Presidenten: Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 45 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 10 minutt og dei andre gruppene 5 minutt kvar.

Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Dette vert sett som vedteke.

Karin Andersen (SV) (ordfører for saken): I store deler av verden, og spesielt i Afrika, er det en dyp krise på grunn av hiv/aidssmitte. I Norge og i andre vestlige land er situasjonen langt mindre dramatisk.

Forslaget vi behandler nå, tar til orde for obligatorisk hiv/aids-test av alle som søker opphold i landet. Premissene som ligger i forslaget, er at de som er smittet, ikke skal få bli i landet. Komiteens flertall, og for så vidt også mindretallet, mener at både premissene og forslaget om å nekte dem som er smittet, å få bli i landet, er uakseptable.

Utgangspunktet for forslaget ser ut til å være at man antar at hiv/aids tar flere liv i Norge nå enn det har gjort før, og det er det etter den kjennskapen jeg har til saken, og når jeg har sett på dokumentasjonen, ingen grunn til å anta. Det er flere som er smittet. Det ligger altså en antakelse bak at det er noen andre som smitter oss. Det er det heller ingen grunn til å anta. Det virker som om mange er av den oppfatning at hiv rammer noen andre i større grad enn oss. Det er kanskje bekvemt å henge slike merkelapper på noen som er smittet, men det er ingen god strategi hvis man ønsker å drive med hiv/aidsbekjempelse.

Det er ingen smittevernfaglige hensyn som tilsier at en slik metode med tvungen test skulle virke effektivt. Tvert imot sier alle faglige instanser at de har hatt svært god erfaring med den frivillige ordningen som er nå, og som svært mange benytter seg av. Utgangspunktet her er tillit og trygghet, og at man ikke bare får tatt en test, men at man, hvis det skulle vise seg at vedkommende er smittet, har mulighet til å drive informasjonsarbeid, helsearbeid, og at tilliten mellom myndighetene og de personene det gjelder, styrkes og ikke svekkes.

Vi må huske på at det er mange som kommer hit til Norge fra en del land der det ikke er naturlig å stole på myndighetene, og der myndighetenes inngripen både gjennom helsepersonell og gjennom andre myndigheter slett ikke alltid har noen god hensikt. Det er derfor helt nødvendig at slikt smittevernarbeid som dette dreier seg om, foregår i frivillighet og under tillit. Det er den strategien som helsemyndighetene har vist har fungert bra hittil, og som flertallet ønsker å fortsette å støtte opp under.

Når det dreier seg om hvordan man skal fortsette å drive dette arbeidet, er det foretatt en evaluering av de prosjektene som har vært. Det har vist seg at de stort sett har fungert bra, men det er grunn til å se på styrking i forhold til kommunehelsetjenesten og hvordan helsepersonell skal kunne informere bedre og kunne drive denne jobben mer effektivt. I tillegg til det er det også behov for å støtte de organisasjonene som jobber i og blant dem som har slik smitte, slik at informasjonen og støtte- og hjelpearbeidet kan bli best mulig.

Så er det grunn til å peke på at det er atferd og ikke etnisk opprinnelse eller årsaken til at man passerer en grense, som det er grunn til å rope et varsko ved. Vi vet godt hvordan hiv/aids overføres. Det er i forbindelse med atferd man må sette inn tiltak og informere folk om hvordan dette smitter.

Det er også grunn til å minne om at en del av dem som kommer hit til landet, og som er smittet av hiv/aids, er personer som på ingen måte har kunnet verge seg mot slik smitte. Mange av dem er barn og unge som har blitt smittet av overgripere. Jeg – og jeg tror jeg har flertallet med meg – finner det ganske rystende at forslagsstillerne også i forhold til en slik gruppe ikke har funnet det bryet verdt å si at disse ikke skal kunne vurderes for å få opphold i landet.

For min og for SVs del må jeg få lov til å legge til at vi antar at forslaget overhodet ikke har noe med norsk smittevern å gjøre, men kun er et innlegg i asyl- og flyktningdebatten.

Flertallet foreslår at forslaget avvises.

Ivar Østberg (KrF): I fjor høst hadde jeg æren av å delta ved stortingspresidentens besøk i Malawi i det sørlige Afrika. Det var en interessant reise. Vi fikk mange opplysninger og hadde mange konstruktive samtaler.

Noe av det som dette landet slet med, var problemer i forbindelse med at de måtte skjære ned på sine skolebudsjetter og helsebudsjetter fordi drivstoffutgiftene var blitt så store på grunn av den høye oljeprisen – en pris som som kjent fører til at vi får masse penger i våre fond. Noe av det de gjerne ville prøve å bekjempe, var hiv/aids. Det ble operert med forskjellige tall, men mellom 20 og 40 pst. av de unge kvinnene fra 13 til 17 år ble oppgitt å være hivpositive. De mistet altså mulighet på grunn av høy oljepris til å kunne gjøre den innsats de gjerne ville gjøre.

