ikke tenke meg å overprøve forvaltningens enkeltvedtak uten en skikkelig dialog med forvaltningen om begrunnelsen for det den faktisk har gjort. Så når saken er slik som den er, at flertallet i Stortinget gir et signal om hvordan politikken bør være, synes jeg det er helt greit at flertallet har rett, så lenge man ikke går på behandling av enkeltsaker.

Karin Andersen (SV): Jeg er helt enig med statsråden i at det er uheldig om vi skulle vært nødt til å behandle enkeltsaker i Stortinget. Det har også flertallet forsøkt å unngå så langt vi har maktet. Men det som er utgangspunktet for mye av politikken som skapes både i Regjeringen og i Stortinget, er at man får henvendelser om hvordan virkeligheten faktisk er for dem vi har sagt at vi skal løse problemene for. Derfor tar saker ofte utgangspunkt i konkrete situasjoner ute, for det er jo noen ganger slik at den politikken vi utformer, ikke akkurat fungerer i praksis, og da må man gjøre noe.

Denne saken har tilknytning til flere saker, men spesielt én. I sitt svar til komiteen gjentar statsråden at Revita-tiltaket ikke har dokumentert overfor Aetat de resultatene man har oppnådd eller gitt inn de rapportene de skal. Kommunalkomiteen har fått kopier av brevvekslingen som har vært, og det er veldig vanskelig for oss å se at dette i så fall ikke skulle være tilstrekkelig. Hvis det var noen uenighet om tallene her, burde det kanskje vært muligheter for å finne ut av det.

Jeg har da behov for å spørre statsråden om det er slik at han i brev til kommunalkomiteen underkjenner de opplysningene som er her. Av det han har sagt hittil i dag, virker det som om han tvert imot også har sett og erkjent at her utføres det mye bra arbeid. Så er vi enige om at det sikkert trengs evaluering av alt, men jeg stusser litt nå over hva det er statsråden egentlig sier. Er det slik at han mener at denne dokumentasjonen ikke er god nok, eller er det slik at han faktisk har sett at her er det dokumentert resultater?

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg tror jeg skal avholde meg fra å gå inn i enkeltheter rundt Revita Drammen – jeg må be om å få lov til det – og heller si at hvis det er noe vi lurer på i forbindelse med det som antas å være dokumentert i forhold til både resultater og i og for seg ambisjoner i forhold til konkrete prosjekter, skal jeg gå gjennom informasjonen ytterligere for å se om det er noe som har gått meg forbi. Men i disse jobbskapingsprosjektene har det jo vært flere som har vært involvert, både statlige og kommunale myndigheter i tillegg til den organisasjon, stiftelse eller virksomhet som har søkt om pengene. Når vi vurderer de enkelte forholdene, må vi altså se alle ting i denne sammenhengen. Hvis det imidlertid er noe som har gått meg forbi, skal jeg gjøre et forsøk på å ytterligere gå gjennom dokumentene. Det er så langt som jeg vil gå.

Erna Solberg (H): Jeg respekterer at statsråden ikke vil gå inn i enkeltprosjekter som på mange måter har vært utslagsgivende for at flertallet har fremmet dette forslaget. Men når statsråden snakker om at prosjektene skal ha kvalitet, har jeg lyst til å minne om at av og til så er det slik at i utgangspunktet kan man ikke alltid lese ut av prosjektbeskrivelsen om et prosjekt vil fungere eller ikke, for det har ofte mye å gjøre med de menneskene som sitter der, og hvilken atmosfære og kreativitet de klarer å lage rundt det. Derfor er det viktig å ha en litt åpen holdning til å kunne vurdere ting mer ut fra resultater, og av og til kanskje prøve og feile når det gjelder å bruke litt nytt og litt andre typer prosjekter. Og her er det kanskje behov for å skape mer gjennomgang av resultatene for noen av disse jobbskapingsprosjektene, slik at man kan bli enige om basisen for det.

Så hadde jeg tenkt å stille et spørsmål som går på den høringsrunden som nå har vært, knyttet til omleggingen av hele pakken for arbeidsmarkedstiltak. For det kommer nesten daglig oppslag om frykt knyttet til de svakeste i arbeidsmarkedet, de som egentlig aldri hadde vært tenkt å skulle være på attføring og tilbakeføring til vanlig arbeidsliv, altså de som stort sett kanskje var omfattet av det tidligere psykiske utviklingsvernet, og som ble overført, i stor grad gjennom HVPU-reformen, til disse prosjektene. Vi ser nå enkelttilfeller av at personer blir sagt opp, og stor frykt knyttet til at denne gruppen vil bli glemt. Jeg vil gjerne be statsråden om å svare på spørsmålet om hvordan man har tenkt å håndtere det faktum at en del sånne tiltak også brukes på den gruppen som vi aldri forventer skal komme tilbake igjen til arbeidsmarkedet på vanlig vis, at det ikke dreier seg om en attføringsjobb, men om mennesker som faktisk har behov for kvalitet i hverdagen sin og å kunne føle at de gjør noe meningsfylt.

