Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Signe Øye (A) (ordfører for sakene): Dokument nr. 8:58 fra stortingsrepresentant Karl-Anton Swensen inneholder forslag om krav til troskapsløfte samt språk- og kunnskapstest før norsk statsborgerskap innvilges, for å sikre integrering av innvandrere i det norske samfunn. Alle partier, med unntak av Fremskrittspartiet, avviser forslagene.

Det samme flertallet viser til at Kommunal- og regionaldepartementet for tiden utreder forslag til ny statsborgerlov og vil avvente denne saken før man tar stilling til forslagene. Dette vil sannsynligvis skje i neste stortingssesjon.

Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet, vil likevel allerede nå avvise forslaget om at det skal stilles krav om å avlegge et troskapsløfte til Grunnloven for å få norsk statsborgerskap.

Arbeiderpartiet og SV mener at respekt for menneskerettigheter og gjeldende lover er en selvfølge for alle som oppholder seg her i landet. Men tradisjoner og samfunnsnormer er forskjellige, og i et flerkulturelt samfunn skal og vil vi ha personlig frihet og mangfold. Det er en styrke for oss alle.

For det er jo nettopp krav fra maktstrukturer om ensretting og troskap til tradisjoner som gjør at uakseptabel praksis som tvangsekteskap og omskjæring fortsetter, og at forandring og forbedring stoppes. Arbeiderpartiet mener det er uakseptabelt, meningsløst og farlig å kreve troskap til tradisjoner og normer. Dersom vi skulle ha slike prinsipper, ville kvinner aldri fått stemmerett, barn født utenfor ekteskap ville ikke fått arverett, og homofili ville vært straffbart. Det er forunderlig at regjeringspartiene og Senterpartiet ikke allerede nå avviser et slikt krav om å avlegge troskapsløfte for å bli norsk statsborger.

Mindretallet, Fremskrittspartiet, fremmer i innstillingen fire forslag. Jeg regner med Fremskrittspartiets representanter vil redegjøre for sine forslag.

Når det gjelder Dokument nr. 8:60, er det et forslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen og Per Sandberg om at imamene ikke skal komme inn under regelen om spesialkompetanse for å få opphold og arbeidstillatelse. Flertallet, alle utenom Fremskrittspartiet, avviser forslaget.

Flertallet viser til at Norge er et flerkulturelt samfunn, der mangfold, valgfrihet og gjensidig respekt er viktig for alle som lever her. Men dersom vi skal lykkes med det, er det avgjørende at vi har en dialog med bl.a. lederne for de mange tros- og livssynssamfunn vi etter hvert har fått her i landet. Religiøse ledere har i mange tilfeller stor innflytelse i moralske og etiske spørsmål blant medlemmene i menigheten. Vi har for ikke lenge siden både sett og hørt religiøse ledere komme med uttalelser på TV som vitner om manglende norskkunnskaper og få eller ingen kunnskaper om norsk kultur og samfunnsforhold, uttalelser som direkte motarbeider integrering. Derfor mener komiteen det er nødvendig å komme med tiltak for å forebygge slike utspill.

En samlet komite mener at skal vi nå målet om et vellykket flerkulturelt samfunn, er det viktig at også personer med sentrale roller og religiøse ledere i trossamfunnene har elementære norskkunnskaper og har noe basiskunnskap om det norske samfunnet. Komiteen støtter at religiøse ledere i trossamfunn skal gjennomgå kurs i norsk og samfunnskunnskap som vilkår for oppholdstillatelse etter utlendingsloven.

En samlet komite mener også at det skal settes sanksjoner bak et slikt krav. Det bør ikke gis økonomisk støtte til trossamfunn der ledere medvirker til eller oppfordrer til straffbare handlinger. Et trossamfunn som f.eks. forfekter kjønnslemlestelse eller tvangsekteskap, vil kunne nektes offentlig støtte. Både kjønnslemlestelse og tvangsekteskap er forbudt ved lov i Norge. Komiteen ber Regjeringen gjennomføre lovendringer eller endringer i praktiseringen dersom det er nødvendig for å kunne nekte utbetaling av støtte.

Mindretallet, Fremskrittspartiet, har fremmet et topunkts forslag som jeg regner med de vil gjøre rede for selv.

Kari Lise Holmberg (H): Igjen diskuteres to saker der intensjonene blir ivaretatt av Regjeringens pågående arbeid. Det er satt i gang et arbeid med ny statsborgerlov. Siden gjennomgang av loven vil omfatte alle de forhold som Kystpartiet tar opp, finner Høyre ingen grunn til å komme behandlingen i forkjøpet. Vi vil derfor ikke bifalle Dokument nr. 8:58.

Både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker å vurdere sanksjonsmuligheter dersom personer med dobbelt statsborgerskap begår straffbare handlinger etter at de har blitt norske statsborgere. Dette fremgår av en av merknadene i saken.

Senterpartiets Odd Roger Enoksen hengte seg raskt på debatten om statsborgerskap. I forbindelse med drapene i Moss uttalte han som kjent til pressen at han vurderte å legge fram et forslag om at nordmenn med innvandrerbakgrunn som begår straffbare handlinger, skal fratas statsborgerskapet og sendes ut av landet. Enoksen ville være nådeløs. Men rett skal være rett. Enoksen har i ettertid moderert seg, og det skal respekteres.