Jeg skal være kort og bare vise til brevet fra statsråden av 15. mai, hvor det framgår at forslaget om obligatorisk hiv/aidstest av alle som søker oppholdstillatelse i Norge, ikke kan begrunnes i smittevernfaglige hensyn. Tiltaket vil være diskriminerende, representere brudd på menneskerettighetene og i tillegg være internasjonalt uholdbart.

Kristelig Folkeparti er med i det flertall som viser til at det er bred politisk enighet i Norge om at landet skal overholde sine forpliktelser i forhold til internasjonale avtaler og FNs flyktningkonvensjon. Prinsippene i disse avtalene er at det er behovet for beskyttelse som skal være avgjørende for opphold, ikke om vedkommende er syk eller smittet.

Forslagsstillerne ønsker å frata de hiv/aidssmittede personene retten til å få innvilget asyl eller opphold i Norge, og dette er etter Kristelig Folkepartis mening uetisk, det representerer et menneskesyn som flertallet i komiteen er dypt uenig i, og det bryter etter Kristelig Folkepartis mening med grunnleggende prinsipper i asylretten.

Ut fra mine og den øvrige delegasjonens erfaringer ville jeg mye heller ha ønsket at bevilgninger til hjelp til land som f.eks. Malawi hadde blitt foreslått økt, fremfor det forslaget vi har fått i dette Dokument nr. 8-forslaget.

Lodve Solholm (Frp): Hiv/aids er vel ein av dei mest alvorlege smittsame sjukdomane vi har i verda i dag. Særleg Afrika er ille plaga, men sjukdomen spreier seg også utover andre kontinent, som Asia, og kanskje no i den seinare tida også til Aust-Europa.Vi veit at i enkelte land i Afrika er det faktisk ein heil generasjon som har døydd ut, og den nye generasjonen er kanskje også så smitta at den står i fare for å døy ut.

Representanten Ivar Østberg nemnde at dette med høg oljepris var årsaka til at ein kanskje ikkje kunne gjere det ein ønskte å gjere. Vi må også peike på at det verkar som om det ikkje var den heilt store politiske viljen frå regjeringshald i Sør-Afrika til å gjere noko med eventuelle smitteberarar.

Smittevernlova i dag gir oss høve til å teste og faktisk også til å nytte tvangstesting, men etter vår meining blir den ikkje nytta nok. Sjukdomen spreier seg, smitta spreier seg, og det synest vi det er viktig å ta innover seg. Og korleis skal vi kunne klare å hindre at denne smittsame sjukdomen breier seg? Det første er at ein må kunne identifisere smitteberarar, og så må ein kunne gi råd og rettleiing om korleis ein skal gå vidare for at denne sjukdomen ikkje skal spreie seg. Og korleis skal ein kunne klare å identifisere sjukdomen? Jo, då må ein teste, og det er fagleg dekning for at det er den einaste og kanskje lettaste måten å få gjort det på.

Fleirtalet hevdar at det er greitt nok med frivillig testing, og det er bra. Det er bra at mange er ansvarlege for eiga åtferd og lèt seg teste. Men – og det er eit stort men – dei farlegaste smitteberarane er dei som ikkje er identifiserte. Dersom desse ikkje blir identifiserte, kan mange liv gå tapt, og då er det ikkje så mange andre måtar å få tak i smitteberarane på enn å bruke tvang. Sjølvsagt ser vi problema med det, men av og til må ein vel kanskje velje mellom to vonde, anten å prøve å bremse denne smittsame sjukdomen eller å seie at ok, vi får la det vere frivillig.

Vi i Framstegspartiet meiner at det viktigaste er å drive smittesporing, få oppdaga kor smitteberarane er, få gitt råd og rettleiing. Som representanten Karin Andersen sa, er det åtferda som er problemet, og det er på det området ein treng råd og rettleiing slik at ein kan bremse denne. Eg må seie at eg er lei meg for at fleirtalet i dag hindrar at vi skal kunne klare å setje på bremsane når det gjeld spreiing av denne sjukdomen.

Men lat meg også presisere at vi i Framstegspartiet ikkje vil bruke eventuelle oppdagingar av smitteberarar som grunnlag for å avslå ein søknad om opphald i Noreg. Opphald i Noreg skal vurderast på bakgrunn av behovet for vern.

Med desse orda tek eg opp forslaget frå Framstegspartiet.

Presidenten: Representanten Solholm har teke opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Sylvia Brustad: Det forslaget vi har til behandling i dag, anser jeg som et forsøk på et innspill i den alminnelige asyl- og flyktningdebatten som jeg er glad for at et flertall i denne salen i dag tar avstand fra og avviser.

Jeg mener at det forslaget som foreligger til behandling i dag, er et forsøk på å skremme folk. Det er et forsøk på å prøve å stemple deler av en hel gruppe som såkalte potensielle bærere av hiv og aids. Det er i hvert fall slik noen kan lese de utsagn som har kommet i tilknytning til det.

Så er det slik at forslaget om obligatorisk hiv/aidstest for alle som søker oppholdstillatelse, ikke kan begrunnes i smittevernfaglige hensyn, slik det er sagt av flere talere allerede. Tiltaket vil dessuten være diskriminerende, det vil være brudd på menneskerettighetene, og det vil i tillegg være internasjonalt uholdbart.

