Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti 10 minutter hver, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Odd Eriksen (A) (ordfører for saken): Den saken som vi nå starter behandlingen av, gjelder det viktigste fordelingspolitiske dokumentet Stortinget får seg forelagt. Det handler om utfordringer for lokaldemokratiet, det handler om å videreutvikle velferdssamfunnet – hvordan sikre innbyggerne tilgang til gode velferdsløsninger og velferdstilbud – og det handler om hvordan vi finansierer kommunesektoren, som organiserer og produserer de fleste velferdstjenestene folk har behov for.

Arbeiderpartiet er fornøyd med å ha fått flertall for Regjeringens økonomiske opplegg for kommunesektoren for 2002. Vi er også fornøyd med at Regjeringen får tilslutning til det økonomiske opplegget og fundamentet for statens overtakelse av spesialisthelsetjenesten. Dette får vi på plass sammen med Fremskrittspartiet. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er også enig i at det økonomiske oppgjøret mellom staten og fylkeskommunene er stramt, og vil derfor bevilge ytterligere 200 mill. kr gjennom skjønnsrammen for å rette opp ubalansen i den fylkeskommunale økonomien. De andre partiene slutter seg ikke til dette. De samme partiene vil gi fylkeskommunene rett til å forhandle med staten, men de har ingen økonomi å forhandle om. Det blir derfor bare et bla-bla-forslag, som kanskje gir noen ekstra poeng i valgkampen. Men det var vel kanskje også det som var tanken bak det.

Regjeringen foreslår – og får flertall for – en reell økning i kommunesektorens samlede inntekter i 2002 på om lag 3,5 milliarder kr. For Arbeiderpartiet er det viktig både å bedre økonomien i kommunesektoren og samtidig sikre at kommunene får handlefrihet til å styrke velferdstilbudet for oss alle. Det opplegget som Arbeiderpartiet nå får flertall for, er et meget godt opplegg for dem som bruker kommunale tjenester som barnehager, skoler og eldreomsorg. Dette er andre året på rad at Arbeiderpartiet sørger for en merkbar reell vekst for kommunenes samlede inntekter.

Men la meg understreke: Denne veksten har vært helt nødvendig. Underskuddet før lånetransaksjoner i kommunesektoren er betydelig redusert fra 1999 til i år. Arbeiderpartiet har et flertall i komiteen med seg i vurderingen av at den økonomiske utviklingen i kommunesektoren er positiv. Etter to og et halvt år med Bondevik-regjering og med hele Senterpartiets ledelse sittende i Kommunal- og regionaldepartementet har kommunesektorens økonomiske situasjon blitt stadig verre. Arbeiderpartiet har etter at vi overtok regjeringsansvaret, bidratt til en merkbar vekst i kommunenes inntekter. I tillegg kompenserte vi om lag 5 milliarder kr for økte utgifter til utvidet ferie, ny arbeidsavtale for lærerne og pensjoner, i fjor og i år.

Samtidig som kommunene får bedre økonomiske rammer, får de også økt sin politiske frihet ved at andelen frie inntekter blir større. I 2002 øker veksten i de frie inntektene med om lag 1,7 milliarder kr. I tillegg blir øremerkede tilskudd tilsvarende 3,6 milliarder kr innlemmet i rammen. Dette betyr at Arbeiderpartiet har styrket økonomien, samtidig som vi styrker det lokale selvstyret. Det er viktig å understreke at kommunen betyr mye for hvordan hverdagen blir for innbyggerne. Innbyggerne blir stadig mer bevisst om hvilke krav og forventninger en har overfor offentlig sektor. Dette fordrer at kommunene er i stand til fornyelse, effektivisering og å tilpasse og utforme tjenestetilbudet til innbyggernes behov. Klarer ikke det offentlige dette fornyelsesarbeidet, vil oppslutningen omkring velferdssamfunnet sakte forsvinne.

Arbeiderpartiet har store ambisjoner om å bygge ut og bygge om velferdssamfunnet. Mange småbarnsforeldre fortviler over for få og for dyre barnehageplasser. Regjeringen vil derfor i 2002 øke satsingen på barnehagene med 1 milliard kr som skal brukes til å bygge 10 000 flere barnehageplasser og redusere foreldrebetalingen. Men en slik satsing på velferd og fellesskap krever også lokale prioriteringer. Bodø kommune er et godt eksempel i så måte, hvor arbeiderpartiordføreren har fått flertall i formannskapet for å redusere foreldrebetalingen i barnehagen fordi Regjeringen har foreslått å øke det statlige driftstilskuddet til barnehager. Dette er et eksempel til etterfølgelse.

Arbeiderpartiet mener at veksten i de frie inntektene gir rom for økt satsing på utbedring av skolebygg. Vi har tillit til at lokale politikere vil prioritere å gjøre skoledagen bedre for våre barn og barnebarn. Skolen skal ha høg kvalitet både når det gjelder innhold og bygninger. Elevene skal ha gode arbeidsvilkår, og derfor vil vi bidra til å ruste opp skolebygninger som forfaller. Ingen unger skal stenges ute fra aktiviteter fordi foreldrene ikke har råd til å betale.

Arbeiderpartiet vil bygge fellesskap der vi tar ansvar for hverandre og deler med hverandre.

Her går også de klareste skillelinjene mellom oss og partiene på høyresiden. Regjeringen følger opp utbyggingen av eldreomsorgen. 500 mill. kr settes av til 6 200 nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger. Arbeiderpartiet har flertall for at sluttføringen av Handlingsplan for eldreomsorgen skal skje i tråd med tidligere forutsetninger. For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at omsorgen for våre eldre fortsatt skal være et kommunalt ansvar.

Arbeiderpartiet er fornøyd med fortsatt å ha flertall for omleggingen av inntektssystemet, og at dette skjer gradvis i perioden 2002-2006. Jeg vil spesielt nevne endringene i bosettingskriteriene som gjøres gjeldende fra 2002. Dette har bidratt til bedre å ivareta kommuner som av ulike årsaker har en desentralisert skolestruktur.

Avslutningsvis vil jeg igjen uttrykke tilfredshet med at Regjeringen får flertall for hovedlinjene i det økonomiske opplegget for kommunesektoren. Selv om det bare er Høyre og Fremskrittspartiet som aktivt støtter den økonomiske rammen for 2002, ligger også Kristelig Folkeparti nært opp til denne. Det er imidlertid vanskelig å forstå hvilken planet Senterpartiet for tiden befinner seg på. Tatt i betraktning at det bare er litt over et år siden hele senterpartiledelsen huserte i Kommunal- og regionaldepartementet, er forslagene de fremmer i innstillingen, hinsides enhver virkelighet. Men kanskje er ikke uttrykket «å kjøpe velgere» lenger dekkende for Senterpartiet. Med forslag om at de frie inntektene skal økes med 4 milliarder kr utover Regjeringens forslag og gjeldssanering på 12 milliarder kr, sykehusgjelden unntatt, blir det vel mer et uttrykk for å kjøpe seg velger for velger.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Ivar Østberg (KrF): Representanten Eriksen gav uttrykk for at Arbeiderpartiet var glad for at de hadde fått flertall. Arbeiderpartiet har nå fått flertall for sitt opplegg med støtte ikke minst fra Fremskrittspartiet. Samtidig beskriver representanten Eriksen forslagene fra bl.a. Kristelig Folkeparti som «bla-bla-forslag». Jeg finner at det er et merkverdig parlamentarisk uttrykk.

Det vi har foreslått, er at Regjeringen legger eventuelle budsjettmessige konsekvenser av de forhandlingene som vi foreslår skal føres, fram for Stortinget. Det ville være meningsløst om man i forkant skulle gi uttrykk for hva resultatet av disse forhandlingene skulle koste. Da er det ikke reelle forhandlinger.

Det forundrer meg at Arbeiderpartiet nettopp i noe så viktig for samfunnet, for Norge, som kommuneøkonomien, søker sine alliansepartnere der hvor de i år har gjort det. Jeg trodde Kristelig Folkeparti og de øvrige sentrumspartiene nettopp på dette området var de som burde og kunne danne flertall sammen med Arbeiderpartiet.

Jeg vil ta sterk avstand fra karakteristikken «bla-bla-forslag» og spørre representanten Eriksen om det ikke er vanlig i Arbeiderpartiet at man forhandler først – før man trekker konklusjonen.

Odd Eriksen (A): Representanten Østberg fokuserer innledningsvis på at vi i utgangspunktet har støtte fra Fremskrittspartiet i deler av denne innstillingen, og det er på mange måter riktig. Jeg har ingen skamfølelse over at Fremskrittspartiet støtter Arbeiderpartiet i gjennomføringen av tidenes største helsereform. Det er der vi finner den klareste støtten til Arbeiderpartiets opplegg.

Vi er også i den situasjonen at vi sammen er i stand til å akseptere Regjeringens måte å legge det økonomiske grunnlaget for statens overtakelse av sykehusene på. Vi aksepterer også at det er et stramt opplegg, og derfor er vi i stand til å øke bevilgningene med ytterligere 200 mill. kr. Det som er forunderlig, er at de andre partiene ikke er i stand til å synliggjøre hvor mye ekstra man er villig til å tilføre fylkeskommunene, samtidig som man sier at det økonomiske opplegget som er knyttet til sykehusovertakelsen, er for dårlig.

Vi søker alliansepartnere der det er mulig å finne dem, til støtte for Arbeiderpartiets politikk og Regjeringens opplegg. Vi hadde i utgangspunktet et sterkt ønske om at også Kristelig Folkeparti og resten av sentrum kunne gi oss den samme støtten. Det var ikke mulig. Det er uforståelig i forhold til de økonomiske rammebetingelsene man fra sentrumspartiene bidrog med overfor kommunesektoren den tiden de satt i regjering.

Erna Solberg (H): Forrige replikant berørte et ganske vesentlig tema, nemlig Arbeiderpartiets vilje til å snakke med noen om den prosessen vi har hatt om kommuneøkonomien. Den har mer eller mindre vært fraværende. Fra Høyres side har vi sagt at for vårt vedkommende har det vært én ting som har vært vesentlig, og det er å følge opp det komiteen var rimelig enig om da man i forrige periode behandlet Rattsø-utredningen, nemlig at når man skulle endre et stort sett med kriterier og legge det inn i inntektssystemet, burde man gjøre det samlet.

Det Regjeringen nå foreslår, er å innføre bosettingskriterier fordi Bondevik-regjeringen valgte bare å utrede det. Til tross for at Stortinget i fjor bad om å få utredet kriterier og vekting for rus og psykiatri, har man ikke vært i stand til å finne frem til objektive kriterier for det ennå. Det vil jeg påstå til dels dreier seg om manglende kreativitet og vilje. Men for vårt vedkommende har det vært viktig at det når det gjelder det andre området som virkelig var understreket i forrige periode, ikke var tatt høyde for de utgiftene som lager forskjeller mellom kommunene, nemlig at de større byene blir oppsamlingssteder for hele landets problemer, spesielt knyttet til rusbruk. Det gjør at de sosiale utgiftene blir større, det gjør at de må sette i verk ekstratiltak som ikke andre kommuner behøver, og det gjør altså at de bruker mye mer penger på dette og får ingen vekting eller uttelling i inntektssystemet og fordelingen her.

Samtidig ser vi at kommuner som f.eks. både Trondheim og Bergen nå ligger meget nær 90 pst. – altså meget nær den laveste terskelen – i forhold til inntekter til kommunen. Derfor foreslo vi at som et ekstra tilskudd bare i denne perioden, frem til det var mulig å legge inn noen kriterier, skulle vi legge inn 200 mill. kr i inntektssystemet for å ta høyde for dette – for å møte de akutte problemene som en del av de større byene har. Arbeiderpartiet sier hele tiden at de vil gjøre noe for storbyene, men når det kommer til realitetene, så gjør de ingenting. Hvorfor?

Odd Eriksen (A): Arbeiderpartiet gjør ingenting for storbyene, sier representanten Solberg. Det er jo Arbeiderpartiet som har tatt tak i selve inntektssystemet som i stadig større grad skal ivareta interessene til de befolkningsrike områdene i dette landet.

Det at vi i økende grad legger vekt på objektive kriterier, bidrar jo til at de utfordringene som større befolkningssentra har, er bedre ivaretatt i forhold til det som har vært del av inntektssystemet tidligere. Dessuten var det faktisk Arbeiderpartiet som tok initiativ til å få på plass hovedstadstilskuddet i sin tid. Så påstandene om at Arbeiderpartiet ikke ivaretar de hensyn som representanten Solberg her drar fram, er ikke korrekte.

2001 er det første året hvor vi ser at KOSTRA kan virke. Og det er vår begrunnelse for at vi ikke på dette tidspunktet er innstilt på å kvittere ut et såkalt rus/psykiatri-kriterium. Vi vil se på det datagrunnlaget som det vil være mulig å dra ut av KOSTRA-systemet, før vi kan legge et sånt kriterium inn i inntektssystemet. Hva som vil skje i årene framover, er derfor noe usikkert. Men vi må i alle fall ha tilstrekkelig datagrunnlag til å kunne få fram kriterier som blir oppfattet som rettferdige.

Lodve Solholm (Frp): Eg vil først starte med ros til Arbeidarpartiet for at dei, saman med Framstegspartiet, har klart å få gjennomført det som representanten Eriksen kalla den største helsereforma kanskje nokon gong i Noreg, nemleg statleg overtaking av sjukehusa. Og det er ikkje så rart – det er berre rett og rimeleg at dei to partia som også er ansvarlege for det vedtaket som blei fatta førre dagen, følgjer dette opp i kommuneproposisjonen for 2002.

Så til spørsmålet: For eit års tid sidan snakka Arbeidarpartiet veldig mykje om fornying av offentleg sektor, om effektivisering, rasjonalisering, om å få meir ut av kvar krone ein investerte i offentleg sektor. Statsministeren snakka om at ein kunne spare 3 milliardar kr berre i administrasjonsutgifter ved å legge ned fylkeskommunen. Det var ein Sandbekk-rapport som Jørgen Kosmo la i skuffen etter kvart – sannsynlegvis etter landsmøtet i Arbeidarpartiet. Det var konkurranseutsetting som då var det forløysande ordet. Og eg opplevde at for eit års tid sidan snakka Arbeidarpartiet faktisk ein god del om at dei kunne tenkje seg å sjå på om andre enn det offentlege kunne produsere dei tenestene som det offentlege hadde ansvaret for, men ikkje nødvendigvis trong å produsere sjølv.

Då er mitt spørsmål til representanten Eriksen: Kan vi forvente ein ny snuoperasjon i Arbeidarpartiet, ei frigjering frå Kommuneforbundet og LO, mot at vi no verkeleg kan få fornya offentleg sektor gjennom konkurranseutsetjing av offentleg tenesteproduksjon, slik at private kan produsere desse tenestene og det offentlege betale?

Odd Eriksen (A): Det var mye å gripe fatt i, men jeg tror ikke representanten Solholm skal ha de helt store forventningene i forhold til problemstillingen med å frigjøre oss fra LO og Kommuneforbundet, iallfall ikke utover den frigjøringen representanten måtte ha registrert når det gjelder gjennomføringen av den store helsereformen. Det skulle kanskje være et uttrykk for at man er i stand til å håndtere og se ulikt på sakene også oss imellom.

Fornyelsen av offentlig sektor er et av hovedarbeidsområdene for arbeiderpartiregjeringen og en kontinuerlig prosess som pågår, ikke minst i Kommune-Norge. Det er litt vrient å få tak i selve etterlysningen av framdriften i fornyelsesarbeidet når vi nettopp har gjennomført en omfattende helsereform, og i går diskuterte vi en omlegging av Forsvaret der man skal håndtere den samme typen problemstillinger. Konkurranseutsetting er jo noe som til stadighet skjer i Kommune-Norge. Vi har også nettopp gjennomført store omstillinger og fornying i domstolsapparatet og i Politiet, så det fornyelsesarbeidet som representanten Solholm etterlyser, er faktisk godt i gjenge.

Spørsmålet knyttet til fylkeskommunen tror jeg vi overlater til neste sak på dagsordenen. Derimot vil jeg prøve å rette opp en feil i innstillingen. På side 36, andre spalte nederst, skal Arbeiderpartiet også være med i merknaden fra «et annet flertall», slik at det blir en merknad fra komiteen. Setningen som begynner nederst på side 36, skal dermed lyde:

«Komiteen mener heldøgns omsorgs- og pleieprosjekter fra kommuner som har lavere dekningsgrad,»

osv.

Merknaden som hele komiteen står bak, går fram til og med andre punktum i første spalte på side 37, som avsluttes med «innen fristen 1. oktober.»

Setningen deretter skal begynne slik:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener det er umulig i dag å anslå noe tall».

Presidenten: Presidenten har registrert opprettinga.

Replikkordskiftet er slutt.

Ivar Østberg (KrF): I kommuneproposisjonen omtaler Regjeringen i kapittel 2 det økonomiske opplegget for 2002. I kapittel 2.3 behandler Regjeringen den statlige overtakelsen av spesialisthelsetjenesten og de konsekvenser dette har for kommuneopplegget.

Både i forbindelse med Ot. prp. nr. 66 og i kommuneproposisjonen uttaler Regjeringen:

«Departementet vil presisere at det overordnede prinsippet for det økonomiske oppgjøret er at fylkeskommunene etter overføringen av virksomhetene knyttet til spesialisthelsetjenesten, skal ha tilstrekkelig økonomisk evne til å løse de øvrige oppgavene de er pålagt.»

Dette overordnede prinsipp er Kristelig Folkeparti enig i. Det fatale er imidlertid at den modellen som Regjeringen benytter for å beregne uttrekksandeler, får så dramatiske konsekvenser for fylkeskommunene at Regjeringen frontkolliderer med sitt eget prinsipp om at fylkeskommunene skal ha tilstrekkelig økonomi til å løse sine øvrige oppgaver.

Jeg har en sterk opplevelse av at Regjeringens politikk er å stramme inn, for ikke å si dramatisk redusere fylkeskommunenes økonomiske handlingsrom slik at den smertefullt avgår ved døden. Hvordan det etter dette opplegget skal være mulig å få personer til å påta seg politiske verv i fylkeskommunen, forstår jeg ikke.

Det er neppe tilfeldig at det er Fremskrittspartiet som gir Arbeiderpartiet støtte for kommuneopplegget når det gjelder uttrekket fra fylkeskommunene. Fremskrittspartiet har jo lenge foreslått at fylkeskommunene skal nedlegges. Med dette opplegget vil de langt på vei lykkes.

Ved behandlingen av prinsipper for gjeldsoppgjøret har departementet

«…lagt til grunn generelle og sjablonmessige beregningsmåter og vært varsom med å legge individuelle vurderinger til grunn. Departementet mener at en slik individuell vurdering av situasjonen i den enkelte fylkeskommune ville være svært ressurskrevende…».

Kristelig Folkeparti er dypt uenig i disse vurderinger. Dette understeker at den såkalte sykehusreformen er forhastet og i alle tilfelle altfor dårlig forberedt.

I komiteens høringer var KS klare i sitt budskap: Det må gjennomføres individuelle forhandlinger med fylkeskommunene.

En rekke fylkeskommuner har henvendt seg med krav om forhandlinger og sterke beskrivelser av konsekvensene det vil få dersom Regjeringens opplegg gjennomføres. På denne bakgrunn har Kristelig Folkeparti og Senterpartiet lagt fram forslag nr. 13 om at fylkene gis rett til individuelle forhandlinger med staten om kompensasjon for bl.a. overføring av eierskapet til sykehusene. Forhandlingene skal omfatte kompensasjon for hele underskuddet i 2001. Kristelig Folkeparti er også medforslagsstiller til forslag nr. 1, som innebærer forhandlinger om bl.a. dekning av underskuddet fram til 1. juni 2001.

Det andre temaet jeg vil ta opp, er utbyggingen av omsorgsboliger og sykehjemsplasser innen Handlingsplanen for eldre. For Kristelig Folkeparti er det viktig at denne satsingen fullføres, slik at alle kommuner som ønsker det, kan få en dekningsgrad på 25 pst. målt etter antall eldre over 80 år i kommunene. Først når søknadsfristen går ut 1. oktober dette år, vet vi eksakt hvor mange boenheter kommunene har behov for å bygge. Dette vil da måtte behandles i forbindelse med statsbudsjettet for 2002. Fra kommunene kommer det mange signaler om fortsatt store behov for utbygging. Kristelig Folkeparti har derfor i revidert nasjonalbudsjett foreslått at Regjeringen i statsbudsjettet for 2002 legger fram en plan for forlengelse av Handlingsplanen for eldreomsorgen.

Det er besluttet at det skal bygges 5 800 boenheter dette året. Rapporter fra fylkesmennene viser imidlertid at det allerede nå ligger prioriterte prosjekter i kø til 2002 hos fylkesmennene. Dette mener Kristelig Folkeparti er en meget dårlig løsning, fordi kostnadene stiger og kommunene har behov for disse plassene så raskt som mulig av hensyn til de eldre.

Ved behandlingen av Handlingsplanen for eldreomsorgen etter 2 år vedtok Stortinget enstemmig at det skal bygges 6 200 enheter i 2002. For å forsere utbyggingen innen eldreomsorgen mener Kristelig Folkeparti at man bør gi tilsagn til kommunene om oppstart av bygging av inntil 2 000 av de 6 200 enhetene med heldøgns pleie- og omsorgstjenester som Stortinget har vedtatt å bygge neste år.

Komiteen har vært opptatt av særlig ressurskrevende brukere. Alle vil øke midlene som stilles til disposisjon. Flertallet ønsker en toppfinansieringsordning, og jeg forventer at Regjeringen følger opp dette. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet foreslår at kommunene får dekket 80 pst. av kostnadene utover en egenandel på 600 000 kr. Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti foreslår 100 pst. dekning utover det samme beløpet. Høyre foreslår en toppfinansieringsordning.

Kristelig Folkeparti mener at kommunenes økonomiske rammer i 2002 må økes med 500 mill. kr. Denne økningen vil hovedsakelig gå til dekning av kostnader vedrørende ressurskrevende brukere.

Noen kommuner opplever til dels sterk vekst i innbyggertallet. Kristelig Folkeparti er opptatt av å sikre disse bedre ved å innføre et storbytilskudd som skal kompensere for storbyenes spesielle kostnader, bl.a. til rusomsorg og psykiatri. Sammen med Høyre foreslår vi også at kommunenes innbyggertilskudd skal baseres på innbyggertallet og befolkningssammensetningen pr. 1. oktober, og ikke 1. januar året før, slik ordningen er nå. Dette er for øvrig noe som Arbeiderpartiets ordfører i Tromsø har bedt om i flere år, og som han virkelig ønsket at også hans eget parti skulle ha gått inn for.

Med bakgrunn i dagens regler for inndelingstilskuddet mener Kristelig Folkeparti at de tvangssammenslåtte kommunene Arendal, Fredrikstad, Hamar og Larvik bør kompenseres gjennom ekstraordinære skjønnsmidler for bortfall av basistilskuddet for tre år, som en delvis kompensasjon.

Noen små kommuner kan vise til en gledelig økning i folketallet, men opplever å passere 3 000 innbyggere og mister derved retten til regionaltilskudd. Dette får dramatiske konsekvenser ikke minst for kommuner med høy sats. Regjeringen foreslår at det kan gis skjønnstilskudd til disse kommunene. Dette er ikke forutsigbart nok. Kristelig Folkeparti foreslår derfor at det innføres en gradvis nedtrapping av regionaltilskuddet, i tråd med økt innbyggertilskudd.

Kristelig Folkeparti er enig i at vi skal skape forutsigbarhet og ikke stadig endre inntektssystemet. Men dette må ikke hindre oss i å rette opp urimeligheter. Skredfylket Troms, som jeg kommer fra, er fylket hvor flest liv har gått tapt. Det er tidligere vedtatt her i Stortinget at klima skal inn som kriterium i inntektssystemet. At det er så vanskelig, er da ingen unnskyldning for å unnlate å gjøre dette.

Kristelig Folkeparti er opptatt av å redusere antall øremerkede tilskudd, men kan ikke gå inn for at Tilskudd til kirkelig virksomhet skal innlemmes i rammetilskuddet. Den kirkelige virksomheten i kommunene er i dag organisert som en selvstendig organisasjon utenfor kommunene og bør ha en separat økonomi.

Fordelingsnøkkelen til landbrukskontorene må opprettholdes. Det er ingen mening i at Oslos tilskudd skal økes fra ¼ mill. kr til 40 mill. kr, mens f.eks. Gausdal får redusert tilskudd fra 1,5 mill. kr til ½ mill. kr.

De 14 kommunene som fikk forhøyet arbeidsgiveravgift i 2000, ble lovet kompensasjon i tre år. Det kan ikke godtas at Regjeringen foreslår å redusere dette med 50 pst. Kristelig Folkeparti foreslår at det gis 100 pst. kompensasjon, som tidligere lovet.

Til slutt: Prisjustering av Nord-Norge-tilskuddet har vært en kampsak for meg i hele fireårsperioden. Arbeiderpartiets regjeringer har i motsetning til sentrumsregjeringen ikke foreslått dette. Når det i dag i komiteens innstilling III foreslås at «Stortinget ber Regjeringen prisjustere Nord-Norge tilskuddet for 2000», opplever jeg det som en gledelig seier å få tilslutning til dette forslaget.

Jeg tar for øvrig opp de forslag som Kristelig Folkeparti har fremmet, og de forslag som vi er medforslagsstillere til.

Jeg gjør oppmerksom på at det er en feil i innstillingen. Forslagene nr. 6, 7 og 8 er fremmet av Kristelig Folkeparti og Høyre. Feilen går ut på at overskriften har falt ut, slik at det kan se ut som om det er andre partier som fremmer disse tre forslagene. Jeg ber om at det blir rettet.

Presidenten: Representanten Østberg har teke opp dei forslaga han gjorde greie for.

Det vert replikkordskifte.

Berit Brørby (A) (komiteens leder): I innstillingen om kommunenes økonomi har Kristelig Folkeparti og Senterpartiet skilt lag på en rekke forslag. Kristelig Folkeparti er f.eks. ikke med på Senterpartiets forslag om gjeldssanering på 12 milliarder kr, ei heller å slette fylkeskommunenes gjeld på 1 300 mill. kr

Det som er ganske iøynefallende, men etter min vurdering positivt, er at Kristelig Folkeparti har en mye mer realistisk pengebruk overfor kommunene enn Senterpartiet, men antakelig er det vel slik at Høyre også er godt fornøyd med det. Det skiller faktisk kun 500 mill. kr mellom Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis økonomiske opplegg for kommunene neste år. Så denne hold sammen-strategien i sentrum har med kommuneopplegget fått en skikkelig sprekk. Vi er fornøyd med at Kristelig Folkeparti ikke faller for fristelsen foran et valg til å overby på rammene til kommunene, men jeg har likevel lyst til å be representanten Østberg gjøre en analyse av den totale forskjellen i bruken av penger overfor kommunene mellom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet som vi ser i innstillingen.

Ivar Østberg (KrF): Jeg vil takke replikanten for de rosende ord om et seriøst parti – det er godt at Arbeiderpartiet registrerer at Kristelig Folkeparti er et seriøst og ansvarlig parti.

Når replikanten gir uttrykk for at det kun skiller ca. 500 mill. kr mellom Arbeiderpartiets opplegg og Kristelig Folkepartis, kan det ikke ha gått henne hus forbi at Kristelig Folkeparti er forslagsstiller og medforslagsstiller til forslag om forhandlinger. Dette har vi gitt uttrykk for må få budsjettmessige konsekvenser, og der er den store skilnaden mellom Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Arbeiderpartiet har sammen med Fremskrittspartiet sagt at de vil putte på 200 mill. kr til fylkeskommunene. Kristelig Folkeparti er fryktelig redd for at dette er altfor lite.

I motsetning til Senterpartiet, som representanten gjerne ville jeg skulle analysere forholdet til, har vi ikke tallfestet dette. Vi synes det beste prinsipp er at man først skal føre forhandlingene – helt ut – på et fritt grunnlag. Det fatale er at Arbeiderpartiet ikke går inn for å føre disse forhandlingene, bl.a. med den begrunnelse at dette er svært ressurskrevende, samtidig som vi vet at en del av uttrekkene er helt urimelig.

Sverre J. Hoddevik (H): I likhet med forrige replikant vil jeg si at det ikke er så lett å slutte å undre seg over sentrum, som tidligere har vært lenket sammen. Revidert nasjonalbudsjett er også et slikt studium verdt, og i disse dager kan det se ut som om det har vært et mål i seg selv for sentrum å hindre flertall for en del forslag – kanskje er det bindingen som vi ikke så lett ser.

Sentrum sprer seg altså for alle vinder – også i denne innstillinga spriker sentrum. Kristelig Folkeparti skal få fred med hensyn til selskapsskatten. Der har dette partiet vært entydig håpløst og fjernet incitamentet for verdiskaping i kommunene. Men når det gjelder øremerking til skolefritidsordninga, vingler Kristelig Folkeparti. Kristelig Folkeparti har jo tidligere skaffet flertall for en fornuftig innlemming av øremerkede tilskudd – et betydelig beløp som på mange måter kunne bringe oss nærmere lokaldemokratisk selvråderett.

I år har Kristelig Folkeparti inntatt et nytt standpunkt når det gjelder dette temaet. Kan representanten for Kristelig Folkeparti forklare hvorfor også denne kursendringa kom nå?

Ivar Østberg (KrF): Når representanten Hoddevik sier at sentrum sprer seg for alle vinder, oppfatter jeg det mer som et lønnlig ønske enn som en realistisk beskrivelse av virkeligheten. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti står sammen i en rekke forslag i denne innstillingen, og jeg kan love at sentrum skal komme sterkt tilbake. Men vi opptrer som selvstendige partier, også i denne saken.