Noen forhold blir oversett i disse forslagene om statsborgerskap. For det første er det uakseptabelt og brudd på menneskerettighetene dersom endring av norske regler medfører at personer blir statsløse. Dernest vurderer som kjent Regjeringen alle forholdene rundt statsborgerskap. Stortinget skal få rikelig anledning til å behandle saken, men da etter en grundig gjennomgang der konsekvensene blir gjort kjent på forhånd.

Høyre vil heller ikke gå med på forslaget fra stortingsrepresentantene Ellingsen og Sandberg i Dokument nr. 8:60 om å unnta imamene fra regelen om spesialistkompetanse for opphold og arbeidstillatelse. I Regjeringens tiltaksplan for fornyet innsats mot tvangsekteskap omhandles både krav og sanksjoner overfor ledere i trossamfunn.

For å oppnå god integrering av innvandrere må det settes inn et bredt spekter av virkemidler. Det er viktig å beherske norsk – det har vi hørt før i dag – og det er viktig å ha god kjennskap til norske lover, samfunnsforhold og kultur.

Jeg har med bekymring merket meg at enkelte religiøse ledere har kommet med utsagn som viser at de ikke har god nok innsikt i norske samfunnsforhold. En del av utsagnene kan også motvirke integrering av innvandrere i det norske samfunnet.

Jeg er derfor glad for at Regjeringen vil se på hvilke krav til norskkunnskaper og samfunnskunnskap det skal stilles til religiøse ledere som søker om oppholdstillatelse. Flertallet, deriblant Høyre, ønsker imidlertid ikke å unnta imamene fra regelen om spesialistkompetanse for opphold og arbeidstillatelse.

Vi i Høyre er også tilfreds med at en enstemmig komite sier at det ikke bør gis økonomisk støtte til trossamfunn der lederen medvirker til eller oppfordrer til straffbare handlinger.

Høyre vil understreke at integreringspolitikken er viktig, og at vi alle har et felles ansvar for at den skal bli vellykket. Når mennesker bosettes i ny kultur og fremmed land, er det vår plikt å legge forholdene til rette på en så god måte som mulig. Det inkluderer både rettigheter og plikter. Og det medfører det krav til dem som skal bosettes, at de viser vilje til å tilpasse seg forholdene i sitt nye land.

Jeg har visst sagt det før i dag: Vi lever i dag i et flerkulturelt samfunn. Slik er det, og slik vil det fortsatt være. Forutsetninger for et godt flerkulturelt samfunn er kunnskapsforståelse, respekt og god dialog. Det er derfor viktig at religiøse ledere og andre personer med sentrale roller har elementære norskkunnskaper og en viss basiskunnskap om det norske samfunnet.

Til slutt vil jeg bare påpeke at politiske markeringer som kun er egnet til å danne og forsterke fremmedfiendtlige holdninger samt være konfliktskapende, bør vi vært foruten.

Per Sandberg (FrP): Hva er det som ligger i disse forslagene som forsterker fremmedfrykt og danner negative holdninger? Det er liksom det eneste argumentet som finnes i forhold til enkelte forslag.

Jeg skal ikke si så mye når det gjelder forslaget om statsborgerskap, men heller konsentrere meg om det forslaget som gjelder imamene. Det kom altså i kjølvannet av den debatten vi fikk etter det tragiske drapet i Sverige. Da så vi at det ble tilkjennegitt en del holdninger fra enkelte imamer eller religiøse ledere som iallfall jeg syntes ikke skal være på plass i Norge. Derfor fremmet vi noen forslag. Men hvis ikke de andre synes at de holdningene er så gale, at de ikke utgjør noen fare for integreringen i Norge, stemmer man selvfølgelig imot de forslagene. De eneste intensjonene Fremskrittspartiet har, er å stoppe den formen for tenkning og holdninger, og at den skal spre seg i det norske samfunnet. Det tror faktisk vi i Fremskrittspartiet er en bra holdning i forhold til å bedre integreringen i Norge. Det tror altså ikke de andre partiene. Likevel måtte jeg registrere at statsråden på den tiden fanget opp signalene som at disse utsagnene var det samme som å gi norske jenter et horestempel, etter et oppslag den gangen.

Jeg registrerte også at daværende barne- og familieminister Karita Bekkemellem Orheim i sin tid ønsket å ta ut tiltale mot imamene. Fremskrittspartiet fremmer to forslag helt uten tanke om å skape noe fremmedfrykt eller å sette noen i bås, som Kari Lise Holmberg prøver å antyde. Jeg blir selvfølgelig skuffet når vi får den slags imot oss i slike saker som dette.

Det faktiske forholdet er jo det at imamene kommer til Norge på spesialtillatelse. De har utdannelse fra Koran-skolene – jeg har lyst til å si at det også er Taliban-skoler. De kommer til Norge på spesialtillatelse, får lov til å praktisere som imamer eller religiøse ledere i tre år, og slutter for å åpne for at nye imamer fra de samme Koran-skolene skal få lov til å komme til Norge for å praktisere. De som har vært her i tre år og fått opphold på permanent grunnlag etter tre år, slutter, og flere av dem går over i grunnskolen. Da spør jeg meg: Gir ikke det noen signaler til resten av Stortinget om at vi må prøve å gjøre et eller annet? Hvis det er slik at noen av de imamene som stod fram tidligere i vinter, fortsatt står fast på sine holdninger, og de begynner i den norske grunnskolen og sprer de samme holdningene der, er det da ingen i det norske stortinget, foruten Fremskrittspartiet, som blir betenkt – i det minste betenkt – når vi har en slik utvikling?

