Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe, og 5 minutter til ett medlem av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Ivar Østberg (KrF) (ordfører for saken):Vi skal i dag diskutere forslag om tiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for kirkene. Som innledning til en slik debatt kunne det vel være rimelig å sitere fra Bibelen. Jeg har lyst til å sitere hva som står i Salme 118, vers 24:

«Dette er dagen som Herren har gjort; la oss juble og glede oss på den.»

Jeg er glad, og jeg jubler fordi det nå er et bredt engasjement for å bedre Kirkens økonomi. Jeg har lyst til å gi honnør til initiativtakerne bak dette Dokument nr. 8-forslaget, fordi det har vært med på å skape et bredt engasjement både i Kirken og i folket.

Engasjementet i forslaget er todelt. For det første dreier det seg generelt om Kirkens økonomi. Vi har fått melding om stengning av kirker eller forslag om stegning av kirker, og for det andre har vi fått mange meldinger om at vedlikeholdet av de norske kirkene er mangelfullt og dårlig. Komiteen er enig i at det er et delt ansvar når det gjelder kirkeøkonomien. Kommunene har ansvaret for drift og vedlikehold, mens de kirkelige fellesråd har det forvaltningsmessige ansvaret. Staten har også sitt finansieringsansvar når det gjelder kirkene.

I innstillingen sier Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet at årsaken til den situasjonen vi nå opplever, er nedprioritering av Kirken fra både sentrale og lokale myndigheter, også i gode økonomiske tider.

I min egen kommune, Harstad, er det foreslått å stenge Harstad kirke seks uker til sommeren. Biskop Per Oskar Kjølaas kan, så vidt jeg forstår, ikke godta dette. Dette er et sparetiltak på grunn av manglende økonomi. Både Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, som har innstillingen i denne sak, fremmer forslag om en helhetlig gjennomgang av kirkeøkonomien i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Siden 70 pst. av Kirkens økonomi er basert på kommunale bevilgninger, ber Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti også om en gjennomgang i forbindelse med kommuneøkonomien i kommuneproposisjonen for 2004. Høringen som komiteen har hatt, har dokumentert at de fleste forslagene om stenging av kirker og nedbemanning av ansatte skyldes den trange økonomien til vanlig drift, og ikke kirkebyggenes forfall på grunn av dårlig vedlikehold. Dette viste undersøkelsen som Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon nylig har gjennomført.

Vedlikeholdet er mange steder katastrofalt dårlig. Bladet Tromsø for 15. april, altså tirsdag i den stille uken, hadde en førsteside som lyder: «Kirkene råtner». Den ansvarlige for kirkebygningene, Knut Flatebø, uttaler da også i bladet Tromsø at man trenger 15–20 mill. kr for å få kirkene i kommunen opp på et nivå hvor alminnelig vedlikehold kan drives uten at det må defineres som restaureringsarbeid.

Det er blitt foreslått å bruke midler fra Opplysningsvesenets fond, og at det skulle foretas en lovendring for å få dette til. Innstillingen dokumenterer at det ikke er nødvendig med noen lovendring, og at det enorme etterslepet på vedlikehold ikke lar seg løse via midler fra fondet. Det ble på høringen sterkt frarådet å benytte flere midler, fra både Kirkerådet, Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon og fondet. Kristelig Folkeparti hilser derfor det arbeidet velkommen som pågår i Kultur- og kirkedepartementet for å løse problemet med økonomi og vedlikehold, både på kort og på lang sikt.

Som jeg nevnte, har Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti fremmet et forslag, og jeg tar opp det nevnte forslag.

Presidenten: Representanten Ivar Østberg har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Reidar Sandal (A): Som svar på eit skriftleg spørsmål datert 11. desember 2002 uttalte statsråd Svarstad Haugland:

«… må derfor forhold omkring kyrkjeøkonomien i stor grad sjåast i lys av kommuneøkonomien. Eg vil i samanheng med dette nøye følge utviklinga av den lokale kirkeøkonomien i tida framover.»

Etter nyttår er situasjonen klart forverra. Det har kome sterke meldingar om at kyrkjer må stengje og kyrkjeleg aktivitet må innstillast. Spørsmålet mitt til representanten Østberg blir derfor: Er ikkje tida no inne for Kristelig Folkeparti til å vere med aktivt i arbeidet for å styrkje økonomien i Kyrkja?

Ivar Østberg (KrF): Replikanten nevnte statsråd Valgerd Svarstad Haugland og svar på spørsmål. Det har blitt reist flere spørsmål. Jeg viste da også til at det arbeides i Kultur- og kirkedepartementet for å løse dette på både kort og lang sikt. Det er helt rett at det henger sammen med en dårlig kommuneøkonomi, og jeg har store forventninger til den kommuneproposisjonen som skal legges fram 15. mai.

Samtidig er det slik at det også ute i kommunene er spørsmål om prioritering. Jeg nevnte oppslaget i Tromsø 15. april i år. Byggforvalter Knut Flatebø sier under overskriften «Penger finnes»:

«De midlene Tromsø kirkelige fellesråd disponerer over strekker på ingen måte til det behovet som er, sier Flatebø som imidlertid konstaterer at kommunen har klart å skaffe tre millioner kroner til veie for å bevare Verdensteateret.