Representanten Hoddevik beskrev Kristelig Folkepartis holdning til selskapsskatten som «håpløs», og sett med Høyres øyne kan jeg godt tenke meg at det er sant. Vi har nemlig gått inn for en ordning når det gjelder selskapsskatten som skulle gi en bedre fordeling, og Høyre er jo ikke det partiet som pleier å tale for en god og rettferdig fordeling. Det er ikke selskapsskatten som fører til at kommunene f.eks. satser på industrivekst eller legger til rette for næringsvirksomhet – dette gjør kommunene i alle tilfeller, uansett hvordan vi organiserer selskapsskatten.

Så til slutt om skolefritidsordningen, som representanten Hoddevik tok opp. Hoddevik har rett i at Kristelig Folkeparti i år har skiftet standpunkt i forhold til i fjor. Det har vi gjort fordi vi ser med stor bekymring på den prisen som foreldrene er i ferd med å måtte betale. Vi ønsker ikke at skolefritidsordningen skal bli en ordning som de som ikke har råd til det, må unnlate å delta i. Vi ønsker å sikre foreldrene en fornuftig betaling. Derfor har vi skiftet holdning.

Torbjørn Andersen (Frp): Representantene Brørby og Hoddevik mente at det spriker stadig mer mellom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Det skal jeg også få si noen ord om.

Det representanten Østberg nå presterte å si, var at Høyre ikke er for en god og rettferdig fordelingspolitikk – i denne sammenheng underforstått: De går inn for selskapsskatten. Nå er det jo slik at også Senterpartiet går inn for selskapsskatt, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, og da får vel representanten Østberg et lite problem vis-à-vis sin eget senterpartikamerat.

Jeg vil også få lov til å komme inn på noe som jeg ser på som et rimelig kuriøst forslag fra bl.a. Kristelig Folkeparti. Det ligger altså vitterlig et forslag inne om å innføre et klimatillegg i kalde strøk av landet, og en kan jo nesten få grunn til å spørre: Er dette seriøst ment? Hvilke kommuner skal i så fall få tilført penger til mer oppvarming? Og skal kriteriene for dette være å måle frostdybden, eller skal en se på gradestokken, eller skal en se på hvor lange vintrene er? Det blir nok vel komplisert å finne ut hvilke fylker og kommuner som skal få dette klimatillegget. Mange kommuner vil vel kunne gjøre krav på et slikt tillegg.

Det var også slik at Kristelig Folkeparti i budsjettet for i år gjorde sitt beste for å øke elavgiftene – de økte dem rekordmye over hele landet. Men nå har de altså fått en slags dårlig samvittighet og vil iallfall gi noen kommuner tilbake noe i form av et klimatillegg, slik jeg forstår det.

Dette litt uvanlige forslaget pirrer imidlertid min nysgjerrighet i den grad at jeg gjerne vil at Kristelig Folkeparti skal si noe mer om hva dette går ut på. Er det slik at Norge blir noe enklere ved å innføre dette klimakriteriet i kostnadsnøklene?

Ivar Østberg (KrF): Ja, av og til spriker det mellom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Det har replikanten helt rett i. Men det som er påfallende, er at perlevennene Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet stadig – i flere og flere saker – blir enige, til tross for at de ofte ynder å betrakte seg som hovedfiender.

Når det gjelder klimakriteriet, sa Rattsø-utvalget i sin utredning nettopp at dette kriteriet skulle inn, og Stortinget har tidligere gitt uttrykk for at det må inn. Representanten Andersen har rett i at det sikkert er vanskelig, men vi har et apparat for å utrede denne type ting, og det er det Regjeringen som har ansvaret for.

Representanten Andersen kan ikke bl.a. på de reiser som kommunalkomiteen har vært på, ha unngått å registrere at forskjellene i utgifter på grunn av klimaet i dette landet må være rimelig store, og det er nettopp det systemet skal fange opp. Når veier er stengt i ukevis i mitt eget fylke, og når vi kjører i Finnmark og blir stoppet fordi bussen komiteen satt i, måtte ha en brøytebil foran, betyr dette kostnader som f.eks. kommunene på Sørlandet ikke sliter med.

Det er spørsmål om et rettferdig system, og rettferdighet er Kristelig Folkeparti for. Jeg håper at også Fremskrittspartiet er det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Erna Solberg (H): Det har vært mange saker i sluttfasen, og det er kanskje fremdeles noen løse tråder i den innstillingen som er avgitt. Uansett har komiteen kommet frem til en innstilling på kommuneøkonomi som ikke avklarer annet enn at Høyre og Fremskrittspartiet støtter rammen, men er uenig i fordelingen av rammen mellom ulike typer kommuner og endringene i forhold til inntektssystemet, og at Fremskrittspartiet støtter den andre vesentlige biten, nemlig uttrekket fra fylkeskommunenes økonomi i forbindelse med sykehusreformen.

Når det gjelder det siste, virker det som om man oppfatter dette som en del av sykehusreformen, men det er jo egentlig ikke det. Det er spørsmål om hvordan fylkeskommunene skal fungere neste år i forhold til hvilke oppgaver de skal løse på videregående skole, på samferdsel og på de andre områdene. Det er egentlig det vi adresserer i dag med spørsmålet knyttet til hva fylkeskommunene skal sitte igjen med.

Derfor syns jeg det er rart at Fremskrittspartiet på en måte bare har lagt dette inn som en del av sykehusreformen. Det er egentlig ikke det. Det er et spørsmål om fylkeskommunene skal ha mulighet til å drive det tjenestetilbud som er nødvendig, og som vi ønsker, selv om vi gjerne skulle sett fylkeskommunen nedlagt. Jeg vil gjerne understreke at det hadde kanskje vært enklere med oppgjøret da, for da hadde man begynt med nye kort alle veier, og måtte adressert en del av de problemene som nå ikke adresseres i oppgjøret.

Jeg vil gå litt tilbake igjen til rammen. Vi har altså støttet en vekst på 3–3,5 milliarder kr i kommuneøkonomien neste år, og understreker at det som er vesentlig for oss, er at vi får en sterk vekst i de frie inntektene. Vi er derfor skuffet når det gjelder tilbaketoget fra flere partier på ulike deler av innlemmingen av øremerkede ordninger, som vi var enige om i fjor.

Men det er én vesentlig del knyttet til inntektssystemet for neste år som for oss har vært svært dramatisk. Vi har gjennom hele den perioden vi nå har jobbet med forbedringer i inntektssystemet, lagt til grunn at når nye vekter og kriterier skal legges inn, skal de legges inn for flere deler samtidig. Hvis ikke får vi en sving det ene året, hvor kommunene får en bane fremover, hvor de skal få så og så mye i inntektsvekst på grunn av nye kriterier, neste år får vi en annen, fordi et nytt kriterium kommer inn. Det blir vanskelig å planlegge, og det blir vanskelig å holde kontinuitet i tjenestetilbudet.

Derfor er det ett kriterium som vi har sagt det er vesentlig å få inn, nemlig kriteriet for rus/psykiatri-problemene og ekstrabelastningene for de større byene knyttet til dette. Det er bare å gå ned på Jernbanetorget eller på Torgallmenningen eller i Nygårdsparken i Bergen og slike steder i de andre større byene i dette landet og se at her er personer som utgjør belastninger i form av ekstratilbud, som så finansieres av kommunene, og som man ikke finner igjen i forhold til kriteriesystemet og fordelingen. Dette er utgifter på den sosiale siden for de større byene som vi ønsker at man skal prioritere. Jeg nevner f.eks. det problemet som oppstår ved at vi i landet nå har rekord i antall overdosedødsfall blant narkomane.

Men dette finner vi ikke igjen i fordelingsskriteriene mellom kommunene. Derfor foreslo Høyre en post på 200 mill. kr lagt inn fordelt til de byene som har mer enn 50 000 innbyggere, i forhold til befolkningstall, slik at vi hadde et foreløpig kriterium som vi kunne benytte oss av frem til man endelig mener at KOSTRA-tallene, psykiatrireformen og alt det andre som man fortsatt skal utrede, kan gi oss mer varige vekter og kriterier. Dette er vesentlig, fordi de samme kommunene rammes av endringene i bosettingskriteriene. Vi er enig i at endringene i bosettingskriteriene er faglig riktige, og at det er den veien man skal gå, men det blir kombinasjonen med mangel på andre kriterier som gjør at det blir feil ikke å innføre dette samtidig.

I tillegg til disse endringene ønsker Høyre at vi neste år minst skal trappe opp skatteandelen til 48 pst., og vi ønsker at man skal gå lenger de kommende årene enn til 50 pst., i forhold til det som var flertallets ønske i fjor.

Høyre har også ønsket at man i sterkere grad skal adressere problemene knyttet til vekst- og fraflyttingskommuner. Jeg har i den forbindelse lyst til å si at det er en feil i innstillingen, hvor forslag nr. 8 står oppført som et forslag fra Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. De som hørte representanten Ivar Østbergs innlegg nettopp, hvor han snakket varmt for dette forslaget, vil ha oppdaget at Senterpartiet egentlig skulle vært Kristelig Folkeparti i den sammenhengen, så ved stemmeveiledningen senere må kanskje dette rettes opp. På det området er det altså skapt en viss grad av forvirring, for de som leser proposisjonen, ser klart at departementet ikke ønsker å fremskynde datoen for telling. Under komiteens arbeid har det fra Arbeiderpartiet gjentatte ganger vært fremhevet at man teller tidligere, altså nærmere opp til datoen enn det som faktisk står i proposisjonen. Min utfordring til statsråden er om hun senere i debatten kan avklare om det er slik at tellingen i forhold til utgiftsdelen er 1. januar året før inntektssystemet, og om det er slik at man foreløpig ikke vil si ja til å telle på et senere tidspunkt også i forhold til inntektsutjevningen. For det er det som står i proposisjonen som Stortinget har fått til behandling, og det er det vi har måttet forholde oss til når det gjelder også å støtte opp under forslag nr. 8, for vi mener at dette er for sent.

I tillegg er det viktig å sørge for at vertskommunen får gevinst til å forsvare de kapitalutgiftene man har, som det altså er dokumentert er store – 65 000–85 000 kr viser agendarapporten at det koster å få en ny borger inn i kommunen. Med den sterke inntektsutjevningen vi har, er det ikke en vinn-situasjon på et senere tidspunkt, fordi vi inntektsutjevner så sterkt at hvis en ikke kommer over 110 pst. i gjennomsnittlig skatteinntekt, sitter en ikke igjen med gevinst til å forsvare de kapitalutgiftene på et tidlig tidspunkt. Det mener vi man må jobbe videre med, og vi har fremmet forslag om det. Vi mener at det går an enten å finne indirekte indikatorer på vekter og kriterier eller å finne måter å legge inn kapitalutgiftene direkte på.

Vi er som sagt litt lei oss for at både skolefritidsordningen og leirskoletilskuddene, som Høyre fikk gjennomslag for skulle inn i inntektssystemet i fjor, ikke skal innføres. Jeg må bare si at den argumentasjonen jeg hører fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, er en argumentasjon man stort sett kan føre mot innlemming av et hvilket som helst tilbud til kommunene, for man har altså åpenbart en mistillit til lokalpolitikerne i forhold til hva de ønsker å prioritere, og ønsker å legge føringene her i forhold til ordninger der jeg mener det helt klart kunne vært lagt vel så gode føringer lokalt i den enkelte kommune.

Så til eldresatsingen. Høyre har følt at det har vært vanskelig å si nå at vi kan sette en sluttstrek med 6 200 nye plasser neste år, og det er det vi skal finansiere. Vi mener at det er umulig å gjøre når fristen er skjøvet ut til 1. oktober. Derfor har vi sagt at det tallet må vi komme tilbake til igjen når vi får den varslede tilleggsproposisjonen til høsten. Men i mellomtiden har vi sagt, og jeg er glad for at vi har fått flertall for det, at kommuner med under 25 pst. dekning på heldøgns pleie- og omsorgstilbud skal prioriteres når det gjelder tildeling av investeringstilskudd, og vi støtter også et forslag som fremmes av Magnhild Meltveit Kleppa senere i debatten, som går på at av de 6 200 som vi vet iallfall blir en form for minsteramme til høsten, kan det gis tilsagn om 2 000 allerede i år, slik at de som har helt klare prioriterte prosjekter, ved å få et ja raskere ikke opplever kostnadsøkninger knyttet til å gjennomføre disse.

Så til spørsmålet om sykehusreformen. Vi har nå snart fått brev fra nesten alle fylker. Jeg tror jeg har talt at det kanskje er fire stykker som ikke har skrevet brev om problemer knyttet til overføringen. Problemene er ulike. Men det viser også at det er nesten umulig for oss å ta stilling til hvilke kriterier som det er riktig å legge inn, fordi vi må tilbake igjen til bakgrunnen for hvordan visse typer utgifter har oppstått. Vi er enig i at utgangspunktet skal være regnskapet for året 1999. Men så må man ta hensyn til spesielle situasjoner, og så må vi ikke minst ta hensyn til at vi kan ikke bare si at underskuddene som er opparbeidet de to siste årene, og som er opparbeidet foreløpig i år, og i hovedsak er opparbeidet på sykehussektoren, skal vi bare overlate til fylkeskommunen å dekke, når vi vet at fylkeskommunen sitter igjen med en mye mindre økonomisk pott til å dekke dette. Derfor mener vi at det er riktig å gå til individuelle forhandlinger basert på de seks kriteriene som er lagt inn, og for vårt vedkommende har det vært viktig å si at det er underskudd frem til 1. juni. Vi skal ikke gi noen blankofullmakt til at folk nå kan kjøre sykehusene eller annen aktivitet i underskudd og regne med at staten betaler, men jeg tror vi må ta signalene når vi ser hva som skjer. Iallfall i alle regionsykehusfylkene diskuterer man nå drastiske kutt på helsetilbud, fordi man har et opparbeidet underskudd som man må forsøke å dekke inn raskest mulig, for hvis ikke blir det et stort frafall både i forhold til videregående skole og når det gjelder satsing på samferdsel neste år. Derfor er det viktig å få til forhandlinger om voldgift. Jeg er egentlig forbauset over at det som blir konsekvensen av Fremskrittspartiets politikk her, er mindre satsing på helse til høsten, og de får stå ansvarlig for alle de nedskjæringene som kommer i fylkeskommunene fremover.

Jeg vil få lov til å ta opp de forslag som Høyre har fremmet i innstillingen, og også de forslag der Høyre er medforslagsstiller, og som ikke allerede er opptatt.

Presidenten: Erna Solberg har teke opp dei forslaga ho gjorde greie for.

Det vert replikkordskifte.

Aud Gaundal (A): Som representanten Solberg sa, står Høyre sammen med Arbeiderpartiet om den økonomiske rammen. Vel å merke har Høyre en noe annen innretning enn oss, og det er vel ingen hemmelighet – slik det også ble sagt i innlegget – at de velger å prioritere de store byene økonomisk framfor å støtte småsamfunnene i distriktene. Og jeg viser til at Høyre i forbindelse med statsbudsjettet i fjor høst foreslo kraftige kutt i økonomiske overføringer til distriktene, altså kutt i subsidier, som ville ha svekket dem. For Arbeiderpartiet er god kommuneøkonomi også god distriktspolitikk.

Alt henger jo sammen, også det at Høyre nå går ut og lover skattelette på 40 milliarder kr. Jeg har lyst til å høre hvor Høyre skal kutte. Vi kjenner til sykelønnsordninga, men jeg tror også at andre deler av norsk velferd, enten det er helse, sykehus, barnehager eller lignende, har behov for å høre hvor resten av kuttene skal komme. Og det er litt merkverdig å høre på innlegget til representanten Solberg, fordi det bare dreide seg om påplussinger – når de sågar signaliserer at de skal kutte 40 milliarder kr.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Erna Solberg (H): For det første tror jeg vi må tenke gjennom hva vi skal gjøre med inntektssystemet til neste år. Vi skal legge inn nye bosettingskriterier. Disse bosettingskriteriene er kriterier som ikke for alle, men for mange distriktskommuner betyr at man får en bedre og mer korrekt vekting av inntektssystemet. Det sier vi er greit, så fremt den andre store mangelpotten, nemlig rus/psykiatri, også legges inn og vi dermed får en dekning på de større byenes særskilte problemer.

Jeg er på en måte litt forbauset over mangelen på læringsevne når det gjelder disse tingene, for man har jo vært og besøkt flere av de store byene, og de har beskrevet disse prosjektene. Når Aud Gaundal holder innlegg om boligpolitikken, er hun opptatt av at man skal gjøre noe for bostedsløse, hun er opptatt av at man skal gjøre en rekke tiltak i forhold til sosial boligbygging o.l., hvor det altså forutsettes store egenandeler og stor aktivitet fra kommunene for å få gjort det – de samme kommunene som Aud Gaundal nå mener man ikke skal ta hensyn til når det gjelder de spesielle utgiftene. Og det er de samme kriteriene. Det er kriteriene i forhold til gruppen av bostedsløse vi snakker om her. Hoveddelen av de bostedsløse har et rus/psykiatri-problem – hva som kom først, vet ingen. Man må tenke over at det er den typen utgifter denne typen kriterier skal dekke.

Så til 40 milliarder kr i kutt. 40 milliarder kr i kutt oppstår ved at vi har sagt at vi ønsker å tilnærme vår beskatning til gjennomsnittet i Europa. Vi mener at det er nødvendig for at vi ikke skal tape vekstkraft i norsk økonomi, noe vi for øyeblikket gjør. Det er ikke et forslag om å kutte 40 milliarder kr på neste års budsjett.

Så vil jeg minne om at Dagens Næringsliv hadde et oppslag tidligere i uken som viste at med de nye retningslinjene til oljefondet har vi dekket inn mer enn 40 milliarder kr i skattelettelser, hvis vi bare bruker det Arbeiderpartiet har tenkt å tilføre norsk økonomi i mer penger. Det er ikke nødvendigvis kutt. Det vi har gjort, er at vi har lagt frem reallister på hvor vi kutter, i hvert eneste budsjett hver eneste høst, og da tror jeg Aud Gaundal bare skal få en anvisning på å lese Høyres alternative budsjett i finansinnstillingen fra i fjor.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil fyrst gi ros til Høgre og Erna Solberg for det engasjementet som dei viste for å sikra eit forslag som betre kan ta vare på fylkeskommunane sine behov for eit ryddig oppgjer etter sjukehusreforma. Her er i dag eit alternativ til Arbeidarpartiet og Framstegspartiet sitt forslag som på ein betre måte ville tatt vare på den ulike historia som fylkeskommunane har, og dei ulike forholda som ligg til grunn for den økonomien som er pr. dato. Eit breitt mindretal, alle partia unntatt Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, står bak seks kriterium som grunnlag for forhandlingar med den enkelte fylkeskommunen.

Så seier Høgre, når dei no sikrar Arbeidarpartiet sitt opplegg for kommunane, at det som er viktig for dei, er auke i frie inntekter. I proposisjonen ligg det eit forslag på mellom 1,5 og 1,75 milliardar kr i frie inntekter. Går ein nærmare inn i kor frie dei eigentleg er, stadfestar statsråden i svar til komiteen at 1 milliard kr er bunden som følgje av demografiske endringar. Vi veit alle at kommunane må stilla med eigendel i høve til eldreplanen, likeins eit eige tilskot i høve til barnehageprisane. Er Høgre verkeleg nøgd med dei frie inntektene slik dei vert framstilte, når dei faktisk er bundne?

Erna Solberg (H): Jeg våger nå likevel den påstanden at de pengene er frie, for det betyr at man kan velge hvordan og på hvilke typer tiltak man ønsker å bruke pengene, og hva man vil prioritere i kommunen. Jeg mener at det finnes et effektivitetspotensial ute i kommunene for å få mer ut av de pengene man har, hvis man sørger for ikke å detaljstyre kommunene så mye. Og da får man noe igjen.

Så må vi huske at det er én grunnleggende forskjell mellom Senterpartiets og Høyres tilnærming i denne sammenhengen. Det blir helt urealistisk å komme med 4 milliarder kr økning i frie inntekter når vi vet at de to oppleggene som ble laget av senterpartistatsråder, for årene 1998 og 1999, knapt innebar vekst i frie inntekter i det hele tatt. Det var først i fjor det kom noen særlig økning i frie inntekter. Senterpartiet burde etter hvert la være å spille på dette, for troverdigheten deres er egentlig lik null. Jeg oppfatter dette som en innrømmelse av at de ikke ser for seg noen regjeringskontorer til høsten. Og det tror jeg er forskjellen på Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i denne sammenhengen. Kristelig Folkeparti vet at de kanskje må innfri noen av disse løftene. Senterpartiet har gitt opp troen på det allerede. Dette ville man aldri kunne gjort i posisjon – aldri. Det blir litt «tenk på et tall».

Så til det som er den viktige, grunnleggende forskjellen mellom oss. Det er at vi er mer opptatt av å sørge for lavere kostnader, både for offentlig sektor og for privat sektor i Norge, gjennom lavere skatter og avgifter som gjør at man får mer igjen for de pengene. Da har man fått gjort mer for de frie inntektene man fikk. Bare tenk på en utgift som økningen i elavgiften. 34 pst. av økningen i strømprisen for øyeblikket er knyttet til den elavgiftsøkningen som kom ved nyttår. Kommunene er blant storforbrukerne – på skoler, på sykehjem, i forhold til alt det som skjer. Den type ting er like viktig som de inntektsoverføringene som Magnhild Meltveit Kleppa er villig til å gi. Tjenestene skal nemlig betales.

Karin Andersen (SV): Urealistisk, sa representanten Solberg om å skulle gi 3–4 milliarder kr mer til kommunesektoren. Det er penger til bl.a. noe som skulle være en av Høyres hjertesaker, nemlig skole. I går var det ikke urealistisk. I går behandlet vi Forsvaret. Da hadde Høyre atskillige milliarder som de var villig til å bruke de neste fire årene.

Forrige dagen behandlet vi et forslag fra SV om å bruke 10 milliarder kr over en fireårsperiode som f.eks. kunne gitt en PC til alle ungene i skolen – en moderne skole, som Norge trenger, og som vil være den mest framtidsrettede satsingen vi kunne gi. Det vil ikke Høyre være med på. Det er vanskelig å forstå at Høyre er et skoleparti. Når det gjelder, prioriterer Høyre annerledes og mener det er urealistisk å lage en moderne skole som er god og framtidsrettet, mens de velger å bruke pengene på Forsvaret.

En annen ting som Høyre påstår at de er opptatt av, er mindre skatt. Men hvem er det som skal få mindre skatt? En undersøkelse fra Statistisk sentralbyrå viser at kronisk sjuke og funksjonshemmede betaler i gjennomsnitt 24 000 kr i året i straffeskatt i egenandeler fordi de er sjuke. Hvorfor er ikke Høyre med på SVs forslag om å trappe ned egenandelene, slik at vi slipper straffeskatt på sjukdom, funksjonshemming og behov? Hvorfor er det viktigere å gi skattelette til folk med over en halv milliard kr i inntekt? Det er dette kommuneøkonomien dreier seg om, at kommunene nå har så trange rammer at de er nødt til å utnytte hver eneste inntektsmulighet de har. De er nødt til å gjøre barnehagen dyrere. De er nødt til å ta så høye egenandeler de kan. De er nødt til å gjøre skolefritidsordningen dyr. De er nødt til å legge ned kulturtilbud som ville gjøre samfunnene gode å leve i. Så spørsmålet er: Hvorfor ser ikke Høyre disse sammenhengene?

Erna Solberg (H): Det er et faktum at vår påplussing på forsvarsbudsjettet er mindre enn forslaget til påplussing på kommuneøkonomien som representanten Karin Andersen har foreslått, i forhold til vårt opplegg.

Der er enkelte grunnleggende ting som er viktig for oss i forhold til sikkerheten i vårt samfunn, og det er at Forsvaret må være moderne og avskrekkende. Jeg har lyst til å si at jeg synes det er rart at SV, som de senere årene har engasjert seg mye mer for at vi skal bruke styrker i internasjonale operasjoner, og – om enn med indre turbulens – har stemt for bombingen i Kosovo og andre ting, ikke forstår at en del av det å være sikker på norsk mannskaps deltakelse er å sikre høy kvalitet og god trening. Det henger liksom ikke sammen. Man vil gjerne delta i å rydde opp i viktige humanitære spørsmål i verden, men man er ikke villig til å sørge for at det kan gjøres på en forsvarlig måte for norsk personell.

Så til spørsmålet om skattelettelser. Jeg mener at skattelettelser er viktig. Jeg mener det er viktig for å bygge velferdsbasen for Norge videre i årene fremover. Det er en av de grunnene til at vi har en del skattelettelser for bedrifter, og til at vi har sagt at vi vil ha skattenivået vårt ned til det nivået som er gjennomsnittet i Europa. Det vil bety at Norge blir et mer attraktivt lokaliseringsland. Det betyr at vi har en privat, konkurranseutsatt sektor som kan konkurrere, og som gir oss arbeidsplasser og velferdsgevinst i årene fremover. Vi er inne i en felle for øyeblikket, med lav vekst knyttet til en kombinasjon av dårlige rammevilkår og mangel på arbeidskraft. Begge de to tingene adresserer vi i vår generelle politikk. Dette er viktig for fremtidens utvikling.

Så synes vi det er viktig å prioritere veksttiltak i vårt system, bl.a. ved å satse mer på skole. Vi prioriterer skole innenfor de gitte budsjettrammer som vi har, på bekostning av en del andre ting, som vi kritiseres for – bl.a. på bekostning av å ha verdens beste sykelønnsordning. Derfor tenkte vi det var greit å få verdens nest beste sykelønnsordning istedenfor, og så satse på vekstkraft gjennom et godt utdanningssystem.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Lodve Solholm (Frp): Kommunesektoren skal konsentrere all si verksemd rundt nærare definerte primæroppgåver. Etter vår meining er det særs viktig at staten sikrar eit godt tenestetilbod innanfor basistenester som helsevesen, eldreomsorg og skule, og at kommunane blir gitt fridom til utvikling av lokalt tilpassa tenester utover dette.

Det kommunale sjølvstyret må styrkjast. Men innbyggarane må òg sikrast velferdsgode som helse, omsorg og utdanning, utan omsyn til kvar dei bur, og utan omsyn til kommunal økonomi og prioritering. Dette kan best gjerast ved at desse tenestene blir stykkprisfinansierte av staten.

Ved å frigjere kommunane for det økonomiske ansvaret for desse basistenestene vil kommunane kunne få tilstrekkeleg fridom til å styre sine andre inntekter og utgifter.

Vi ønskjer eit nytt system der alle får dei same grunnleggande rettane. Ulike kommunale prioriteringar vil dermed ikkje lenger kunne svekke basistenestene overfor folket.

Ved innføring av målstyring, stykkprisfinansiering, rasjonalisering og effektivisering er det mogleg å føreta innsparingar utan å redusere tilbodet, heller auke det, både kvantitativt og kvalitativt. Særleg viktig er sjølvsagt dette med kvaliteten på tenestetilbodet.

Framstegspartiet si grunnleggande målsetting er å auke enkeltmennesket sin handlefridom. Tryggleik og livsglede er ein føresetnad for at den enkelte kan føle at ein har innverknad på sitt eige liv. Framstegspartiet har derfor som sitt mål eit samfunn der dei fleste avgjerder blir tekne direkte av innbyggarane sjølve. Kommunane skal vere levande lokalsamfunn der menneske kjenner seg heime og kan påverke sin kvardag. Framtida blir ikkje vedteken, den blir skapt.

Kommunesektoren sett under eitt legg beslag på store ressursar, og mykje kunne vore spart ved konkurranseutsetting av kommunale tenester. Det er sørgjeleg at Arbeidarpartiet sitt landsmøte la den ballen død. Kan dette vere ei av årsakene til nedgangen? Mitt svar er eit heilt klart ja. Tilknytinga mellom Regjeringa og fagforbunda er for sterk. Det er ingen tvil om at det er Kommuneforbundet spesielt og LO generelt som vann denne kampen på landsmøtet i Arbeidarpartiet. Politikken burde ha vore spart for slike sambuarskap som det mellom Arbeidarpartiet og LO.

Kommunale styresmakter skal vere serviceorgan som har til primæroppgåve å hjelpe innbyggarane. Politikarar og byråkratar skal derfor ikkje legge unødvendige hindringar og forbod i vegen for enkeltmenneske, næringsdrivande, lag og organisasjonar. Framstegspartiet meiner at alle menneske skal ha lovfesta rett til sjukehus, omsorg, utdanning og økonomisk sosialhjelp, uavhengig av kvar i landet ein bur. Produksjonen av desse tenestene kan òg gjerast av andre enn det offentlege. Staten finansierer og varetek kontrollen. Framstegspartiet ønskjer at innbyggarane skal ha fridom til å velje det sjukehuset, dei omsorgstenestene og den skulen som høver dei best.

Valfridommen skal sikrast gjennom at folketrygda og staten garanterer for og dekker utgiftene. Ettersom det handlar om å sikre den enkelte fridom og tryggleik, uavhengig av kvar i landet ein bur, er det naturleg at staten tek ansvaret for dette og ikkje kommunane.

Kommunesektoren har store innsparingspotensial. Dersom ein konkurranseutset kommunale tenester, ikkje berre dei enkle tekniske, men også dei tunge innanfor helse og omsorg, er innsparingspotensialet særs stort. Dette vil òg føre til ein betra kommunal økonomi. Eg konstaterer at trass i at ein ved fleire høve har erfart at sal av kommunale eigedomar, som t.d. aksjar i kraftselskap, og konkurranseutsetting har betra den kommunale økonomien, er det mange kommunar som ikkje har prøvd dette, mest grunna politiske prinsipp. Dersom kommunepolitikarane endrar haldning til prinsippa, kan inntektene aukast og utgiftene reduserast – monaleg.

Eg vil derfor hevde at kommunane sjølve har ein del av skulda for sin eigen økonomiske situasjon. Eg er likevel samd med dei som hevdar at Stortinget pålegg kommunane den eine reforma etter den andre, der pengar ikkje følgjer med. Derfor er vi i Framstegspartiet motstandarar av å legge eldresatsinga inn i rammene. Då veit vi resultatet: Pengar vil ikkje lenger følgje reforma. Berre i ord og tankar, og ikkje i gjerningar!