Jeg ser at også her beveger de andre partiene seg litt i forhold til å kreve kunnskap om norsk språk og litt kunnskap om det norske samfunn. Da vil denne utviklingen kanskje vare i opptil ti år til før vi fikk se konsekvensene av at vi ikke tar noe grep i dag, og underveis, når all denne tiden får lov til å gå, vil disse holdningene mer og mer få et feste i det norske samfunnet når de ungene som har kommet, skal integreres her.

Det er jo bare å se til det som skjer i Drammen, der ungene faktisk, slik det stod i oppslaget, blir internert i koranskoler, som omtrent er lukket. Det er de samme religiøse lederne og imamene som foretar undervisningen her. Det er jo et resultat av at vi ikke gjør noe grep. Men når vi prøver å fremme en slik debatt, blir vi igjen møtt med – og denne gangen fra Høyre – at vi gjør det for å skape fremmedfrykt og være selektive og generalisere. Jeg synes det er beklagelig. Men vi prøver nå igjen, og vi fremmer i hvert fall de forslagene som ligger i innstillingen.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til.

Karin Andersen (SV): I mange år har jeg av og til med forskrekkelse hørt på de innleggene som Fremskrittspartiet har holdt, og hva slags holdninger de har stått for. På samme måte har jeg vært like forskrekket når enkelte prester i Den norske kirke har uttalt seg om forhold.

Skulle jeg da løpe til med et forslag og si at disse holdninger bør forbys, og at jeg må sende disse prestene og Fremskrittspartiet på kurs? Nei. Dette forslaget om å gi et obligatorisk tilbud om rett og plikt til et kurs om språk- og samfunnskunnskap for imamer, dreier seg ikke om at de har vært kritiske til noen sider ved det norske samfunn. Det er deres fulle rett. Det dreier seg ikke om frihet til å tro det man vil, men det dreier seg om at religiøse ledere har stor innflytelse og trenger kunnskapen, slik at de vet når deres egne religiøse tradisjoner bryter med norsk lov og ikke kan si: Vi visste ikke at vi gav et råd som var i strid med norsk lov eller med menneskerettighetene. Det er det det dreier seg om. Og jeg tror de fleste av dem vil ønske seg en nøkkel til det norske samfunn og kunne skjønne hverdagen til de ungdommene som de skal drive veiledning overfor. Det er det dette handler om.

Jeg har ingen tro på at imamer kommer til å bli omvendt til det norske likestillingssynet og synet på kvinner fordi om de går på et slikt kurs. Men om noen av dem skulle få noen nye tanker, synes jeg det er greit. Dette dreier seg altså ikke om et fornorskningskurs eller et holdningskurs, men det dreier seg om en sikkerhet, å sikre oss at man vet. Dette synes jeg er et viktig prinsipp.

Så til det andre forslaget, som nesten er verre. Det er snakk om troskap, ikke bare til Grunnloven, men til tradisjoner og normer i et samfunn. Jeg er litt overrasket over at regjeringspartiene ikke straks kan si at man ikke skal sverge troskap til Grunnloven. Jeg har mange ønsker om å endre Grunnloven. Det har de fleste partiene her. Det er da en legitim rett å ville forandre både Grunnloven og andre lover, og det skal vi kunne gjøre i en offentlig, åpen debatt. Det er demokratiets og rettsstatens prinsipper det dreier seg om. Men hvis vi skulle sverge troskap til dette, sverge troskap til tradisjoner og normer, ville vi levd i middelalderen ennå. Det ville være slik som Signe Øye sier, at kvinner aldri ville fått stemmerett. Vi ville levd i en familiestruktur som er slik som den vi nettopp har hatt en lang debatt om før i dag, som påfører mennesker vold, trusler og problemer. Det er altså ved å bryte tradisjoner at vi kommer videre. Det må være lov til det, og det må også være slik at vi tror at ulike tradisjoner og ulike normer skal kunne leve side om side i respekt. Det er veldig mange som velger å leve et helt annet liv enn jeg gjør. Det plager meg veldig lite hvis deres liv ikke påvirker mitt på en negativ måte, eller hvis jeg ser at de gjennom sin livsførsel ikke påfører andre skade eller problemer. Og sånn må det da være.

Jeg skjønner ærlig talt heller ikke hvordan man har tenkt at et slikt forslag skal kunne praktiseres. For hvordan skulle man kunne følge med på dette? Er det når man skriver et leserinnlegg i avisen om at man er uenig i den norske væremåten – hvordan nå den måtte være, for vi er forferdelig forskjellige alle sammen? Jeg blir veldig betenkt over at man fremmer forslag som er så utrolig lite gjennomtenkt som dette. Det er en menings- og holdningsensretting som er så total at jeg trodde ikke det var mulig for noen i Det norske storting å bevege seg inn på slike tanker. Men jeg kunne kanskje be om en liten redegjørelse fra regjeringspartiene om hvorfor de allerede nå ikke kan si at de ikke vil at de som skal få et statsborgerskap, skal sverge troskap til Grunnloven. Det er jo litt rart i så fall at noen skal gjøre det for å kunne bli norske statsborgere, mens vi andre ikke skal gjøre det.