– Det er flott, og det viser at det er penger tilgjengelig bare viljen er til stede. Det bør også kommunens kirker nyte godt av. Kirkebygg er nemlig kulturskatter som langt på vei er i ferd med å råtne på rot, sier Flatebø.»

Det dreier seg altså også om prioriteringer lokalt, og ikke bare om innsats sentralt.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er ingen tvil om at situasjonen i Kyrkja lokalt har med ein stram kommuneøkonomi å gjera. I innstillinga er Kristeleg Folkeparti sitt engasjement sterkt i forhold til ei historisk skildring av kven som har hatt ansvaret tidlegare. Det kan ikkje vera nokon tvil om at Kristeleg Folkeparti i dag har eit stort ansvar for den økonomien som vi har for 2003 og for påfølgjande år. Teknisk berekningsutval har nyleg vist at kommuneøkonomien er vesentleg forverra dei to siste åra. Det har mange kjent på kroppen når det gjeld skule og eldreomsorg, men det viser seg altså òg lokalt no når det gjeld Kyrkja.

Eg synest det var ei sterk oppleving å vera til stades på høyringa der Kyrkja sin arbeidsgivarorganisasjon fortalde at 19 pst. har gjennomført nedbemanning, 24 pst. førebur nedbemanning og 36 pst. førebur eller har gjennomført nedlegging av aktivitetar. Vi veit at det har med både ungdomsarbeid og mykje anna førebyggjande arbeid å gjera. Og det er altså ei undersøking som er gjennomført i 385 av 434 fellesråd.

Mitt spørsmål til Kristeleg Folkeparti er: Kva er det som gjer at Kristeleg Folkeparti ikkje no tek imot forslaget frå Arbeidarpartiet, som må oppfattast som ei utstrekt hand i forhold til å styrkja kommuneøkonomien og dermed styrkja det viktige arbeidet som Kyrkja gjer lokalt? Kva i all verda er det som gjer at Kristeleg Folkeparti er meir opptekne av fortida enn av det ansvaret dei i dag faktisk har, og dei moglegheitene som faktisk ligg i å styrkja kommuneøkonomien?

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Ivar Østberg (KrF): Kristelig Folkeparti har ansvaret og tar ansvaret for en helhetlig økonomi i dette land. Regjeringens økonomiske politikk har bl.a. ført til at renten har gått ned, og at kronekursen har gått ned. Dette er viktig.

At det har vært og er en vanskelig kommuneøkonomi, har Kristelig Folkeparti erkjent. Kristelig Folkeparti har klart og tydelig sagt at det nå må tas et løft for kommuneøkonomien. Dette vil være et vesentlig bidrag for å bedre kirkeøkonomien.

Samtidig er det, slik jeg var inne på i mitt forrige svar, helt opplagt at det også foretas prioriteringer lokalt. Jeg har vist til hva som er skrevet i avisen Tromsø, senest den 15. april. Jeg har selv sittet i kommunestyre og formannskap hvor de partier som nå er mest bekymret for kommuneøkonomien, har gitt uttrykk for at de ville stemme imot alle forslag som tok sikte på å gjenoppbygge en brent kirke osv. Kristelig Folkeparti er lokalt og sentralt opptatt av både kirkeøkonomi og kommuneøkonomi, og vi kommer til å arbeide hardt for å bedre begge deler.

Karin Andersen (SV): Jeg har to spørsmål til Kristelig Folkeparti. Det ene spørsmålet gjelder noe av det representanten Østberg sa i sitt innlegg, nemlig at dette også dreier seg om prioriteringer lokalt. Mener Østberg og Kristelig Folkeparti at det er rom for å prioritere både kirkelig vedlikehold og økt drift innenfor dagens rammer? Er det Kristelig Folkepartis mening at det er rom for det innenfor dagens kommunale rammer, at man kunne ha løst dette hvis man hadde prioritert bedre lokalt?

Så til det andre spørsmålet: Da Stortinget behandlet St.meld. nr. 14 for 2000-2001, Børs og katedral, Om økonomien i Den norske kyrkja, ble det vitterlig vedtatt at Regjeringen skulle legge fram tiltak for å bedre vedlikeholdet av kirker og kirkeinventar, altså en vesentlig del av det problemet vi ser i dag. Hvorfor har ikke det skjedd?

Ivar Østberg (KrF): Det er foretatt forskjellige beregninger av hvor stort etterslepet er når det gjelder vedlikehold av kirker. Ett av tallene lyder på 6 milliarder kr. Det er helt klart at det innenfor dagens rammer ikke ville være mulig å dekke dette lokalt, ei heller ved lokale prioriteringer. Det fritar dog ikke Kommune-Norge for å foreta prioriteringer, og de prioriteringer gir seg da utslag i de bevilgninger som kommer. Jeg kan peke på flere prosjekter innenfor kommunesektoren som det i aller høyeste grad kan settes spørsmålstegn ved, og som ville kunne frigjort penger til både vedlikehold og drift. Jeg tror vi lurer oss selv hvis vi ikke tør innrømme dette. Og som jeg sa i stad, har jeg – lokalt – selv opplevd at selv om en kirke brenner, og folk vil ha den gjenoppbygd, har noen av de partiene som i dag er opptatt av å bedre kirkeøkonomien, sagt at de vil stemme imot ethvert forslag som går på å gjenoppbygge kirken.