I tråd med rundskrivet om førstegangsundersøkelse av flyktninger og asylsøkere blir alle tilbudt hivtest, informasjon og veiledning når de kommer til landet vårt. Helsetjenesten rapporterer om at det er uproblematisk å få personer i denne målgruppa til å teste seg. Det er derfor ikke slik at det fins et stort antall ikke-testede innvandrere som ville blitt testet dersom testinga hadde vært gjort obligatorisk. Derfor er det altså ingen grunn til å begrunne et slikt tiltak med smittevernfaglige hensyn. Tvert imot ville det ha vært grunn til å frykte at oppslutninga om førstegangsundersøkelsen av flyktninger ville synke dersom resultatene av helseundersøkelsene kunne få negativ betydning for søknaden.

Å tenke seg at mennesker som er smittet av hiv/aids, skal nektes opphold i Norge, uavhengig av om de har behov for beskyttelse eller ikke, mener jeg er uetisk. Jeg mener, som jeg sa, at det bryter med internasjonale konvensjoner, og at det bryter med grunnleggende prinsipper i hele asylretten. Behovet for beskyttelse skal være avgjørende for om det innvilges opphold i Norge, ikke om vedkommende er sjuk eller smittet.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Jørn L. Stang (uavh): I løpet av de få minuttene jeg har til rådighet, skal jeg prøve å gå rett på sak og kommentere det som er kommet fram her. Man prøver å fremstille det slik at dette forslaget som er fremmet av representanten Kleppe og undertegnede, kun er relatert til asylsøkere. Det er ikke riktig. Vi vil ha en lik regel for alle – alle utenlandske statsborgere skal dette gjelde for. Derfor fremmer vi dette forslaget, der vi ber «Regjeringen fremlegge forslag som resulterer i at det innføres obligatorisk hiv- eller aids-test av alle som søker oppholdstillatelse i Norge». Det er en viktig presisering.

Så vil jeg konstatere en ting til, at kampen mot hivepidemien skaper store utfordringer også for norske politikere og myndigheter. Jeg kan bare konstatere at det politiske flertallet ikke tar det som skjer utenfor våre dører, så veldig alvorlig. Jeg konstaterer også at selv om problemet ikke er så veldig stort i Norge, bør vi i alle fall sørge for at vi ikke importerer for mye av problemene – vi må prøve å begrense dem, det må være det viktige.

Jeg vil så bare henvise til noe som er veldig vesentlig, og som flertallet kanskje ikke er oppmerksom på, nemlig at av de 177 nye hivtilfellene som ble registrert i Norge i 2000, var 101 personer utenlandske statsborgere. Det viser tall fra Folkehelsa. Samtidig som økningen i antall hiv-tilfeller blant homofile og sprøytenarkomane har stagnert, er det en dramatisk vekst i hivsmitten blant flyktninger som kommer til Norge. Og det er det Folkehelsa som sier.

Hivinfeksjon er en smittsom sykdom som tar et økende antall menneskeliv i Norge. Der er vi i alle fall enige. En rekke spesialister innenfor forebyggende infeksjonsmedisin mener at det er grunn til å være bekymret for utviklingen. Om vi tar i betraktning de senere års innsats for å forebygge hivepidemien, er dagens situasjon meget foruroligende. Verden har 50 pst. flere hivsmittede og aidssyke enn de mest pessimistiske eksperter spådde for ti år siden. Det må også Norge ta innover seg. Aids har til nå tatt fire ganger flere menneskeliv enn ekspertene spådde. På verdensbasis lever 36 millioner mennesker med hivsmitte eller aids. To tredjedeler av dem lever i Afrika. Aidsepidemien er i ferd med å utradere store deler av den voksne befolkningen i en del afrikanske land. Statistikken er skremmende og konsekvensene åpenbare. Likevel har et fåtall afrikanske land gitt kampen mot hiv og aids topp prioritet. Politisk vilje og tilstrekkelig initiativ i bekjempelsen av epidemien er en forutsetning også for norske politikere for å få en tilstrekkelig kontroll med spredningen av epidemien. Ikke minst må man jobbe for en bevisstgjøring og en holdningsendring i samfunnet totalt sett. Så prøver man å fremstille det som om vi skal være så umenneskelige og at vi ikke følger vanlige menneskerettighetstradisjoner, og prøver nærmest å bruke det som skremselspropaganda for at man ikke skal gå inn og se på realiteten i vårt forslag. Det vil jeg sterkt avvise. Jeg vil bare henvise til de tallene som vi har fra norsk helsetilsyn, og til praksisen i andre land i verden for øvrig, og den blir strengere og strengere på dette området.