Jeg mener at denne saken dreier seg om at norsk lov skal gjelde alle. Vi skal respektere de lovene som er i dette landet, og følge dem, men det er vår demokratiske rett å være uenig og å kjempe for å endre dem, hvis det er det som er vår holdning.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Forslagsstillarane i Dokument nr. 8:60 slår eigentleg inn ei open dør med sitt forslag nr. 1, om eit minimumskrav i norsk og samfunnsforståing for imamar som skal praktisera i Noreg.

I Regjeringas tiltak mot tvangsekteskap er dette eitt av tiltaka, faktisk nr. 22, og vi har ikkje behov for å vedta det for andre gong. Eg tilrår derfor Framstegspartiet si gruppe iallfall å gjera akkurat dette forslaget om til eit oversendingsforslag. Eg vil gjerne presisera at representanten Sandberg har rett. Det dreier seg ikkje om framandfrykt i dette tilfellet. Det dreier seg om eit forslag som Regjeringa vil gjennomføra, nesten som føreslått av Framstegspartiet. Vi meiner altså at dei som skal vera lærarar for born i Noreg, som imamane faktisk er, må kjenna til norsk språk og samfunn. Det er i alle fall ein stor fordel, og det vil vi gjennomføra.

Kristeleg Folkeparti og eit fleirtal er òg opptekne av at trussamfunn der leiaren medverkar eller oppmodar til straffbare handlingar, f.eks. kjønnslemlesting, skal mista økonomisk støtte. I motsetnad til forslagsstillarane trur vi det vil svi og oppdra meir enn at vitnemål og attestar må skaffast til veges før den religiøse leiaren får koma til Noreg.

Kristeleg Folkeparti er altså ikkje einig i punkt nr. 2 i forslaget frå Framstegspartiet, men vil bidra til at religiøse leiarar for framtida må læra seg norsk og ha eit minimum av forståing for det norske samfunnet.

Når det gjeld truskapsløfte og statsborgarskap, vil eg understreka at dei spørsmåla som forslagsstillarane reiser i Dokument nr. 8:58, vil bli gjennomgått i samband med ei ny lov om statsborgarskap som kjem til Stortinget i neste stortingssesjon. Då kan vi sjå heile saksfeltet i samanheng, og Kristeleg Folkeparti utset dermed debatten til regjeringsarbeidet ligg føre. Vi kjem ikkje med delfråsegner i denne samanhengen, men det betyr ikkje at vi ventar at det SV etterlyser, skal vera ein del av anbefalinga.

Karl-Anton Swensen (Kp): Kystpartiet er et verdikonservativt sentrumsparti som vil arbeide for at det norske samfunn skal preges av trygghet for den enkelte borger. Det vil bl.a. si at alle som er bosatt i vårt land, skal være beskyttet mot overgrep fra både andre enkeltmennesker, familier, organisasjoner, bedrifter og offentlige instanser. Slik beskyttelse skal skje gjennom norsk lovverk og rettsvern.

For å skape et trygt samfunn må lovverket være innrettet for å forebygge konflikter og overgrep. En forutsetning for å forebygge konflikter er at de demokratisk vedtatte lover og regler blir fulgt, og at folk flest har innsikt i norske samfunnsforhold. Uten en felles forståelse av hva som er lov og hvordan ting fungerer, vil det lett kunne oppstå misforståelser og konflikter. Under slik forhold vil det også være mulig å feilinformere om hva det innebærer å bo i Norge.

Norge er i dag et av de land i Europa som har størst innvandring i forhold til folketallet. Innvandrerne kommer fra alle deler av verden og har svært ulik bakgrunn. Noen kommer bare for en kort periode for så å reise videre til andre land. Andre får varig opphold på ulike grunnlag. Enkelte ønsker å beholde sitt utenlandske statsborgerskap, f.eks. for å markere tilhørighet til sitt fødeland. Andre søker om norsk statsborgerskap, med de ekstra rettigheter dette innebærer. Søknaden bør etter Kystpartiets mening også bety at innvandrerne ønsker å bli integrert i det norske samfunn og ha sin fremste lojalitet knyttet til det. Innvandrerne trenger ikke å kaste vrak på sin egen identitet for å bli integrert i det norske samfunn, men de bør beherske det norske språk og ha grunnleggende kunnskap om våre lover og samfunnsforhold.

Innvandrere som ønsker norsk statsborgerskap, bør i tillegg erklære sin lojalitet til den norske Grunnloven, som er en overbygning over hele det norske lovverket. Enkelte formuleringer og paragrafer i Grunnloven kan virke gammeldags og lite tilpasset dagens forhold. Det skal jeg være den første til å være enig i. Men poenget er først og fremst at en erklærer lojalitet overfor det dokument som skapte utgangspunktet for oppbyggingen av den norske rettsstaten og det norske demokratiet. Det var dette dokumentet som skapte forutsetningen for det lave konfliktnivået i vårt samfunn. Man kan selvfølgelig dra dette i alle mulige retninger, men det er intensjonen bak forslaget.

Jeg har registrert at Regjeringen arbeider med NOU 2000:32 og spørsmålet vedrørende norskkunnskap. Jeg synes dette er viktige saker, som vi ser fram til å få til behandling i Stortinget i neste stortingssesjon. På denne bakgrunn vil Kystpartiet støtte forslagene fra Fremskrittspartiet i sak nr. 4.