Så til det andre spørsmålet, som gikk på hvorfor man ennå ikke har kommet med tiltak. Det arbeides med en plan både på kort og på lang sikt. Dette har kirkestatsråden klart gitt uttrykk for i svar på flere spørsmål i Stortinget. Vi får forholde oss til den planen når den kommer, og jeg håper at den vil komme raskt.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Reidar Sandal (A): Det er all grunn til å vere uroleg over den økonomiske situasjonen i Kyrkja. Kyrkjerådet har nemleg slått fast at 100 kyrkjer må stengje dørene i 2003 på grunn av pengemangel. I etterkrigstida har noko liknande aldri skjedd.

Arbeidsgivarorganisasjonen i Kyrkja har lagt fram opplysningar om at 19 pst. av fellesråda har gjennomført reduksjon i bemanninga, og at 24 pst. førebur nedbemanning. Undersøkinga viser at 36 pst. av fellesråda har gjennomført eller førebur å leggje ned aktivitet. Som om ikkje dette var nok: 38 pst. av fellesråda har redusert vedlikehaldet av kyrkjene, og 25 pst. av fellesråda planlegg å skjere ned på vedlikehaldet. Denne informasjonen fortel oss at Den norske kyrkja er i ein alvorleg situasjon.

Arbeidarpartiet meiner det er ein klar samanheng mellom kyrkjeøkonomien og kommuneøkonomien. Frå gammalt av har lokalsamfunnet hatt det økonomiske ansvaret for drifta av kyrkjer og kyrkjegardar. Den nye kyrkjelova av 1996 førte vidare denne plikta for kommunane. Årsaka til at kyrkjene er komne i ein slik alvorleg økonomisk situasjon, er i hovudsak at kommuneøkonomien er blitt vesentleg forverra dei siste åra.

Det er på grunnlag av desse faktiske forholda fire av representantane frå Arbeidarpartiet fremmar forslag om å styrkje økonomien i Kyrkja. Vi foreslår at det bør skje allereie i revidert nasjonalbudsjett for 2003. Fleirtalet i komiteen stør det synet. Regjeringspartia og Framstegspartiet avviser forslaget vårt.

Mange har dei siste månadene formulert klare synspunkt om kyrkjeøkonomien. Ein av dei er biskop Odd Bondevik. Til NRK uttaler biskopen følgjande 16. januar:

«Det er regjeringen ved statsråd Erna Solberg som … har gitt kommunene alt for harde betingelser.»

Bondevik legg deretter til:

«Solberg snakker ut i lufta om omprioriteringer og lignende, men det virker ikke som om hun forstår hvor store problemene er i kommune-Norge.»

Biskop Gunnar Stålsett formulerer sin bodskap i Nettavisen 16. januar:

«En regjeringssjef kan ikke fraskrive seg ansvaret ved å peke på en enkelt statsråd.»

Og han seier vidare:

«Vi forventer at regjeringen tar seg av denne akutte situasjonen. Det må skje raskt, og senest i forbindelse med det reviderte budsjettet for 2003, som legges fram i vår.»

Eg har tiltru til den framstillinga biskopane gir av kvardagen i kyrkjene rundt om i landet. Derfor må det gjerast noko straks for å dempe dei problema som har oppstått. Kyrkjene må kunne brukast, ikkje haldast stengde. Aktivitet som det er brei tilslutning til at kyrkjeleg tilsette skal utføre, må det skaffast pengar til. Noko anna kan vi ikkje stå rakrygga og forsvare.

Den dårlege kyrkjeøkonomien har mange stader skapt kritikkverdige forhold. Kyrkjeverje Astrid Efskin Løken i Sør-Odal set følgjande ord på situasjonen:

«Kirken er kommet i en økonomisk situasjon hvor det må tas noen valg. Alt kan ikke konkurranseutsettes eller effektiviseres.»

Ho fryktar at den dårlege kommuneøkonomien kan føre til at gravferder må samlast opp og avviklast kvar fjerde veke. Er det ein tilstand som kommunal- og regionalministeren finn akseptabel?

Kvardagsproblema er mange. Det blir rapportert om ein kommune som stengde kyrkjene sine frå nyår til april. I ein annan kommune blei nesten alt av kyrkjebygg stengt i same perioden. Fortvila brukarar finn vi mange av. Dei langt fleste slår seg ikkje til ro med den forklaringa at kommunane må bruke pengane sine betre. Regjeringa sin støttespelar, Framstegspartiet, rettar grunnleggjande skuldingar mot kommunane. I merknadene sine slår Framstegspartiet fast at problema kjem av kommunalt vanstyre. Det er eit lite lyspunkt at partiet står åleine om dette synspunktet i komiteinnstillinga.

Arbeidarpartiet ber Regjeringa vurdere ei finansieringsordning for opprusting av kyrkjebygg på linje med det systemet som finst for skulebygg. Ei slik ordning vil vere tenleg for kommunar som slit med å halde i stand kyrkjebygg, og ho vil dessutan verke positivt for byggjenæringa. Vi ber om at ei slik vurdering blir lagd fram i samband med statsbudsjettet for 2004.

Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg må aller først få lov til å gi uttrykk for at jeg er glad for at så mange nå engasjerer seg for Kirkens situasjon og tar til orde for at kirkebygg og kirkeøkonomi må prioriteres. Dette engasjementet er veldig bra, selv om det nok kan være grunn til å peke på at behovet for vedlikehold av kirkebygg og kirkeinventar ikke er noe som har oppstått det siste året. Mange steder har det dessverre vært en forfallsprosess gjennom mange år, og det skyldes nok manglende prioritering både fra sentrale og lokale myndigheter også i gode økonomiske tider.