Are Næss (KrF): Jeg kjenner igjen denne problemstillingen fra den offentlige debatt for 13–14 år siden. Da var jeg leder for Norsk forening for infeksjonsmedisin, som er den relevante spesialistforening innen Den norske lægeforening. Et samstemmig fagmiljø avviste den gangen lignende forslag etter grundig offentlig diskusjon. Så dukker dette opp igjen, og så kommer man med forslag om «obligatorisk hiv- eller aids-test». «Hiv- eller aids-test» – hva er nå det? Hva betyr det? Det kan bare bety én ting, at forslagsstillerne ikke vet hva de ber om. Og så fokuserer man på høyrisikoland, mens vi vet, som saksordføreren helt riktig påpekte, at det er den seksuelle atferd som er risikofaktoren her – for det meste – og den er som kjent ikke avhengig av nasjonalitet. Det er altså mange for lengst påpekte, uhensiktsmessige grunner mot dette forslaget. Jeg kan nevne falskt positive og falskt negative prøver, kost-nytte-effekt osv. Det er altså en samstemmig negativ holdning, med en grundig faglig begrunnelse, i fagmiljøene.

I innstillingen innrømmer medlemmene fra Fremskrittspartiet dette delvis og motstrebende – tilsynelatende. Likevel støtter de forslaget, med den begrunnelse at «fagmiljøenes tilbakeholdenhet når det gjelder obligatorisk testing, i en viss utstrekning er av sosial etisk karakter». Nå sies det ikke hva «sosial etisk karakter» er, men det antydes jo at hvis noe er «sosial etisk», da er det skummelt da!

Etter mitt syn er det klinkende klart og helt nødvendig at etiske vurderinger må komme inn i bildet her, og de etiske vurderingene trekker i samme retning som de faglige, nemlig mot obligatorisk testing. Men det er altså her ikke snakk om sosialetikk, men om infeksjonsmedisinsk kompetanse, som er entydig – også om en ser bort fra det sosialetiske – som noe en ikke skal se bort fra. For å gå inn for dette forslaget må en nødvendigvis stille seg spørsmålet: Hva skal vi med fagkunnskap, når vi har representantene Stang og Kleppe? Dette forslaget er utgått på dato. Det indikerer derfor – etter min mening – noe i samme retning med hensyn til forslagsstillerne.

Karin Andersen (SV): Det er all grunn til å slutte seg til det representanten Næss fra Kristelig Folkeparti nå sa. Jeg har behov for noen få merknader i tillegg.

Det ble sagt i stad av representanten Stang at de ikke hadde sett spesielt for seg at dette skulle ramme asylsøkere og flyktninger. Nei, jeg ser at forslaget ikke er slik, men effekten av det er slik. Effekten av det er at syke vil miste retten til asyl- og flyktningstatus i Norge. Det er et faktum, slik forslaget er fremmet. Og jeg går ut fra at det også var hensikten, at hele poenget var å framstille det slik at flyktninger og asylsøkere som kommer til hit landet, er spesielt mye farligere enn andre. Jeg savner virkelig en begrunnelse for det, for det er med beklagelse man kan lese rapportene om hvordan f.eks. FN-personell har en atferd som ikke akkurat er i tråd med gode råd fra dem som driver med smittevernbestemmelser. Eller det kan vel også være slik at norske statsborgere som av ulike grunner farter verden rundt og krysser grenser, har en oppførsel som kunne tilsi at det var grunn til for dem til å oppsøke lege når de kom hjem. Det er ikke nødvendigvis de som søker opphold i Norge, som utgjør en stor smitterisiko. Det er faktisk heller ikke slik at alle som er smittet, utgjør en stor smitterisiko. Det er knyttet til atferden om et menneske utgjør en smitterisiko eller ikke. Skal vi lykkes med å nå fram med informasjon om det, er vi avhengig av det tillitsforholdet som nå er svært godt, og som jeg tror kan bli enda bedre hvis vi kan få lov til å fortsette med den metoden vi har, nemlig frivillighet.

Så har jeg en kommentar til Fremskrittspartiets merknader i innstillingen, der de mener at asylsøkere og flyktninger som blir testet og funnet hiv-smittet, og som ikke vil etterkomme veiledning og de krav som blir stilt, eventuelt skal plasseres i lukkede mottak. Jeg oppfatter det slik at Fremskrittspartiet med denne merknaden går inn for at de skal behandles annerledes enn nordmenn som har slik smitte. Er det slik at Fremskrittspartiet ønsker andre smittevernbestemmelser og regler i smittevernloven for folk som er her på et slikt grunnlag enn for andre? Det vil jo i så fall være diskriminering.

Vidar Kleppe (uavh): Det er ikke noe nytt at flertallet i denne sal ikke tar hiv og aids på alvor. Det er en hard påstand fra meg, men jeg står på den, for når man kommer med konstruktive innspill for å få gjort noe med dette, for å kartlegge om de som søker oppholdstillatelse i Norge, bærer smitten, blir man ikke tatt på alvor.

Det er forskjell på hiv og smitte, som representanten Næss fra Kristelig Folkeparti var inne på. Det står heller ikke i vårt forslag at vi vil innføre obligatorisk hiv- eller aidstest. Det står «HIV/AIDS-test»– altså med skråstrek – og det betyr at en må foreta en test for å se hvor langt en har kommet i sykdomsbildet. Det trodde jeg representanten Næss også var klar over. Han prøver å lage et billig poeng av dette.