Statsråd Erna Solberg: Bare en kort merknad til den første saken. Det kan selvfølgelig være vanskelig for noen partier som stemte mot å fjerne troskapseden for ca. 40 år siden, da den ble tatt ut av norsk lov, den som alle nye borgere måtte avlegge, på en måte å signalisere ut. Jeg tror iallfall at vi i Høyre, som den gang stemte imot, og så vidt jeg husker stemte også deler av Kristelig Folkeparti den gang imot å fjerne den, er kommet til den erkjennelse at det ikke er det mest aktuelle tiltaket å innføre. På den andre siden har jeg lyst til å minne om at det kanskje kunne vært litt større høytid rundt det å bli norsk statsborger enn det er i dag. Det får vi vurdere nærmere i den behandlingen vi skal ha fremover. Det å få et brev i posten om at en blitt norsk statsborger, er kanskje ikke det som markerer skillet, som vi kanskje bør gjøre, om at en faktisk har gått fra én situasjon til en annen situasjon.

Så til spørsmålet om imamer. På bakgrunn av dokumentforslaget som er fremmet, har vi sett igjennom de faktiske kravene som stilles. I dokumentforslaget var situasjonen fremstilt som om man stilte lavere krav enn det som faktisk gjøres.

Man liberaliserte for noen år tilbake spesialistbestemmelsene i utlendingsloven, slik at fagutdannede og andre, altså på videregående skoles nivå, ble godkjent. Det ble ikke gjort for imamer og kokker. Det var et bevisst valg av justisminister Dørum den gang, nettopp knyttet til denne type spørsmål. Det betyr at det blir stilt krav om høyere utdanning, altså mer enn de såkalte koranskolene, for å kunne få arbeidstillatelse som spesialist, hvis en skal praktisere som imam i Norge i dag.

Det betyr ikke at det ikke kan være en og annen imam som ikke har høyere utdanning, for islam er en lekmannsbevegelse på lik linje med store deler av det norske kristelige samfunn, hvor det altså vil være predikanter, i norsk forstand, som ikke har slik utdannelse. Men de har ikke fått arbeidstillatelse som imamer for å komme inn til Norge. Iallfall har det vært innskjerpet de senere årene at det skal de ikke ha.

Jeg er enig med stortingsflertallet som sier at religiøse ledere har meget stor betydning i disse samfunnene. Det er én av grunnene til at Regjeringen ønsker å ha en dialogkonferanse i august med alle de religiøse samfunnene som innvandrere er tilknyttet, nettopp om integreringsspørsmål, kvinnespørsmål og konflikter som oppstår, for det er viktig at autoritetspersonene i innvandrermiljøene kan spille på lag og skjønne hvilke konflikter som kan oppstå internt i en innvandrerfamilie. Dette er én av grunnene til at vi ser nærmere på hvordan vi kan sørge for at man ikke lever helt på siden av det norske samfunnet når man kommer som religiøs leder og får en moralsk autoritet.

Men samtidig er det viktig at selv om noen prediker intoleranse, skal ikke vi svare med intolerante handlinger overfor intoleransen. Det er en av de verdiene vi har i vårt samfunn. Derfor skal vi også bære høyt den fanen som går på at det vi måtte gjøre i form av restriksjoner, retningslinjer og endringer vi måtte gjøre overfor religiøse ledere som kommer til Norge for å praktisere, skal være i tråd med det vi forlanger at andre land skal gjøre overfor f.eks. kristne misjonærer og andre som kommer til deres land. Vi er et land som har holdt den delen av menneskerettighetene høyt. Vi har en Kristelig Folkeparti-ledet regjering, som også holder høyt det faktum at vi ønsker at religionsfrihet skal stå høyt også i andre samfunn, og det må vi også forsøke å gjøre i forhold til vår egen behandling av disse sakene. Men som autoritetspersoner er de viktige rådgivere for familien. Det gjelder imamene, men det gjelder også forstanderne. Det er også et vesentlig punkt i denne sammenhengen at det ikke bare er til de religiøse lederne, men også de som faktisk driver butikken – for å kalle det det – altså menigheten, det må stilles sterkere krav. Det er de som er ansvarlig for alt som er knyttet til vigselsmyndighet og slike ting. Derfor er det behov for å følge sterkere opp. Vi ser eksempler fra fylkesmenn rundt omkring på at praksis i en del moskeer har vært feil, som det har vært påpekt. Vi har bl.a. eksempler på at det har vært oppført medgift på giftermålspapirer. Vi trenger kanskje noen klarere økonomiske sanksjoner knyttet til at det skal være ryddighet og stor kunnskap om det norske lovverket på dette området. Men det er også en litt prosaisk ting, at man kan oppleve at ting faktisk blir feil. Det finnes nok personer i dette landet som tror de er gift, men som ikke er vigslet av vigselsmyndigheter etter norske regler.

Det er et behov for å rydde opp. Det har det vært jobbet med lenge. Kirke- og kulturministeren følger opp en arbeidsgruppe som har jobbet med dette. Så skal vi arbeide videre med hvordan vi både skal få til en dialog og stille krav om at man ikke kan leve utenfor det norske samfunnet når man skal praktisere her som religiøs leder. Noe kunnskap må man ha, slik at kanskje de verste utslagene av fordommer kan fjernes også blant religiøse ledere i innvandrermiljøene.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inge Lønning (H): Det store knippet av Dokument nr. 8-forslag som behandles i dagens møte, vitner om at det er et stort engasjement fra politikere på Stortinget i forhold til integreringsproblematikk. Det er fra én side sett positivt. Fra en annen side sett er det kanskje grunn til ettertanke over at dette engasjementet kan virke relativt konjunkturbestemt og utløst av enkeltsaker som fanger oppmerksomhet i opinionen. Det gjør at man av og til kan få en fornemmelse av at det mer er feber som bestemmer kurven av aktivtet, enn det er klar tenkning. Jeg synes de to Dokument nr. 8-forslagene som vi nå diskuterer, er ganske klare eksempler på det.