Vi i Framstegspartiet ser positivt på at kommunar frivillig slår seg saman, og på at tilhøva blir lagde til rette for det. Men vi meiner at å utvide ordninga med at basistilskotet kan bli gitt i ti år, ikkje er vegen å gå. Eit likt basistilskot til alle kommunar verkar som ei sperre mot samanslåing, fordi ei samanslåing fører til at ein etter ei tid berre vil ha eitt basistilskot, i staden for to. Ei samanslåing som i seg sjølv kan vere kostnadssparande og fornuftig, kan slik stoppast som ei følgje av denne ordninga. Lat meg ta eit eksempel: Tre kommunar kunne bli til ein og ville då få ein rådmann i staden for tre, ein ordførar i staden for tre, eitt kommunestyre i staden for tre osv. Det naturlege vil vere å avvikle basistilskotet, slik at dei kommunane som sjølve gjer eit val om ikkje å slå seg saman, sjølve må bere kostnadene for det, og slik at dei kommunane som gjer eit val om samanslåing, får halde på dei fordelane dette fører med seg. Innsparinga skal sjølvsagt inkluderast i den totale ramma for overføringane til kommunane.

Skjønsposten må gradvis fjernast, og ikkje aukast. Kommunane må få større økonomisk ansvar ved at ein reduserer den statlege økonomiske overføringa mellom kommunane og baserer den på dei objektive kriteria som ligg i Rattsø I og II i høve til innbyggartilskotet. Det må lagast eit system som premierer kommunar som sjølve tek tak i utfordringane, og som set inn tiltak som aukar inntektsgrunnlaget. Det er ikkje rettvist at slike kommunar blir straffa, slik systemet er i dag. Derfor er det galt at staten skal ha selskapsskatten.

Det er synd at ikkje fleirtalet innser det. Vi i Framstegspartiet meiner at øyremerkte tilskot må reduserast og på sikt fjernast. Dette gjeld berre øyremerkte tilskot som er av generell karakter, og det som er innført for å påverke prioriteringa av ulike oppgåver. Øyremerkte tilskot som i praksis er stykkprisfinansiering av tenester, er ikkje av den typen tilskot som må reduserast eller fjernast, då dette er øyremerking som har ein verknad som fremmar effektivitet, jf. Rattsø-utvalet si utgreiing.

Framstegspartiet vil så lenge ikkje fleirtalet vil vere med på å endre kommuneopplegget til det Framstegspartiet vil, sjå på kommuneøkonomien ut frå dagens system. Vi vil derfor fram til handsaminga av statsbudsjettet i haust vurdere å auke rammene slik at særleg born og eldre ikkje blir råka av ein feilslått politikk.

Vi ser no fleire døme på at kommunane ikkje lenger meistrar dei oppgåvene dei er pålagde, grunna at for lite ressursar følgjer reformer vi vedtek her i huset. Dette går ut over born og eldre. Dette vil ikkje Framstegspartiet vere med på. Vi er derfor villige til å medverke innanfor dagens system, jamvel om vi meiner dette er ein feil måte å gjere det på. Vi gjorde det same overfor sjukehusvesenet, før vi fekk stykkprisfinansiering og statleg overtaking av sjukehusa.

Eg er glad for at ein no får ei ordning for dei kommunane som har stor belastning som følgje av at tunge brukarar har blitt flytta frå institusjonar til eigne bustader. Mange kommunar har eit særs stort ansvar for funksjonshemma med eit svært stort hjelpebehov. Derfor er det naudsynt med eit ekstraordinært tilskot til dei kommunane som har brukarar med eit hjelpebehov over eit visst nivå. Dette vil sikre at desse funksjonshemma får eit likt tilbod over heile landet, utan omsyn til kvar dei bur. Men det er faktisk berre Framstegspartiet og SV sitt forslag som dekker dette fullt ut. Senterpartiet sitt forslag er så bra at vi i Framstegspartiet vil gå for det, dersom vårt skulle falle.

Så litt til sjukehusreforma: Eg er glad for og faktisk også stolt av den avtalen Arbeidarpartiet og Framstegspartiet har gjort. Endeleg har vi fått gjennomslag for ei av våre viktigaste saker, statleg overtaking av spesialhelsetenesta, sjølv om det ikkje heilt ut er slik som vi ønskte det og vil ha det. Men det er eit steg i riktig retning. Til diskusjonen om kompensasjon vil eg seie at vi er villige til å sjå på oppgjeret på nytt, dersom det skulle vise seg at det er ting i dag som vi ikkje ser og veit, som skulle få uventa konsekvensar. Vi har trass i alt lagt inn ein del pengar. Ingen andre har gjort det. Vi har også varsla i merknads form at vi skal vise vidsyn i dei kommande forhandlingane. Det blir då litt merkeleg at Høgre hevdar at vi får mindre helsetilbod frå fylkeskommunen neste år. Ja, då må jo spørsmålet vere: Kva slags helstilbod skal fylkeskommunen drive med til neste år, når staten overtek spesialhelsetenesta? Det er for meg ufatteleg.

Mindretalet berre snakkar om valdgift. Føremålet skjønar vi: å stoppe reforma og gå bakover med ryggen vendt fram inn i framtida. Det er iallfall ikkje pasientane tente med.

Så til eldreomsorga. Prisane stig, kommunane sin eigendel stig, staten gjer ingenting. Vårt forslag er å auke satsane med 300 000 kr. Det vil også gjere at den kommunale økonomien blir betre i dei kommande åra.

Til slutt vil eg ta opp dei forslaga som Framstegspartiet er med på, eller har aleine, som ikkje allereie er opptekne, og som står i innstillinga.

Presidenten: Representanten Lodve Solholm har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Odd Eriksen (A): La meg igjen gi uttrykk for at jeg er glad for den støtten som Arbeiderpartiet har fått for å gjennomføre Regjeringens økonomiske opplegg for 2002, og for gjennomføring av det økonomiske oppgjøret ved statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten.

Men så sier representanten Solholm at politikken burde blitt spart for slike samboerskap som mellom Arbeiderpartiet og LO. Det er trist på mange måter, for det er nettopp det samboerskapet og det gode forholdet mellom fagbevegelsen og Arbeiderpartiet som har bidratt til at det er et av de fineste og kanskje mest velfungerende velferdssamfunn vi har i dette landet. Til sammenlikning kan man se på hvordan utviklingen har vært i de land hvor kommunikasjon mellom fagbevegelse og myndigheter har vært totalt fraværende. Det er nok å vise til hva som har skjedd på 1990-tallet gjennom det inntektspolitiske samarbeidet mellom myndigheter og fagbevegelse, som har vært av stor verdi for hva slags samfunn vi har fått. Men det var den siden av saken.

Igjen: Jeg er glad for at Fremskrittspartiet støtter Arbeiderpartiets rammeforslag for neste år. Men grunnlaget for at Fremskrittspartiet kan støtte Arbeiderpartiet, er vel at det er Arbeiderpartiet som skaffer til veie de pengene som skal gjøre det mulig å sikre kommunenes inntekter for neste år. Tar man utgangspunkt i det som på mange måter er Fremskrittspartiets visjon, å gjennomføre skattelettelse i flere titalls milliarder kroner-klassen, kan man jo undre seg over troverdigheten hvis Fremskrittspartiet fortsatt skulle tilføre kommunene de inntektene de her viser til, og samtidig kutte inntektsgrunnlaget. Det kan ikke bare være bistandsbudsjettet man kutter i, for det har jo en størrelse på bare 10 milliarder kr. Det må jo være noe mer man kutter i.

Lodve Solholm (Frp): Eg skjønar jo at representanten Eriksen har litt vondt for å vedgå at tida har gått forbi den sambuarskapen som no er mellom Arbeidarpartiet, fagforeininga og LO generelt. Det er ei av årsakene til at vi ikkje klarer den omstillinga i offentleg sektor som er ønskeleg, som «alle» innser – eg trur faktisk også eit fleirtal i Arbeidarpartiet si stortingsgruppe innser det. Poenget er berre at på landsmøtet i Arbeidarpartiet var Kommuneforbundet og LO dei sterkaste, og der sat sjølvsagt også ein drøss med fylkesordførarar og fylkespolitikarar som er godt betalte. Så det skjønar eg. Men utviklinga har gått forbi, og sanninga er jo at det første Tony Blair – som jo skal vere partikamerat av representanten Eriksen – gjorde då han kom til makta, var faktisk å kutte banda til fagforeiningssambandet, fordi han innsåg at dette ikkje lenger var moderne, det hindra ei utvikling som var ønskeleg og faktisk til det betre – også for dei som er fagorganiserte.

Så litt til dette med store skattelettar. Ja, lat det vere sagt: Vi har sagt at staten skal overta det finansielle ansvaret for helse, omsorg og oppvekst. Og det garanterer vi. Samtidig vil vi gi store skatte- og avgiftslettar. Det gjer vi også, men ikkje nødvendigvis ved å kutte. Vi kan bruke – og det seier vi heilt ærleg og ope – meir av avkastinga på oljefondet. Vi er villige til å bruke meir av overskotet. I år blir det sannsynlegvis 250 milliardar. Vi er villige til å bruke nokre milliardar meir for å få ein politikk som gjer kvardagen betre for folk flest.

Ivar Østberg (KrF): Representanten Lodve Solholm gav utrykk for at Fremskrittspartiet vil ha like tjenester «uavhengig av kvar i landet ein bur». Noe av dette er jo nettopp hensikten med tilskudd som Nord-Norge-tilskuddet og regionaltilskuddet. Fremskrittspartiet har moderert seg. Selv om det nå ikke ble talt om det, har de skrevet om disse tingene i innstillingen; de skal nå avvikle Nord-Norge-tilskuddet og regionaltilskuddet over fire år, og ikke brutalt over ett år, som tidligere. Argumentasjonen er at objektive kriterier må legges til grunn.

I debatten omkring distrikts- og regionalmeldingen var Fremskrittspartiet opptatt av flyprisene og -avgiftene og pekte på hvor dyrt det var å reise mellom Oslo og Tromsø. Jeg tillot meg da å vise til hva Nordlys skrev den 7. juni, at over de siste ti årene hadde vi hatt 75 pst. økning av flyprisene. Kun 10 pst. av dette var relatert til avgifter. Resten var det konkurransen og markedet som sørget for. Ser ikke Fremskrittspartiet at underfinansierte reformer, som de altså vil være med på å bidra til, og objektive kriterier også må gjelde for den nordlige landsdelen? Det er faktisk objektive kriterier man legger til grunn hvis man ønsker bl.a. å utjevne avstandskostnader. Ser ikke Fremskrittspartiet at det er hvilke kriterier man tar med, som er avgjørende?

Lodve Solholm (Frp): Eg vil tru at då Nord-Noreg-tilskotet og regionaltilskotet blei oppretta, så var det for at ein skulle dekke ein del av dei utgiftene som enkelte kommunar har på grunn av geografi og anna, i samband med ein del av det vi ønskjer dei skal ta seg av – helse, omsorg, utdanning osv. Men poenget er at vi har ingen garanti for kva dei pengane blir brukte til.

Det vi i Framstegspartiet foreslår, og meiner er den rette vegen å gå, er at staten overtek det økonomiske ansvaret for all helse og omsorg, oppvekst, utdanning og skule. Då er det ikkje lenger noko grunnlag for å gi spesialtilskot til dei forskjellige landsdelane i dette landet. Ein kan sjølvsagt lage, som vi også nemner i vårt program, graderte tilskotssatsar på grunn av diverse geografiske og andre forhold, på ein generell basis, slik at ein held oppe dei mange små, effektive og gode sjukehusa og fører vidare ein effektiv og god skule med ein del utkantskular på grunn av distansar og reiseavstand for elevar, og det same gjeld vidaregåande skular. Så det er mogleg – men då er det øyremerkt.

Rattsø seier at stykkprisfinansiering er den einaste forma for øyremerking som fører til effektivitet og rasjonalisering. Då har vi garanti for at alle i dette landet er sikra eit tilbod innanfor helse, omsorg og utdanning, uavhengig av kvar i landet ein bur, uavhengig av kommunal økonomi og kommunalpolitikarane sine prioriteringar. Det må vere det viktigaste. Det som er målet for Framstegspartiet, er at vi skal få eit likt tilbod innanfor desse basistenestene for alle som bur i Noreg, slik at alle skal få ta del i velferdsskapinga som vi har i dette landet.

Erna Solberg (H): Jeg tror representanten Lodve Solholm misforstod det jeg sa i mitt innlegg om konsekvensene av at Fremskrittspartiet utgjør et flertall sammen med Arbeiderpartiet når det gjelder føringene for uttrekket av fylkeskommunenes økonomi. Det er ikke spørsmål om hvordan dette rammer helsetilbudet neste år. Neste år rammer dette først og fremst videregående skoler, samferdsel og det som er gjenværende oppgaver i fylkeskommunene. Men for inneværende år kommer det til å ramme helsetilbudet, for det eneste fylkeskommunene nå ikke vet, er hvordan de skal takle et stort opparbeidet underskudd, også opparbeidet i år. Hva de skal gjøre, er nå å spare inn på helsesektoren, for det utgjør mellom 56 og 60 pst. av fylkeskommunenes reelle økonomi. Og for å minimere kuttene til neste år på videregående skole og samferdsel kutter de nå i helsetilbudet.

Vi adresserte dette i revidert nasjonalbudsjett med en ekstrabevilgning til regionsykehusene på 250 mill. kr. Det gjorde også Fremskrittspartiet, men poenget er at når de står sammen med Arbeiderpartiet om dette oppgjøret – og 200 mill. kr er ganske lite i forhold til alle de skjønn som Fremskrittspartiet har flagget at man skal ta hensyn til i forbindelse med disse sakene – får man altså en runde med nedskjæringer på viktige helsetilbud.

Det er et paradoks at det er Fremskrittspartiet som bidrar til det, og jeg syns at Lodve Solholm burde innrømme at det står skarpt i strid med det at man i alle år fra Fremskrittspartiets side har løpt rundt med milliardbevilgninger – de har ligget over alle oss andre – til helse, for å si at de satser mest på helse. Realiteten er at når Fremskrittspartiet nå inngår et kompromiss med Arbeiderpartiet på dette uttrekket, så bidrar de til kraftige innsparinger. I mitt hjemfylke er det snakk om å kutte 50 millioner kr på Haukeland sykehus, og på en rekke andre sykehus må det skjæres ned som en direkte konsekvens av at man må spare inn det underskuddet nå, fordi man ikke kan leve med at man skal nedlegge store deler av de videregående skoletilbudene neste år.

Lodve Solholm (Frp): Om vi tek neste år, så lat meg for det første seie at vi har bede om at staten i dei kommande forhandlingane viser seg romslege når det gjeld dette. Vi har også sagt i våre merknader at om det skulle dukke opp noko uføresett som vi ikkje veit om i dag, og som gir urimelege konsekvensar, så er vi villige til å sjå på det på nytt.

Eg skjønar godt at Høgre er såre for at dei ikkje fekk vere med på denne reforma og fekk ei hand på styret. Eg skjønar godt det. At dei heile tida skal prøve nærast å motarbeide ei reform som Høgre trass i alt er for, finn eg meir merkeleg enn at dei skal angripe oss fordi vi gjennomfører og står på ei avtale «to the bitter end», sjølv om vi på enkelte område gjerne hadde sett at reforma hadde fått litt andre vinklingar enn ho har fått. Saka er jo at skulle Høgre vore med på dette, hadde det truleg ikkje blitt noka reform i det heile – det er så.

Så til revidert nasjonalbudsjett. Vi har dette med i vårt forslag til revidert nasjonalbudsjett, så eg vil be representanten Erna Solberg om kanskje å lese innstillinga til revidert nasjonalbudsjett betre. Vi har løyvt eksakt med pengar til å dekke opp helsesektoren i 2001, det ligg inne i vårt forslag til revidert nasjonalbudsjett. Dersom ein ikkje har oppdaga det, ber eg representantane om å lese innstillinga på ny.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Når Høgre og Framstegspartiet i dag syter for at Regjeringa får fleirtal for sine forslag for dei økonomiske rammene til kommunane neste år, føyer det seg inn i ei lang rekkje saker som set statsministeren sitt engasjement for å markera motstand mot desse partia i eit underleg lys.

Senterpartiet kan ikkje stilla seg bak eit opplegg der vi veit at resultatet blir reduksjon i tilbod vi gjerne ser styrkte. Vi føreslår 4 milliardar kr i frie inntekter utover Regjeringa sitt forslag og vil dessutan ha ei gjeldssanering tilsvarande 12 milliardar kr, noko som vil innebera ytterlegare 1,5 milliardar kr til drift pr. år i fleire år framover.

Senterpartiet tok i regjering initiativ til ei konsultasjonsordning mellom Kommunenes Sentralforbund og Regjeringa. Vi er nøgde med at Arbeidarpartiet etablerte ordninga. Vi vil gjerne utvikla den til forhandlingar mellom regjeringa og kommunane.

Vi har med uro merka oss at Regjeringa ikkje følgjer opp KS sine innmelde behov for midlar. KS påviser at det ikkje er samsvar mellom oppgåver og midlar, dei viser til behov for ekstra midlar til nye oppgåver, dei ber om ein plan for oppretting av den økonomiske ubalansen som no er i mange kommunar.

Senterpartiet meiner alle desse krava er rettkomne. Vi registrerer at kvardagen ute i kommunane ikkje er så enkel som kommunalministeren vil ha det til. Vi meiner KS har rett når dei hevdar at auken i dei frie inntektene som Regjeringa legg inn, er bundne, slik ein heldt fram i komiteen: ein milliard som følgje av demografiske endringar og resten til meirutgifter til fastlegeordninga, eigendelar for å følgja opp eldreplanen og opptrapping av det kommunale tilskotet til barnehagane. Så har òg statsråden langt på veg stadfesta det same i svar til komiteen seinare. Denne situasjonen blir ytterlegare understreka av enkeltkommunar som har sendt brev til komiteen om sine opplevingar av kvardagen ute i felten.

No har Arbeidarpartiet heile våren lova betre skule, billegare barnehagar og billegare skulefritidsordning. Det blir ikkje meir til barn og unge i 2002 med Regjeringa sitt opplegg, dersom kommunane skal oppfylla sine andre oppgåver. Om Arbeidarpartiet ikkje vil høyra på Senterpartiet i denne saka, kunne det kanskje vore håp om at dei høyrde noko meir på sine eigne – f.eks Tromsø sin ordførar, Herman Kristoffersen, som seier at det er kommunane som må gjera jobben, det er dei som må betala, det er dei som skal prøva å oppfylla dei lovnadene som storting og regjering strør om seg med. Så er faktisk kvardagen slik at kommunane dessverre må bruka altfor mykje av midlane sine til renter og avdrag neste år fordi, som det står i proposisjonen, eldrereforma og grunnskulereforma er underfinansierte.

Lat meg kort kommentera nokre enkeltelement.

For det fyrste eldreplanen: Senterpartiet meiner det er uakseptabelt at Regjeringa opererer med kvotar overfor kommunane før ein har oversikt over kommunane sine planar. Det er pinleg at vi så langt ute i denne satsinga opererer med så mykje utryggleik og frustrasjon på eit område der det no er nødvendig å halda framdrifta for å sikra ei betre omsorg. Vi ynskjer å ta endeleg stilling til utfasing av eldreplanen og kriteria i den samanheng når endeleg oversikt over kommunane sine planar ligg føre. Vi ser ikkje heilt behovet for den fristen som nå er forskuva, men vi forstår at vi likevel vil ha moglegheit til å få den oversikta som det er behov for, i budsjettet for 2002.

Senterpartiet står i innstillinga åleine om forslag nr. 36, eit forslag som inneber ei tilsagnsfullmakt på 2 000 einingar utover dei 5 800 som det alt er rom for i år. Det er ikkje på dette tidspunktet eit forslag om ei utviding av eldreplanen, men ei forskottering i forhold til dei 6 200 som Regjeringa alt har varsla opning for. Vi er svært fornøgde med at forslaget kjem til å få fleirtal i dag. Tilsegn for 2 000 nye einingar inneber at fleire av dei kommunane som i dag står klare med sine planar, og som har justert dei undervegs i samråd med fylkesmannen og Husbanken, har moglegheit til å setja i gang.

For det andre ressurskrevjande brukarar: Slik ordninga er i dag, er dette er eit område der ein kommune over natta kan oppleva store ekstrakostnader. Det har her systematisk gått føre seg forbetringar i denne ordninga over fleire år. Vi er likevel komne til at vi ikkje kjem utanom at det blir ein føreseieleg situasjon for kommunane med i ei såkalla toppfinansiering. Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti føreslår 80 pst. statleg dekning av kostnadene for utgifter utover 600 000 kr pr. klient. Framstegspartiet og SV tek opp att forslaget om 100 pst. Vi er ueinige i det, men vi trur det er rett at kommunane syter for ein viss eigendel òg utover 600 000 kr. Vi får ikkje fleirtal, det forhindrar Høgre og Arbeidarpartiet. Regjeringa må likevel utgreia ei toppfinansiering med ein noko større eigendel, føreslått av Høgre. Denne ordninga skal vera klar frå 2003. Senterpartiet støttar subsidiært det forslaget.

For det tredje tapskompensasjon: Då Rattsø-utvalet si innstilling om endringar i inntektssystemet blei lagd fram i 1996, hausta den distriktspolitisk storm. Motstanden internt i Arbeidarpartiet var så sterk at det vart bedt om ekstraordinært landsmøte. For å roa gemytta og dempa dei verste utslaga kom forslaget om å innføra ei kompensasjonsordning gjennom ekstraordinært skjønn som skulle trappast opp samtidig som endringane i inntektssystemet gradvis vart innført. 2001 er siste året i opptrappinga.

Rattsø-kompensasjonen betyr ei omfordeling på mellom 1,5 og 2 milliardar kr pr. år. Regjeringa har føreslått, og får støtte frå Framstegspartiet og Høgre, ei gradvis avvikling av tapskompensasjonsordninga. Dette vil få dramatiske konsekvensar for mange distriktskommunar. Tana tapar 8,5 mill. kr, Karlsøy 8,7 mill. kr, Klæbu 4,1 mill. kr, Sunndal 9,5 mill. kr, Luster 6,2 mill. kr – og eg kan halda fram med Hjelmeland 8,2 mill. kr, Engerdal 3,9 mill. kr osv., osv. Ein gjer også andre endringar i inntektssystemet, slik at dei totale endringane blir noko annleis, og utslaga for nokre kommunar blir noko mindre. For andre blir dei endå større.

For å plastra på dei største utslaga har Regjeringa føreslått å gi kompensasjon for tap over 40 kr pr. innbyggjar i 2002. Men det blir ikkje gjeve nokon garanti for framtidig kompensasjon. Tvert imot seier Regjeringa at den neste år vil koma tilbake med ei nærare vurdering av den langsiktige kompensasjonen.

Kommunane er heilt avhengige av langsiktigheit og føreseielegheit i sitt planleggingsarbeid. Dei kommunane som no mister tapskompensasjonen og vil vera prisgitt velviljen til Regjeringa og Stortinget for kvart enkelt budsjettår, kjem i ein heilt håplaus situasjon. For distriktskommunar som frå før er trua med fråflytting, kan den usikkerheita som blir skapt ved fjerning av tapskompensasjonen, vera det forholdet som gjer at folk flyttar i staden for å satsa på ei framtid i eigen kommune.

For det fjerde landbrukskontor: Eg viser til Ivar Østberg sitt innlegg. Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti står saman om å gå imot den endringa som der vart føreslått frå Regjeringa, og som altså inneber at det er fleire distriktskommunar som er nøydde til å vurdera om dei skal ha ei rettleiingsteneste overfor landbruket, der det same landbruket er sjølve grunnpilaren i den kommunen det gjeld.

For det femte storbytilskott: Senterpartiet er med i eit forslag om å innføra eit eige storbytilskott. Me ser at det kan vera vanskeleg med kriterium etter rus og sosiale forhold, men me meiner at storbyane bør kompenserast meir enn i dag.

For det sjette gjeldssituasjonen: Den får eg koma tilbake til i eit seinare innlegg, for eg må òg seia noko til slutt om oppgjeret med fylkeskommunane om spesialisthelsetenesta.

Det er oppsiktsvekkjande at Arbeidarpartiet der lenar seg til Framstegspartiet. Når det gjeld fylkeskommunane sin økonomi etter sjukehusreforma, kunne Arbeidarpartiet ha fått eit breitt fleirtal i Stortinget som varetok forhandlingar med den enkelte fylkeskommunen. Dei valde Framstegspartiet, og resultatet blir dessverre nye kutt i samferdsel og i vidaregåande skule.

Lat meg til slutt ta opp dei forslaga som Senterpartiet anten føreslår åleine eller er medforslagstillar til og som ikkje allereie er tekne opp.

Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp de forslag hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Odd Eriksen (A): Senterpartiets leder, Odd Roger Enoksen, har i P2 i dag karakterisert Arbeiderpartiets økonomiske opplegg for 2002 som en bløff.

Våren 1998 la Bondevik-regjeringen opp til en reell vekst i kommunesektorens samlede inntekter på kun 1–1 ¼ pst. Arbeiderpartiet foreslo da en styrking av kommuneøkonomien på om lag 1 milliard kr i tillegg. Vi ble stående alene om å gå inn for denne økningen. Årets opplegg ville den gangen ha gitt en økning i frie inntekter på vel 1,2 milliarder kr i form av økte inntekter og reduserte kostnader i forhold til det sentrum, Høyre og Fremskrittspartiet i fellesskap klarte å oppnå.

Heller ikke våren 1999 la Bondevik-regjeringen opp til større vekst enn på om lag 1 ¼ pst. Sentrum var langt fra sine valgløfter om mer penger til kommunene. Arbeiderpartiet varslet ved behandlingen av statsbudsjettet for 2000 at vi ville fremme forslag om økning av kommunesektorens inntekter utover Bondevik-regjeringens forslag. Dette fulgte vi opp høsten 1999, hvor vi fikk gjennomslag for en styrking av kommuneøkonomien på om lag 1 milliard kr i forhold til Bondevik-regjeringens forslag. Vi klarte med andre ord å finne penger til kommunene som Bondevik-regjeringen ikke hadde prioritert i sitt budsjett.

I kommuneøkonomiproposisjonen i mai 2000 la arbeiderpartiregjeringen opp til en reell vekst i kommunenes samlede inntekter i størrelsesorden om lag 4 milliarder kr. Arbeiderpartiets økning var med andre ord større enn det Bondevik-regjeringen noen gang hadde foreslått. Vi fortsatte med dette i statsbudsjettet for 2001, hvor den reelle veksten i samlede inntekter var på 4 milliarder kr, i tillegg kompenserte vi i størrelsesorden 5 milliarder kr på andre utgifter.

Da er mitt spørsmål til representanten Meltveit Kleppa: Hvorfor er våre forslag å karakterisere som bløff, når vi beviselig har fulgt opp lovnader med konkrete bevilgninger, mens Senterpartiet kun har penger når de er i opposisjon? Eller er det slik som representanten Solberg uttrykte det, at Senterpartiet ikke lenger ser seg selv i regjeringskontorene og derfor kan opptre på den måten som de gjør akkurat nå?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg er ein smule overraska over Arbeidarpartiet sin kommunalpolitiske talsmann. Er det så enkelt å syta for at det er samsvar mellom kommunane sine oppgåver og dei midlane som står til disposisjon, at det er berre å plussa på ein viss prosent utan å ta omsyn til at kommunane år for år faktisk har fått tilført ein god del nye oppgåver? Til hans historiske gjennomgang: Eg hugsar med både glede og smerte tilbake til den kampen som vart ført før budsjettet for 1997, der det var Senterpartiet som gjekk i bresjen – ikkje for 1 milliard kr eller 1 ½ milliard kr; vi fekk faktisk Arbeidarpartiet med på 5 milliardar kr meir til kommunesektoren.

Vi synest no at det som er viktig i forhold til den situasjonen som er, er å ta den på alvor, ta på alvor at det er i kommunane ein skal syta for likeverdige levekår. Det er der dei no driv og legg på, med auka eigendelar til ulike aktivitetar som gjeld ungar, og der dei ungane som kjem frå dei mest vanskelegstilte familiane, ikkje har moglegheit til å vera med. Det er der dei kuttar – i støttekontaktordningar og i tilskot til musikkskulen, og 160 grendeskular står i fare for å verta nedlagde.

Ein kan gjerne skilta her med at veksten har vore slik og så, men hovudproblemet er at det ikkje er samsvar mellom oppgåver og midlar. Det er faktisk ein gjeldssituasjon der kommunane skal betena 52 milliardar kr, i tillegg til dei oppgåvene dei allereie har fått.

Det er bakgrunnen for Senterpartiet sitt forslag. Vi ser framover.

Sverre J. Hoddevik (H): Senterpartiet inviterer i sitt innlegg til stikkordet objektivitet, og viser til Rattsø, som nærmast ble et skjellsord fra den dagen vedkommende satte navnet sitt på en utredning.

Vi har hatt en innfasing av inntektssystemet i fem år, og alle har visst at tapskompensasjonen skulle være en overgangsordning. Nå snakker man om tap for tapskompensasjonen, og dugnaden for å få til objektivitet har vært fraværende også hos Senterpartiet. Det har vært protest for protestens del, synes mange av oss, og i disse dager leder Senterpartiet an i aksjoner også utenfor dette hus, der man nærmest prøver å framstille flertallet i denne sal som mindre begavet – unnskyld uttrykket, jeg håper det er parlamentarisk nok – delvis med utgangspunkt i denne komites dokumenter, og ikke minst i Innst. S. nr. 300, som debatten om er et par dager gammel. Kunne det ikke kle oss alle sammen at vi gikk litt mer forlengs inn i fuglekassa – det ville kle fjærdrakta til oss alle – og deltok i en dugnad om objektivitet, istedenfor å tviholde på kompensasjonsordninger som det ikke er utredet et logisk grunnlag for.