Vi har fremmet dette forslaget fordi vi mener det er helt nødvendig med tanke på den utviklingen vi ser på verdensbasis, når det gjelder omfanget av hiv og aids. Det er klart at vi må ta våre forhåndsregler. Alle parter – både de som kommer til Norge og søker om oppholdstillatelse, de som får oppholdstillatelse, Folkehelsa, det norske samfunnet, må jo være interessert i å få vite hva vi får inn over landegrensene. Man var jo helt hysterisk i Europa da det var sykdommer som gikk på dyr. Alle grensene ble stengt. Jeg skal ikke bruke det samme bildet her sånn sett, men jeg mener det sier litt om de holdningene som flertallet i denne salen har når det ellers gjelder slike ting som skjer rundt oss. Så lenge det går på smitte av dyr, er det veldig viktig å vise handlekraft – komme med konkrete forslag og gjøre noe. Men når det gjelder hiv og aids, som har det utfallet som det har, vil man altså ikke være føre var og ta en test av dem som søker oppholdstillatelse i Norge, for å få kartlagt hva de har. Representanten Stang, jeg og kanskje en del andre i denne sal kan stå alene om dette. Vi mener at dette er det beste å gjøre for å beskytte den norske befolkning og det norske system, og da har vi en plikt til å komme med forslag og innspill, slik at vi kan få dette under kontroll. Jeg er fullstendig klar over at enkelte av FN-personellet fra Norge også har fått hiv og aids, men de er norske statsborgere, så vi kan ikke utvise dem. Men FN-personellet må gjennomgå en streng legesjekk og oppfølging før de skal ut, og også når de kommer hjem igjen, så det er overhodet ikke noe argument.

Og så vil jeg bare understreke helt til slutt at representanten Stang og jeg ikke har fremmet forslag om at søknadene om oppholdstillatelse skal avslås, vi har sagt at de bør. Det fins selvfølgelig tilfeller der en må vurdere å se på søknader. Hvis alle vilkår for å søke om oppholdstillatelse i Norge er oppfylt, må en ha en vurdering. Men vi må i hvert fall ikke sende ut signaler om at alle som har hiv og aids, er hjertelig velkomne til Norge. Det blir dyrt for norske skattebetalere.

Jørn L. Stang (uavh): En liten kommentar til Kristelig Folkepartis representant, som påstod at Vidar Kleppe og jeg var gammeldags – jeg skal ikke ta opp det til videre diskusjon, men jeg føler det i hvert fall ikke slik. Tiden får vise hvem som er gammeldags, sett i relasjon til det vi diskuterer nå.

Jeg regner med at saksordfører heller ikke er enig med meg i at en rekke kulturelle holdninger og handlinger er årsak til den rekordraske spredningen av aids. Siden utbruddet på 1980-tallet er nesten 22 mill. mennesker døde av aids. Hivepidemien i Norge preges også i stadig økende grad av hiv- og aidssituasjonen globalt, og det er spesielt blant asylsøkere og innvandrere fra Afrika sør for Sahara og også fra Sørøst-Asia at antall hivsmittede har økt de siste årene. Disse er i hovedsak smittet før ankomst til Norge – så det er sagt.

I de siste årene har det også vært registrert en merkbar økning – som jeg var inne på – knyttet til Asia, særlig Sørøst-Asia, men også til andre land, Russland for å nevne ett. Helsemyndighetenes innsats om å appellere til folks sunne fornuft har ikke vunnet fram. Det har ikke vist seg mulig å styre folks adferd gjennom kampanjer. Tiden er derfor moden for et kritisk tilbakeblikk på arbeidet som er gjort, og refleksjoner over hva som bør gjøres.

Jeg mener resultatene viser at informasjon og veiledning ikke er nok alene. Det bør derfor innføres obligatorisk hivtest av alle som søker om oppholdstillatelse i Norge. Når det gjelder hvilke land som eventuelt måtte være umenneskelige, ifølge statsråden, og som ikke fulgte de humanitære spillereglene fra FN, ser jeg at jeg har fått et skriv fra Statens helsetilsyn. Dog er det nok gammelt, av 2. mars 1996, men det indikerer én ting: Det er mange land som innfører restriksjoner. Det man kan si når det gjelder totalbildet i verden, er at det er landene i Vest-Europa som henger etter. Men det er altså rørelse på dette området i Europa. Irland har gått inn for skjerpelser, Belgia har gått inn for skjerpelser, Tyskland har visse restriksjoner og til dels også England. Jeg er overbevist om at flere land kommer etter, så vi behøver ikke være den dårligste gutten i klassen i denne sammenheng. Jeg bare konstaterer at Australia faktisk var det land som var tidligst ute med å innføre restriksjoner. Det var i 1989. Da ble det slått fast at tvungen hivtesting skulle gjelde alle over 15 år som søkte om oppholdstillatelse – også barn under 15 år, med visse reservasjoner. Jeg vil oppfordre representantene til å skaffe seg de samme opplysningene.