Statsråd Jørgen Kosmo: La meg til det første si at vi har jo i og for seg i fellesskap beveget oss et stykke på vei siden vi startet med dette. Mens det i begynnelsen var snakk om å endre regelverket slik at et bestemt prosjekt falt inn under dette, så har vi nå i og for seg en enighet om at vi skal endre regelverket for å tilstrebe større grad av fleksibilitet og åpenhet. Da syns jeg at vi alle sammen har jobbet oss mot et mål som er blitt bra.

Så tror jeg at vi i forhold til jobbskapingsprosjektene, og for å nå de målsettinger vi alle idealistisk sett har for dette området, skal bli bedre, innenfor de begrensede ressurser vi har til disposisjon. Jeg har lyst til å gjenta det, at jammen er det mye vi skulle hatt lyst til å gjøre, men det er tross alt begrensede ressurser til disposisjon. Og så kan jeg forsikre om at selvsagt skal det ikke være slik at vi nå gjennom de endringene som vi gjør for å tilstrebe størst mulig grad av fleksibilitet for å få flere ut i arbeid, glemmer dem som ikke har noen mulighet i framtiden til å kunne konkurrere på arbeidsmarkedet. Vi må ikke bli så opptatt av attføring, rehabilitering og jobbskaping at vi glemmer de gruppene som har det tyngst og vanskeligst. Derfor tror jeg vi i framtiden må ha egne penger og egne ressurser som vi setter inn på å komme akkurat disse gruppene i møte. Vi må jo i all anstendighets navn innrømme alle sammen at det er noen som har behov for hjelp og støtte for å kunne utvikle sin kompetanse, og også for å ha muligheten til å yte arbeidsinnsats. Selv om det ikke først og fremst er produktivt for en bedrift, så vil det i det lange løp være produktivt for samfunnet. Derfor tror jeg at vi må være innstilt på at vi tilnærmer oss denne gruppen på en spesiell måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det hender på denne tida når det er så mange saker som går etter kvarandre i salen, og nokre parti er så lite representert i enkeltkomitear, at tida går litt fort. Slik har det blitt for meg i dag. Eg har difor ikkje teke del i denne debatten så langt. Eg har lytta til mesteparten av debatten frå mitt kontor, oppteken med å førebu saker som kjem på, og gjort nødvendig arbeid. Eg føler difor no berre behov for ganske summarisk å seia nokre få ord på vegner av Senterpartiet, fordi eg er medforslagsstillar til dette forslaget.

Det er spesielt at Stortinget i den grad grip inn i behandlinga av enkeltsaker, som det her er gjort i og med dette Dokument nr. 8-forslaget. Eg fann det heilt nødvendig å vera med på dette ut frå ein situasjon der det kan sjå ut som om det er enkeltpersonar som ikkje klarer å kommunisera i forhold til det regelverket som er. Det er mogleg at det er sjølve regelverket som må endrast. Eg hadde gjerne sett at statsråden sjølv hadde skore gjennom, funne ei ordning og føreslått dei endringane som var nødvendige, slik at vi kunne unngå å setja denne saka «på spissen», slik som no. Det var ikkje gjort i forkant.

Eg føreset no – på same måten som dei andre representantane som har hatt ordet her – at det forslaget som her ligg føre, vert følgt opp. Eg seier meg svært lei for at Revita Drammen har måtta leggja ned verksemda si. Eg synest dei står som eit døme på den kreativiteten det er nødvendig å ha for den som vil engasjera seg for at så mange som mogleg i sum får moglegheit til å delta i eit arbeid.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Leif Lund (A): Bare et lite hjertesukk fra min side på slutten av denne debatten:

Nå har jo statsråden svart på vegne av Arbeiderpartiet, men innlegget til representanten Erna Solberg fikk meg til å tegne meg, fordi hun viste til kommunalkomiteens behandling i forrige periode. Og jeg er vel en av de få som har sittet nå i to perioder i kommunalkomiteen og vært med på å behandle disse tingene.