Min erfaring gjennom 26 år som lokalpolitiker er at det iallfall ikke har vært kommuneøkonomien som har vært argumentet rundt i kommunestyrene når enkelte partier har kommet med forslag om å redusere bevilgninger både til vedlikeholds- og driftsbudsjetter til kirkelige formål. Derfor er jeg, som nevnt, svært glad for det brede engasjementet som vi nå ser konturene av, for å gi våre kirker en bedre situasjon.

Jeg er enig med forslagsstillerne i denne saken i at kirkeøkonomien må ses i sammenheng med kommuneøkonomien. Det er kommunene som har ansvaret for vedlikehold og drift av kirkebygg. Det er et faktum at mange kommuner har måttet ta til orde for at de har hatt en økonomisk utvikling som har gjort det nødvendig å foreta strenge prioriteringer mellom og innenfor de ulike tjenestetilbudene. Dette har noen steder hatt negative konsekvenser for Kirkens økonomiske rammevilkår, og det er grunnen til at de fleste partier her i salen i dag påpeker behovet for at også Kirkens økonomi blir ivaretatt ved gjennomgang av kommuneøkonomien. Det er jo også det Kommunal- og regionaldepartementet understreker i sitt brev av 24. mars i år, der det opplyses at departementet på ordinær måte vil gjennomgå kommuneøkonomien i revidert nasjonalbudsjett for 2003 og i kommuneproposisjonen for 2004.

Vi er også kjent med at Regjeringen arbeider med tiltak som kan styrke kirkeøkonomien både på kort og lang sikt, slik kultur- og kirkeministeren opplyste i Stortinget 19. februar og 2. april i år, samt i det nevnte brevet fra kommunal- og regionalministeren 24. mars i år.

Det kan også i denne sammenheng være god grunn til å nevne at mange kirkelige fellesråd rundt i landet, i samarbeid med sine kommuner, gjør en kjempejobb. De har gjort en meget solid innsats, og de har vist stor kreativitet og dyktighet i forhold til å løse vedlikeholds- og driftsmessige oppgaver. At Kirken selv en del steder også kritisk bør se på sin egen drift og sine prioriteringer, er også et faktum, slik vi så sent som i går kveld kunne høre sogneprest Einar Gelius i Vålerengen menighet her i Oslo gi uttrykk for gjennom TV-nyhetene

Dette betyr at det er gode muligheter for at vi, både statlige og lokale myndigheter, sammen med Kirken selv finner løsninger som bedre ivaretar kirkeøkonomien. Jeg har forventninger til at dette også nå blir fulgt opp lokalt av de partier som gladelig engasjerer seg i denne saken.

Jeg håper Stortinget vil følge opp det forslaget som Ivar Østberg her har fremmet på vegne av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det som skjer med kyrkjeøkonomien, er på mange måtar eit spegelbilete av det som skjer når det gjeld kommuneøkonomien – for lite pengar til kommunane går ut over drift og vedlikehald av kyrkjene. Eksempla er mange på at kyrkjer har måtta stengje i vinter. Dette skjer altså ved ei regjering som er dominert av Høgre, men som er leidd av Kristeleg Folkeparti.

Kommunebudsjetta er tronge. Eg har merka meg at Høgre har som ein sterk filosofi å få meir ut av kvar kommunekrone uansett. Korleis vil Høgre sikre meir pengar til Kyrkja? Skal det bli slik at brukarane skal betale for kyrkjelege handlingar? Me veit at Bergen kirkelige fellesråd har funne det nødvendig å innføre ei slik ordning. Er dette i tråd med Høgres marknadstenking om meir ut av kvar krone? Det er i så fall ikkje god kyrkjepolitikk.

Er representanten Hogsnes einig i at det me ser av økonomiske problem i Kyrkja i dag, er eit utslag av manglande økonomisk satsing på kommunesektoren dei siste to åra?

Hans Kristian Hogsnes (H): Som jeg var inne på i mitt innlegg, tror jeg nok årsakene er bredere sammensatt enn at det bare har sammenheng med den aktuelle kommunale økonomi. Jeg er glad for engasjementet, som jeg nevnte i mitt innlegg, og jeg håper dette følges opp lokalt i de mange kommunestyrer, i de mange miljøer, hvor man i mange år til tross for god kommuneøkonomi har hatt ganske tøffe oppgjør om hvilke rammer de kirkelige aktiviteter skal ha. Det velger jeg å gi uttrykk for igjen.

Det er helt riktig som replikanten sa, at Høyre ønsker mer igjen for pengene. Jeg valgte i mitt innlegg å berømme en god del kirkelige fellesråd som virkelig jobber etter det motto, og det betyr at man mange steder har funnet svært gode løsninger og gått inn i tøffe prioritetsdebatter som har gitt midler til de riktige formålene. Jeg tror ikke på noe bredt anlagt system for egenbetaling innen Kirken. Jeg er fullt klar over at kirken en del steder har en tilstrømming og en popularitet som har gjort at man føler at man påtar seg forpliktelser som kanskje andre kommuner eller andre menigheter egentlig har. Det har utløst en slik diskusjon. Her skal vi for så vidt ha et åpent syn for at man lokalt finner de beste løsninger, men noe bredt anlagt system for egenbetaling finner jeg ikke noe grunnlag for å påstå at Høyre eller Regjeringen står for.