Senterpartiets økonomiske edruelighet er delvis berørt tidligere. Det er blitt påpekt tidligere i dag at Senterpartiet totalt slår om når de kommer i opposisjon. I en tidligere debatt sa Magnhild Meltveit Kleppa at veiene kunne vært fikset hvis man støttet Senterpartiet. Nå er det et flertalls milliarder til kommunene – plutselig skal de få mer. Hvor ble det av pengene til kommunene og veiene da Senterpartiet hadde finansministeren?

Presidenten: Presidenten antar at uttrykket «mindre begavet» neppe er parlamentarisk. Vi skal vel være glade for det.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Dersom det er slik at Rattsø har vorte eit skjellsord, vil eg be om at heilt andre enn Senterpartiet vert lasta for det, og òg tar ansvar for at det har vorte slik.

Til uttrykket «mindre begavet»: Eg tillèt meg å kommentera det, for eg vil slett ikkje ha det ståande på meg at eg, korkje i innlegg eller i innstillingar, har medverka til det inntrykket at nokon her i salen er det og slett ikkje til det som eg forstod her, at det er oppfatta som eit uttrykk som har vore brukt på representantar frå Høgre. Eg vil nok heller seia tvert imot. Høgre har i lang tid vore svært bevisste i si handtering av kommuneøkonomien. Dei stod klare og tiljubla Arbeidarpartiet så snart Arbeidarpartiet kom med forslag om gradvis å fjerna tapskompensasjonen. Det er sjølvsagt ut frå ein heilt bevisst strategi frå Høgre si side. Dei ynskjer ein annan kommunestruktur. Dei har ikkje noko behov for eller noko syn for å ta vare på dei mindre distriktskommunane. Det ber jo ei rekkje andre forslag frå Høgre i ulike innstillingar denne våren preg av.

Så spør representanten Hoddevik kor det vart av Senterpartiet med omsyn til vegar og kommunesektoren. Sjølv har han jo hatt moglegheiter, seinast no i revidert budsjett, til både å vera med og styrkja kommunane med nærmare 300 mill. kr og vera med på ei større satsing på veg.

Til objektiviteten: Vi tar avstand frå at det går an å sjå vekk frå geografi og berre telja hovud når vi skal sjå på kommuneøkonomien. Det rekna eg faktisk med at Hoddevik, som sjølv er frå ein distriktskommune, hadde syn for.

Torbjørn Andersen (Frp): Offentlig sektor har vokst rekordartet i de senere årene. Vi er blitt et land av lover. Vi har en lov- og forskriftsjungel uten sidestykke. Landet sliter med forbud, restriksjoner, påbud, byråkrati, skyhøye skatter og avgifter og en masse annet.

Forenkling, modernisering og fornyelse er vesentlige elementer i dagens debatt. Når det gjelder Senterpartiet, husker jeg – det var vel i forrige periode – at det fra den kanten ble tatt til orde for å rydde opp i byråkrati og regelverk i dette landet. Det var prisverdig. Men hva har egentlig Senterpartiet stått for i denne sammenheng? Det Senterpartiet gjør i dag, og som de alltid gjør, er å stå her og kreve mer penger, mer penger og mer penger – til distriktene og til landbruket.

Da vil jeg gjerne utfordre Senterpartiet: Burde de ikke være langt mer opptatt av det som er hovedintensjonen i noe av det vi skal diskutere i dag, forenkling, modernisering og fornyelse, og se om de kan bidra noe i debatten og ikke bare ensidig snakke om mer penger?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det var spørsmål om kva Senterpartiet har gjort når det gjeld fornying og modernisering. Eg føreset at representanten Andersen har fått med seg det grunnlaget som vart lagt då vi var i regjering, og som mange departement var involverte i under overskrifta «Et enklere Norge». Det var faktisk over 100 prosjekt, og Arbeidarpartiet viser at dei følgjer opp svært mange av dei.

Så hadde vi nyleg til behandling ei sak her i salen om ein gjennomgang av plan- og bygningslova med sikte på forenkling. Senterpartiet var med på det. Så gjekk vi mot ei sak som meir enn noko anna forpurra forenklinga av vårt lov- og regelverk, nemleg EØS-avtalen. Det er jo den som må ta hovudansvaret for at regelverk og forskrifter nærast ynglar den motsette vegen og gjer forenklingsarbeidet endå vanskelegare.

Så til våre forslag om meir midlar til kommunesektoren. Det er rett oppfatta. Vi tar avstand frå Framstegspartiet sin parole om fleire kutt, fleire kutt, fleire kutt – og den sjølvmotseiinga som ligg i Framstegspartiet sitt opplegg, lågare skattar, meir offentlege tenester, stykkprisfinansiering når det gjeld alle som har behov for ei eller anna teneste. Vi vil syta for eit reelt samsvar mellom oppgåver og midlar i den enkelte kommune.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Karin Andersen (SV): I går var Stortinget og galleriet fullt av morske menn med striper og stjerner som presset Stortinget. Da stod statskassa omtrent «pip» åpen, og ingen har peiling på hva regningen blir for det som ble vedtatt i går.

Hvis det hadde vært fullt på galleriet i dag av barn som forventningsfullt skulle se fram til å begynne på skolen til høsten, foreldre som trengte barnehageplass eller ikke hadde råd til den barnehageplassen de fikk tildelt, eldre som trenger omsorg og pleie – ville det gjort det samme inntrykket? Jeg trur ikke det. Stortingsflertallet velger kuler og krutt framfor tavle og kritt.

Kommuneøkonomi dreier seg om vi skal kunne ha en moderne velferdsstat som holder det den lover – en gratis framtidsrettet skole som er så mangfoldig at alle vil ha barna sine der, omsorg og pleie når en trenger det, og slik en ønsker det, en barnehageplass som er trygg, og som en har råd til, og et kollektivtilbud som gjør at en slipper å kjøpe bil hvis en vil komme noe sted. Folk vil altså ha bedre og flere tjenester, ikke færre og dyrere.

Gapet mellom den private velstanden for flertallet og standarden og kvaliteten i offentlige tilbud er imidlertid for stort, og det blir større for hver dag som går. Det er i ferd med å bryte ned tilliten til politikere, som lover og lover og ikke leverer.

SV kan ikke godta at gamle folk ligger uten hjelp og tilsyn, eller at barna på skolen skal kunne greie seg med 43 kr hver for å komme seg ut av klasserommet og oppleve det som de trenger. De trenger å oppleve et næringsliv, de trenger å oppleve kultur, de trenger å oppleve natur og kanskje til og med et aldershjem.

Vi blir stadig rikere i dette landet, men det gjelder ikke alle. De rikeste blir rikere, og de fattigste blir fattigere. Det gjør ikke denne kommuneproposisjonen noen ting for å rette opp. SV ønsker å satse på det som er framtidsrettet, og vi har råd til det nå. Derfor vil SV bruke 4 milliarder kr mer på kommunesektoren de nærmeste åra.

Det har i dag vært snakket om at politikken burde vært spart for enkelte samboerforhold. Ja, jeg har lenge trudd og håpet at det tette samrøret vi har sett mellom Arbeiderpartiet og høyrepartiene den siste tida, har vært en «one night stand», men det ser ikke slik ut. Det ser ut som om dette blir fast følge og vel så det. Det synes jeg at folk flest burde vært spart for.

Det er fattige barn i Norge, og skal vi rette opp det, er kommuneøkonomien viktig. Det dreier seg om å ha et anstendig nivå på sosialhjelpen, slik at fattige barn slipper å bli utestengt fra det andre barn er med på. Men det dreier seg også om å ha en skole som er så rik og mangfoldig at barn som kommer fra fattige familier, får et godt tilbud der. Nå er det slik at mange ikke kan være med på alle skolens aktiviteter.

Stange kommune i Hedmark – som jeg kjenner veldig godt – gjorde et vedtak i går om at de nå skal si nei til alle egenandeler i skolen. Det er positivt, men resultatet er jo at elevene verken kommer på ekskursjoner eller skoleturer. Foreldrene har støttet dette vedtaket i Stange fordi de ikke ønsker at det skal være forskjell på barna. Men de ser at dersom vi fortsetter å gå i denne retningen, blir skolen altfor dårlig, og for dårlig for alle. 207 mill. kr koster det å fjerne dette. Det har vi visst heller ikke råd til.

SV er også opptatt av at den eldreplanen vi har fått, og som det har vært brei enighet om, er underfinansiert. Det blir mange fine boliger, men det blir for lite anstendig omsorg inne i boligene. Derfor mener SV at det må legges inn en priskompensasjon både for investeringer og driftstilskudd. Vi ønsker å vente med å innlemme driftstilskuddet til reformen er gjennomført, slik at kommunene får med seg kompensasjon for aktivitetsøkning som kommer etter 2002. Og hvem er det som skal gjøre jobbene i pleie- og omsorgssektoren?

For to dager siden diskuterte vi om vi skulle ha en handlingsplan for å rekruttere hjelpepleiere og sykepleiere, slik at de skulle orke å være i jobbene. Nå er det sånn at mange av disse jobbene produserer pasienter, fordi det er så tungt og slitsomt. Mange slutter fordi lønna og arbeidsforholdene er for dårlige. Det dreier også kommuneøkonomien seg om. Skal det være slik at KS i framtida skal tore å gjennomføre lønnsoppgjør som gjør at de greier å rekruttere og beholde folk, må det være noe mer rom enn det er i dag, for kallets tid er over. Vi får ikke folk til å bli i disse jobbene, som vi trenger, hvis vi ikke har skikkelige arbeidsforhold.

Så til oppgjøret om sykehusene. Bla, bla, sa representanten Eriksen fra Arbeiderpartiet om et forslag som skulle kompensere fylkeskommunene både for eiendomsoppgjøret og for uttrekk av drift og eventuelt dekning av underskuddet i 2001. Det er noe av det mest respektløse jeg har hørt er blitt sagt fra Stortingets talerstol til fylkeskommuner og egne partikolleger, som så godt de kan, strever og prøver å få til både sykehustilbud og en satsing på videregående skole.

Det som skjer nå, er et statlig røveri. Når staten tar over sykehusene, overtar de ikke bare bygninger og eiendommer til underpris, de forlanger at fylkeskommunene skal være med og betale deler av den statlige driften i flere år framover. At Fremskrittspartiet er med på dette, er ikke så rart, men at Arbeiderpartiet er med på det, er vanskelig å skjønne. Dette kommer til å gå ut over videregående skoler, kultur og kollektivtrafikk i alle fylker.

I Hedmark hadde de fylkestingsmøte i går. Der sier de at hvis de nå skal greie å dekke underskuddet bare for i år, krever det f.eks. at man legger ned hele voksenpsykiatrien, eller at man stenger og legger ned de videregående skoler i Tynset, Koppang, Trysil og Elverum. Alle skjønner jo at dette er helt hinsides. Det går altså ikke an. Men resultatet av dette oppgjøret kommer til å bli at skoler nedlegges, klasser nedlegges, færre elever får ta den utdanningen de vil, mange flere må flytte hjemmefra for å gå på videregående skole, og mange må velge en utdanning som de ikke ønsker seg. Det vet vi betyr ganske mye for lysten til å lære mer, og for hvordan man greier seg.

SV har også vært veldig opptatt av at egenandelene øker for mye. Det er en skatt på sykdom som SV er sterkt imot. En undersøkelse når det gjelder utgifter til helse- og sosialtjenesten, Notater 2000/45, fra Statistisk sentralbyrå viser at kronisk syke i gjennomsnitt betaler 24 000 kr i slik straffeskatt fordi de er syke. Det er en situasjon vi ikke kan fortsette å leve med. Det skal ikke være avgift og skatt på det at en har en funksjonshemning eller er kronisk syk.

SV synes også at det er helt uriktig å pålegge så store skatter eller egenbetalinger når det gjelder barnehager og skolefritidsordninger. Noe av det som ville betydd mest for barnefamiliene i Norge, var at barnehageprisene hadde blitt lave. Slik er det ikke nå, og slik blir det ikke med Regjeringens opplegg. Uansett hva de sier, blir det ikke spesielt mye billigere barnehager av det, fordi kommunene mangler så mange penger at de må betale de regningene først.

For fjerde år på rad femmer SV et forslag om en statlig toppfinansiering for særlig ressurskrevende brukere. De siste to årene har vi fremmet forslaget sammen med Fremskrittspartiet. Jeg har ikke vært i en eneste kommune de siste fire årene som ikke har tatt opp at dette er et av de store problemene, og som slår beina vekk under kommuneøkonomien. Lillesand f.eks. er en kommune med et veldig godt tilbud til funksjonshemmede barn. Det er så bra at familier flytter dit, og det gir dem et stort økonomisk problem, som de ikke greier å løse.

Slik det er nå, ligger disse pengene i skjønnspotten, og det er ingenting som er så uegnet for skjønn som tilbud, hjelp og pleie til sterkt funksjonshemmede mennesker. Det skal ikke variere fra år til år. Det krever at kommunene vet hva de har å rutte med, slik at de kan ansette så godt kvalifiserte folk som de trenger til disse jobbene, og det er ikke enkelt. Så et forslag som dette betyr etter Regjeringens utregninger 600 mill. kr ekstra til kommunesektoren, og 600 mill. kr er veldig mye penger. Derfor er dette forslaget så viktig for å rette opp den økonomiske ubalanse i veldig mange kommuner.

Så skulle jeg sagt litt om kollektivtrafikken og tilskuddene til fylkeskommunene. Det har jeg ikke tid til, men jeg skal ta opp forslagene fra SV.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Karin Andersen har tatt opp de forslag hun har referert til.

Det blir replikkordskifte.

Einar Johansen (A): Representanten Andersen startet med å snakke om Arbeiderpartiet og faste forhold. Reaksjonen er forståelig, for SV har forhold både litt her og litt der, og det er vel det motsatte av faste forhold. Jeg holdt på å si noe i den forbindelse, men jeg er litt usikker på om det er et parlamentarisk uttrykk og skal derfor ikke bruke det, men jeg håper i alle fall for SVs skyld at de har tatt de nødvendige forholdsregler.

SV fører en politikk der oppskriften er mer penger til alt, unntatt til veiformål og Forsvaret. SV trenger ikke å tenke på helheten i den økonomiske politikken, det er det andre som må ta seg av. På den bakgrunn har jeg to spørsmål.

Tenker SV i det hele tatt på konsekvensene av sin politikk, f.eks. økning av renten, især for unge nyetablerere, eller satser SV på å fremme forslag i forvissning om at det er andre som må ta totalansvaret for den økonomiske politikken?

Spørsmål 2: Går det noen grense for SV når det gjelder hvor mye penger man kan bruke uten at det får uheldige konsekvenser, og der de svakeste gruppene blir rammet hardest?

Karin Andersen (SV): Alle de fire budsjettene som SV har lagt fram i denne perioden, også de reviderte budsjettene, har vært i balanse. Vi har brukt litt mer penger enn de andre partiene. Vi har omfordelt innenfor budsjettet, og vi har tatt inn noe mer, spesielt på økt kapitalbeskatning. De budsjettene som har vært vedtatt, og som Arbeiderpartiet har vært med på i flere av årene, har vært slik at når vi har gjort opp budsjettet til jul, har man brukt mange flere milliarder kroner enn det SV forslo, uten at det har skjedd dramatiske ting. Så det Johansen prøver å framstille som et slags skremmebilde av hva som kunne skje hvis vi skulle sørge for en bedre skole og en skikkelig eldreomsorg, har overhodet ingen rot i virkeligheten, men grunner seg bare i at man prøver å fortelle at det å gjøre disse tingene ordentlig, går ikke bra.

Ja, SV har tenkt over konsekvensene av sin politikk, og ikke minst over hvilke verdier vi setter høyest. Vi synes altså at det ikke er spesielt seriøst hvis et parti lover billigere barnehager, og så lar være å innfri løftet. Vi synes ikke det er seriøst hvis man sier at skolen skal være gratis, og så sørger man ikke for at den er det. Vi synes ikke det er seriøst å bruke mange flere milliarder kroner på Forsvaret, men mener at det er greit at skolen er gammeldags og f.eks. ikke har moderne IT-utstyr, slik at barna kan få den undervisningen de trenger.

Vi er opptatt av disse konsekvensene. Vi bruker mindre penger på en del områder – det er greit – men er det ikke det politikken dreier seg om? Politikken dreier seg om å gjøre det som er viktigst først. SV gjør det, og vi gjør det konsekvent, og vi gjør det uten å bruke særlig mer penger enn det Arbeiderpartiet gjør. Så det hadde vært fullt mulig å gjøre ting helt annerledes enn det Arbeiderpartiet gjør, men forskjellen er kanskje at SV snakker med mange partier om gode løsninger, og er villig til å lytte når noen har noe å komme med.

Ivar Østberg (KrF): Jeg opplever at SV både i arbeidet med innstillingen og i debatten er opptatt av rettferdighet og god fordeling av de ressurser vi har.

SV er opptatt av skole. En del pressområder sliter med å kunne bygge skoler fordi man teller galt, de får stor tilvekst, og har ikke penger til å bygge f.eks. for de nye innbyggerne.

Hvorfor kan ikke SV være med på forslaget om å flytte datoen fra 1. januar til 1. oktober? Hvorfor kan ikke SV være med på forslaget om nå å virkelig be om at klima skal tas med? Hvorfor kan ikke SV være med på forslaget om å beholde fordelingsnøkkelen for tilskudd til landbrukskontorer, hvor det Regjeringen foreslår, i realiteten er å ta midler fra landbrukskontorer i små kommuner og overføre f.eks. til Oslo, som får økt sitt tilskudd fra ¼ mill. kr til 40 mill. kr? Dette kan neppe være et rettferdig fordelingssystem. Og hvorfor skal vi fjerne midlene til trossamfunnet Den norske kirke, et tilskudd til kirkelig virksomhet som organiseres utenfor den ordinære kommunale virksomhet, ved å trekke det inn i inntektssystemet? Hvorfor kan ikke SV være med på denne type rettferdige forslag?

Karin Andersen (SV): Når det gjelder behovet for å styrke kommuneøkonomien i sentrale områder, ser SV at det er sterkt behov for det. Der får en ofte en opphopning av mange mennesker med behov for offentlige tjenester, og mange har god økonomi, og hvis det offentlige tilbudet der blir for dårlig og henger etter, er jo det i hvert fall en god spore til privatisering. Så vi ser det behovet.

Men grunnen til at vi denne gangen ikke har vært med på å se på telletidspunktet, er at vi føler at vi trenger litt mer tid for å se på det. Men det SV har gjort, er at vi, i og med at vi finansierer tilskuddet til de særlig ressurskrevende brukerne utenom skjønnet, bare har trukket ut 200 mill. kr av skjønnet, og det betyr at vi har 300 mill. kr mer liggende inne i skjønnet for å kunne gi tilskudd både til de presskommunene som opplever det Østberg var inne på og opptatt av, og til de utkantkommunene som mister mye.

Det som Regjeringen skriver i proposisjonen, og som SV er enig i, er at dette antakeligvis er et mer langsiktig og vanskelig problem for dem som mister mange innbyggere, for de har ikke så mye å se fram til og så mange å bygge til. Derfor ønsker vi å se litt mer på det. Men, som sagt, vi har lagt inn vesentlig mer penger, så det skal være mulig i ta fatt i dette innenfor vårt opplegg.

Så spør representanten hvorfor vi ikke vil at klima skal tas med. SV har vært med på et forslag der vi ber Regjeringen komme tilbake og vurdere virkningene av de endringene som er gjort nå, og hva som skal inn framover. Det er grunnen til det. Vi ønsker å se helheten.

Landbrukskontorene, som Østberg nevnte, er noe av det vi har sett på, og som jeg syntes det var vanskeligst å ta stilling til, men vi valgte også å la det ligge inne nå for å se helheten av virkningen. Det som er viktig, er ikke hvorvidt enkeltbitene her er riktig finansiert, men det er hvorvidt den summen kommunene har, er tilstrekkelig i forhold til oppgavene de er pålagt å utføre.

Torbjørn Andersen (Frp): Det er slik i dag, enten man tror det eller ei, at den offentlige tjenesteproduksjon er unødvendig kostbar på grunn av fravær av konkurranse. Og dette er noe som SV i høyeste grad er med på selv, for både politisk og ideologisk tar de sterkt avstand fra enhver konkurranseutsettelse når det gjelder offentlig tjenesteproduksjon.

I dag har vi et system med monopoletater, som etter mitt syn ikke er noe incitament når det gjelder å drive kostnadseffektivt eller med høy kvalitet. Etter mitt syn er det klart at skal vi få kvalitet inn i den offentlige velferdsproduksjonen, må konkurranseelementet atskillig sterkere inn. Monopolsystemet kan ikke fortsette. Skal vi fornye, modernisere og effektivisere offentlig sektor, lar det seg ikke gjøre uten de sterke virkemidlene som markedet og konkurranse egentlig medfører.

Jeg er jo klar over at SV ikke er det rette partiet å ta en slik replikk på, men hvordan kan SV – siden de så sterkt forfekter det offentliges fortreffelighet – være så sikker på at produksjonen virkelig er kostnadseffektiv, for SV forlanger jo sammen med Senterpartiet bare mer penger, mer penger? Å gi en passelig sum penger i dag er det eneste kostnadseffektiviserende element som det offentlige har å forholde seg til, men SV vil altså pøse inn enda mer penger. Dette henger ikke på greip!

Jeg vil derfor gjerne stille et spørsmål til SV, siden de er så sterkt imot dette med marked og markedsrelaterte virkemidler: Hvordan i all verden kan de være så sikre på at den løsningen de står på, med offentlige monopoler, virkelig er kostnadseffektiv? Det er jo det de må mene, siden de står så sterkt på det.

Karin Andersen (SV): SV er overbevist om at markedet ikke kan løse de viktige behovene som folk har. Vi er opptatt av at det er et politisk og et offentlig ansvar å sørge for at skolen er god nok for alle, og den skal være så god at alle vil ha barna sine der. Vi mener også at det er et offentlig ansvar å sørge for at vi har et godt helsetilbud, god omsorg og pleie.

SV er veldig opptatt av at offentlig virksomhet skal fornye seg og bli bedre. Vi er opptatt av at tjenestene skal bli billigere, så det er ikke riktig når representanten fra Fremskrittspartiet påstår at vårt bud bare er mer penger. Det hadde vært interessant om Fremskrittspartiet snart kunne legge fram et regnestykke over hvor mye deres stykkprisfinansieringsordning egentlig ville koste, hvor høye avgifter det ville bli på de ulike trygdeordningene som skal finansiere dette, hvilke skatteøkninger det ville bli, om det ville være noe incitament i disse systemene til å levere billige tjenester, eller om det kanskje heller ville gå sånn som det har gått veldig mange steder der man har prøvd dette, at det har blitt veldig dårlige tjenester, og at folk, når de har behov for å klage eller ta opp ting, opplever at de til og med må gå gjennom et tredje ledd for å komme fram til de som har ansvaret, nemlig kommunen.

Det er mange eksempler på at privatisering verken har gitt billigere tilbud eller bedre tilbud. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet for å berge kommuneøkonomien og eldreomsorgen ønsker at hardt belastede renholdere skal ut på anbud, at de skal jobbe mer og miste lønn under sykdom, mens partiet lover store skattelettelser til folk med høye inntekter. Der er SV dypt uenig med Fremskrittspartiet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Leif Helge Kongshaug (V): Innstillingen Stortinget behandler i dag, er en god illustrasjon på i hvilken grad vi i Norge kan snakke om velferdskommuner i minst like stor grad som velferdsstat. Gjennom primærkommunene og fylkeskommunene tilbys borgerne en velferd som omfatter det meste i et livsløp – fra barnehager og utdanning til omsorg i alderdommen og ved sykdom.

Venstre er tilfreds med at kommunene gjennom budsjettavtalen med Arbeiderpartiet og sentrumspartiene i fjor ble tilført 1 ¼ milliarder kr. Alle vi som har en fortid i lokalpolitikken, vet at det kommer godt med i en kommunal hverdag, hvor klemma stadig skrus til og gapet mellom forventninger og økonomisk spillerom vokser for hver dag som går. En av årsakene til det gapet er utvilsomt at for mange i denne salen for ofte skaper forventninger hos våre kolleger i kommunene om at de skal få ressurser til å løse viktige oppgaver, uten at ressursene samtidig følger med. Kommune-Norge hadde vært bedre stilt i dag om Stortinget oftere hadde holdt fingrene av fatet og ikke påtatt seg ansvar som helt selvsagt bør ligge lokalt.

Jeg synes det er positivt at også Arbeiderpartiet nå er opptatt av å styrke det lokale selvstyret og redusere den statlige detaljstyringen. Norsk institutt for by- og regionforskning la i fjor fram en omfattende studie av Stortinget som lokalpolitisk aktør, som burde være obligatorisk lesning for både politikere, journalister og statlige byråkrater. Konklusjonen i denne studien er nemlig følgende:

Det er en tiltagende tendens, ikke minst de siste ti årene, til at Stortinget regulerer detaljer i den kommunale virksomheten. Bit for bit er de kommunale tjenestene underlagt økt statlig styring, og bit for bit er handlefriheten redusert gjennom statlige lover, forskrifter og øremerking. Tillit til det kommunale selvstyret synes å være erstattet med mistillit.

I NIBRs studie blir det framholdt at Arbeiderpartiets representanter bare i ganske liten grad framhever det lokale selvstyret som en verdi i seg selv.

Og videre blir det framholdt at Arbeiderpartiet langt oftere viser til hensynet til nasjonal likhet og problemer knyttet til lokale ulikheter enn til ønsket om reelt, lokalt folkestyre og advarsler om at lokaldemokratiet undergraves.

Venstre står fram som den klart mest konsekvente forsvareren av det lokale selvstyre. Venstre vil også for framtiden utfordre de andre partiene til å tenke nytt på områder som virkelig kan bety noe.

De siste årenes debatt om fylkeskommunenes eierskap til sykehusene er et typisk eksempel på den manglende interessen for det lokale selvstyret. Venstre er enig i at det trengs reformer på det regionale nivået, men vi er totalt uenig med hensyn til de innfallsvinkler som blir valgt.

Når en går over til den konkrete saken som vi behandler i dag om de økonomiske rammer, er det slik at når en vet hva Kommune-Norge sliter med, burde en foreslått betydelige løft utover det som Regjeringen foreslår. Men Kommune-Norge er en del av den totale økonomien. Venstre er enig med Kristelig Folkeparti i at rammen burde økes noe, anslagsvis med ½ milliard kr, og at det bør være muligheter til forhandlinger mellom partene. En dialog her er viktig. Viktig i denne sammenheng er at det blir gitt en redelig kompensasjon til fylkeskommunene ved overdragelse av eierskapet til sykehusene. Nå må staten vise respekt og forståelse for fylkeskommunen og lytte til de signalene som kommer. Jeg er helt enig med representanten Karin Andersen i den beskrivelsen som hun gav av situasjonen her. I den forbindelse vil jeg understreke viktigheten av individuelle forhandlinger med fylkeskommunene i denne saken. Venstre støtter derfor forslagene nr. 1 og 13.

Videre har forhåpentligvis alle i denne salen merket seg at grendeskoler trues av nedleggelse som følge av trang kommuneøkonomi. Det er ikke bare skoler med et elevtall på ti-tolv elever som legges ned, men også skoler med 50-100 elever. Disse skolene er svært viktige for mange lokalsamfunn, og derfor er det viktig at det kan brukes skjønnsmidler til kommuner som har slike problemer innenfor sine grenser.

Spesielt for små kommuner oppleves det ofte vanskelig å håndtere ressurskrevende brukere økonomisk. Videre er det viktig at en finner ordninger med refusjon av utgifter til særlig ressurskrevende brukere. 80 pst. refusjon, slik det er foreslått av Kristelig Folkeparti, kan være en modell, men i utgangspunktet liker jeg bedre forslaget til Høyre, hvor de ber Regjeringen utrede dette nærmere og komme tilbake til det.

Likeså må en komme nærmere tilbake til drifts- og investeringsbehovet innenfor eldresektoren.

I et senere innlegg får vi komme nærmere tilbake til de forslagene vi støtter.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (Frp): Representanten fra Venstre vektla bl.a. økt kommunalt selvstyre. Det er prisverdig. Også Fremskrittspartiet legger vekt på økt kommunalt selvstyre, men vil selvsagt ha en stykkprisfinansiering som sikrer at vi får likeverdige kommunale, offentlige tilbud og tjenester til alle.

Jeg kunne tenke meg å stille noen spørsmål til representanten fra Venstre. Venstre er jo landets eldste parti, fra 1884. De har en interessant historie, og når det gjelder lokalt selvstyre, har de lange tradisjoner. Er dette med f.eks. fri skattøre noe Venstre er positive til? Det ville vært et ganske interessant aspekt i det norske lokaldemokratiet dersom det ble mulig å få fri skattøre, slik at en kunne få en skattemessig konkurranse mellom de forskjellige kommunene. Det ville vitalisere lokaldemokratiet og fornye interessen for å delta i valg.

Norge består av 435 kommuner. I disse dager pågår det en debatt som for så vidt er relatert til kommunestruktur og fylkeskommunestruktur i Norge. Er Venstre tilhenger av å beholde den eksisterende kommunestrukturen, eller ser Venstre for seg at det er visse behov for å endre kommunestrukturen gjennom sammenslåinger?

Leif Helge Kongshaug (V): Det ble sagt at Venstre har en interessant historie. Jeg håper at replikanten er enig i at Venstre også må ha en interessant framtid. Det tror jeg vi alle kan dra nytte av.