I den første saken som vi behandler, står det i forslag nr. 3 at Stortinget ber Regjeringen «innføre krav om tilfredsstillende kunnskaper i norsk skriftlig og muntlig som vilkår for å oppnå norsk statsborgerskap». Haken ved det forslaget er jo bare at det ikke står noe om hva man anser som «tilfredsstillende» kunnskaper i norsk skriftlig og muntlig. Vi har sett at opp til 40 pst. av norske lærerstudenter stryker i norsk. Det må bety at de ikke behersker norsk skriftlig og muntlig tilfredsstillende. Men det er vel ingen som har drømt om å frata dem statsborgerskapet eller nekte dem statsborgerskap av den grunn – forhåpentligvis. Hvis man setter kravene til tilfredsstillende kunnskaper i norsk skriftlig og muntlig tilstrekkelig høyt, er jeg redd for at til og med denne forsamling kunne bli desimert i ikke ubetydelig utstrekning. Jeg synes dette forslaget vitner om hodeløshet.

Når det gjelder forslaget om å lage særlovgivning for imamer, som den eneste gruppe som har ledelsesansvar i religiøse menigheter, burde det vel ringe en liten bjelle allerede ved utgangspunktet. Det kan vel knapt være i samsvar med religionsfrihetsprinsippet at man skal begynne å lage særlover for enkelte trossamfunn og ledere i enkelte trossamfunn, som ikke gjelder for ledere i andre trossamfunn. Det er relativt elementært.

La meg også si at det er fundamentalt viktig å fastholde at ytringsfriheten, som er fastslått i Grunnloven, gjelder for alle borgere i dette land, også om de skulle være så uheldige å være ledere i et trossamfunn. Det er ikke meningstvang i dette landet – heldigvis. Jeg synes det er kjedelig hvis man skal begynne å innføre meningstvang og restriksjoner på hva man får lov til å ytre offentlig dersom man tilhører en bestemt kategori borgere.

Per Sandberg (FrP): Til representanten Inge Lønning: Her kommer man igjen med at dette liksom skal være konjunkturbestemt. Nå har vi i debatten i dag, hvis representanten har fulgt med, prøvd etter beste evne å gi signaler om at denne debatten har gått over tre-fire måneder. I innstillingene til alle disse sakene pekes det på at integreringspolitikken i Norge har vært feilslått, så alle disse sakene er på en måte et oppgjør med den politikken som har vært ført. Jeg håper representanten prøver å få med seg det. Dette handler ikke om feber, det handler om klar tenkning fra enkelte for å prøve å rette opp en skakkkjørt integreringspolitikk.

Hva som måtte være tilfredsstillende for representanten Lønning, er meg klinkende likegyldig, for å si det rett ut. For meg er det viktig at vi setter noen krav. Jeg trodde faktisk det var sånn at for dem som søkte om å få norsk statsborgerskap, måtte det være en ære, og de måtte jo være stolte over å få lov til å gi et troskapsløfte i forhold til det. Jeg ville i hvert fall ha vært det.

Når det gjelder imamene, skjønner jeg at representanten ikke har sett sammenhengen i det hele tatt. Det representanten står her og sier, er at det er på sin plass at imamene står fram og sier at norske jenter er horer, at etniske nordmenn er undermålere, og at det norske samfunnet på en måte er til skade for enkelte kulturer og religioner. Representanten er på en måte redd for at vi skal innføre meningstvang, at de ikke skal få lov til å si det. Poenget er at imamene er ikke bare religiøse ledere, de er ledere, de er lærere, de er prester, de fanger opp hele samfunnet, de leder et folk på alle mulige måter. Og da er det i hvert fall for meg grunnleggende viktig at de ikke skal stå fram og lede folk ut i en utvikling eller skape holdninger som er helt ødeleggende for at vi skal lykkes i integreringspolitikken, og som på en måte er direkte medvirkende til å skape store konflikter.

Karl-Anton Swensen (Kp): Etter innlegget til representanten Lønning føler jeg behov for å klargjøre en del ting. Han må ha misforstått en del av forslagene i sak nr. 4.

Formålet med forslagene i sak nr. 4 er å bedre integreringen i det norske samfunn, og det gjør vi med språkkunnskap, samfunnskunnskap, felles lojalitet for intensjonene i Grunnloven og rettssystemet. Og da må jeg spørre: Hvorfor skulle det være et problem at man erklærer lojalitet til det land man søker statsborgerskap til? Jeg kan ikke på noen måte se at man kan fremstille det som et problem. Han hevdet videre at det var konjunkturbestemt at dette forslaget var kommet. Nei, det er kun for å bedre integreringen i det norske samfunn. Og det viser vel at det er en helt relevant problemstilling som er tatt opp her i forbindelse med NOU-en vedrørende norskkunnskap og den behandlingen som skjer, i Regjeringen, en sak som blir fremlagt i neste stortingssesjon.