Karin Andersen (SV): Det er helt riktig som representanten Hogsnes sier, at det kan være ulike prioriteringer lokalt. Og det må jo være lov at man gjør det, at man her også setter det ene foran det andre når man ser behov for det, akkurat som Regjeringen tydeligvis har gjort når den sjøl ikke prioriterer kirkeøkonomi så høyt at kommunene får råd til å ivareta sine oppgaver. Derfor stusser jeg litt over den type moralisering i utsagnene.

Men det jeg har lyst til å spørre om, er. I Hogsnes replikk nå sa han at han ikke gikk inn for et bredt anlagt system for egenbetaling innen Kirken. Jeg har behov for å få det utdypet litt mer. Altså: Finnes det noen prinsipielle holdninger til egenbetaling for kirkelige handlinger som er annerledes enn for andre områder? Jeg kan godt tenke meg at det er det, fordi dette er et område som er annerledes enn mange andre «tjenester», hvis man kan kalle det det. Noe som er interessant, er jo at det er riktig som sogneprest Gelius sier, at svært mange menigheter er veldig dårlig besøkt, altså at det er for lite marked for en del av disse tjenestene. Er det slik Høyre tenker om kirkeøkonomi, eller er det slik at Høyre kanskje har noen prinsipper i forbindelse med kirkelig økonomi som det er viktig å holde fast ved?

Jeg kunne også tenke meg å be Hogsnes svare på om Høyre nå har forandret mening i forhold til da vi behandlet stortingsmeldingen om kirkelig økonomi. I Innst. S. nr. 187 for 2000-2001 slo de nemlig fast at tilskudd til Kirken i framtida bør gå direkte fra staten til Kirken og ikke via kommunene. Er det et syn som Høyre fremdeles har, eller har partiet nå forandret mening på et så vesentlig punkt?

Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg vil aller først fastslå at Høyres posisjon når det gjelder de spørsmålene spørreren var inne på, ligger fast. Jeg vil ikke bli tatt for fra Stortingets talerstol å drive med moralisering. Det må være tillatt i en politisk debatt å minne om at disse spørsmålene har en fortid i mange lokale samfunn. Derfor er vi glade for dette brede engasjementet, og det er det vi uttrykker. Vi håper at det smitter lokalt, at man nå samlet lokalt tar det krafttaket som mange steder er nødvendig. Det er det jeg forsøker å uttrykke. Så får man tåle å høre det, og ikke påtale at det handler om moralisering. Vi har en politisk debatt som også har noen lokale implikasjoner.

Så er tydeligvis replikanten litt ukjent med noe av den diskusjonen vi har i en del lokale samfunn, hvor man bl.a. i sommerhalvåret har pågang fordi man har spesielle kirker, man har spesielle miljøer, man har populære prester, eller hva det måtte være, som gir en belastning slik at man lokalt i en liten kommune kanskje føler at man får et problem med å dekke behovet i forhold til den befolkning og de menigheter man er satt til å betjene. Det har en del steder utløst diskusjoner i de lokale fellesråd – at man finner løsninger som ivaretar det, og at Kirken gir gode tjenestetilbud. Det var det jeg mente da jeg snakket om at man noen steder har diskutert dette, at når publikum har spesielle ønsker som de ikke uten videre har krav på lokalt, så må vi kunne være åpne for at man lokalt tar beslutninger også om en viss egenbetaling. Generelt tilhører man menigheten, man tilhører en statskirke – vi snakker altså om tilbud som er frie for dem som tilhører menigheten.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Heile komiteen er einig om at det er samanheng mellom kommuneøkonomi og lokal kyrkjeøkonomi. I Senterpartiet registrerer vi det same som representanten Hogsnes, at det skjer ei bevisstgjering lokalt når dei økonomiske rammene er så knappe som dei no er. Vi har ikkje den same optimismen som Hogsnes har når han faktisk no ventar eit krafttak lokalt. Vi registrerer bevisstgjeringa. Folk ristar på hovudet, folk trur ikkje det dei opplever, dei synest det er uhøyrt, ja reint absurd, at ei Kristeleg Folkeparti-leidd regjering sørgjer for så knappe økonomiske rammer at det må sterke nedskjeringar til, ikkje berre når det gjeld skule og omsorg, men òg når det gjeld Kyrkja sitt arbeid.

Eg har to spørsmål til Hogsnes. Det eine er i forhold til representanten Østberg og det han sa. Han let det liggja igjen eit inntrykk av at Kristeleg Folkeparti eigentleg vil styrkja kommunane sin økonomi. Eg er uroleg i forhold til at det som blir resultatet, er at Kristeleg Folkeparti vil, men at Høgre seier nei når det kjem til stykket. Har representanten Hogsnes dei same sterke forventningane til kommuneproposisjonen som Østberg har?

Så til det andre spørsmålet. Eg vil gi Hogsnes moglegheit til å konkretisera når det gjeld eigenbetaling. På kva område er det han ser føre seg at Kyrkja kan skaffa seg inntekter ved eigenbetaling lokalt?

Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg tror jeg skal forsikre representanten Meltveit Kleppa om at jeg, i likhet med de andre representantene for regjeringspartiene, har forventninger til hva Regjeringen foretar seg, og så får vi overlate til Regjeringen å komme med de forslag den har omkring kommuneøkonomien, både i kommuneproposisjonen og i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Jeg gjentar også i forhold til spørsmålet fra Senterpartiet: Jeg er glad for engasjementet. Det skal vel i en parentes sies at Senterpartiet lokalt i mange kommuner ikke har vært ute etter Kirken på noen måte, og at slik sett har både regjeringspartiene og Senterpartiet i svært mange kommuner vært gode samarbeidspartnere i forhold til å gi Kirken gode rammevilkår.

Når jeg snakker om et krafttak, opplever vi nå i mange kommuner at fellesrådet blir hørt i de lokale kommunestyrer. Det er nødvendig med en innsats, og, som representanten Østberg var inne på i sitt innlegg, mange steder er det ressurser når det er vilje. Det er det krafttaket jeg nå håper smitter over på kommunene, og da tror jeg mange kommuner vil oppleve akkurat det krafttaket jeg omtalte.

Så føler jeg vel at forsøket nå på å gjøre dette med egenbetaling til en stor debatt er en avsporing. Når f.eks. Tjøme kommune i sommerhalvåret øker sin befolkning fra 4 500 mennesker til innpå 30 000 mennesker, er det klart at også Kirken opplever etterspørsel etter tilbud som den normalt ikke er dimensjonert for å håndtere. At Kirken da i forhold til de gjestende innbyggerne har avtalt betalingsordninger, er jeg villig til å være åpen for hvis det lokale fellesrådet velger å gi slike tilbud. Jeg tror ikke vi snakker om at Kirken på noen måte skal øke sine inntekter, det handler om at man på en forsvarlig måte også skal kunne betjene gjester uten at det går ut over innbyggerne.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Per Sandberg (FrP): Fremskrittspartiet slutter seg til det som allerede er sagt om tilfredshet når det gjelder engasjementet for å styrke kirkeøkonomien. Men jeg synes det blir litt feil når fokus blir rettet mot kommuneøkonomien. Jeg tror faktisk det er en bjørnetjeneste overfor Kirken. Det er klart at det er flere som har vært inne på at dette er ikke noe som har skjedd over ett år. Hvis man går inn i de forskjellige sakene og debattene som har vært i Stortinget, ser man også at dette er ikke noe som har skjedd det siste året.

Jeg vil bare vise til St.meld. nr. 14 for 2000-2001, Børs og katedral, der det faktisk ble fattet et vedtak om at Regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget med en egen sak om ulike modeller for hvordan staten skal øke innsatsen for å restaurere verneverdige kirkebygg. Den saken har ikke kommet til Stortinget, men den har nå kommet gjennom et Dokument nr. 8-forslag. Det er klart at det er viktig å legge vekt på det som ble sagt i den forbindelse, og jeg synes også det er viktig å følge opp det som ble sagt av flere representanter her i forhold til det som har skjedd i kommuneøkonomien og i debattene i kommunene. Undertegnede har selv vært kommunestyrerepresentant. Jeg husker debattene helt tilbake til 1987, der vi diskuterte i kommunestyret hvordan vi skulle prioritere midlene for å vedlikeholde kirkene. Det var forskjellige argumenter som lå i kommunestyrene den gang – det trengte ikke nødvendigvis være økonomi, men det er klart at det er snakk om prioritering i forhold til å få nok midler.

Det er interessant når saksordføreren også nevner situasjonen i Tromsø kommune. Det er snakk om prioritering. Tromsø kommune har vedtatt å bygge et kulturhus til 700 mill. kr, men de har ikke råd til å vedlikeholde kirkene sine.

Det er et eksempel i dag fra mitt eget fylke, fra Verdal kommune. Stiklestad kirke forfaller. 100 meter ved siden av ligger Stiklestad Nasjonale Kultursenter. Hvordan prioriterer kommunepolitikerne i Verdal? De prioriterer å gi midler til Stiklestad Nasjonale Kultursenter, ikke til kirken. Det er klart at her er det snakk om prioritering i kommunen.

Jeg kan også vise til et Dokument nr. 8-forslag som SV fremmet i år, om å sette ned en offentlig kommisjon for å vurdere forholdet mellom kirke og stat. Dette krever en større debatt. Jeg synes det er for enkelt bare å kaste dette inn i revidert, selv om vi blir med på det nå, samtidig som vi får en vurdering i kommuneproposisjonen.

I forhold til forslagene fra Arbeiderpartiet mener vi det er hensiktsmessig å få en gjennomgang, men det må være med henblikk på hva strukturen og situasjonen skal være i framtiden, ikke dagens situasjon. Poenget er at vi ikke kan konsentrere hele problematikken rundt kommuneøkonomien. Snart er det ikke den ting som ikke kommuneøkonomien har skylden for i dette landet. Jeg tror vi må få en bredere og grundigere debatt.

Det er mange ting en kan foreslå, men Fremskrittspartiet har fremmet tre forslag som går på både konsesjonsloven og boplikt, altså å få større avkastning fra fondet. Det kan kanskje diskuteres hvorvidt staten skal gå inn med en større sum i fondet, slik at avkastningen kan bli større, og det som er viktig, og som vi til syvende og sist må bli enige om, er hvorvidt vi skal ha et delt ansvar når det gjelder finansiering. Fremskrittspartiet mener at dette må legges til ett forvaltningsnivå, og da bør en kanskje diskutere om kommunene ikke skal ha noe ansvar overhodet, at staten skal ha hele ansvaret i forhold til det, eller hvordan dette skal gjøres.