Når det gjelder Fremskrittspartiet, ble det her understreket at de er store tilhengere av det lokale selvstyret. Men jeg har av og til problemer med å se hvordan dette henger sammen med den praktiske politikken. Tidligere her i dag har det vært sagt at Fremskrittspartiet ønsker at staten skal overta alt ansvar når det gjelder helse, skoler, utdanning og oppvekst. Vi vet fra tidligere hva slags holdning Fremskrittspartiet har til kultur, som er en av de oppgavene som Kommune-Norge har, og da er spørsmålet mitt: Hva er igjen til det lokale selvstyret i Kommune-Norge hvis Fremskrittspartiets politikk skulle blitt gjennomført?

Så konkret til spørsmålet om fri skattøre. Svaret er ja. Venstre er tilhenger av at kommunene kan fastsette en skattøre innenfor gitte rammer. Jeg tror at det kan være viktig i enkeltsaker at en gjør en avtale med innbyggerne – gjerne gjennom en folkeavstemning – som går ut på at ved å legge skattøren på det og det nivået, kan vi få gjennomført det og det prosjektet. Da kan det bli et reelt valg for innbyggerne, og det kan være med på å øke interessen for lokaldemokratiet. Selvfølgelig vil det være med på å øke interessen for å delta i valg – så dette kan trolig være en god innsprøytning, men selvfølgelig innenfor gitte rammer.

Når det gjelder kommunestrukturen, har vi som utgangspunkt at dette må baseres på frivillighet, og vi har den tilliten til lokale folkevalgte at de ser hva som tjener sine egne innbyggere best.

Karin Andersen (SV): Når det gjelder særlig ressurskrevende brukere, som er multihandikappede mennesker som trenger heldøgns omsorg og pleie, sier Venstre at de vil at dette spørsmålet skal utredes nærmere. I de fire årene jeg har sittet i kommunalkomiteen, har dette vært tema. Vi har stadig bedt Regjeringen om å utrede dette nærmere, og de har kommet med den ene utregningsmodellen etter den andre. Fremdeles er dette et kjempeløft for de kommunene det dreier seg om, og de sliter veldig med det.

Jeg lurer litt på hvorfor Venstre mener at det trengs enda flere utredninger, i tillegg til dem vi allerede har. Er det slik at Venstre deler det synet både flertallet og Regjeringen har, at de ikke helt stoler på lokalpolitikerne i denne saka? De frykter at de skal pøse penger ut av vinduet og finne på tilbud som er altfor dyre og kostnadskrevende, og derfor må vi legge inn noen bremser i dette systemet. Er det det som er Venstres problem? Eller er det slik at Venstre mener at kommunesektoren faktisk må bære mer av disse utgiftene, slik det er nå? Etter SVs syn er det ikke rom for dette i kommunesektoren, og det går ut over tilbudet til disse menneskene. SVs syn er at det på dette området trengs en stykkprisfinansiering, for dette er ikke et tilbud som skal utsettes for lokalt skjønn, det skal være stabilt fra år til år.

Så kunne jeg tenke meg å utfordre Venstre, som jo også er et miljøparti, til å si noe om de kan se at det ligger et løft for kollektivtrafikken i fylkene i dette budsjettet. Det er ikke synliggjort. Og det har aldri blitt synliggjort i budsjettene hvilke tilbud som gis gjennom rammeoverføringene til fylkeskommunene, som inneholder tilskuddet til kollektivtrafikk. I tillegg til det ryker nå mye av tilskuddet til drift på grunn av sykehusoppgjøret. Er Venstre fornøyd med den kollektivtrafikken vi får ut av denne kommuneøkonomien?

Leif Helge Kongshaug (V): Det er slik at Venstre i inneværende periode ikke er representert i kommunalkomiteen. Selvfølgelig har jeg hatt tilgang til alle de utredningene som det her blir vist til, men jeg har ikke sett dem i praksis, det må jeg bare innrømme. Det er derfor litt vanskelig for en person som ikke har sett alle de utredningene som her har vært forelagt, å si at akkurat en egenandel på 600 000 kr er det riktige, slik som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet her foreslår, og at staten skal betale 80 pst. av kostnadene utover 600 000 kr. Det er godt mulig det er riktig, men jeg hadde følt meg mer bekvem hvis man hadde hatt en grundig utredning av konsekvensene av de ulike modellene.

Når det gjelder problematikken rundt ressurskrevende brukere, er jeg helt enig med Andersen i at dette er et problemområde for kommunene, spesielt de små kommunene. Dette kan gi store utslag, og det kan få som konsekvens at det blir et dårligere tilbud til de brukerne det gjelder. Det kan også ofte gi et dårligere tilbud til andre grupper, som da på en måte kommer uheldig ut av det. Og så blir det spurt om jeg ikke har tillit til at det lokale folkestyret kan bestemme dette. Det har jeg selvfølgelig, men jeg tror kanskje at det kan være viktig å ha ordninger som gjør at det ikke gis full kompensasjon fra første stund.

Venstre er et miljøparti, det er jeg enig med representanten i. Når det gjelder kollektivsatsingen, har vi ved gjentatte anledninger foreslått økte bevilgninger til det. En har ikke lyktes med å få den på et så høyt nivå som en skulle ønske, men jeg tror at hvis fylkeskommunens politikere kunne få sett dette i sammenheng med investeringer og andre tiltak, kunne det blitt mer til kollektivtrafikk.

Lodve Solholm (Frp): Eg synest det er ei frykteleg passiv haldning frå Venstre si side når dei no nærmast ikkje godtek 600 000 kr som ein eigendel og må ha ei utgreiing av det før ein går vidare.

Eg synest at Venstre, som skal vere lokaldemokratiets fremste forkjemparar og satse på kommunal økonomi, burde kunne ha tillit til at 600 000 kr er det som trengst. Då bør iallfall Venstre stemme for eit av dei tre forslaga som går i den retninga. Og det er ikkje tvil om, og det sa eg i innlegget mitt, at det beste forslaget er forslag nr. 19 frå Framstegspartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Men eg har også lyst til å gjere merksam på eit anna forslag, forslag nr. 26. Når Venstre er så opptekne av at den kommunale økonomien er så dårleg at vi må kome med tiltak, er dette forslaget eit eksempel på tiltak som kan betre den kommunale økonomien. Og ikkje minst kan vi sjå på gjeldsbøra som Senterpartiet er så veldig opptekne av. Ein veit at prisen pr. sjukeheimsplass er 830 000 kr medrekna støtte, og dei siste tala viser – dette gjeld ein sjukeheimsplass i Telemark ein eller annan stad – at byggekostnadene er på 1,4 mill. kr pr. sjukeheimsplass. Då synest eg det ville ha vore heilt naturleg, ut frå det representanten Kongshaug sa i innlegget sitt, at han støtta forslaget vårt som går ut på å auke tilskotsramma slik at ikkje gjeldsbøra for kommunane aukar. Dette ville sjølvsagt også føre til betra kommunal økonomi på sikt når ein ser på renter og avdrag og den type ting.

Leif Helge Kongshaug (V): Det er godt å registrere at vi blir oppfattet som et parti som er opptatt av det lokale folkestyret, og i den sammenheng, vil jeg si, opptatt av kommuneøkonomi. Jeg tror at nettopp disse to tingene henger ganske mye sammen, fordi den dårlige kommuneøkonomien som har vært over lang tid, og den frustrasjonen som følger av det, fører til at mange lokale folkevalgte faktisk går lei. De finner ut at dette ikke er givende å holde på med, de vil gjøre andre ting, for det de stort sett driver med, er å ta beslutninger i småsaker, mens det er staten som styrer i stort, gjennom bl.a. øremerking.

Når det gjelder de forslagene som representanten Solholm viste til om ressurskrevende brukere, hadde jeg tenkt å komme tilbake til det på slutten av mitt innlegg, men tiden ble for knapp. Det jeg ville ha sagt, var at jeg vil støtte forslag nr. 16 og forslag nr. 22 – alt etter hvilket forslag som faller først i voteringen.

Videre ble jeg også utfordret på forslag nr. 26, som gjelder tilskudd til sykehjemsplasser. Jeg kan bekrefte det representanten Solholm sier, at på grunn av press i økonomien – på grunn av at vi har for få hender som skal utføre alle de oppgavene som vi har i samfunnet, og som vi har økonomi til – har byggekostnadene gått rett til værs. Jeg kjenner til, bl.a. fra min egen hjemkommune, at i løpet av den tiden som har gått med til planlegging og beslutningstaking, har byggekostnadene nærmest fordoblet seg. Derfor er min konklusjon at jeg har stor sympati for det forslaget som Fremskrittspartiet her har satt fram, om å øke tilskuddene til bygging av sykehjemsplasser.

I tillegg har jeg registrert at Regjeringen vil komme tilbake i en egen tilleggssak med akkurat denne problematikken.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Aud Gaundal (A): Med høgt tempo i fornying av offentlig sektor er det bra at et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstre, understreker at dette må skje i nært samarbeid med de ansatte og deres organisasjoner.

Modellkommuneprosjektet der tre kommuner deltar, har vist seg å være positivt. Jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal ha slike prosjekt i hver kommune når det kreves omstillinger, men erfaringene fra disse modellkommuneprosjektene blir viktige også for andre kommuner.

Regjeringas opplegg når det gjelder kompensasjonsordninga for særlig ressurskrevende brukere, er etter min mening en klar forbedring i forhold til inneværende år. Med en økning innenfor skjønnspotten på 87 mill. kr til 500 mill. kr for 2002, samt klarere premisser for ordninga, er tilbakemeldingene så langt positive. Dette gir bedre forutsigbarhet med mulighet til å planlegge tilbudet til denne gruppen, og samtidig vil kommuner med mange brukere komme bedre ut.

Jeg er glad for at Høyre ikke får flertall for sitt forslag overfor denne gruppen. De foreslår nemlig at Regjeringa bør utrede og fremme forslag om en toppfinansieringsordning for ressurskrevende brukere, med en betydelig kommunal egenandel, skissert til minst 30 pst.

Slik jeg tolker merknaden og forslaget, er dette begrunnet i kostnadskontroll. Spørsmålet jeg stiller meg, er om Høyre mener at kommunene kan bli fristet til å gi denne gruppen for gode tilbud. For å si det slik, Arbeiderpartiet mener at de fortjener bedre tilbud, og derfor økes bevilgningene til kommunene.

Handlingsplanen for eldre skal avsluttes i 2002. Søknadsfristen for bygging av omsorgsboliger og sykehjemsplasser er forlenget til 1. oktober 2001. Allerede nå ser vi at det vil bli behov for ytterligere prioriteringskriterier i sluttfasen.

For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at enerom og kvalitetsheving er viktige målsettinger, i tillegg til å øke dekningsgraden av plasser/boliger med heldøgns omsorg og pleie.

Vi mener prioriteringene mellom disse målsettingene må skje lokalt og i samarbeid med fylkesmann og fylkeslege. Det vil være uheldig å forsøke å styre disse vurderingene fra sentrale myndigheter.

Forslag nr. 45 som er lagt fram, har en innretning som gjør at vi fra Arbeiderpartiet vurderer forslaget.

For øvrig viser Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen til Innst. S. nr. 92 for 1999-2000.

Regjeringa fortsetter arbeidet med avvikling og innlemming av øremerkede tilskudd. Det er bra, men det ligger noen utfordringer her.

Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet har en egen merknad som omhandler den kommunale landbruksforvaltningen. Fra 2002 er det foreslått at midlene omfattes av overgangsordninga, slik at de gradvis fordeles etter kriteriene i inntektssystemet. Dette flertallet mener imidlertid at omfordelinga av landbruksmidlene kan gi enkelte urimelige utslag. Med dette som bakgrunn understreker flertallet at det i samarbeidet mellom Kommunaldepartementet og Landbruksdepartementet må gis kompensasjon for store omfordelingseffekter, slik det er lagt opp til i proposisjonen.

Høyre har satsing på skole som flaggsak, og sier i en merknad at de har tillit til at Høyres lokalpolitikere innenfor rammen til kommunene vil prioritere skole. Slik sett skulle en tro at Arbeiderpartiet og Høyre hadde samme syn, da vi også mener at det innenfor den økte rammen vil være mulig for lokalpolitikerne å satse mer på skole. Jeg ser imidlertid en klar forskjell, nemlig at Høyre vil ha mer satsing på private løsninger enn vi i Arbeiderpartiet vil. Så kan vi være enige om at denne duellen må avgjøres i kommunestyrene. For Arbeiderpartiet er barn og unges oppvekstvilkår av stor viktighet, og vi har tro på at like muligheter og likt grunnlag gjennom den offentlige fellesskolen er best.

Sykehusreformen og kompensasjonen for denne har selvfølgelig stått høgt på listen i behandlinga av kommuneproposisjonen. Saksordføreren har understreket dette i sitt innlegg, så jeg vil bare kort bemerke at jeg er glad for den tilleggsbevilgninga på 200 mill. kr som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er blitt enige om. Dette er ikke all verden med penger, men innenfor de premissene disse partiene har lagt i sine merknader, vil det gi en noe bedre situasjon for enkelte fylkeskommuner.

Einar Steensnæs (KrF): Denne proposisjonen har to deler, en økonomisk del og en som går på reformarbeid og fornyelse av det lokalpolitiske og lokaldemokratiske arbeidet. Dette er to tilsynelatende forskjellige deler, men de henger likevel nøye sammen.

De bevilgede midlene har lokalforvaltningen et ansvar for å forvalte på en slik måte at de kommer først og fremst innbyggerne til gode. Derfor er reformer viktige, og derfor er det også viktig at vi fra sentralt hold er med og gir kommuner og fylkeskommuner anledning til å gå inn i dette reformarbeidet.

I en verden i rask endring ser vi både at demokratiet får nye muligheter, og at demokratiet blir satt under press. Folkestyret er en grunnleggende verdi og en tillitserklæring, som gir hver enkelt borger en anledning til å påvirke beslutningene som de folkevalgte fatter. Men dette demokratiet må stadig fornyes i takt med samfunnsutviklingen. Det gjelder lokalt, det gjelder nasjonalt, og det gjelder for så vidt også internasjonalt. Derfor er mangelen på engasjement en utfordring for demokratiet her hjemme. Kristelig Folkeparti ønsker å arbeide for et mer levende demokrati som åpner for mer personlig politisk innflytelse for den enkelte borger. Det skal være både enkelt og spennende å engasjere seg.

I Norge blir retten til demokrati garantert i Grunnloven. Retten viser seg tydeligst ved at borgerne blir invitert til å delta i valg til storting, til fylkesting og til kommunestyrer. Demokratiet kommer også til uttrykk gjennom et uavhengig rettsvesen, gjennom ulike høringsordninger og ombudsordninger, gjennom frie medier og mangfoldet i det sivile samfunn. Demokratiet forutsetter tillit mellom velgerne og politikerne, og denne tilliten er igjen avhengig av hvordan vi som politikere utfører våre oppgaver. Dette er en etisk dimensjon, som lett kan bli oversett i den politiske debatten. Som kristendemokratisk parti peker derfor Kristelig Folkeparti på verdier som ærlighet, solidaritet, selvoppofrende arbeid, ansvar og omsorg, for at demokratiet skal kunne være sterkt og vitalt.

Men, som jeg sa, demokratiet er satt under press. Vi ser at valgdeltakelsen er lav, og det gjelder særlig blant de unge. Og det er flere årsaker til dette. Her hjemme blir demokratiet utfordret innenfra. Samfunnet blir stadig mer profesjonelt, og folk føler ofte avmakt overfor det offentlige. Statlig overstyring oppleves som en uthuling av det lokale selvstyret, og derfor vender mange seg til interessegrupper og engasjerer seg i aksjoner, knyttet til bestemte saker med en relativt kort tidshorisont. Og jeg synes det er bekymringsfullt når de formelle institusjonene i demokratiet blir oppfattet som lite egnet til engasjement i slike saker.

De politiske partiene representerer selve nervesystemet i demokratiet. Og hvis ikke disse er et kraftsenter for utformingen av politikken, vil demokratiet forvitre. Vi trenger derfor en debatt omkring partiene og valgorganiseringen for å styrke folks engasjement rundt politikken.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig med nærhet mellom beslutningstakere og de som berøres. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti å legge beslutningsmyndighet så nært brukerne som mulig. Konkret betyr det at vi er uenig i den form for administrasjon av sykehussystemene som fjerner en viktig samfunnssektor fra velgernes innflytelse. Å styrke lokaldemokratiet handler om større frihet og større identifikasjon med avgjørelsene.

Det er klart at i fordeling av oppgaver bør det være samsvar mellom ansvar, frihet til å velge løsninger og finansiering. Dessverre opplever vi i dag mange politikere lokalt som føler avmakt, fordi det ikke er god sammenheng mellom de pålagte oppgavene og de tilsvarende overføringer av midler fra staten. På denne bakgrunn vil Kristelig Folkeparti både gi lokalnivået større ansvar og makt, og samtidig også sørge for at lokalnivået får de midler som de har bruk for.

Helt til slutt vil jeg bare gi ros til kommunalministeren, som har svart på det viktige spørsmålet i Ølen kommune på en ryddig og grei måte i forhold til den runden vi hadde i fjor. Jeg synes det er fornuftig at det nå oppnevnes en gruppe som skal utrede de mer praktiske problemene, men det betyr ingen utsettelse av den prosessen som nå er satt i gang.

Statsråd Sylvia Brustad: Kommuneproposisjonen angår i høyeste grad folks hverdag, for det er i kommunene folk bor. Det er økende forventninger til de tjenester som kommunesektoren kan tilby, når det gjelder både kvantitet og kvalitet. Offentlig sektor må fornye seg for å greie å møte disse utfordringene. Det er også helt sentrale mål for Regjeringas fornyelsesarbeid. Her må en stor del av jobben gjøres av kommunene og fylkeskommunene selv, og mange kommuner er allerede godt i gang med dette arbeidet.

Regjeringa ønsker å legge til rette for at fornyelsesarbeidet blir videreutviklet både i kommunene og i fylkeskommunene. Det gjør vi ikke minst ved å redusere den statlige detaljstyringa av kommunesektoren. Andelen frie inntekter øker bl.a. ved at vi følger opp planen om innlemming og avvikling av øremerkede tilskudd. Vi forenkler statlig regelverk rettet mot kommunesektoren, og vi forenkler kravene til rapportering. 137 rapporteringsordninger foreslås avviklet eller forenklet i denne omgang.

Jeg er glad for at flertallet i all hovedsak slutter seg til det økonomiske opplegget for kommunesektoren for neste år, selv om det er litt ulik innretning. En realvekst på 3–3,5 milliarder kr i 2002 er bedre enn opplegget for inneværende år. De frie inntekters andel av den samlede inntektsveksten er betydelig høyere i 2001 og 2002 enn i de to foregående årene. Jeg må si til Senterpartiet – som nå i opposisjon kan gi betydelig mer penger enn det de på noe tidspunkt greide å få fram mens de var i regjering – at jeg synes det er noe forunderlig. Jeg synes også det er meget sterkt når representanten Meltveit Kleppa står på denne talerstolen og sier at Arbeiderpartiets opplegg for kommunene neste år, ikke betyr at det er penger bl.a. til barn og unge. Det er med respekt å melde tull, og det er galt. En høy andel frie inntekter gir rom for lokale prioriteringer, det være seg forbedringer i tjenestetilbudet eller oppretting av økonomisk ubalanse.

Så noen ord om sjukehusene. Helseministeren skal si mer om det, men la meg i hvert fall tilbakevise de påstander som også er kommet fra denne talerstolen i løpet av denne debatten, om at vårt økonomiske oppgjør når sjukehusene nå går over til staten, skal være en styrt avvikling av fylkeskommunene. Det er feil. Vi skal rett etter denne debatten debattere en annen sak hvor Arbeiderpartiets holdning til det selvfølgelig er helt klar. Jeg vil også understreke at overføringen av ansvaret for sjukehusene i seg selv ikke er ment å løse alle økonomiske problemer i fylkeskommunene. Fylkeskommunene har hatt og har et selvstendig ansvar for å tilpasse aktiviteten til de ressurser som til enhver tid er til rådighet. Vi tar likevel mange grep for å styrke den fylkeskommunale økonomien gjennom denne proposisjonen, og den har også blitt ytterligere styrket ved at et flertall går inn for ytterligere 200 mill. kr gjennom behandlinga her i Stortinget. Og når de fleste fylkeskommuner sier at den økonomiske ubalansen skyldes sjukehusene, vil det være slik at forutsetningene for å rette opp ubalansen i årene framover må være mye bedre når fylkeskommunene ikke lenger har ansvaret for sjukehusene.

Så noen ord om omlegginga av inntektssystemet, som starter neste år. Hensikten med disse endringene er å utjevne inntektsforskjellene mellom kommunene. All erfaring tilsier at forklaringene på ulikheter i tjenestetilbud mellom kommunene skyldes inntektssystemet. Med de endringer som nå vil bli gjennomført, legges det grunnlag for å få et mer likeverdig tjenestetilbud uansett hvilken kommune man bor i. Kommuner med skatteinntekt under 110 pst. av landsgjennomsnittet som får et betydelig tap ved omlegging, skal bli kompensert.

Jeg registrerer ellers at komiteflertallet ber Regjeringa vurdere om det kan være særskilte utgiftsvariasjoner knyttet til rus og psykiatri i de største byene som ikke fanges opp av dagens inntektssystem. Dette vil vi komme tilbake til senest i kommuneproposisjonen for 2003, slik komiteen ber om.

Neste års kommuneopplegg bidrar til en fortsatt styrking av kommunesektorens økonomi. Vi legger til rette for større lokal handlefrihet. Vi starter på en femårsperiode med gradvis jevnere inntektsfordeling, og legger på den måten grunnlaget for en jevnere standard på det kommunale tjenestetilbudet, uavhengig av bosted. Samtidig må kommunesektoren selv bidra gjennom omstilling og effektivisering, slik at vi får mest mulig tjenesteyting ut av hver krone, til beste for innbyggerne.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erna Solberg (H): Jeg har lyst til å ta opp to forhold med statsråden. Det ene nevnte jeg i mitt hovedinnlegg.

Fra Arbeiderpartiets side i komiteen er det altså brakt inn stor usikkerhet om tidspunktene for telling av befolkningen i forhold til inntektssystemet. Hvis man leser proposisjonen fra Regjeringen, som har en vurdering av vekstkommunenes utvikling og mulighetene for å legge inn kapitalkostnader og kriterier for det og tidspunktene for telling, oppfatter i hvert fall en del av oss det slik at Regjeringen fremdeles ikke ønsker å fremskynde datoen for befolkningstellingen verken i forhold til inntektsutjevningen eller innbyggertilskuddet i inntektssystemet i forhold til dagens, 1. januar året før det året budsjettet dreier seg om. Derfor er det også fremmet et forslag, forslag nr. 8, om å telle på et senere tidspunkt når det gjelder innbyggertilskuddet. Det står også i proposisjonen, i den drøftende delen av den, at det er mulig i forhold til inntektsutjevningen å telle på et senere tidspunkt enn det gjøres i dag. Men i departementets oppsummering vil de ikke anbefale dette før endringene i inntektssystemet er innlemmet.

Jeg vil gjerne at statsråden oppklarer usikkerheten om når man teller, og eventuelt hvorfor det er så viktig å ha en forsinkelse på tilnærmet et år og mer enn det i forhold til vekstkommunenes problemer. Hvis det er slik at det er vi som ikke klarer å lese proposisjonen, er jeg glad hvis dette kan oppklares.

Så har jeg et spesielt forhold som jeg ønsker å ta opp med statsråden. Det gjelder en spesiell situasjon som Mandal kommune har kommet opp i i forbindelse med en skade på Gismerøya, som også komiteen ble orientert om i fjor, og som jeg vet de har hatt møte med departementet om i løpet av de siste dagene.

Situasjonen er at kommunen til høsten vil komme i en situasjon hvor de må betale 70 000 kr pr. måned hvis de ikke får satt i verk vernetiltakene der. Dette gjelder en naturskade. Mitt spørsmål er: Vil departementet vurdere å delta i finansieringen av å rette opp på Gismerøya?

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg går ut fra at når representanten Solberg spør om når det telles, tenker hun dels på utgiftsutjamninga, men også på inntektsutjamninga, og jeg skal prøve å svare så godt jeg kan.

I kap. 12 i proposisjonen er det foretatt en vurdering av de ulike deler av inntektssystemet, slik representanten er kjent med, som baserer seg på befolkningstall. Departementet beregner rammetilskuddet f.eks. for neste år i september 2001. Dersom det skal kunne legges fram tall for innbyggertilskuddet, utgiftsutjamninga i forbindelse med statsbudsjettet til bruk for kommunenes arbeid med sitt budsjett for kommende år, må det benyttes tall fra 1. januar før budsjettåret. Dette handler også om å ha forutsigbarhet i forhold til kommunene.

Når det så gjelder inntektsutjamninga, kan det faglig sett kanskje være riktig med en viss tidsforsinkelse, men overgang til nye befolkningstall gir relativt store utslag for fraflyttingskommuner som har skatteinntekter på under 110 pst. av landsgjennomsnittet.

Selv om departementet mener det fins gode argumenter for å gå over til å bruke sist tilgjengelige innbyggertall i forhold til inntektsutjamninga, mener vi at en slik omlegging ikke vil ta tilstrekkelig hensyn til fraflyttingskommunene og kommuner med skjev aldersfordeling sine behov for tid til omstilling og omlegging av tjenesteytinga. Departementet har derfor lagt til grunn at en ikke skal bruke nyere innbyggertall i inntektsutjamninga.

Når det så gjelder spørsmålet om Mandal, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan ta det på strak arm fra denne talerstolen her og nå. Jeg skal ta med meg det representanten sa, tilbake til departementet, så skal vi sjekke saken og gi en tilbakemelding på en egnet måte.

Ivar Østberg (KrF): Statsråden gir uttrykk for – og med sterk understreking både i tonefall og kroppsspråk – at kommunene må fornye seg.

Jeg har lyst til å gjøre statsråden oppmerksom på at for knappe 20 år siden da jeg satt som varaordfører i en av landets kommuner, da fornyet og omstilte vi oss, og det har man gjort hele tiden siden. Det høres ut på statsråden som om hun ikke er klar over at kommunesektoren driver en kontinuerlig omstillings- og fornyelsesprosess. Jeg vil gjerne ha bekreftet at statsråden er klar over at dette faktisk har pågått i årevis. Men vi må forenkle Norge, og da er forslagene om 137 kutt eller forenklinger gode.

Jeg kunne tenke meg å få statsrådens kommentar til det Kommunenes Sentralforbund gav uttrykk for overfor oss i komiteen da vi hadde dem på høring. De gav uttrykk for at de støttet det meste og var glad for det som hadde kommet av både egne forslag og andre forslag, men de bad om at Beregningsutvalget for flyktninger ikke måtte nedlegges. De påpekte at noen av de 137 forslagene er lite konkrete, og de påpekte også at det er eksempler på forslag til tiltak som allerede er gjennomført.

Jeg er derfor glad for at statsråden sier det er galt når det påstås at fylkeskommunene gjennom Regjeringens opplegg skal avgå ved døden. Jeg vil minne om KS" krav, som et stort mindretall har prøvd å følge opp, nemlig at det må gjennomføres individuelle forhandlinger.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg kan berolige representanten Østberg med at jeg er fullstendig klar over at det foregår et ganske omfattende både fornyelses- og omstillingsarbeid i mange kommuner og fylkeskommuner i vårt land. Det mener jeg at jeg også sa i mitt hovedinnlegg. Men jeg mener også at vi ikke kan slå oss til ro med det. De som har gjort mye, skal ha ros for det, men jeg er helt sikker på at det er et potensial for å gjøre enda mer. Og mye kan vi gjøre også fra statens side, ved å ta de grepene som fører til at det blir mindre statlig detaljstyring. Det i seg selv er også viktige grep for å få gjort noe mer i fornyelsesprosessen.

Så når vi nå sier 137 færre rapporteringsordninger eller forenklinger, når vi nå etter hvert fullfører innlemming og avvikling av øremerkede tilskudd, når vi nå stiller færre krav til handlingsplaner, til krav om kompetanse når en skal ansette folk fra statens side, og når vi nå går gjennom det som dreier seg om lover og forskrifter, så er det viktige bidrag til fornyelsen av offentlig sektor.

Så til det konkrete forslaget som Østberg viste til, som Kommunenes Sentralforbund har tatt opp når det gjelder Beregningsutvalget for flyktninger, og et ønske om at det ikke legges ned. Det er signaler som jeg tar på alvor, og som jeg mener vi bør vurdere seriøst. Jeg synes nok det er gode grunner til at akkurat det utvalget muligens bør opprettholdes.

Lodve Solholm (Frp): Dette gjeld fornying.

Eg må seie det var ein interessant definisjon representanten Østberg gav. Dei har fornya seg heile tida sidan han var varaordførar i Harstad, var det vel, for 20 år sidan. Men vi treng ei forenkling, sa han. Det må jo – om ein skal omsette det til meir direkte språk – bety at den fornyinga som har gått føre seg dei siste 20 åra, har medført ei forvansking, og at ein difor treng ei forenkling.

Det er klart at vi skal diskutere fylkeskommunen om ei stund. Eg må seie at eg er glad – sjeleglad – for at statsråd Brustad ikkje fekk gjennomslag på landsmøtet i Arbeidarpartiet for kongstanken sin – eller dronningtanken, må ein kanskje seie – om fem store regionfylke. Men eg seier meg lei for at komiteens leiar, Berit Brørby, ikkje fekk gjennomslag for sitt synspunkt, som vel er å legge ned fylkeskommunen.

Det som forundrar meg, er at når vi les St. prp. nr. 82, er den – i motsetnad faktisk til proposisjonen i fjor – kjemisk fri for ordet konkurranseutsetting. Ikkje eit einaste ord, endå ein veit etter ei kåring av dei ti beste kommunane i verda, som har fullført konkurranseutsetting, at dei ikkje blir styrte etter det prinsippet at det offentlege skal produsere alle offentlege tenester, men styrte etter at det offentlege betalar, og at kanskje dei private produserer i konkurranse. Men det står ei lita setning – eg hugsar ikkje sidetalet – om at det ikkje alltid er slik at det offentlege treng å produsere alle tenestene. Eg kunne vore interessert i å få statsrådens utdjuping av det. Betyr det berre at ein skal halde fram med det vesle ein har i dag, nemleg at teknisk sektor får nokre private til å brøyte nokre kommunale vegar osb., eller betyr det at statsråden likevel ikkje har gløymt at det er opning for at ein også kan konkurranseutsette tunge omsorgstenester?