Da man i 1998 laget et regelverk for jobbskapingsprosjekter, var det positivt ment, og slik at det kunne søkes for prosjekter over hele Norge, og det har vært gjort. Og i hver eneste budsjettsammenheng har det vært en diskusjon i ettertid om Revita Drammen. Av en eller annen merkelig grunn kommer alltid Revita Drammen i ettertid, mens alle de andre prosjektene godtar den offentlige gjennomgangen av søkermassen. Det er litt rart – synes jeg – når det liksom blir fremstilt som om dette er det ene rette prosjektet, og at alle andre går greit. Slik sett er jeg litt forundret.

Så vil jeg helt til slutt bare si at kanskje bør en del av flertallet i dag se på de tidligere budsjettene når det gjelder kutt i arbeidsmarkedsmidlene. Det hadde vel gjerne sett litt annerledes ut for dem som er arbeidsløse og uten tilbud hvis man hadde latt være å kutte i arbeidsmarkedsmidlene.

Erna Solberg (H): Diskusjonen om jobbskapingsmidler i Revita har en fortid som faktisk går lenger tilbake enn til 1998-budsjettet. Opprinnelig ble det første gang nevnt – tror jeg – i 1995- eller 1996-budsjettet, der et flertall i komiteen nevnte flere prosjekter av samme typen som de mente man burde prøve ut. Og som jeg også sa i mitt innlegg i sted, har det gitt læring til det offentlige, for det offentlige har altså etablert jobbskapingsprosjekter som mer har minnet om dette.

Jeg synes at dagens debatt på en måte har bekreftet at Leif Lund tar feil. Det har vært et behov for å endre regelverket, fordi brukergruppen til det prosjektet vi her snakker om, har en litt annen sammensetning enn kriteriene tilsier. Man har nå blitt enig i komiteen om at det er et behov for – og statsråden bekrefter det – å lage et litt annet regelverk eller innledning, slik at man kan hjemle også andre brukergrupper. Og slik sett har vel historien vist at de initiativ som flertallet tok, ut fra at dette var viktige prosjekter å få i gang – og som også jeg mente, fordi vi gjennom et Dokument nr. 8-forslag foreslo at vi skulle ha andre typer prøveprosjekter som kunne mobilisere andre typer krefter i forhold til de yrkeshemmede – var riktige.

Så har jeg lyst til å si én ting om mengden av tiltak. Det er klart at mengden av tiltak er viktig, bl.a. er mengden av tiltak for yrkeshemmede viktig. Jeg vil minne om at i årets innstilling har Høyre et høyere tiltaksnivå for disse enn det flertallet og Arbeiderpartiet har gått inn for. Men den andre tingen som også er viktig, er at man prioriterer de gruppene man faktisk sier å prioritere. Torsdag kveld behandlet vi her i Stortinget unntak fra lønnsplikt ved permittering, som nettopp viser at en stor del av midlene her faktisk bindes opp til grupper som ikke er de prioriterte, men grupper som man bør «holde varme» i arbeidsmarkedet på grunn av situasjonen i verkstedindustrien. Mye av forskjellen de siste årene mellom det tiltaksnivået Høyre har stått for, og det Arbeiderpartiet har stått for, har ikke dreid seg om de gruppene som står helt utenfor arbeidsmarkedet og har behov for kvalifiseringstiltak, det har dreid seg om andre grupper.

Karin Andersen (SV): Innlegget fra representanten Leif Lund viser på en måte noe av det som har forundret i hvert fall SV i denne saken, og sikkert også flertallet, nemlig at det har vært en slags spesielt negativ oppmerksomhet rundt ett tiltak. Det har forundret SV veldig at det har vært så mange vanskeligheter rundt dette, og det er jo nettopp dette som har gjort at vi har vært nødt til å kikke nøye på det og følge det opp.

Det er ikke riktig som representanten Lund sier, at i ettertid har man kommet løpende med bare ett tiltak. Det har vært henvendelser fra mange. Jeg vet ikke om jeg tar feil, men det har virket litt som om systemet har villet kvitte seg med noen. De har vært brysomme på et vis. Jeg vet ikke hva det har vært, men inntrykket som er blitt skapt, er i hvert fall slik.

I tillegg har jeg behov for å si at jeg er svært glad for de litt nye tonene som jeg oppfattet fra statsråden i dag, i forhold til det store behovet for å endre rammeverket rundt dette. Senest 29. mars fikk jeg svar på et spørsmål angående saken, der statsrådens eneste argumentasjon for at man ikke skal se på dette, er en henvisning til forskrifter og regler, og at regler må følges. Så jeg oppfatter at vi har tatt et langt steg i positiv retning, og at i hovedsak har Stortinget nå gitt et svært entydig signal om at rammene må justeres. Det er behovet og målet som skal tilfredsstilles. Reglene må tilpasses personer, ikke omvendt.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 14.