Så var statsråden inne på at det var over 40 år siden man opphevet dette med troskapsløfte. Det ble innført i 1888, og i 1976 ble det opphevet. Det er bare 26 år siden. Da gikk Høyre, Anders Langes parti og Kristelig Folkeparti imot at man skulle oppheve det. Jeg siterer fra NOU 2000:32:

«… at den endelige tildeling av norsk statsborgerskap bør skje ved en enkel, men også i noen grad høytidelig handling, for på denne måte å understreke at det nye statsborgerskap ikke bare gir rettigheter men også er forbundet med ansvar.»

Karin Andersen (SV): Når det først gjelder forslaget om imamene, er det ganske oppsiktsvekkende at man velger ut for det første én trosretning og sier at dette skal gjelde spesielt for den. Jeg har lyst til å minne om at det ved mange anledninger har vært sagt svært hårreisende ting også fra andre typer kirkeledere. Jeg lurer på hva Fremskrittspartiet har tenkt å gjøre med bl.a. kirkesamfunn som det nå viser seg har skjult og dekket over både incest, voldtekter og tvang. Hva gjør vi med det? Det er faktisk et vesentlig problem som vi burde ta tak i. Det er altså slik at det innenfor mange slike tette samfunn som bygger på tro, foregår press og tvang, og det er et problem. Og det er fordi tro er så positivt og kan på en måte derigjennom også brukes så utrolig sterkt overfor dem som skal være en del av et fellesskap. Jeg er enig i at det krever utrolig mye av den som skal lede. Men det er altså uriktig å skulle si at man skal forby uttalelser, ytringer og holdninger. Det er rett og slett umulig, det er feil, og det er i tillegg til det farlig, for det betyr meningsterror.

Så til denne troskapseden. Nå kommer det litt andre forklaringer på hva dette skal være. Det skal være en lojalitetserklæring osv. Men det står altså like fullt i dette forslaget at det også dreier seg om tradisjoner og normer.

Jeg begynner å bli et voksent menneske. Jeg vokste opp i 1950-årene, med vesentlig andre tradisjoner og normer enn det de fleste lever etter i dag. På en del områder framstår det for noen som rosenrødt. For en del av de andre som levde i de tradisjonene og de normene som var i de samfunnene, så var det steinhardt – særlig kanskje for dem som var det man da kalte «uekte barn». Det var en norm, og det var godtatt å plage og herse med dem. For hundre år siden var det fullt godtatt. Og det var ansett som riktig at kvinner ikke skulle ha stemmerett.

I en del av de familiene som vi har diskutert før i dag, der det dreier seg om tvangsekteskap og kjønnslemlestelse, er dette tradisjoner som de synes er bra for familien, for moralen, for oppbyggingen av hele samfunnet. Jeg er dypt uenig – og jeg kommer til å slåss mot det så lenge jeg lever. Men det er altså de samme argumentene de bruker som noen nå prøver å påføre det norske samfunnet, at vi skal begynne å agere på samme måten. Dere må være så snill å åpne øynene og se hva slags forslag dette er!

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er snart omme. Presidenten vil likevel foreslå at vi fortsetter dette møtet inntil behandlingen av sakene nr. 4 og 5 er sluttført – og anser det vedtatt.

Inge Lønning (H): Jeg uttalte meg i mitt innlegg i sted ikke spesifikt om forslaget om troskapsløfte til Grunnloven, for det er et forslag av en litt annen art enn de øvrige forslagene som har vært behandlet i dagens møte. Jeg er enig med regjeringsfraksjonen, som sier i innstillingen at det får man anledning til å komme tilbake til i en videre sammenheng.

Personlig tror jeg ikke at det er aktuelt, fordi jeg ser en ikke ubetydelig forskjell mellom det å innføre som en ny praksis noe som har vært ute av bruk over adskillig tid, og det å eventuelt være tilhenger av å opprettholde en gammel praksis på dette området. Men det er noe som lar seg diskutere på vettugt vis.

Forslaget om egne regler når det gjelder kategorien imamer, lar seg derimot etter mitt skjønn ikke diskutere på vettugt vis. Og den måten representanten Sandberg forsvarer det på, gjør det mer og mer tydelig at det er en ganske umulig øvelse. Man kan selvfølgelig diskutere billedbruken når jeg sa at man av og til kan få inntrykk av at det er et feberaktig aktivitetsnivå, så jeg skal innrømme representanten Sandberg at det er enkelte som har feber permanent, og som utfolder en betydelig aktivitet på dette området. Da er det ikke konjunkturbestemt, det er jeg enig med Sandberg i.

Men tankegangen bak forslaget om å innføre egne regler for imamer fordi en eller to personer har ytret noe i det offentlige rom som man er hjertens uenig i, er i seg selv etter mine begreper ganske hodeløst. Det er jo mange innfødte nordmenn, folk som tilhører urbefolkningen, som uttrykker ganske sterke meninger i det offentlige rom – ja, jeg har så menn registrert at representanten Sandberg også gjør det fra tid til annen. Og det får jo vi andre bære over med og forholde oss til på den måten at vi tar til motmæle, ikke ved at vi påkaller lovgivningen for å stoppe munnen på representanten Sandberg. Men det er jo faktisk det man langt på vei argumenterer for, at man anser noen synspunkter på og meninger om og vurderinger av det norske samfunn for utillatelige å hevde dersom man er imam. Hvis man derimot er innfødt nordmann, så har man full anledning til å kritisere alle samfunnsforhold i dette land. Vi har alle full anledning til å kritisere det norske samfunnet, og vi gjør det forhåpentligvis når vi mener at det er samfunnsforhold som det er verdt å kritisere. Da kan vi ikke nekte andre den samme rett som vi insisterer på å kunne gjøre bruk av selv.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I eit forsøk på å forkorta denne debatten valde eg, fordi vi kjem tilbake til desse spørsmåla på eit seinare tidspunkt, å avstå frå å bruka taletida mi. For ordens skuld – sidan debatten no har gått som han har – har eg behov for berre ganske kort å seia kva Senterpartiet står for.