Statsråd Sylvia Brustad: La meg først få kommentere det første representanten Solholm tok opp med hensyn til de fem regionene. Det var ikke på noen måte tatt opp til noen avstemning på landsmøtet, og det er representanten Solholm godt kjent med, så jeg føler ikke at jeg har lidd noe nederlag på noen måte. Men i vårt parti praktiserer vi høyttenkning, og det synes jeg er greit.

Vi skal diskutere fylkeskommunen og det som hører til den saken litt senere i dag, men la meg bare si to ord om det i denne omgangen, siden representanten tok det opp. Når vi fra vår side har gått inn for at vi mener det er riktig å opprettholde et folkevalgt regionalt nivå, er det bl.a. fordi at hvis man hadde lagt ned fylkeskommunene, hadde ikke oppgavene deres forsvunnet med det. Og da er spørsmålet: Hvem skulle ha tatt seg av de oppgavene da? Særlig med den kommunestrukturen vi har, med så mange små kommuner, mener i hvert fall vi at man ikke automatisk kan overføre alle de oppgavene til kommunene. Vi mener også det er galt å ha mer sterk statlig styring. Det er jo den andre vegen vi ønsker å gå. Ellers måtte man sannsynligvis ha bygd opp et større byråkrati enn det vi har i dag, og det trodde jeg ikke at Fremskrittspartiet var noen veldig sterk tilhenger av.

Når det så gjelder spørsmålet om konkurranseutsetting, er det kommunene som hver for seg avgjør hva de gjør med det. For Arbeiderpartiets del er det helt klart at vi på ingen måte er for konkurranseutsetting, særlig ikke når det gjelder grunnleggende helse- og velferdstjenester som folk er avhengig av, og som vi mener alle bør ha tilgang til, uansett hvor de bor i landet, uansett hvor rike de er, uansett hvor gamle de er, og uansett hvilket kjønn de har. Der skiller Fremskrittspartiet seg helt fra vår tenkning, i forhold til at vi på ingen måte tror at det er markedet som kan løse de utfordringene vi har når det gjelder velferdstjenester, særlig ikke hvis vi ønsker at det skal bo folk rundt om i hele landet, og det ønsker Arbeiderpartiet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Hill-Marta Solberg (A): For andre år på rad har Regjeringen lagt fram et økonomisk opplegg som innebærer betydelig vekst i kommunesektorens inntekter. For 2002 legges det opp til en inntektsvekst på mellom 3 og 3,5 milliarder kr, hvorav om lag halvparten som vekst i frie inntekter. Rammen støttes av et flertall i denne sal.

For inneværende år anslås realveksten i de samlede inntektene til om lag 4,5 milliarder kr. Dette innebærer at den økonomiske utviklingen for kommunesektoren nå er positiv, etter flere år med negativ utvikling. Likevel er det fortsatt betydelig stramhet i den økonomiske situasjonen for denne sektoren.

Arbeiderpartiregjeringen har de to siste årene lagt opp til en vekst i kommunesektorens inntekter som er betydelig større enn det sentrumspartiene la inn i sine budsjetter da de satt i regjeringsposisjon og la fram statsbudsjettet og kommuneøkonomiproposisjonen. Når sentrumspartiene nå mener at Regjeringens forslag ikke strekker til, står dette i grell motstrid til hva de selv prioriterte i praktisk politikk fra regjeringsposisjon.

Jeg kan derfor ikke unnlate å bemerke at Senterpartiets forslag om å øke de frie inntektene med 4 milliarder kr utover Regjeringens opplegg for 2002 og i tillegg 12 milliarder i gjeldslette, blir stående i et svært underlig lys. Dette må kunne kalles utilslørt overbudspolitikk. Det er fristende å si at Senterpartiet opptrer som tilslørte bondepiker, med det hadde egentlig blitt for søtt!

Vesentlige deler av velferdstilbudet til befolkningen utformes i kommunene. Det er der folk oftest møter de offentlige tjenestene som skoler, barnehager og omsorgstjenestene. Vi vet at det fortsatt er mangler på alle disse områdene. Gjennomføringen av eldresatsingen fortsetter. Jeg legger til grunn at Regjeringen følger utviklingen nøye med hensyn til fordeling av tilsagn mellom inneværende og neste år, slik at planlagte utbygginger kan gjennomføres på en rasjonell måte.

Etter å ha hørt representanten Kleppas avklaring om at forslag nr. 45 ikke innebærer annet enn fleksibilitet mellom årets og neste års rammetall for utbyggingen, vil Arbeiderpartiets gruppe også gi sin støtte til et slikt forslag.

Da Regjeringen la fram kommuneopplegget for neste år, sa leder av Private Barnehagers Landsforbund at dette var tidenes satsing på barnehager. Det hadde han rett i. Det er en nødvendig satsing.

Målrettede tiltak skal gi barnehageplass til alle som ønsker det, og halvering av foreldrebetalingen i forhold til dagens nivå. Nå er situasjonen at mange ikke får den barnehageplassen de har behov for. Vi har snart verdens høyeste yrkesdeltakelse, også blant småbarnsforeldre. Arbeiderpartiet mener at foreldre skal ha trygghet for at barna har et godt omsorgstilbud mens de selv er på jobb. Arbeidet for å få til full barnehagedekning skal derfor være øverst på vår dagsorden.

For mange familier er utgiftene til barnehageplass en for stor økonomisk belastning. Derfor må det settes inn tiltak for å redusere foreldrebetalingen. For 2002 legges det nå opp til følgende satsing for barnefamiliene:

• Nye plasser til 10 000 barn i 2002, hvorav 4 000 for barn over tre år og 6 000 for barn under tre år. Det vil bli lagt inn midler i de frie inntektene for å dekke kommunenes kostnader ved etablering av nye plasser.

• Redusert foreldrebetaling. Det kan bare skje ved at staten tar en større andel av kostnadene. Derfor vil Stortinget i morgen i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett, etter forslag fra Regjeringen, bevilge 240 mill. kr til redusert foreldrebetaling allerede fra annet halvår i år. Til neste år økes dette til 1 milliard kr. Da reduseres kostnaden for foreldrene med om lag 4 000 kr pr. år. Det vil ha stor betydning for mange barnefamilier.

Dette er likevel bare begynnelsen. I løpet av kommende stortingsperiode skal barnehagesektoren tilføres totalt om lag 5 milliarder kr. Behovet for barnehageplasser skal dekkes, og foreldrebetalingen skal halveres – ned til 20 pst. av kostnadene. Dette vil være et betydelig løft for barnefamiliene. Ja, dette vil bli tidenes barnehagesatsing!

Regjeringen har også for 2002 lagt fram et godt kommuneopplegg. I tillegg til forsvarlige økonomiske rammer og sterk satsing på barnehagene er det lagt fram et program for mer tjenester til folk og mindre administrasjon i kommunene. Mindre detaljstyring skal sikre mer penger dit de trengs mest, til helse, til skole og til barnehager.

Statsråd Tore Tønne: Den største enkeltsaken når det gjelder endringer i kommuneproposisjonen fra inneværende år til 2002, skyldes overføringen av eieransvaret for spesialisthelsetjenesten fra fylkeskommunene til staten med virkning fra 1. januar 2002. Stortinget har nå vedtatt ny lov om helseforetak og dermed etablert det lovmessige grunnlaget for statlig totalansvar for de offentlige virksomhetene i spesialisthelsetjenesten.

Dette dreier seg om en av de mest omfattende helsereformer noensinne. Hele spesialisthelsetjenesten med om lag 100 000 ansatte i et hundretalls store og små enheter over hele landet vil skifte arbeidsgiver og eierskap og bli organisert i selvstendige foretak, 100 pst. eiet av staten. Dermed vil ansvaret for eierskap og finansiering bli samlet på statens hånd, og det blir slutt på all diskusjon om hvem som har ansvaret for forholdene i sykehussektoren. Samtidig etableres det en klarere ansvars- og rolleinndeling mellom eierskap, styring og ledelse av sykehusene. Dermed etableres også bedre forutsetninger for styring og ledelse av noen av de viktigste og mest komplekse organisasjoner i det norske samfunn.

Dette er viktig for at vi skal få mer ut av de store fellesressursene som settes inn i sykehussektoren i Norge. Det overordnede mål er selvsagt å gi hele befolkningen en bedre og mer likeverdig tilgang til gode helsetjenester når de trenger det, uavhengig av alder, kjønn, økonomi, etnisk tilhørighet, bosted osv. Det er det denne saken dreier seg om.

Ved dagens behandling av innstillingen til kommuneproposisjonen skal Stortinget bl.a. ta stilling til gjennomføring av det økonomiske oppgjøret med fylkeskommunene som følge av denne sykehusreformen. Det sier seg selv at med den meget sammensatte og kompliserte modell for finansiering vi har i dag, med en rekke forskjellige pengestrømmer fra staten via 19 fylkeskommuner til alle de sykehusene som de 19 eier, vil også det økonomiske oppgjøret lett kunne bli svært krevende. Da kan det også være nyttig å minne hverandre om at dette tross alt dreier seg om et oppgjør i forbindelse med omfordeling av ansvar mellom forvaltningsnivåer, forvaltningsnivåer som har det til felles at de skal forvalte befolkningens eiendom og interesser.

Det overordnede prinsipp for oppgjøret er meget enkelt: Det er at fylkeskommunene, etter at virksomhetene knyttet til spesialisthelsetjenesten er overført til staten, skal være like godt i stand til å løse de øvrige oppgavene de er pålagt, som de var før denne overføringen. For så vidt er jeg enig med dem som tidligere i debatten har påpekt at dette ikke er et oppgjør for sykehusene og deres virksomhet, men for fylkeskommunene og deres gjenværende oppgaver etter at staten har overtatt ansvaret for spesialisthelsetjenesten.

Utfordringen har vært å utforme det konkrete oppgjøret på en måte som ivaretar dette prinsippet. Regjeringens forslag til økonomisk opplegg for 2002 gjør samlet sett det. Blant annet trekkes det ca. 800 mill. kr mindre ut av fylkeskommunenes inntektsrammer enn det det koster å drive spesialisthelsetjenesten i dag.

Jeg er selvsagt meget tilfreds med at komiteflertallet i hovedsak støtter Regjeringens forslag til økonomisk oppgjør med fylkeskommunene. Dermed legges på mange måter de siste brikkene på plass for å gjennomføre den store helsereformen mindre enn et år etter at Regjeringen først tok til orde for at staten burde overta ansvaret for sykehusene.

Det er ikke unaturlig at en så vidt stor reform også er omstridt. Når det nå er foretatt en endelig avklaring i Stortinget, både av at reformen skal gjennomføres og av det økonomiske oppgjøret, er det svært viktig at alle involverte parter samarbeider om selve gjennomføringen. Det er vedtak som nå fattes av Stortinget. På grunnlag av disse starter nå de meget krevende oppgaver med å sette disse vedtakene ut i livet. Det er bred enighet om de overordnede målene. Vi bør derfor kunne samarbeide på en konstruktiv måte innenfor de fastlagte rammebetingelser, og arbeide for reformen, ikke mot den. På den måten vil vi også nå de mål som det er så bred tverrpolitisk enighet om.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erna Solberg (H): Det er to ulike forhold som det for øyeblikket pågår debatt om samtidig, det helsetilbudet vi har, og fylkeskommunenes økonomi. Det ene er spørsmålet om behandling, som skal behandles i morgen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, og det andre er spørsmålet om uttrekk av fylkeskommunens økonomi.

Jeg har lyst til å si at det oppstår en spesiell situasjon når vi nesten daglig opplever at fylkeskommunene melder om så store underskudd og så store innstramminger at de kommer til å kutte ned på helsetilbudet. Samtlige av fylkeskommunene som har tatt kontakt med kommunalkomiteen – med unntak av tre eller fire – har rapportert om nedskjæringer på det helsetilbudet som Tore Tønne skal overta fra nyttår. Man har opplevd at underskuddene som har opparbeidet seg i sykehussektoren, er store, og man frykter at man ikke får dekket noen av disse underskuddene.

Nå er det slik at Tore Tønne på et tidligere tidspunkt har gitt et signal om at underskudd skal dekkes. Det man har gjort i opplegget fra Regjeringen, er å beregne et underskudd i forhold til den andelen sykehusenes økonomi utgjør av de opparbeidede underskuddene i fylkeskommunen. Men de fleste av oss som har en viss kjennskap til fylkeskommunene, vet at det nå er to områder hvor det oppstår underskudd, og det er barnevern og sykehussektoren. Og det betyr at det er en undervurdering av hvor stor del av underskuddene som knytter seg til sykehus. Det betyr at vi nå nesten får panikkrettede nedskjæringer for å sikre at ikke videregående skoler og samferdsel skal få så alvorlige kutt neste år. Ser statsråden at det er behov for en noe mykere hånd for å sikre at det er det samme helsetilbudet han faktisk tror han overtar og kommer til å overta til nyttår, slik at vi ikke får en rekke nedskjæringer i helsetilbudet utover høsten fordi fylkeskommunene vil sikre seg mot at underskuddet blir for stort til nyttår?

Statsråd Tore Tønne: Det er klart at det året vi er inne i, er et ganske spesielt år med spesielle utfordringer når det gjelder driften av spesialisthelsetjenesten, på grunn av de store endringer som det arbeides med å gjennomføre. De budsjetter som var lagt for fylkeskommunene og for spesialisthelsetjenesten for inneværende år, er i utgangspunktet budsjetter som skal gjøre det mulig å videreføre spesialisthelsetjenesten på det nivå den tidligere har hatt, og også med en økning i størrelsesordenen et par prosent i pasientbehandlingen.

Jeg har i hele den kontakt som har vært med fylkeskommunene om denne reformen, lagt til grunn og også fått den klare forståelse tilbake fra fylkeskommunene at de vil gjennomføre sitt eierskap og føle sitt eieransvar for sykehusene som om de skulle ha det til evig tid, selv om de er fullstendig klar over at det sannsynligvis vil bli fattet et vedtak om en endring. For så vidt skulle det ikke være noen grunn til at utviklingen i sykehusenes økonomi i inneværende år skulle utvikle seg annerledes enn i andre år, og annerledes enn det det var lagt opp til opprinnelig. Men det er klart at i den utstrekning det viser seg at selve det forhold at staten skal overta, har påvirket sykehusdriften og påvirket fylkeskommunenes styring av den, må vi i det kommende halvåret drøfte nærmere med fylkeskommunene hvordan disse spørsmålene skal håndteres. Men jeg mener at det opplegg som ligger her nå, ivaretar de hensynene.

Ivar Østberg (KrF): Jeg har tidligere i debatten gitt min tilslutning til det overordnede prinsipp som statsråden var inne på. Men er det slik at statsråden da mener de tar feil, disse fylkeskommunene, som nå sier ifra om at de er i ferd med å behandle sine økonomiplaner, og at det går kraftig ut over skoletilbud og samferdsel, som representanten Erna Solberg akkurat var inne på?

KS sier at

«uttrekket fra fylkeskommunene til de nye helseforetakene er for stort. Regjeringens mål om at fylkeskommunene skal kunne drive sine oppgaver videre på en tilfredsstillende måte, kan ikke bli oppfylt etter foreliggende opplegg».

Er det slik at statsråden mener at KS tar feil?

Er det ikke slik at beregningsmodellene ikke tar hensyn til at fylkeskommunene er forskjellige? Er det ikke slik at Regjeringen i proposisjonen nettopp har påpekt at dette kommer til å føre til store omfordelinger fylkeskommunene imellom? Når det i mitt eget hjemfylke, Troms, er et akkumulert underskudd på 142 mill. kr og man også regner med underskudd inneværende år, og dette ikke kompenseres, blir det galt. Er det ikke da slik at det blir galt når uttrekket for administrative utgifter i Troms er på 24 mill. kr og de reelle utgiftene til helseadministrasjonen er 6 mill. kr fordi man har kuttet ned og effektivisert tidligere? Blir det ikke noe galt når kapitalkostnadene på 140 mill. kr som trekkes ut, bare koster fylkeskommunen 117 mill. kr fordi man har reforhandlet lånene sine og har en lengre betalingstid enn det staten regner med? Bare det siste betyr at 23 mill. kr ekstra må fylkeskommunen spare inn, og det er nettopp på samferdsel og skole dette kan gjøres. Det betyr at man ikke overholder det overordnede prinsipp.

Statsråd Tore Tønne: Representanten Østberg stiller svært mange spørsmål som det ikke er mulig å forholde seg til i et kort svar.

Men for det første: Når det gjelder spørsmålet om jeg mener at fylkeskommunene tar feil når de rapporterer om de økonomiske problemer, driftsunderskudd osv., som de står overfor, har jeg i hvert fall ikke gitt uttrykk for at de gjør det. Jeg har heller ikke så langt hatt anledning til å gå detaljert gjennom de uttalelser, de rapporter som her er kommet. Jeg vil i utgangspunktet absolutt ikke hevde at de tar feil i sin redegjørelse for de økonomiske problemene. Men jeg vil nok hevde at det er økonomiske problemer som ikke skyldes det forhold at det vedtas at staten skal overta eieransvaret for spesialisthelsetjenesten. Det kan være mange andre årsaker, og det kan være like alvorlig for det, men det er ikke statens overtakelse av eieransvaret – som angivelig har bidratt sterkt til å skape de økonomiske problemene for fylkeskommunene – som kan være årsaken til problemene. Man kunne nesten si tvert imot.

Når det så gjelder selve oppgjøret nå og uttrekket, vil jeg for det første minne om at det er et uttrekk som er 800 mill. kr lavere enn det som de regnskapsmessige tallene tilsier at det kunne være, altså 800 mill. kr lavere enn det det faktisk koster å drive spesialisthelsetjenesten. I forhold til dette er det så gjort en rekke tilpasninger. Det er tatt hensyn til at man går ut fra regnskapstall i forhold til objektive kriterier, og det er lagt tak på virkningene. Jeg forstår at jeg ikke har mulighet til å gå lenger inn på det. Det får bli anledninger senere.

Presidenten: Det regner vi med det blir.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Innleiingsvis gjorde helseministeren greie for kva prinsipielle avvegingar som låg bak statleg overtaking av sjukehusa. Eg skal ikkje ta opp den tråden. Det vedtaket er gjort. Eg vil berre seia at det at staten no går inn og tar over på den måten som det blir gjort, og som inneber at ein fjernar høvet til demokratisk påverknad, så vel frå brukarar som frå folkevalt fylkeskommunalt nivå, står i motstrid til det kapitlet som er ein del av den proposisjonen vi behandlar i dag, og som omhandlar lokaldemokrati og kva det betyr for den enkelte til på nærast mogleg nivå å påverka dei tenestene som ein ynskjer.

Helseministeren brukte uttrykket forståing. Eg har behov for oppklaring av kva det var forståing av mellom statsråden og fylkeskommunen. Eg skjønar at det ikkje dreier seg om sjølve den økonomiske situasjonen etter at staten har tatt over sjukehusa. Til det er breva, både frå Sør-Trøndelag, Østfold, Hordaland, Rogaland, Troms og Nord-Trøndelag, oppklarande for komiteen. Likeins er det oppklarande for dei av oss som følgjer så pass med i fylkeskommunen at vi ser kva dei frå før har vore nøydde til å dekkja inn og kutta på andre område, altså på utdanning og på samferdsel, for å ha nok midlar til helsetenester. Kva er det som gjer at helseministeren bortforklarer den faktiske situasjonen i fylkeskommunane, medan han ettergjev 230 mill. kr til Rikshospitalet når dei har underskot?

Statsråd Tore Tønne: Den forståelse som jeg refererte til, var, som jeg sa, en forståelse av at de nåværende eiere av sykehusene og spesialisthelsetjenesten, fylkeskommunene, gjennom dette året skulle utøve sitt eieransvar som om de skulle ha det til evig tid. Jeg mener det er den eneste forsvarlige måten å utøve et eieransvar på, selv om man også skulle vite at det før eller senere bringes til opphør og overføres til andre. Det har vært en forståelse at de skulle utøve sitt eieransvar på den måten, selv om vi også har samarbeidet og arbeidet med mulighetene for en statlig overtakelse ved årsskiftet. Det er ut fra det jeg mener at det i seg selv, at det vedtas en statlig overtakelse av sykehusene, ikke skal ha noen påvirkning på utviklingen av økonomien, verken i fylkeskommunene eller i sykehusene, ei heller på fylkeskommunenes styring med denne økonomien.

Når det så gjelder bevilgningene til Rikshospitalet, som ble behandlet i Stortinget tidligere i denne uken, mener jeg det iallfall tallmessig sett ikke er sammenlignbart med de problemstillinger som knytter seg til de øvrige sykehusene, rett og slett fordi det ikke ble vedtatt et reelt budsjett for Rikshospitalet da Stortinget behandlet statsbudsjettet for inneværende år. Det var den gangen en klar forståelse av at det var et spørsmål man skulle komme tilbake til i løpet av dette året, og det var det som lå til grunn for den bevilgningen. For de øvrige ble jo bevilgningene gjort i forbindelse med vedtak av statsbudsjettet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ranveig Frøiland (A): No er det andre året på rad at arbeidarpartiregjeringa legg fram eit budsjett med auka overføring til kommunane. Det er faktisk òg auke i overføringar av frie inntekter. Det får sjølvsagt støtte i Stortinget i dag, og det er bra. Men når eg ser at f.eks. Senterpartiet også i år har meir pengar enn oss, er det lite truverdig når vi veit at dei i fleire år sat i regjering og hadde høve til å gjera noko i forhold til kommunane, og lét det vera. Det er ikkje det at eg ikkje trur dei unnte kommunane pengar, men det er slik at det er ein heilskapleg økonomi som er viktig, både i forhold til kvar vi skal bruka pengane i offentleg og privat sektor, og ikkje minst i forhold til om presset i økonomien er så stort at renteheving truar oss.

Med alle dei ulike oppgåvene som kommunane er pålagde, treng kommunane fleire frie inntekter. Eg vil peika spesielt på barnehagesektoren. Det er for lite barnehageplassar, og det er for dyre barnehageplassar. Derfor er eg veldig glad for at det blir auka litt i overføringar i år, men den store auken kjem til neste år – og i neste fireårsperiode – med ein auke i barnehagesektoren på 10 000 nye plassar. Eg vil seia at å redusera foreldrebetalinga er viktig. For no har plassane vorte så dyre at mange foreldre vurderer om dei kan ha borna sine i barnehagen. Det er ei utvikling som vi ikkje kan leva med og akseptera, for når barnehagetilbodet har vorte så viktig for at det i det heile skal vera mogleg å få dagen til å gå i hop, må vi passa på at dei får større overføringar til kommunane, og at foreldrebetalinga vert redusert.

Når det gjeld skulane, er det veldig mange stader store manglar. Mange stader er det bra òg, men det trengst meir midlar. Derfor er frie inntekter til kommunane viktig. For vi har nok dessverre opplevd at når ein skal dekkja det ein har teke på seg og forplikta seg til når det gjeld eldreomsorga og omsorgstilboda, har det vorte altfor store kutt i skuletilbodet og i innhaldet i skulen. Derfor er det viktig at kommunane får meir pengar som dei kan setja inn i skulen.

Så var eg sjølv med på i fjor å seia at skulefritidsordninga skulle vera ein del av det som ikkje skulle vera øyremerkt lenger. Men eg trur det er veldig viktig å sjå på heile skulefritidsordninga i ein større samanheng. Derfor er eg glad for at det ikkje vert gjort i år. Eg er litt forskrekka over at Høgre, Framstegspartiet og Senterpartiet ikkje ser på den utviklinga som har vore. Men eg veit jo at Framstegspartiet og Høgre meiner at dette er eit velferdstilbod, så det har vel samanheng med det. Men for Arbeidarpartiet har det sjølvsagt samanheng med heile skuletilbodet, korleis ein kan organisera kvardagen og gjera skulefritidsordninga til ein del av det tilbodet som ungane skal ha.

Eldrereforma skal gjennomførast. Men det er dessverre fleire kommunar som ikkje har kome i gang, og som ikkje har fått lån til det som dei skal setja i gang. Derfor er det viktig det som Høgre og Arbeidarpartiet peiker på, at dei kommunane som har dårleg dekning, òg må verta prioriterte i forhold til å få dei låna som dei treng for verkeleg å kunna setja i gang med det som Stortinget har sagt at ein skal gjera når det gjeld oppfølging av eldrereforma.

Tenestene til folk som bur i kommunane, er viktigare enn storleiken på kommunane, og det er slik at det er ulikt tenestetilbod i ulike kommunar no. Eg må seia at dei store kommunane, vekstkommunane, ofte har eit dårlegare tilbod enn veldig mange små. Det skal ikkje takast tilbod frå dei små, det er ikkje det eg meiner, men eg er iallfall glad for at det har kome inn eit skjønstilskot som ein kan fordela til vekstkommunane, sjølv om eg skulle ønskt at det var ein del av kriteriet når ein skulle fordela midlane. For det er klart at for f.eks. min kommune, som har hatt ein auke på 1 000 menneske under ein toårsperiode – dette gjeld fleire andre kommunar òg – er det veldig tungt å klara å gje eit tilbod som imøtekjem dei behova som folk har. Eg er veldig redd for at det i ein slik situasjon vert private løysingar som vert svaret. Det er vi ikkje tente med. Det er på grunn av at det er så stor vekst.

Eg trur ikkje vi kjem unna å måtta sjå på kommunestrukturen, og eg trur at her må ein bruka både gulrot og pisk. Vi bør få større kommunar, mindre administrasjon og fleire tenester.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Synnøve Konglevoll (A): Lik rett til utdanning er et bærende prinsipp for Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet vil ha en fellesskole som er preget av likeverd, trygghet og kvalitet. Samtidig mener vi at skolen skal ta utgangspunkt i lokalsamfunnet, og vi mener at kommunene, som er nærmest både elevene og foreldrene, er best egnet til å drive den offentlige grunnskolen i Norge.

Dette er en krevende balansegang. Det lokale selvstyret innebærer at vi må finne oss i at det er forskjeller mellom ulike kommuner og forskjeller mellom ulike partier i kommunestyrene i hvor høyt man prioriterer skolen. På den andre sida har vi også et nasjonalt ansvar for å sørge for likeverdige oppvekstvilkår.

I denne uka har det vært oppslag også i riksmedia om foreldreaksjonen i Tromsø. Tromsøskolen er i krise. Mye skyldes manglende vedlikehold gjennom mange år, og jeg vil minne om at Tromsø var Høyre-styrt i 20 år fram til Arbeiderpartiet overtok i 1999. Men det hjelper ikke for ungene at man kan skylde på dem som styrte på 1980- og 1990-tallet. For ungenes skyld trengs det handling.

Foreldrene i Tromsø er dessuten ikke alene. For eksempel har Barneombudet regnet ut for noen år siden at det vil koste 16 milliarder kr å ruste opp barnehager og grunnskolen til dagens forskrifter.

Arbeiderpartiet vil at elever skal ha rett til et godt arbeidsmiljø, sånn som voksne ansatte har. Derfor har vi sendt et lovforslag om dette ut på høring, og vi foreslår å forankre retten i opplæringsloven. Men ei lovformulering er ikke nok. Vi må også sørge for at kommunene har en økonomisk mulighet til å følge opp en slik lov. Det er langt viktigere enn skattelette, og jeg må si at jeg håper valgkampen kommer til å stå mellom dem som ønsker skattelette, på den ene sida, og oss som ønsker å styrke velferden, på den andre sida.

Derfor blir jeg ganske oppgitt og matt når jeg hører innleggene fra sentrum i dag. Her sitter valgløftene løst, og kritikken mot Arbeiderpartiet er hard, akkurat som for fire år sida, før valgkampen i 1997.

Men hva skjedde? De årene sentrumsregjeringa styrte, var de desidert vanskeligste for kommunesektoren på hele 1990-tallet. Arbeiderpartiet foreslo både i 1997 og 1998 mer penger til kommunene enn sentrumspartiene. Høsten 1999 fikk Arbeiderpartiet kjempa fram mer penger til kommunene da vi samarbeidet om budsjettet med sentrum, og etter at Arbeiderpartiet kom i regjering, har vi lagt fram forslag om en sterkere vekst i kommuneøkonomien enn det sentrumsregjeringa foreslo da den styrte.

Det er i skjæringspunktet mellom sentrum og Arbeiderpartiet vi kan få til de beste løsningene for kommunene. Av hensyn til de ungene som skal begynne eller allerede går i skolen, håper jeg at sentrum i valgkampen vil velge velferd framfor samarbeid med høyresida.

Arne Lyngstad (KrF): Kommunene er en viktig produsent av offentlige tjenester, ja kanskje den viktigste av alle.

I Kristelig Folkeparti har vi et sterkt ønske om å ha en god offentlig skole. Da må kommuner og fylkeskommuner, som har ansvar for disse, ha en økonomi som gjør det mulig å oppfylle sitt ansvar.

Etter å ha lest innstillingen fra flertallet i dag, er jeg som skolepolitiker svært bekymret for videregående skole i 2002. Det er greit at flertallet vil at staten skal overta sykehusdriften, men da må oppgjøret skje på en god og rettferdig måte. Jeg konstaterer at staten i sine beregninger ikke kompenserer underfinansiering av merforbruk på sykehusene. Dette får den konsekvens at fylkene i 2002 får mindre penger til andre tjenester, f.eks. videregående skoler. Dette er svært uheldig når vi heller trenger å styrke innsatsen i skolen. Videregående opplæring står overfor den utfordring å tilpasse opplæringen i større grad til den enkelte elev. Det krever ressurser. Samtidig skal fylkene nå gi tilbud til voksne, og dette krever også ressurser. Flertallet forsøker å rette opp ubalansen i fylkeskommunenes økonomi med nye 200 mill. kr. Dette er et bidrag, men ikke nok til å løse de problemene flertallet selv lager ved at staten overtar sykehusene. Etter mitt skjønn må Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet neste år ta ansvaret for at tilbudet i videregående opplæring blir dårligere.