Det blir litt for enkelt å ta det bare i revidert, som det er ønske om her. Om vi hadde lagt inn noe mer penger i revidert, vet jeg heller ikke hvorvidt det hadde hjulpet i forhold til de konstellasjoner som sitter i kommunestyrene rundt omkring pr. dags dato. Jeg tror det er helt andre ting kommunestyrene og lokalpolitikerne ville ha prioritert hvis de hadde fått penger i den sammenhengen.

Til slutt vil jeg bare si at Fremskrittspartiet er interessert i å styrke kirkeøkonomien, men vi vil ikke bruke kommuneøkonomien som et argument for å gjøre det. Vi vil finne andre metoder for å skaffe til veie nok midler til den type tiltak.

Presidenten: Hvis noen synes at hr. Sandberg fikk litt lang taletid etter at lyset slukket, skyldes det at presidenten fomlet med knottene og i utgangspunktet gav ham for kort taletid og forsøkte å kompensere det skjønnsmessig på slutten.

Per Sandberg (FrP): Takk, president!

Jeg vil benytte anledningen til å fremme de forslag som ligger i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslag han selv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A): Representanten Sandberg sier at det blir feil fokus å knytte dette opp mot kommuneøkonomien. Men begravelser, brylluper og kirkelige handlinger foregår nesten hver uke, og det må knyttes opp til den årlige kommuneøkonomien.

Så sier også representanten at kommuneøkonomien får skylden for alt. Men hvorfor gjør den det? Det er fordi dette berører veldig mange tjenester for folk flest. Derfor er det så viktig at vi har på plass en kommuneøkonomi som kan gi folk flest, som Fremskrittspartiet elsker å si, en god tjeneste.

Kirkevergen i Sør-Odal har uttalt, som vi hørte tidligere her, at Kirken har kommet i en økonomisk situasjon hvor det må tas valg. Alt kan ikke konkurranseutsettes eller effektiviseres, og hun frykter at den dårlige kirkeøkonomien kan føre til at begravelser i framtiden må samles opp og avvikles hver fjerde uke. Fremskrittspartiet er den fremste eksponenten for konkurranseutsetting og effektivisering, og i tillegg har Fremskrittspartiet sikret flertall for et økonomisk opplegg som er altfor dårlig til å sikre kommunene tilstrekkelig med midler. Ser ikke representanten Sandberg at utslagene av dårlig kommuneøkonomi bl.a. er at kirkene f.eks. må gjennomføre samlebegravelser? Og hva vil Fremskrittspartiet gjøre for å bedre situasjonen for kirkene?

Jeg har også her i dag hørt at noen kommuner nå må gå til det skritt å ta egenbetaling for bl.a. begravelser og kirkeseremonier. Dette kommer i tillegg til at Regjeringen og Fremskrittspartiet fjernet gravferdsstøtten på 4 000 kr fra nyttår.

Per Sandberg (FrP): Det var en omfattende replikk, men jeg skal prøve å svare kort på alle de spørsmålene jeg fikk.

Først til hva vi ønsker å gjøre. Her har Arbeiderpartiet en full mulighet, for Fremskrittspartiet har fremmet et forslag i Stortinget som skal behandles i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, om tiltak mot arbeidsledighet. Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om å bevilge ekstra midler for å ruste opp verneverdige kirkebygg. Her har Arbeiderpartiet full mulighet til å støtte Fremskrittspartiet, og i forhold til det forslaget kan vi ta et tak nå. Men jeg mener at det ikke er nok, det er bare kortsiktige tiltak. Vi må sette i verk noen langsiktige tiltak, altså strukturendringer. Vi kan gjerne også se på effektivisering.

Kirken har en enorm formue, men så har Arbeiderpartiet sammen med andre sørget for et lovverk som hindrer Kirken i å ta ut den formuen som ligger der, bl.a. gjennom konsesjonslovgivning og boplikt. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet å endre noe på. Kirkens økonomi og formue ligger der. Poenget er at vi må gi Kirken en mulighet til å løse ut noe av den formuen og sette den inn i fond, slik at man får større avkastning og dermed får mer midler til å drive vedlikehold av kirkene.

I forhold til dette med kommuneøkonomi vil jeg bare si at det ikke er slik at kommuneøkonomien er snudd totalt i løpet av det siste året. Arbeiderpartiet har stått for store deler av den innstrammingen som skjer. Selv om Arbeiderpartiet i opposisjon nå strør om seg med milliarder til kommunesektoren, har de selv også vært med på de innstrammingene som har skjedd i løpet av sju–åtte år. Det er interessant å høre hva Senterpartiet sier i den sammenhengen. Jeg synes representanten Meltveit Kleppa sa noe slikt som at det måtte stramme rammer til for å bevisstgjøre. Skal det virkelig være nødvendig med stramme rammer? Kan vi ikke bevisstgjøre i forhold til å få mest mulig ut av de midlene som bevilges, uten å stramme til? Det er litt av poenget mitt.