Odd Einar Dørum (V): For ca. 15 år siden deltok jeg i det pionerarbeidet her i Norge som førte til starten av Landsforeningen mot Aids, som videre skapte samarbeidet mellom norske helsemyndigheter, kirkelige organer – som Kirkens Bymisjon, som jeg da var ansatt i – og de homofiles organisasjoner, basert på at det er ikke noe stas å dø, og det er ikke noe stas å tulle; når du har seksuell omgang, hold deg unna, bruk informasjon og bruk vettet! Vi lyktes langt med det. Denne kampanjen har båret langt i Norge. Men jeg husker at på den tiden var det noen mennesker – og de hadde professortittel – som for sikkerhets skyld ville ha et stempel på innsiden av låret på folk, for å være helt sikre på at folk skulle følge med. Vi hadde innslag av en kjent norsk skuespiller hvis navn jeg ikke skal nevne, og Senterpartiet i Sør-Trøndelag ville ha tvangstesting av alle norske borgere.

Jeg følte meg nesten hensatt til denne uopplyste tidsalder da jeg så de forslagene som er fremmet her. Det er jo ingen tvil om at systematikken i det norske arbeidet, inkludert den gangen da Helsetilsynet skapte furore i enkelte afrikanske miljøer i Oslo fordi de turde snakke sant om det man ellers ikke hadde snakket sant om, har vært med på å holde trykket i Norge, på å skape suksessen og på å sørge for at Norge relativt sett ligger penere an enn mange andre vestlige land.

Jeg husker også fra den gangen at en sosialist i et blad som het Ny Tid, sa at man trenger nesten et kommunistisk samfunn for å ha kontroll med dette. Det var tre år før muren falt. Castro prøvde; han internerte alle, men det stoppet ikke kjønnslivet på Cuba. Poenget er at når man nærmer seg følelser og seksualliv, vett og uvett, vet vi jo fra den tiden at den farligste gruppen var norske akademikere på bistandsarbeid i Øst-Afrika. Det var altså ikke den intellektuelle kapasiteten som var problemet, men det var et eller annet med den mentale ubalansen. Og det var direkte språkbruk som dro det opp. Så det å skulle tvangsteste alle som kommer til Norge, synes jeg nesten er i slekt med de mest uopplyste trekk fra denne debatten, når man går tilbake 15 år.

Man kan til og med gå hundre år tilbake. Da diskuterte man kamp mot tuberkulose i Stortinget. Den sykdommen er faktisk utrolig mye mer smittsom enn hiv og aids. Den trenger man ikke en gang å oppsøke for å få; den kan man bli utsatt for. Tuberkulose ble bekjempet i Norge med folkeopplysning lenge før medisinene kom. Det å gi avkall på denne folkeopplysningstradisjonen, dette kollektive vettet som folk er villig til å bære i dette landet, ja det synes jeg liksom er å fjerne seg fra norsk virkelighet. Det synes jeg først og fremst at de to representantene, Stang og Kleppe, har gjort, men jeg er selvfølgelig også hjertelig uenig i forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg tror nemlig at det å nærme seg dette, er å være direkte i folkeopplysningen.

Og la meg gi et eksempel: I Afrika har vi Mbeki, som kanskje under press fra en tolvårig tapper unge skjønner at hiv og aids henger sammen, og hvordan det smitter, mens vi har hatt land som Uganda, som har drevet en kampanje som de kan ha grunn til å være stolte av. Så la oss se utover grensene og være stolte, og ikke la fordommene florere i stortingssalen.

Lodve Solholm (Frp): Eg er einig med representanten Dørum i at folkeopplysninga er viktig å ta med seg i denne samanhengen. Derfor er det ikkje frå Framstegspartiet si side eit spørsmål om anten eller, men om begge delar. Og la meg presisere at vi ikkje vil ha hiv-aidstesting av alle som kjem til Noreg, berre av dei frå høgrisikoland.

Eg bad om ordet fordi representanten Karin Andersen gjorde ein visitt til Framstegspartiet sine merknader i innstillinga, der ho ymta om at vi ville forskjellsbehandle nordmenn og asylantar. Det det står, er at asylsøkjarar då skal kunne få opphald på eit lukka mottak. Det betyr at dei då enno ikkje har fått opphaldsløyve. Dette er folk som har sendt ein søknad om opphald i Noreg. Den skal vurderast ut frå behovet for vern – det står også i våre merknader – ikkje på grunnlag av om ein er smitta av ein sjukdom eller ikkje. Det er ikkje det som er spørsmålet i så måte.

Det er klart at dersom vedkomande får opphald i Noreg, så skal han ha det same tilbodet og dei same ordningane som nordmenn – berre for å ha oppklara den misforståinga.

Are Næss (KrF): Jeg beklager at jeg ikke presiserte i mitt første innlegg at Fremskrittspartiets forslag ikke er identisk med forslagsstillernes, men at Fremskrittspartiet bare vil teste mennesker fra høyrisikoland som søker oppholdstillatelse. Etter mitt syn blir det imidlertid ikke mye bedre av den grunn.