Jeg hadde faktisk forventet et engasjement fra utdanningsminister Giske i dagens debatt, og jeg kan ærlig talt ikke skjønne at utdanningsministeren kan sitte rolig og se på at videregående opplæring blir dårligere.

Jeg synes heller ikke Regjeringen har funnet gode løsninger på det økonomiske oppgjøret med fylkene når staten skal overta sykehusene. Sjablonger er farlige, ikke minst når de brukes på en måte som også trekker inn inntekter fylkene selv har, f.eks. inntekter fra egne kraftverk. I Nord-Trøndelag har innbyggerne bygd opp et stort og solid elektrisitetsverk. Innbyggerne har selv betalt høye strømpriser, og nå kan fylkeskommunen ta ut utbytte som kan komme befolkningen til gode. Så kommer staten og tar pengene. Dette oppleves ikke rettferdig og kan ikke aksepteres. Den kompensasjon som flertallet gir på 200 mill. kr, vil ikke dekke denne inndragelsen fullt ut. Etter mitt og Kristelig Folkepartis skjønn kunne dette vært løst gjennom forhandlinger med fylkeskommunen. Det er det ikke flertall for dessverre, og dette vil ramme tjenestetilbudet i fylket. Det må dagens flertall ta ansvaret for.

Magnar Lussand (Sp): Både forslag nr. 1 og nr. 13 inneber individuelle forhandlingar med fylkeskommunar om oppgjer i samband med overdraging av eigarskapen til sjukehusa. Det er viktig av di dei ordningane som så langt er kjende, gjev urimelege utslag fylkeskommunane imellom. Ordninga med sletting av gjeld utover gjelda knytt til spesialisthelsetenesta gjev urimelege utslag. Dei fylkeskommunane som nyleg har bygd sjukehus, får ikkje midlar til ekstra gjeldssletting, medan fylkeskommunar som har sjukehusgjeld under gjennomsnittsnivået, får sanert anna gjeld. Dette verkar svært urimeleg etter Senterpartiet sitt syn, og staten må føra reelle forhandlingar med fylkeskommunane om dette einskildvis, slik at ordningar som treff betre og er meir rettvise, kan etablerast.

Det må vera noko feil med dei ordningane som er etablerte, når utslaga blir så skeive regionane imellom. Helseregion 1 og 2 omfattar Austlandet. Dei får 1,8 milliardar kr av dei 2,3 milliardane som er stilte til rådvelde i gjeldssaneringsordninga, dvs. 77 pst. Til samanlikning får helseregion 3, Vestlandet, 97 mill. kr, dvs. 4,2 pst. Ser ein på folketalsdelen, har region aust 55,1 pst. og region vest 20,5 pst. Ser ein vidare på fordelingsverknadene på lengre sikt, vil t.d. Hordaland fylkeskommune i ein femårsperiode tapa 130 mill. kr på grunn av uttrekket i samband med sjukehusreforma. Dette saman med manglande inndekning av akkumulert underskot som kjem av overskridingar innan spesialisthelsetenesta, vil sjølvsagt slå ut i høve til evna fylkeskommunen vil ha til å yta gode tenester i framtida. Eit akkumulert underskot på 375 mill. kr som kjem av overforbruk i spesialisthelsetenester, vil utgjera om lag 10 pst. av dei samla inntektene i Hordaland fylkeskommune etter reforma. Det er innlysande at skal dette underskotet dekkjast inn ved drift av vidaregåande skule, kollektivtrafikk, kultur m.m., vil det få alvorlege konsekvensar for det tilbodet fylkeskommunen kan makta. Dette er eit paradoks i ei tid då alle snakkar om å satsa på utdanning. Det er i utdanninga framtida ligg, heiter det. Det er vidaregåande skule som må bera børene.

Torbjørn Andersen (Frp): Både meldingen om oppgavefordeling og kommuneproposisjonen er innholdsmessig sett tydelig preget av intensjoner og ambisjoner om fornyelse, modernisering og effektivisering av den offentlige sektor. Ambisjonsnivået til Regjeringen for offentlig sektor kan synes imponerende. Men målene mangler etter mitt syn mange av de vesentligste virkemidlene, for ikke med ett eneste ord nevnes det noen plass i proposisjonen konkurranseutsetting som et virkemiddel for å effektivisere den offentlige sektor. De gammeldagse etatsmonopolene i kommunal sektor skal videreføres – og dette presterer man altså å kalle modernisering og fornyelse. Mens privat sektor stadig omstiller og effektiviserer på grunn av markedsmessig konkurransepress, skal tjenesteproduksjonen i offentlig sektor få fortsette å leve videre som en skjermet monopolsektor, der all drift og tjenesteproduksjon skal utføres av offentlig ansatte, skjermet mot enhver kostnads- og kvalitetsfremmende konkurranse. Dette blir det lite fornyelse av.

Sandbekk-utvalgets innstilling om konkurranseutsettelse i offentlig sektor viste til at det var mellom 10 og 30 pst. å spare rent økonomisk ved å bruke konkurranseutsetting som et virkemiddel for å effektivisere tjenesteproduksjonen i offentlig sektor. Sandbekk-utvalgets konklusjon burde jo vakt stor interesse og jubel i en tid hvor Regjeringen har store ambisjoner og leter etter virkemidler for å effektivisere den offentlige sektor.

Men hva gjør Regjeringen? Jo, den legger altså Sandbekk-utvalgets rapport innerst inn i en skuff og bryr seg overhodet ikke om rapporten, som viser at det er mulig å spare milliardbeløp gjennom konkurranseutsetting. Hvordan er egentlig dette mulig? Regjeringen setter i gang en ambisiøs fornyelsesprosess av offentlig sektor, men nekter konsekvent å se på de virkemidler som åpenbart er svært interessante i denne sammenheng.

For et års tid siden antydet flere arbeiderpartitopper at konkurranse kunne være fornuftig i offentlig sektor. Så kom stortingsproposisjonen for 2002, og den er altså nå helt kjemisk ren for ethvert ord som kan antyde at konkurranse kanskje er fornuftig. Regjeringen har latt seg presse av sterke krefter i LO og Kommuneforbundet til å luke ut enhver antydning om at markedsrelaterte virkemidler kan være hensiktsmessige for store deler av tjenesteproduksjonen i offentlig sektor. Tror noen virkelig at offentlige monopoler og en skjermet offentlig sektor noen gang kan bli effektive på linje med privat sektor? Nei. Men det er en altså snart nødt til å innse, ellers ser det mørkt ut for den modernisering, effektivisering og fornyelse som ambisjonene fra Arbeiderpartiet legger opp til.

Kirsti Saxi (SV): Fylkeskommunene blir karakterisert som svarteper og tapere etter det oppgjøret som nå har skjedd, at staten skal overta sykehusene. Det som er litt forunderlig, er at statsråd Tønne mener at statlig overtakelse og det oppgjøret som er gitt overfor fylkeskommunene, ikke er en begrunnelse for at fylkeskommunene sliter med store økonomiske underskudd, og man kan på en måte heller ikke da forvente en kompensasjon. Situasjonen for fylkeskommunene er, som alle som har deltatt i det forumet, vet, at man er totalt avhengig av statlige overføringer. Det man har gjort fra fylkeskommunenes side over mange år, er faktisk å finansiere de pålegg man har fått av staten for å gjøre sykehusdriften så god som mulig. Dette har medført at man over tid har bygd ned tilbudene i forhold til videregående skoler og samferdsel. Når man i tillegg nå ser at dette oppgjøret medfører at lån som man har opparbeidet seg over tid, bare øker, ser man at her blir det helt klart en forverring både av skole- og samferdselstilbudene.

For mitt fylke, som er Finnmark, er dette ganske marginalt. Vi har små samfunn som er totalt avhengige av gode samferdselstilbud. Vi har bygd ut nye busstilbud og båttilbud over lang tid, og nå er det faktisk så marginalt at det blir snakk om utflytting. Det samme gjelder videregående skole. Her har man ønsket å forhindre at ungdom må reise hjemmefra når de er 16 år for å gå på videregående skole, og dermed har vi lagt opp til filialklasser. Disse filialklassene står også i fare for å bli lagt ned. Dermed er dette en sentralisering av videregående skole som medfører at ungdom må reise tidligere hjemmefra. Det er en klar forverring av velferdstilbudene for samfunnet, og har også en distriktsfiendtlig konsekvens.

Spørsmålet blir om dette faktisk er et fortsatt «trøkk» for å avdesentralisere fylkene. Vi opplever nå at folk står på barrikadene rundt i distriktene og sier: Nok er nok. Etter mitt skjønn er dette rett og slett med på å forsterke avmaktsfølelsen. Hva kan være grunnen til at man ikke når fram, at man ikke er villig til å lytte til det folk nå reiser seg opp for å si, nemlig at nok er nok? Er man av den oppfatning, som det tidligere i dag har blitt sagt, at når man hører røster fra fylkeskommunene, karakteriserer man det som bla, bla? Er dette måten man oppfatter folk og folkets tale på i Stortinget?

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Karin Kjølmoen (A): I radioen i dag uttaler Senterpartiets leder bl.a. at velferdsgodene for folk flest blir rammet når Arbeiderpartiet nå støtter seg til høyresiden. Dermed blir Arbeiderpartiets politikk om satsing på skole, SFO og barnehager en ren bløff, er påstanden. Senterpartiet har derimot i alle år satset på kommuneøkonomien, fikk vi vite.

Jeg finner grunn til å minne om at våren 1998 la Bondevik-regjeringen opp til en vekst i kommunenes inntekter på 1–1,25 pst. Arbeiderpartiet fikk ikke gjennomslag for en økning på 1 milliard kr utover det. Da stod sentrum, Høyre og Fremskrittspartiet sammen. Heller ikke våren 1999 la Bondevik-regjeringen opp til en større vekst enn på om lag 1,25 pst. Arbeiderpartiet varslet da økning av kommunesektorens inntekter utover dette. Det ble fulgt opp i budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrum høsten 1999. Våren 2000 la Arbeiderpartiregjeringen opp til en samlet vekst på 3,5–4 milliarder kr – en større økning enn hva sentrum noen gang foreslo. I statsbudsjettet for 2001 fikk vi en vekst på om lag 4 milliarder kr.

I dag foreslår Regjeringen en økning på 3–3,5 milliarder kr. I dag foreslår Senterpartiet og SV en økning utover dette, på 4 milliarder kr – uten å få støtte fra noen andre partier. I tillegg foreslår Senterpartiet en gjeldssanering på 12 milliarder for kommunene – ingen støtter det forslaget. Dette står ikke til troende! Her viser Senterpartiet at de har flyttet fra den virkelige verden til valgkampens verden. Plutselig har de 16 milliarder mer å rutte med i opposisjon enn hva de hadde 2 ½ år i posisjon – en posisjon også de brukte til å samarbeide med Høyre og Fremskrittspartiet.

Rådet om å feie for egen dør har fremdeles gyldighet!

Marit Tingelstad (Sp): Arbeiderpartiet er fornøyd med å få flertall for videreføring av inntektssystemet, sa saksordføreren i innledningen sin. Senterpartiet er ikke med i det flertallet, for vi mener at det må til endringer i inntektssystemet for å få det til å bli mer rettferdig. Senterpartiet vil, inntil så skjer, foreslå at tapskompensasjonen blir videreført til de kommunene som taper på den såkalte Rattsø-modellen. For Oppland gjelder det bl.a. kommunene Etnedal, Lom, Sør-Fron og Søndre Land. Det er viktig at denne ordningen blir videreført inntil kostnadsnøkkelen i inntektssystemet blir endret. Hvis så ikke skjer, vil det bli dramatisk for mange kommuner. Senterpartiet innbyr derfor Stortinget til å slutte seg til forslag nr. 44, som er lagt fram i dag.

Da Rattsø-utvalgets innstilling om endringer i inntektssystemet ble lagt fram i 1996, husker vi at det ble rene ramaskriket i mange kommuner, også arbeiderpartistyrte kommuner. Da kom kompensasjonsordningen gjennom ekstraordinært skjønn, som skulle trappes opp samtidig som endringene i inntektssystemet ble gradvis innført. 2001 er siste året i opptrappingen, og Rattsø-kompensasjonen betyr en omfordeling på 1,5–2 milliarder kr pr. år.

Regjeringen har nå foreslått, og får støtte fra Fremskrittspartiet og Høyre, en gradvis avvikling av tapskompensasjonsordningen. Ut fra de eksemplene jeg nevnte i stad, vil Etnedal kommune tape 1,6 mill. kr, mens Lom, Sør-Fron og Søndre Land vil tape 1 mill. kr. Det foretas også andre endringer i inntektssystemet, slik at de totale endringene blir noe annerledes. Utslagene for noen kommuner blir mindre, for andre blir de enda større. For å plastre på de verste sårene har Regjeringen foreslått å gi kompensasjon for tap over 40 kr pr. innbygger i 2002, men det er ingen garanti videre.

Kommunene er helt avhengige av langsiktighet og forutsigbarhet i sitt planleggingsarbeid. De kommunene som nå mister tapskompensasjonen, vil være prisgitt velvilligheten til regjering og storting for hvert enkelt budsjettår. Dette er uholdbart etter Senterpartiets mening. For distriktskommuner som trues med fraflytting, kan usikkerheten som skapes ved fjerning av tapskompensasjonen, være dråpen som får begeret til å flyte over. Skolenedlegging og redusering av andre velferdstilbud kan bli resultatet. Dårlig kommuneøkonomi vet vi kan presse fram kommunesammenslåing. Det er ikke en ønsket utvikling slik Senterpartiet ser det, men vi hørte at representanten Ranveig Frøiland fra Arbeiderpartiet mente det var den riktige veien å gå.

Senterpartiets forslag vil også innebære en forenkling av det meget innviklede inntektssystemet som vi har i dag. Det er høyst påkrevd å få gjort noe her. Det ble sagt i en komitehøring forleden at det bare var en håndfull mennesker som egentlig forstod fullt ut dette systemet, og de fantes visst i KS. Dette utsagnet kan ikke jeg gå god for, men hvis det er tilfellet, så er det på høy tid å få gjort noe grundig med det.

Karin Andersen (SV): Det opplegget flertallet går inn for i dag, og spesielt når det gjelder sykehusoppgjøret, vil gå ut over ungdom. Dette vil gå ut over de videregående skoletilbudene i fylkene. Det ser vi. Man er nødt til å kutte i tilbud, man er nødt til å legge ned klasser, man er nødt til å la være å innfri elevenes mulighet til å komme inn på sitt førstevalg. I tillegg til det er det jo kulturtilbud som fylkeskommunene holder på med, og som ikke er lovpålagt. Og det er tilbud som ungdom setter veldig pris på, og som faktisk – tror jeg – er med på å gjøre hverdagen og livet verdt å leve. Det vil det bli mindre av. Det vil bli mindre til kollektivtrafikk. Ungdom trenger kollektivtrafikken, for de har jo nødvendigvis verken bil eller førerkort de fleste av dem. Så dette er et veldig dårlig opplegg for å sikre ungdom det tilbudet de trenger. Og det er jo ikke slik at det er statens pengebinge som trenger påfyll, og at vi derfor må gjøre dette. Det er skolene som trenger et løft! Sånn er det også i barneskolen. 206 mill. kr mangler det for å kunne gi alle barn mulighet til å være med på leirskoler, ekskursjoner og turer, komme litt ut av skolestua og være med på noe annet. Men det har man altså ikke råd til. Jeg lurer på hvorfor Arbeiderpartiet har så lite penger til noe som er så viktig. Det er jo ikke noen tvil om at det å ha slike tilbud i skolen på en måte er det som gjør at skoledagen blir spennende. Og når man tar bort dette, mister elevene kanskje det som de setter aller mest pris på.

Vi behandlet for noen dager siden et forslag fra SV om tiltak for å fjerne barnefattigdommen, og da var også dette et av våre forslag. Og noe av det som sjokkerte meg da, var at Arbeiderpartiet og også Kristelig Folkeparti mente at det var greit at hvis man skulle på skoletur eller ekskursjon og foreldrene ikke hadde råd til det, så kunne man få et annet tilbud på skolen. De elevene som da ikke har nok penger med seg hjemmefra for å kunne være med på tur, de skal sitte igjen på skolen når de andre drar. Hva i all verden er dette for slags syn på et likeverdig skoletilbud, et skoletilbud som burde være gratis, og som burde være moderne, godt, mangfoldig og rikt i et land som Norge? Hvorfor er det sånn at skolen skal være mer fattigslig og gammeldags enn kjøpesentre og bensinstasjoner og alt vi omgir oss med privat? Det er så lite framtidsretta! Jeg hadde virkelig ønsket at statsråd Giske hadde vært her i dag, særlig for å passe på hva det er som nå skjer med de videregående skolene etter det gjerrige oppgjøret som blir mellom staten og fylkeskommunen om sykehusene.

May Britt Vihovde (V): Eg vil starta med å ta opp det som veldig mange har vore opptekne av, nemleg den oppgjersforma ein har nå når staten skal overta sjukehusa. Her er det veldig mange som har hatt ordet og har sagt noko om at ein synest staten er gjerrig, og dei har skildra situasjonen som veldig mange fylke vil koma opp i. Eg har lyst til å gi litt tallmateriale, og då frå Troms fylke. Der har dei eit totalbudsjett for regionsjukehuset på 802 mill. kr. Nå må dei redusera kostnadene for å koma i balanse, og dersom dei skal klara det, må dei kutta kostnader med 183 mill. kr i 2001. Det er 23 pst. av det totale budsjettet, noko som vil bety at Troms fylke faktisk må permittera og seia opp alle tilsette på sjukehuset for å koma i balanse.

Eg trur, som òg statsråd Tønne var inne på, at fylka våre vil gjennomføra sin eigarskap som om dei skulle ha sjukehusa til evig tid. Dei vil sikra balanse, og dei ønskjer ikkje at sjukehusa skal gå med underskott. Men det gjer dei. Det vil, som fleire har vore inne på – dersom Troms skal kutta sitt budsjett med 183 mill. kr, eller skal slita med dette inn i neste år – bety nedlegging av skular, det vil bety null satsing på kollektiv, det vil bety null grus på fylkesvegane, som allereie manglar grus, og det vil bli redusert innsats for kulturen. Og dette er ein situasjon der ein kan lura på om ein ønskjer styrt avvikling av fylkeskommunane, fordi dei vil sitja igjen med så store underskott at dei ikkje vil klara satsinga.

Så litt til det som går på tiltak for våre tunge rusmiddelmisbrukarar. I Venstre kjem me til å støtta Høgre sitt forslag om at det blir avsett 200 mill. kr. Og eg viser då til innlegg frå representanten Erna Solberg, som eg synest var svært bra. Her er det store utfordringar for Kommune-Noreg for å samordna og samarbeida om innsatsen for våre tunge rusmiddelmisbrukarar. Ein treng ekstramidlar, ein treng endra kriterium, og ein treng ei styrking på den sosiale sektoren.

Eg synest det er synd at Høgre ikkje var med og sikra fleirtal i revidert nasjonalbudsjett, slik at vi kunne få inn 45 mill. kr ekstra, sjølv om Høgre og Venstre er samde om at ein vil setja av 20 mill. kr til butiltak. Men her står ein overfor store utfordringar.

I Venstre trur me at kommunepolitikarane våre og Kommune-Noreg ønskjer å gjennomføra oppgåvene sine på best mogleg måte, men me får veldig mange innspel på at det er kjempeproblematisk med alle dei pålegga som me har lagt på dei. Eg er veldig glad for det arbeidet som er sett i gang med å redusera rapporteringskrav, øyremerking og alle desse tiltaka. Men før ein på ein måte ser resultatet av alt dette, må faktisk kommunane våre få fleire midlar.

Så har eg til slutt lyst til å gi ei stemmeforklaring på vegner av Venstre. Me kjem til å støtta forslaga nr. 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 12, 13, 14, 16, 20, 21, 31 og 45.

Sverre J. Hoddevik (H): I et tidligere replikkordskifte tok jeg meg den frihet å bringe inn synlig politisk aktivitet utenfor dette hus, med klar adresse til Stortinget. Meningen var å henlede oppmerksomheten på den bekymring som vekkes når én i Senterpartiets ledertroika gjør et aksjonspreget framstøt mot stortingsflertallet og til dels mot et samlet storting på et svært tynt og til dels absolutt sviktende grunnlag. Dette er en slags partipolitisk protestindustri, som Senterpartiet synes å dra fram. Det kan neppe avføde noe annet enn politikerforakt.

Så har vi holmgangen om revidert budsjett. Alle i dette huset vet at skal man oppnå noe i politikken, så gjør man det gjennom langsiktig arbeid og gjennom de ordinære budsjettene. En mulig teknikk er selvfølgelig å pulverisere mulige flertallsstrukturer gjennom revidert, der man kan ha med et ukjent antall mindretallsforslag. De som ikke får flertall, er som kjent gratis, og da kan man selge dem, slik det gjøres i mediene nå. Dette er på en måte et ledd i det samme, for det kan neppe bli særlig annet enn politikerforakt når man plutselig, på vei ut i solskinnet, skjønner så inderlig godt hva man skulle ha bedrevet i de fire år, den perioden, man har vært på Stortinget.

Folk ute vil neppe skjønne at ett parti har to milliarder til et godt formål, et annet én milliard og et tredje en halv, men ingenting kan vi enes om. Man står kanskje igjen med 70 mill. kr til et rassikringsprosjekt, og det er alt man oppnår. Dette er uforståelig for velgerne der ute, og det er vel også det som er meningen, går jeg ut fra.

Øyvind Korsberg (Frp): Det bør ikke være noen tvil om at kommunene skal legge til rette for etablering av bedrifter og arbeidsplasser. Fremskrittspartiet mener at deler av inntektene av bedriftsbeskatningen på ny må tilfalle kommunene, slik at kommunene i større grad blir tjent med at bedrifter etablerer seg. En tilbakeføring av selskapsskatten til kommunene vil bidra til å gi kommunene et sterkt incitament til å arbeide med næringsutvikling, og det vil være en ekstra motivasjon for næringsutvikling dersom kommunene får merke sammenhengen mellom økt næringsutvikling og økte inntekter.

Det er viktig at det kommunale selvstyret styrkes. Kommunene må ha mulighet til selv å ha kontroll over sine inntekter og sine utgifter og til å organisere sine tilbud på den måten de mener innbyggerne har størst utbytte av. Samtidig må grunnleggende velferdsgoder som helse- og sosialtjenester og utdanning sikres befolkningen, uavhengig av kommunal økonomi for øvrig. Det kan gjøres ved at disse grunnleggende tjenestene stykkprisfinansieres av staten, som overtar det finansielle ansvaret for dem.

Kommunene har fortsatt behov for ekstra hjelp til å finansiere en utbygging innen omsorgssektoren. Det er et stort behov for å bygge flere sykehjemsplasser, fordi det i de senere år er blitt fokusert mest på bygging av omsorgsboliger, noe som innebærer at det ikke er blitt bygd nok sykehjemsplasser. Kostnaden ved å bygge sykehjemsplasser har økt betraktelig de senere år, noe som har ført til at statlige tilskudd ikke er tilstrekkelig til å dekke de utgiftene som kommunene har ved en slik utbygging. Derfor er det viktig at den statlige tilskuddssatsen til bygging av sykehjemsplasser økes med 300 000 kr pr. plass, et forslag som Fremskrittspartiet står alene om.

I en replikkveksling mellom Lodve Solholm fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkepartis Ivar Østberg viste Østberg til en artikkel i avisen Nordlys, der det fremkom at i løpet av ti år har en flybillett tur-retur Tromsø–Oslo økt med 75 pst., og at kun 10 pst. av denne økningen skyldes økte avgifter. Dette er fullstendig feil. Dersom representanten Østberg hadde giddet å lese hele artikkelen, fremkom det der at 10 pst. av økningen skyldes gebyr. Videre fremkom det at dersom en ser bort fra skatter og avgifter, har en fullprisbillett gått opp 65 pst. de siste ti årene. Det er et faktum at skatter og avgifter utgjør en betydelig del av billettsummen.

Norge ligger helt i verdenstoppen når det gjelder avgifter på flybilletter. I snitt går 34 pst. av billettprisen til statskassen. I Europa ligger tilsvarende på mellom 15 pst. og 20 pst.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg har et spørsmål angående forslag nr. 2, som er fremmet av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Dette er et forslag som går igjen, jeg tror det har vært fremmet i hvert fall to ganger tidligere og nå fremmes en tredje gang. Det er neppe tilfeldig, det er jo valg i år. I de lokale mediene i Aust-Agder – og der ligger jo Arendal – antydes det at Arendal har et krav på 75 mill. kr. Det er klart at slikt gjør seg i en valgkamp.

Etter det jeg har lest av innstillingen, har ingen av disse partiene flere skjønnsmidler enn det Arbeiderpartiet og Høyre har. Jeg oppfatter det slik at disse eventuelle rettmessige tildelinger som kommunene skal ha, må tas innenfor den rammen som er. I forslaget står det riktignok «ekstraordinære skjønnsmidler», men det ligger ingen ekstraordinære skjønnsmidler i det, slik jeg leser det. Jeg vil gjerne stille representanten Torbjørn Andersen spørsmålet, siden han er representant fra Aust-Agder og sitter i kommunalkomiteen, om det er slik at min oppfatning er riktig, at de skjønnsmidlene som Arendal får tildelt, vil gå ut over de andre kommunene i fylket, eller er det skjulte penger som jeg ikke har greid å finne i denne innstillingen? Jeg vil gjerne ha en forklaring på det. Og mener representanten Andersen at det prinsipielt er en riktig måte å gå fram på, at et vedtak skal ha tilbakevirkende kraft? Disse kommunesammenslåingene skjedde så vidt jeg husker, for ti år siden.

Det jeg heller ikke kan skjønne – og det vil jeg gjerne også ha en forklaring på – er om dette beløpet på 75 mill. kr er riktig. Så vidt jeg husker, overstyrte kommunalkomiteen fylkesmannen i fjor og tildelte 10 mill. kr. Så jeg vil gjerne ha en forklaring på dette forslaget. Jeg synes det lukter litt valgkamp av dette. Jeg synes at en bør spille med åpne kort. La meg iallfall få en forklaring av representanten Andersen på om dette vil gå ut over de andre kommunene i fylket. Jeg håper å få et svar.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg tar ordet først og fremst fordi jeg er heftig frustrert og indignert. Jeg kunne brukt flere folkelige, men kanskje ikke parlamentariske uttrykk, men jeg skal ikke gjøre det.

Jeg er veldig frustrert over bl.a. saksordføreren, representanten Odd Eriksen, som sier bla, bla om det som her behandles. Jeg synes det er alvorlig. Det er greit nok at det fra denne talerstol bedrives en masse prestisje og formalitetsrytteri i forhold til hva som er sagt og gjort i fjor og årene før det, og hvordan innretninger på bevilgninger og bruk av virkemidler skal være og ikke være. Men det dette først og fremst dreier seg om, er hva vi skal ha av ressurser for å drive tjenesteyting for dem som trenger det, og som trenger det mest. Det gjelder bl.a. de som er syke og har behov for omsorg.

I den sammenheng er kommuneøkonomien meget viktig, både for primærkommunene og for fylkeskommunene. Her ligger det forslag som noen kaller for overbud – det får nå så være – men jeg har ikke sett noen forslag som er oppimot heller. Det ligger forslag om å øke de frie inntektene. Det ligger forslag om å slette den fylkeskommunale gjelden som er i form av underskudd, og det ligger også et forslag om gjeldssanering i forhold til å rette opp den økonomiske balansen i kommunene. Hadde disse forslagene blitt vedtatt, ville det hatt betydning for den situasjonen som mange har vært inne på nå.

Oppgjøret i forbindelse med statlige helseforetak er avgjort av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, og viser at det vil bli meget mangelfullt og håpløst. Det får den konsekvensen, som det er sagt her, at skoler, fylkesveier, kultur, næringsutvikling osv. kommer til å bli meget skadelidende i neste omgang. Men det som er verst og mest prekært nå, er hva som skjer med helsevesenet vårt dette siste halvåret. Og når disse forslagene som jeg har referert til nå, blir nedstemt, mener jeg at det burde ha konsekvenser for hva vi gjør i morgen i forhold til revidert nasjonalbudsjett.

Thorbjørn Jagland har i en annen sammenheng sagt at noe svært alvorlig kan skje – noe svært alvorlig kan skje med helsevesenet vårt dette siste halve året hvis vi ikke gjør noe nå. Fylkeskommunene ser seg nødt til å kutte dramatisk. Senest i går fikk vi brev fra Troms fylkeskommune, som viser til enorme underskudd, og som konkluderer med at sykehuset må stenge 50 pst. av alle tilgjengelige senger i en tremånedersperiode. Fra Sør-Trøndelag har vi fått beskjed om noe av det samme. Røros Sykehus skal stenges og nedlegges. Det samme gjelder arbeidsmedisinsk avdeling, som har stor betydning for bl.a. forebyggende helsearbeid, ikke minst innenfor arbeidslivet. Hvis vi tenker på hva vi har diskutert i forbindelse med Sandman-utvalget, og hvordan vi skal kunne spare inn penger i helsesektoren, er det nettopp på forebyggende arbeid.

Dette er meget dramatisk. Vi må fortsatt ri prestisje her, men jeg tror at vi undergraver politiske roller og politikkens omdømme ute i befolkningen. De er først og fremst opptatt av at vi opptrer slik at det er et tjenestetilbud som er funksjonelt, og at hjelpen er der når den trengs.