Fyrst til Dokument nr. 8:58. Det går fram av innstillinga at vi for vår del avventar det arbeidet som Regjeringa har sett i gang når det gjeld statsborgarskap. Sett i lys av den debatten som har gått dei seinaste dagane, trur eg det er klart presisert frå vår side at det som gjeld forslaget om å ta statsborgarskapet frå folk som ein straffereaksjon og gjera dei statslause, ikkje blir vurdert i Senterpartiet. Når det gjeld kriminalitet, kjem vi til å følgja opp på annan måte. Eg er overraska over at dette forslaget vert fremja med den grunngjevinga å styrkja integreringa i det norske samfunnet. Eg trur faktisk at det då både på det førebyggjande planet og når det gjeld lovverket elles, må heilt andre tiltak til enn å laga seremoniar og krevja lovnad til Grunnlova og tradisjonar.

Så til Dokument nr. 8:60: Noko avgjerande viktig har kome ut av komiteen si handsaming på det området, synest eg. Det er at det faktisk er eit fleirtal som ber Regjeringa vurdera regelendringar som gjer det mogleg å stilla krav om elementære kunnskapar i norsk språk, samfunnstilhøve og kultur òg til religiøse leiarar, og som vilkår for at trussamfunna kan motta offentleg støtte.

Det er òg bedt om at Regjeringa vurderer å nekta økonomisk støtte til trussamfunn der leiarane medverkar eller oppmodar til straffbare handlingar. Det trur Senterpartiet er ein betre veg å gå enn å nekta folk ytringsfridom.

Presidenten: Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får nå ordet til en kort merknad.

Per Sandberg (FrP): Til representanten Inge Lønning: Jeg ser at han ennå ikke har forstått sammenhengen. Jeg ber ham om bare å lese Fremskrittspartiets merknader, der det går fram at Islamsk Kvinnegruppe Norge anbefaler den type fremdrift for å få kvalitetssikret imamene i Norge. Men hvis Inge Lønning ikke er opptatt av at vi skal ha kvalitet på imamene, de religiøse lederne, som både er rådgivere, meklere, lærere og prester, så får det stå for Inge Lønnings regning.

Til representanten Karin Andersen: Det virker som om representanten lever i sin egen verden, for det er da ikke slik at det er de tradisjonene som medfører at folk bli trakassert og forfulgt, vi skal videreføre. Det er da ikke tradisjon i dag.

Likedan: Hvis det er slik at voldtekt, tvang og incest er tradisjon i Den norske kirke, må vi selvsagt gjøre noe med det. Men da må vi få det bevist. Da må vi få prestene til å stå fram og si at det er slik.

Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger i debatten og får ordet til en kort merknad.

Karin Andersen (SV): Jeg har ikke sagt at det er en tradisjon i Kirken å drive med incest og voldtekt. Vi vet at det har forekommet. Det er skrevet bøker om det, det er gjort forskning på det, og det er skrevet avhandlinger om det. Problemet er at veldig sterk tvang og lojalitet kan eksistere innenfor tette kirkesamfunn, og at det påkaller ekstra varsomhet.

Problemet med forslaget til Sandberg er at man etter det skal sverge troskap til tradisjoner og normer, man skal altså sverge troskap til alt, man stopper og fryser en samfunnsutvikling. En del av det vi synes er gode tradisjoner i dag, syntes man var hårreisende for hundre år siden. Det kan også være slik framover. Jeg vet hva jeg mener er bra og riktig i dag, og jeg kan argumentere for det. Men det kan godt hende at man om 50 år har et annet syn på ting, og det må også være lov. Det er ikke sikkert at jeg har noen moralske betenkeligheter med det. Så hvem er det som skal bestemme hvilke tradisjoner som er gode? Og hvem skal bestemme hvilke normer som er gode, og som man så skal sverge troskap til?

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H): Jeg trodde jeg hadde klart å gjøre begripelig det poeng at vi ikke kan ha en lovgivningstradisjon i dette land som lager særregler som gjelder for én religion, og som ikke gjelder for andre religioner, som gjelder for én kategori menighetsforstandere, og som ikke gjelder for noen andre menighetsforstandere. Det trodde jeg var så vidt elementert at det var mulig å oppfatte det. Det er i hvert fall en integrert bestanddel av enhver religionsfrihetstenkning at man må likebehandle religioner og trossamfunn. Man kan ikke holde seg med én lovgivning som gjelder for én religion, og som ikke gjelder for de øvrige.

Hvis representanten Sandberg er opptatt av kvalitetssikring av alt det som foregår i trossamfunn, så får han påta seg jobben med å kvalitetssikre alle trossamfunn da. Vi har jo faktisk i hundre år i dette landet hatt ledere for trossamfunn som ikke har kunnet et kløyva ord norsk. Vi har en tysk menighet, vi har en amerikansk menighet, og det er ingen som har kommet på den tanken å forlange at de skal dokumentere norskkunnskaper for å få oppholde seg i Norge, og gjøre tjeneste i en menighet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.

Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er godt og vel omme. Møtet heves, og kveldsmøte settes kl. 18.