En må stille spørsmålet hva det er med folk som søker oppholdstillatelse i Norge, som gjør dem ekstra smittefarlige. Det er jo den seksuelle atferd som er smitterisikoen ved aids. Og det er helt riktig som Odd Einar Dørum påpekte, at det er sykdommer som er atskillig mer smittsomme. Det er ingen grunn til å selektere ut én spesiell gruppe fra utlandet som en spesiell smitterisiko for det norske folk.

Den linjen som forslagsstillerne her fører, vil nødvendigvis som neste konsekvens føre til obligatorisk testing av norske turister som kommer hjem fra, skal vi kalle det – høyrisikoland. Denne linjen er en håpløs linje; det er en diktaturlinje, og den er ikke effektiv. Det er konklusjonen fra et samstemmig fagmiljø. Det vi må gjøre, er det som vi har hatt suksess med så langt, nemlig en effektiv, målrettet og frivillig smitteoppsporing.

Så til slutt: Representanten Kleppe mente at jeg gjorde et billig poeng av å forfalske hans forslag, ved at jeg sa at det står «hiv- eller aidstest». Nå er det imidlertid slik at det forslaget i sammendraget i innstillingen står: «obligatorisk hiv- eller aidstest», og også i det opprinnelige forslaget som ble omdelt i salen, fra «Vidar Kleppe på vegne av Vidar Kleppe og seg selv», og i det beriktigede forslaget, fra Jørn L. Stang på vegne av Vidar Kleppe og seg selv, står det «hiv- eller aidstest». Jeg vil fortsatt hevde at dette etter mitt syn peker på manglende kunnskap hos representantene.

Vidar Kleppe (uavh): Jeg tror nok at representanten Næss med sin faglige kunnskap på området, som han redegjorde for i sitt første innlegg, skjønner hva vi mener med dette. Dette er et begrep som er blitt brukt. Det er klart at man kan ha hivsmitte i seg, men det er ikke dermed sikkert at en har utviklet aidssykdommen. Det er flere stadier i dette, men dette er et begrep som er blitt brukt. Det var det jeg mente når jeg sa at representanten gjorde et billig poeng ut av det. Isteden for å gå inn i realitetene i forslaget, prøver en liksom å bortforklare det, og prøver å stigmatisere enkelte stortingsrepresentanter som har kommet med konstruktive bidrag på dette området.

Andre land som vi i andre sammenhenger, iallfall enkelte partier i denne salen, ser opp til, f.eks. New Zealand, sier nei til hivsmittede, bare for å ta det eksempelet. Det skal innføres fra 1. juli neste år, og det er klart at det har vært en stor diskusjon i New Zealand på dette området. Vi har andre land som har gjort det samme. Så det er ikke noe unikt og noe voldsomt forferdelig forslag vi har fremmet når vi har tatt initiativ til dette.

At enkelte andre representanter og politiske parti prøver å legge føringer for hva vi som forslagsstillere mener med dette forslaget, synes jeg egentlig er det verste. Det vitner i hvert fall om et menneskesyn som jeg vil ta sterk avstand fra. Her prøver vi å komme med konstruktive forslag for å få slutt på den utviklingen vi ser, som går i gal retning. Og skal vi gjøre noe annet enn å håpe og ha ønsker og lykkedrømmer om at holdningskampanjene – som selvfølgelig er avgjørende og veldig viktige på dette området – skal nytte, må en også komme med forslag som går på at vi får kartlagt hvilke smittebærere som kommer til landet vårt, og hvilke sykdommer de har, slik at både Folkehelsa, det norske samfunnet og de som kommer hit, er fullt klar over det, slik at det ikke kommer som en overraskelse.

Vi har sett eksempler på at folk som har kommet til Norge under dekke av å være asylsøkere, faktisk har hatt denne smitten – og har visst om det – og har gjort en stor livsnæring ut av å prøve å smitte norske kvinner. Det er nok eksempler som folk i denne salen kjenner til. Det må jeg si at jeg tar sterkt avstand fra. Jeg mener at det å ha et skikkelig regelverk på dette området, er langt viktigere når vi vet hvilke følger dette fører med seg, enn at flertallet i denne salen skal få muligheter til å stigmatisere enkeltrepresentanter som tør å ta opp saker som er viktige, iallfall for deler av den norske befolkning.

Karin Andersen (SV): Det alvorlige i denne saken, som jeg syns representanten Kleppe burde bry seg mer om, er den alvorlige stigmatiseringen som han, med sitt forslag sammen med representanten Stang, forsøker å gjøre av en stor gruppe mennesker, ved å si til folk at det er farlige mennesker. Jeg syns at han istedenfor å synes så synd på seg sjøl når han blir avslørt i hva det er forslaget egentlig går ut på, burde bry seg litt mer om det, ta det litt seriøst og ta mer alvorlig de faglige innvendinger som er kommet mot forslaget. Det er nemlig slik at det er ingen smittevernfaglige holdepunkter for at et slikt forslag skulle føre fram, og at noe skulle bli bedre av den grunn. Tvert imot advarer alle faglige instanser og sier at det vil bli verre. Hvem er det da som er seriøs og tar dette alvorlig, og som ønsker å gjøre noe med smittesituasjonen her hjemme? Og hvem er det som ønsker å gjøre noe seriøst og alvorlig – og noe som virker – med smittesituasjonen der den er stor og alvorlig, nemlig i en del utviklingsland? Det er etter mitt beste kjennskap iallfall ikke representantene Stang og Kleppe, som systematisk har vært med på å kutte alle bevilgninger til hjelp i de områdene.