Ivar Østberg (KrF): Representanten Solholm var i en replikkveksling med statsråden innom min replikkveksling, og han syntes det var forunderlig at jeg på den ene siden kunne peke på at det hadde skjedd en kontinuerlig omstilling i kommunesektoren, samtidig som jeg bad om at arbeidet med «Et enklere Norge» skulle fortsette. Saken er at ikke minst Fremskrittspartiet ber om at stadig flere tiltak skal bli overført til staten. I dag har det vært sykehusene, man har pekt på skoler osv. Og det er nettopp overstyringen fra statlig nivå som har ført til alle de reglene vi burde forenkle, som ville innebære et enklere Norge, et arbeid som Regjeringen prisverdig følger opp.

Representanten Korsberg pekte på at jeg viste til Nordlys av 7. juni. Det er riktig at flyprisene har økt med 75 pst. Jeg har lest hele artikkelen, og der pekes det også på at kun 10 pst. av økningen skyldes avgifter. Fremskrittspartiet sprer myter!

Jeg fant det meget oppsiktsvekkende det statsråd Tønne sa i en replikkveksling om Rikshospitalet, at bakgrunnen for at vi måtte bevilge 230 mill. kr ekstra, var at Rikshospitalet ikke hadde hatt et reelt budsjett. Det som i hvert fall er reelt, er at alle de andre regionsykehusene også trenger bevilgninger i denne størrelsesorden.

Jeg fant det meget frimodig av representanten Konglevoll å be sentrum velge mellom velferd og høyresiden når Arbeiderpartiet altså velger Fremskrittspartiet framfor sentrum i denne saken. Det ble pekt på at arbeiderpartiordfører Herman Kristoffersen i Tromsø slet med at skolene ikke var i orden på grunn av tidligere styre. Herman Kristoffersen har bedt representanten Synnøve Konglevoll om å støtte forslaget om å bruke 1. oktober som dato. Det er frimodig det representanten Konglevoll får seg til å si fra denne talerstol.

Til slutt: Representanten Gunnar Halvorsen lurte på om dette var valgkamputspill. Nei, i denne sak gjør Regjeringen opp for ting som skjedde i 1992. Derfor fremmer vi for tredje år på rad forslaget når det gjelder kompensasjon, delvis til bl.a. Arendal.

Odd Eriksen (A): Avslutningsvis er det mye som burde ha vært kommentert, la meg bare konsentrere meg om noen få ting.

Når det gjelder det siste innlegget fra representanten Østberg, vil jeg bare vise til at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i alle fall har lagt 200 mill. kr ekstra i potten til fylkeskommunene. Det er penger som sentrum og Høyre ikke har. De har en formulering om at fylkeskommunene skal kunne forhandle med staten, men det kan jo faktisk resultere i null hvis det er frittstående forhandlinger som skal legges i bunnen.

La meg også kommentere kriteriene for kompensasjon rus/psykiatri-problemer som Høyre har fremmet forslag om. Jeg vil da vise til at det i kostnadsnøkkelen til kommunene tidligere var et tillegg for de største byene begrunnet med høye utgifter i sosialsektoren. Dette ble fjernet på grunnlag av Rattsø-utvalgets utredning. Utvalget sier følgende:

«I forslaget til ny kostnadsnøkkel tas det i større grad hensyn til sosiale forholds betydning for beregnet utgiftsbehov innen sosialhjelp og barnevern. I tillegg er alders- og kjønnsstandardisert dødsrate tatt inn som eget kriterium i kostnadsnøkkelen. Det er utvalgets oppfatning at disse endringene vil fange opp sentrale forhold knyttet til forekomst av sykdom og sosialsektoren som tidligere var forutsatt dekket ved særtillegg.»

I tillegg fikk Oslo ved innføringen av statlig selskapsskatt delvis kompensasjon ved etablering av et eget hovedstadstilskudd. Dette ble begrunnet nettopp i at Oslo hadde særskilte utfordringer innenfor bl.a. helse- og sosialsektoren som tidligere ble finansiert av relativt høye skatteinntekter i forhold til landsgjennomsnittet.

På mange måter er de forhold som Høyre tar opp her, ivaretatt i noen grad i det inntektssystemet vi har. Men vi sier i tillegg at vi får se hvordan KOSTRA fungerer, om det vil være mulig å trekke ut data for å se om det kan være mulig å bidra til å redusere eller kompensere for de ekstra utgiftene storbyene har knyttet til disse problemene. Det vil det være mulig å se på i etterkant.

Når det gjelder klimakriteriet som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet tar opp, mener jeg at dette er vurdert, og at det er funnet uhensiktsmessig å innføre. Blant annet for Nord-Norges vedkommende vil den type problemstilling bli ivaretatt gjennom Nord-Norge-tilskuddet. Ellers vil det være vanskelig å finne objektive kriterier knyttet til klima. I Buskerud fylke har man bl.a. de kaldeste og de varmeste stedene målt i året, det kan være like kaldt på Røros som i Finnmark, og ettersom jeg har skjønt, kan det være både vått og heftig på Vestlandet.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Saksordføraren var noko sår i sitt fyrste innlegg då han sa at det ikkje var alle partia som støtta Regjeringa sitt opplegg i forhold til statleg overtaking av spesialisthelsetenesta. Han sa at dei som ikkje var einige, ikkje hadde noko alternativ, og no går han ikkje av vegen for å gå lenger og seia at i verste fall kan alternativet innebera null i oppgjer til fylkeskommunane.

Lat meg då gjera følgjande klart: For Senterpartiet sin del har vi faktisk eit forslag om å dekkja dei 1 300 millionane som vi meiner det er grunnlag for å påstå at fylkeskommunane har i underskot på grunn av utgifter med spesialisthelsetenesta. Vi er ueinige i denne 57 pst.-rekninga til Regjeringa.

Så har vi registrert at Framstegspartiet har fått Arbeidarpartiet med på ytterlegare 200 mill. kr, men det er enno eit gap på akkurat 329 mill. kr.

Vi har eit forslag til, som vi òg fremja i fjor, og det er den eingongsavsetjinga som fylkeskommunane har måtta gjera til pensjonar på grunn av det såkalla knekkpunktet. Vi står i lag med SV om det.

Lodve Solholm bruka omgrepet «forhandlingar» i forhold til fylkeskommunen. Eg kunne ha likt å spørja Arbeidarpartiet om dei reknar med, som Lodve Solholm, at det her skal førast forhandlingar. Etter det eg forstår, er det nettopp forhandlingar med den enkelte fylkeskommunen som er avvist.

Situasjonen for Senterpartiet i regjering og utanom regjering er kommentert av fleire. Her er brukt sterke ord om vårt opplegg. Når det gjeld åra 1999 og 2000, trudde eg faktisk at det var ei felles erkjenning i Stortinget at det var spesielle år å laga budsjett for – fyrst i 1998 og så i 1999. I 1998 var både norsk og utanlandsk økonomi i ubalanse. Det var ikkje snakk om påplussing på nesten noko felt. Ein klarte det trass i det. Utgangspunktet for Bondevik-regjeringa var å kutta 9 milliardar kr. Vi klarte å kutta 8, og vi klarte faktisk innanfor det å syta for ei viss forbetring til kommunane. Vi la aldri skjul på at vi kunne ha tenkt oss å gjera framlegg om meir, men situasjonen i norsk økonomi tilsa ikkje at det var mogleg.

Arbeidarpartiet gjer no noko heilt anna. Dei lover billigara barnehage, betre skule, billigare og betre SFO utan at kommunane ser tilsvarande midlar igjen.

Bendiks H. Arnesen (A): Nord-Norge-tilskuddet er et viktig element i Arbeiderpartiets distrikts- og regionalpolitikk. Dette tilskuddet til kommuner og fylkeskommuner i Nord-Norge ble etablert bl.a. for å dekke noen av de merkostnadene som følger av store avstander, klima, mørketid osv. Avstanden mellom forskjellige funksjoner som følge av spredt bosetting koster mye, men jeg registrerer at dette ikke oppfattes av alle. Eksempelvis har jeg hørt argumenter som f.eks. at den nordlige landsdel har bedre legedekning enn landet ellers. Det er altså bare hoder som telles, og ikke kilometer. Slike utsagn viser at det med avstander er vanskelig å forstå.

Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet også i år går inn for å avvikle Nord-Norge-tilskuddet, men i en noe penere innpakning enn i fjor. I fjor sa Fremskrittspartiet at de ville avvikle Nord-Norge-tilskuddet for å påskynde fraflyttingen fra mindre steder. De ville ha større og mer slagkraftige enheter, var begrunnelsen.

Sist mandag behandlet Stortinget meldingen om distrikts- og regionalpolitikken, og i den forbindelse brukte Fremskrittspartiet begrep som «perifere strøk». Hva Fremskrittspartiet egentlig mener med «perifere strøk» i denne sammenheng, er jeg ennå usikker på, men representanten Torbjørn Andersen klargjorde i alle fall at Tromsø by ikke kom inn under begrepet. Men det virket som om han var noe i tvil om også det.

Vi kan alle konstatere at Fremskrittspartiet ikke har mye til overs for distriktene i dette landet. Ser ikke Fremskrittspartiet betydningen av den enorme verdiskapingen og det potensialet som er i distriktene? Ser ikke partiet den kvaliteten som ligger i distriktenes gode bomiljø og gode oppvekstvilkår for barna? Ser ikke Fremskrittspartiet at det å opprettholde bosetting og virksomhet i distriktene er av den største betydning også for byenes eksistens? Kort sagt: Hva er det som gjør at Fremskrittspartiet har et slikt negativt syn på Bygde-Norge?

Jeg registrerer at Høyre omtaler Nord-Norge-tilskuddet som en «konstruksjon som primært er politisk bestemt». Jeg registrerer også at Høyre ikke er med på forslaget om å prisjustere Nord-Norge-tilskuddet, men i stedet vil legge dette viktige tilskuddet for Nord-Norges kommuner inn i de samlede rammene og spre dette til alle kommuner i landet.

Torbjørn Andersen (Frp): Representanten Gunnar Halvorsen kom med et konkret spørsmål vedrørende kommunene Arendal, Fredrikstad, Hamar og Larvik – at de hver for seg ble slått sammen med andre kommuner i 1991, og at Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti i komitesammenheng har gått inn for at disse kommunene skal få kompensert for bortfall av basistilskudd.

I 1991 fikk de kommunene det her er snakk om, bare beholde basistilskuddet i to år. Dette ble straks forandret til å skulle gjelde i fem år. Vi vet jo alle at disse kommunene, spesielt Arendal, kom opp i store problemer. De slet i mange år – de har slitt i ti år etter den sammenslåingen. Jeg har vurdert det slik at det ville være urettferdig om ikke disse kommunene skulle få det samme som de kommunene som ble slått sammen senere – det er faktisk ti år siden.

Hvis vi mener noe med å få slått sammen kommuner – det er mange som har tatt til orde for en ny kommunestruktur i Norge, og som mener at det er for mange kommuner – må vi ikke straffe kommunene økonomisk på den måten det ble gjort i Arendal.

Fra forslagsstillernes side går imidlertid dette forslaget ut på at Regjeringen skal legge disse pengene på bordet til neste år som friske penger. Det er altså ikke snakk om å ta fra eventuelt eksisterende skjønnspotter. Det dreier seg kanskje om i overkant av 200 mill. kr. Forutsetningen er faktisk at det ikke skal tas fra andre kommuner, men Regjeringen skal legge disse pengene på bordet til neste år.

Dette skulle være svar på representanten Halvorsens spørsmål. Vi får se om han er fornøyd med det.

Statsråd Sylvia Brustad: Flere representanter har vært inne på oppgjøret for sjukehusreformen, og jeg finner det nødvendig å si noe mer om det.

For det første er Regjeringas grep et forsøk på å sette fylkeskommunene i stand til å ta seg av de oppgavene som gjenstår etter at sjukehusene overføres til staten, og det gjør vi, som kjent, ved at vi lar det samlede uttrekket fra fylkeskommunene være 800 mill. kr lavere enn de kostnadene som fylkeskommunene har hatt på sjukehus, altså: De beholder 800 mill. kr mer enn det de egentlig skulle ha hatt.

Vi gir fylkeskommunene en realvekst i de frie inntektene på mellom 300 og 400 mill. kr. Vi gir dem en ekstrabevilgning til feriepenger på 2,3 milliarder kr, og ingen fylkeskommuner skal få et større tap enn om lag 40 kr pr. innbygger neste år som følge av endringene i inntektssystemet og sjukehusreformen.

I tillegg til det sørger Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet for at det blir 200 mill. kr til til fylkene, som man selvfølgelig må gi etter en skjønnsmessig vurdering. Jeg tar avstand fra den framstilling som er gitt fra denne talerstolen fra flere partier om at dette pluss det kommuneopplegget som nå vil bli vedtatt her i kveld, skulle føre til at det blir null kroner til veier, null til næringsutvikling, null til kollektivtrafikk, null til kultur, og at det dessuten skulle være distriktsfiendtlig. Jeg har hørt mye gjennom mange år i politikken om hvor ille det er både i kommuner og fylker. Jeg er klar over at det er utfordringer fortsatt, særlig i en del fylkeskommuner og også i en del kommuner, men å stå på denne talerstolen og framstille det som om det skulle bli null kroner til alt som er i fylkeskommunen, må jeg ta sterk avstand fra. Jeg mener det er et bra kommuneopplegg som kommer til å bli vedtatt her i kveld, og det er bedre enn det har vært på veldig mange år. Kommuneopplegget som ble vedtatt for inneværende år, var bedre enn det har vært på mange år, og det kommuneopplegget som blir vedtatt her i salen i kveld, vil være enda bedre enn det.

Så føler jeg behov for en kommentar til Senterpartiet. Jeg syns Senterpartiet bruker ganske sterke ord om det kommuneopplegget som nå er lagt fram, og som vil bli vedtatt her i kveld. Så foreslår Senterpartiet en reell vekst på 7–7,5 milliarder kr, altså mer enn dobbelt så mye som Regjeringa har foreslått. Flere talere har sagt det, men jeg finner grunn til å gjenta det: Da Senterpartiet sjøl satt i regjering, med representanten Meltveit Kleppa som sosialminister, Odd Roger Enoksen som kommunalminister og Gudmund Restad som finansminister, la de fram et kommuneopplegg på 2–2,5 milliarder kr for 1999 og 2,5 milliarder kr for 2000. Dessuten var andelen frie inntekter betydelig lavere enn i opplegget både for i år og det som vil bli vedtatt for neste år. Jeg minner også om at det var i årene 1998 og 1999, mens Senterpartiet var i regjering, at kommunesektorens økonomi kom i ubalanse, med stor økning i underskuddene og svekkede driftsresultater. Da syns jeg det er ganske frekt å bruke så sterke ord om vårt opplegg og si at det ikke er penger til bl.a. billigere barnehager – for det er det!

Magnar Lussand (Sp): Sidan det truleg er siste gongen eg står på denne talarstolen, vil eg koma med eit lite hjartesukk.

Dersom det ikkje er råd å finna betre ordningar for å dekkja det overforbruket som skjer ved svært mange av sjukehusa våre, vil ein setja i verk innsparingstiltak, tiltak som vil gå ut over pasientbehandlinga. Køane vil auka. Vil me då, når valkampen tek av, oppleva at polikarar frå dette huset vil svinga pisken over fylkeskommunen på grunn av desse nedskjeringane? Og vil me oppleva det same som me opplevde i fjor, at ein sentral helsepolitikar frå dette huset direkte oppfordra lækjarane ved sjukehusa i Hordaland til å gje blaffen i budsjetta – unnskyld uttrykket – eit glimrande styringssignal som det var mykje hjelp i, spør du meg.

Erna Solberg (H): Jeg lot meg provosere av to innlegg. Det ene var fra Bendiks Arnesen, som tar helt feil. Det står ingenting i innstillingen om at vi har tenkt å spre Nord-Norge-tilskuddet til alt annet. Når det derimot gjelder den ekstraordinære tapskompensasjonen som gis til Finnmark, står det at vi heller vil legge den inn i skjønnspotten og fordele. Vi synes det er urimelig å lage en ny ekstraordinær, varig tapskompensasjon for Finnmark. Men det er altså et ganske lite beløp det er snakk om i den store sammenhengen.

Når vi har sagt at Nord-Norge-tilskuddet er en politisk «konstruksjon», er det bl.a. fordi det helt klart står at det ikke baserer seg på objektive kriterier, men på et ønske om at man i Nord-Norge skal ha et bedre tjenestenivå enn i resten av landet, det er distriktspolitisk motivert. Det står i innstillingen. Vi er egentlig uenig i det, men vi mener at det er noen problemer knyttet til utgiftsstrukturen i Nord-Norge, bl.a. klimaproblemene, som nok gjør at det kan være en begrunnelse for å ha et slikt tilskudd. Derfor har vi ikke ønsket å fjerne Nord-Norge-tilskuddet. Men det er noe annet enn det Bendiks Arnesen sa i sitt innlegg.

Så var det rus/psykiatri. Nå hørte jeg saksordføreren holde et innlegg som var omtrent likt det vi har fått skriftlig fra departementet et par ganger når jeg har foreslått dette. Det er en av grunnene til at jeg – i motsetning til flertallet – har null tro på at departementet skal utrede ting på nytt igjen, for det er det svaret vi har fått de siste årene. Da man fjernet storbytilskuddet i forbindelse med Rattsø II, ble det påpekt at det var tre–fire forskjellige forhold som fortsatt skulle være under utredning med hensyn til vekter og kriterier. Det gjorde en hel komite. De viste til befolkningskriteriene, og de viste til rus/psykiatri. Stortinget var i 1996 ikke fornøyd med innlemmingen av rus og psykiatri da vi innførte Rattsø. Det som har skjedd, har vært en obstruksjon når det gjelder å få noe på bordet om dette – hele veien igjennom. Så kan man fordele ansvaret for dette mellom de to regjeringene som har sittet, men man har altså ikke villet adressere dette ene problemet. Jeg skjønner at det er teknisk vanskelig, men det er ikke mer teknisk vanskelig enn at man med en viss grad av fantasi, iallfall om man ønsker å innlemme bosettingskriteriene, også kan ta høyde for det, bl.a. gjennom det forslaget vi har lagt inn. Det er nemlig slik at det man var enig om som et kompromiss da man innførte Rattsø, gav en veiing mellom endringene i de forskjellige typer kommuner.

Det som skjer nå, er at man ved innføring av de nye bosettingskriteriene endrer den veksten fullstendig. Det betyr f.eks. at en kommune som Bergen ikke lenger vinner en krone på Rattsø – eller kanskje 17 kr til slutt. Men i forhold til hva de opprinnelig hadde regnet med, vinner de omtrent ingenting på den omleggingen som skjer. Bergen vil fortsatt være en 90 pst.-kommune, Trondheim er omtrent i samme situasjon. Det er det vi mener er feil.

Øyvind Korsberg (Frp): Ivar Østberg sa i en replikk da vi hadde en liten diskusjon om flyprisene mellom Oslo og Tromsø, at Fremskrittspartiet «sprer myter». Det er selvfølgelig mange måter en myte kan oppstå på. Jeg kan referere litt av det som står i avisen Nordlys den 7. juni: «Kun ti prosent av prisøkningen kommer av gebyrer» – ikke avgifter. Det står «avgifter» i brødteksten, og hvis man leser hele artikkelen, er det mulig at man skjønner at skatte- og avgiftsnivået på flypriser er avgjørende.

La meg få lov til sitere litt til fra den samme artikkelen:

«Norge ligger helt på toppen når det gjelder avgifter på flybilletter. I snitt går 34 prosent av billettprisen til statskassen i Norge. I Europa ligger tilsvarende nivå på mellom 15 og 20 prosent.»

Og videre:

«Og staten skal ha sitt; seteavgift, billettavgift og miljøavgift. I tillegg skal staten ha både merverdiavgift og investeringsavgift samt avgifter de tar inn for salg av mat, utstyr og drivstoff.

Totalt betalte SAS drøyt 2,4 milliarder kroner i avgifter ut av sine passasjerinntekter på drøyt 7,7 milliarder i Norge i 1999.»

Dette forteller vel med all tydelighet at det er skatter og avgifter som forårsaker de høye billettprisene mellom nord og sør i landet. Dersom Kristelig Folkeparti og representanten Ivar Østberg virkelig ønsker lavere billettpriser, må de være med og sørge for det når vi behandler budsjettet her på Stortinget.

Så har jeg lyst til å kommentere litt av det Bendiks H. Arnesen var inne på når det gjelder Nord-Norge-tilskuddet og kriteriene for at man har det. Vi mener at man ikke bør ha et slikt tilskudd, og ønsker å avvikle det. Vi ser ingen grunn til at man skal ha en konkurransevridning mellom landsdelene ut fra de kriteriene som Bendiks H. Arnesen var inne på. Vi ønsker lavere skatter og avgifter for at man skal kunne ivareta den verdiskaping som skjer ute i distriktene, og satse mer på samferdsel og tiltak som kan gjøre at næringslivet kan blomstre også i den delen av landet. Det er jo slik at når Tromsø Idrettslag spiller fotball oppe i Tromsø, så starter de på akkurat den samme poengsummen som de andre lagene i eliteserien gjør. Av og til kunne man kanskje ønske at de hadde noen poeng ekstra, men vi liker å konkurrere på like vilkår. Det samme bør jo også få lov å gjelde for kommunene, fylkene og næringslivet for øvrig.

Hvis Bendiks H. Arnesen har lyst til å hjelpe næringslivet og kommunene i Nord-Norge, er jo det viktigste å sørge for lavere skatter og avgifter, og framfor alt redusere prisen på diesel og bensin.

Lodve Solholm (Frp): Det var representanten Bendiks H. Arnesen som fekk meg til å gripe ordet. Eg skal også gi ei stemmeforklaring dersom tida strekkjer til.

Det er sørgjeleg at ikkje Bendiks H. Arnesen gidd å lese alt så han kan sjå vår heilskaplege politikk. Vi har ein annan modell for kommuneopplegget totalt sett. Vi har ein annen modell for distriktspolitikk enn det Arbeidarpartiet legg opp til. Vi vil at staten skal ta over det finansielle ansvaret for helse, omsorg og utdanning. Då fell grunnlaget for Nord-Noreg-tilskotet bort. Vi har til og med vore så snille at vi er villige til å fjerne det over fire år. Med den andre ordninga kan vi faktisk fjerne tilskotet på eitt år; det viser jo overtakinga av spesialisthelsetenesta at vi kan klare.

Jo visst ser vi verdien av distrikta, jo visst ser vi verdien av Nord-Noreg, men vi har ein annan modell, som vi trur kan bli betre, nemleg som eg har sagt mange, mange gonger frå denne talarstolen: Lat verdiane få bli der dei blir skapte!

Vi kan berre sjå kva som er blitt resultatet av Arbeidarpartiet sin politikk, og ikkje minst av sentrumspartia sin politikk – stor fråflytting, nedlegging av grendeskular, nedlegging av andre tenestetilbod, nedlegging av arbeidsplassar, vegprosjekt blir ikkje bygde, og eg kunne nemnt endå meir. Opplegget vårt, med ei statleg overtaking av finansar når det gjeld helse, omsorg og skular, med ei utstrekt investering på samferdselssida og med ein skatte- og avgiftspolitikk som gjer det lettare for bedriftene og gjer at dei kan halde fram der dei er, vil vere med og styrkje distrikta, det er eg overtydd om.

Så til noko anna: I merknadene våre i denne innstillinga har vi sagt at vi ser at med ein feilslått politikk er det unge og gamle som blir lidande ved at kommunane kanskje har for lite pengar. Då er vi villige til – og det står også i merknadene våre til statsbudsjettet til hausten – å vurdere om vi skal gå inn med auka rammer for at tilbodet til unge og gamle ikkje skal bli dårlegare, men betre enn det det er.

Eg har inntrykk av at kanskje Arnesen sitt innlegg var meir eit valkampinnlegg. Om det ikkje var ein valkamptale, burde han vere med og stemme på forslaget frå Framstegspartiet om å auke satsane til sjukeheimsplassutbygginga med 300 000 kr. Det ville styrkje den kommunale økonomien for neste år med 1,8 milliardar kr. Han burde i morgon nytte sjansen til å stemme for forslaget frå Framstegspartiet om å auke sjukehussektoren sine midlar med 1,2 milliardar kr. Då viser Arnesen at han er på kommunane si side – byane kjem han berre til å prate imot.

Så litt stemmeforklaring: Vi vil no, når vårt forslag nr. 19 kanskje fell, stemme for forslag nr. 16, for så å gå på forslag nr. 22. Vi ser at SV sitt forslag, nr. 40, inneheld noko av det same som vi har sagt når det gjeld dette med eldreomsorgsreforma, så vi vil også stemme for det. Vi stemmer for I og II og mot III i innstillinga.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Karin Andersen (SV): Det er et tema som har vært fraværende, men som vi burde snakket mer om. Det er behovet for avlastnings- og omsorgstiltak for unger med psykiske problemer. Veldig mange står i kø – og de står i kø lenge. Det er å håpe at de skal få behandling fortere, men både i påvente av og i tillegg til behandling trenger disse ungene og disse familiene avlastnings- og omsorgstiltak. Jeg kan ikke se at det er rom for det i dette budsjettet, og det synes jeg er ganske ille. Dette er en gruppe som virkelig hadde trengt vår solidaritet og vår hjelpende hånd.

Og så skal jeg reise hjem til Hedmark og fortelle statsrådens partikolleger som nå sitter i fylkestinget og mener at de i år må legge ned voksenpsykiatrien og fire videregående skoler, at de har fått et bra oppgjør, at de overhodet ikke skjønner hva de holder på med, og at de selvfølgelig heller ikke kan regne. Men det regner jeg med at statsråden kan hjelpe dem med.

Presidenten: Representanten Østberg har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Ivar Østberg (KrF): Utgangspunktet var representanten Torbjørn Andersens lovprisning av konkurranse, og at det skulle føre til lavere priser. Jeg vil da vise til artikkelen i Nordlys 7. juni – jeg har lest hele artikkelen – hvor det står:

«Ser en bort fra skatter og avgifter, har en fullprisbillett gått opp 65 prosent de siste ti årene. I snitt har billettprisene – eksklusiv skatter og avgifter – hatt en prisøkning på 65 prosent innenlands i Norge.»

Videre står det:

«Flyprisene har steget 75 % – avgiftene bare 10 %»

Jeg står fast ved min påstand om at Fremskrittspartiet sprer myter om at det er avgiftene som gir de høye prisene og ikke konkurransesituasjonen, for den har vi hatt mellom flyselskapene.

Presidenten: Tida for formiddagsmøtet er omme. Presidenten vil foreslå at ein held fram med møtet til sak nr. 1 er ferdighandsama. – Det er vedteke.

Magnhild Meltveit Kleppa har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er ein vesensforskjell på forholda under sentrumsregjeringa og no, og det er at det er etablert ei konsultasjonsordning med KS. Den som brukar uttrykk som bla, bla, tull og frekt om 4 milliardar kr meir til kommunesektoren, til og med utan å bli klubba ned, viser ein uventa arroganse overfor kommunane sin eigen organisasjon, som òg har påvist at det i dag er ubalanse mellom dei oppgåvene som kommunane er pålagde, og dei midlane som står til disposisjon. Det er attpåtil sagt frå KS at den effektiviseringa som er forventa frå Regjeringa, kan 85 pst. av kommunane ikkje innfri.

Det er òg arroganse overfor tilbodet til barn og unge, som trass i Arbeidarpartiet sine lovnader faktisk står i fare for å oppleva kutt til hausten. Dette seier kommunane. Det gjeld òg dei som ventar på psykiatrireforma.

Lat meg berre til slutt visa til side 19 og 20 i innstillinga når det gjeld oppgjeret for helsesektoren. Der står det kvifor mindretalet ikkje er nøgd.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg respekterer at det er uenighet om hvorvidt rammene er store nok eller ikke, og at vi kan ha ulikt syn på det. Jeg syns engasjementet, også fra representanten Karin Andersen, er bra, men jeg forventer faktisk litt redelighet. Jeg må si at det er ikke redelig når representanten Karin Andersen står her og sier at jeg skal kunne dra hjem til Hedmark eller dra andre steder og legge ned voksenpsykiatri eller andre ting. For det første er dette debatter og beslutninger som må foretas i Hedmark fylkeskommune og i andre fylker. For det andre står jeg fast på at det kommuneopplegget vi har lagt fram for neste år, er bra, og at det er bedre enn det har vært på svært mange år både for fylker og kommuner. Det betyr ikke at jeg ikke er klar over at det fortsatt er utfordringer både i en del kommuner og i en del fylker. Men da er jeg også veldig glad for at Fremskrittspartiet er med på å sikre at vi har 200 mill. kr mer til utdeling i skjønnspotten overfor de fylkeskommunene som er i den vanskeligste situasjonen.

Det nytter altså ikke å stå her, slik representanten Karin Andersen har gjort også i tidligere innlegg i dag, og si at det opplegget som nå blir vedtatt, betyr en styrt avvikling av fylkeskommunen, eller at det skal være gitt klarsignal eller tilslutning til noe som helst fra vår side.

For øvrig må jeg også si til representanten Meltveit Kleppa, for å avslutte den debatten, at det ligger inne 1 milliard kr til barnehager for neste år, for å bygge 10 000 nye barnehageplasser og for å få billigere barnehageplasser. Det vil også, som representanten er kjent med, i morgen bli vedtatt bevilgninger for inneværende år til barnehager, slik at foreldrebetalinga kan gå ned allerede fra august. For kommunesektoren er dette en prøvestein på om dette faktisk betyr at vi får til flere og billigere barnehageplasser. Jeg håper og tror at vi får til dette gjennom de gode konsultasjonene som vi har med kommunesektoren gjennom Kommunenes Sentralforbund.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.

(Votering, sjå side 3930)

Då vert det pause i forhandlingane. Nytt møte startar kl. 18.