Det er heller ikke slik som representanten Kleppe nå forsøkte å gi inntrykk av, at det er noe som spesielt hefter med folk utenfra som kommer til landet, at de smitter andre mennesker. Det er mange eksempler på at også norske statsborgere har en slik oppførsel. Og det er dette vi er nødt til å gripe tak i, ikke at det er én spesiell gruppe.

Så til min kommentar til Fremskrittspartiet. Jeg fikk ingen oppklaring på mitt spørsmål til Fremskrittspartiet i det svaret jeg fikk. Poenget er nemlig at det foreligger smittevernlovgivning i Norge som forteller hvordan man skal håndtere slike tilfeller. Det er regler, og i noen tilfeller ganske strenge regler, som skal følges. Poenget er at Fremskrittspartiets forslag sier at én spesiell gruppe skal man kunne behandle annerledes. Og det er diskriminering! Uavhengig av om Fremskrittspartiet oppfatter det eller ikke, har vi ikke rett til å diskriminere asylsøkere i forhold til smittevernlovgivningen, sjøl om de ikke har fått ferdigbehandlet sin asylsøknad her i landet. Og det bør det heller ikke være rett til. Smittevernlovgivningen er slik at den skal ivareta folkehelsen i dette landet – uavhengig av hvem det er som er syk, eller hvem det er som trenger beskyttelse mot smitte.

Erna Solberg (H): Representantene Jørn L. Stang og Vidar Kleppe forsøker å si gjennom dette forslaget at det er de som er opptatt av aids/hivepidemien og ikke minst av å verne om det norske folk og den norske væremåten osv. Og så dokumenterer de dette med at den største gruppen som ble registrert med hivsmitte i Norge i fjor, kom fra utlandet. Men de sier ingenting om hvem som smitter nordmenn, og det er jo det som eventuelt vil være et problem i Norge. Hvem smitter nordmenn? Av nordmenn eller andre som allerede bor i Norge, hvem er det som viderefører smitten gjennom en aktivitet? Der sa Lodve Solholm noe klokt i sitt innlegg, at det verste og det vanskelige var de som ikke var identifisert, de man ikke visste om. Og sannheten er at det er norske heterofile menn som utgjør den største smittefaren for resten av den norske befolkningen i dette landet. Og skulle man føre den kampen mot aids/hiv som representantene Kleppe og Stang forsøker å si at de gjør, er det helt andre tiltak man burde gjennomføre: overvåke horegatene, skrive opp nummeret på de bilene som kjører der, og så tvangsteste alle horekundene i landet, og man burde, slik også Are Næss sa, ta dem som kommer tilbake fra såkalte risikoland. Alt det oppfattes som overgrep mot individuelle rettigheter osv., men det oppfattes ikke som noe overgrep hvis man skal tvangsteste samtlige som kommer til landet.

Dette har forferdelig lite å gjøre med å ville hindre spredningen og økte antall av aids/hiv i Norge, det dreier seg om en del av Kleppes og Stangs varianter i debatten med Carl I. Hagen om å være mest mulig innvandringsfiendtlig, og det glapp ut av Kleppe da han begynte å rose New Zealands forslag om ikke å ta imot dem som har hiv/aids. Det viser jo at saksordførerens tonlegging av hva som faktisk ligger som grunnlag for dette forslaget, sannsynligvis er det riktige.

Presidenten: Representanten Vidar Kleppe har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Vidar Kleppe (uavh): Jeg vil bare sterkt ta avstand fra det siste innlegget vi hørte. Vår tanke er at der vi kan gjøre noe på lovfronten, der må vi gjøre noe, og derfor har vi fremmet dette forslaget, som går på at de som søker oppholdstillatelse i Norge, skal vi foreta en test av.

Det glapp ut av meg, sa representanten Erna Solberg når det gjaldt min henvisning til New Zealand. Nei, det var bare fordi New Zealand er et land som mange partier i denne salen sammenlikner Norge med. Enten det gjelder samferdselssiden eller andre områder der det skjer utvikling på New Zealand, har flere stortingskomiteer gjennom flere perioder på Stortinget valfartet til New Zealand for å få ideer om hvordan det norske samfunnet skal utvikles. Og når jeg henviste til New Zealand, var det for å vise at det i hvert fall er ett land som har hatt en stor diskusjon om dette. Det var uenighet om det, men regjeringen har i hvert fall fremmet forslag om at de vil ha det. Dette bare til oppklaring.

Jeg synes det er trist at vi skal få en avsporing av det gode forslaget vi har, ved at representanten Erna Solberg og andre her ikke vil gjøre noe til felles beste for det norske samfunnet.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 15.