Så vil jeg gjerne vise til Tromsø og Verdal. I Verdal har Arbeiderpartiet flertall helt alene, men greier ikke å bevilge penger til kirkene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Karin Andersen (SV): SV ønsker ikke en kirke som har kassaapparat i inngangsdøra. I kommuneøkonomiproposisjonen i fjor og i budsjettet tok vi opp dette viktige spørsmålet. Slik finansieringen av kirkebyggene og driften av Kirken er i dag, er man avhengig av kommuneøkonomien – enten man liker det eller ikke. Når noen tror at dette kan rettes opp på ett år, er ikke det mulig. Det vil ta tid. Men det er heller ikke mulig å la dette i hovedsak dreie seg om lokale prioriteringer, som noen sier.

Når Stortinget diskuterer skolepolitikk, sier man det samme: Skolen er dårlig fordi man har prioritert så skjevt og galt lokalt. Så diskuterer vi eldreomsorg. Da sier man det samme: Det er så dårlig eldreomsorg fordi man har prioritert så feil lokalt. Så diskuterer vi barnevern eller alle andre saker. Alltid er det det vi akkurat da snakker om, som skulle hatt større prioritet. Problemet er jo at det ikke er nok penger til alt Stortinget har vedtatt, fordi Stortinget ikke greier å bevilge nok penger.

Ved flere korsveier har SV tatt til orde for at man skal se på enkelte kommuner og studere dem, forskningsbasert, for å se om påleggene og vedtakene i forhold til de ulike sektorene i det hele tatt henger sammen med den totale økonomien. Jeg håper at vi etter hvert kan få gjennomslag for en slik gjennomgang, for det er helt nødvendig. Hvis man legger påleggene fra de ulike departementene ved siden av hverandre, vil man se at det rett og slett ikke går i hop. Man må velge et eller annet. Er det skolebyggene som skal forfalle, slik at kirkene kan bli pusset opp? Er det eldreomsorgen som skal vente, slik at kirken skal kunne være åpen? Jeg skjønner at dette er nesten umulige spørsmål for noen i lokalsamfunnene. Det er nok mer snakk om en totalprioritering, og det er snakk om å greie å prioritere også ut fra et verdistandpunkt, ikke bare ut fra hva som lønner seg.

Jeg har merket meg at sogneprest Gelius i Vålerengen kirke har skrevet en lang kronikk i en herværende avis, der han sier at det ikke nødvendigvis er noen stor katastrofe om noen kirker stenger i perioder. Det er jeg enig i. Men det er altså en katastrofe hvis kulturskatter og store kulturverdier går tapt. Det er også uakseptabelt hvis mennesker som ønsker kirkelige tjenester og kirkelige handlinger, ikke får det og blir møtt med for store praktiske hindringer eller egenbetaling. Det er uakseptabelt.

SV har tatt til orde for et helhetlig ansvar for kirkeøkonomien på ett nivå. Jeg har spurt noen partier her i dag og fått beskjed om at de visst også mener det. Da skulle det være mulig å få det til. Jeg er litt i stuss over at Høyre og Fremskrittspartiet, slik de skriver i sine merknader til kirkeøkonomien generelt – ikke i denne saken, men forrige gang – vil vente med å ta stilling til dette til man har avklart relasjonen mellom kirke og stat. Det kan bli veldig lenge å vente, og det kan gå skrekkelig ille med veldig mange kirkebygg i mellomtida. Har vi virkelig råd til det? Enten pengene kommer gjennom et statlig direkte tilskudd eller de kommer gjennom prioriteringer i forhold til kommuneøkonomien, vil man kunne gjøre noe av det man sier man skal gjøre, bare pengene kommer til dem som har ansvaret. I dag er det altså kommunene som har ansvaret. Hvis de får en økning i kommuneøkonomien som man sier skal styrke dette området, har jeg faktisk tillit til at det vil hjelpe vesentlig. Jeg vil oppfordre Høyre, som i hvert fall deler dette synet, til å revurdere sitt standpunkt om at man nesten ikke kan gjøre noe med dette før man har gjort om hele finansieringssystemet. SV mener at vi trenger et annet finansieringssystem. Vi kan ikke vente til det er på plass med å sørge for at det er tilstrekkelig med penger til å ivareta det mest elementære, nemlig at man får tilgang til de kirkelige tjenester man har behov for uten egenbetaling. Det mener vi er et verdispørsmål, og vi vil ta et verdistandpunkt til at det skal være slik. Man er nødt til å ta vare på de kirkelige kulturskatter som av og til ikke bare er av lokal, regional og nasjonal verdi, men noen av dem er faktisk også av internasjonal verdi.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar i komiteen): Senterpartiet har eit sterkt engasjement for å ta vare på viktige fellesverdiar i samfunnet vårt. Vi er djupt urolege over den forverringa i kommuneøkonomien som Bondevik II-regjeringa har gjennomført ved hjelp av Framstegspartiet. Ein god og gratis skule, ei omsorg der den enkelte blir møtt med respekt og verdigheit, lèt seg med dagens økonomiske rammer faktisk ikkje realisera i alle kommunar.

I vinter har det kome talrike eksempel på at stramme kommunerammer har fått følgjer for det lokale kyrkjearbeidet. Det gjeld både vedlikehald og drift. Eg vil understreka behovet for ein heilskapleg gjennomgang av økonomien til Kyrkja og òg av behovet for å få på plass eit konkret, større statleg medansvar. Det gjeld både vedlikehald og drift. Kyrkjerådet har uttalt seg heilt klårt når det gjeld bekymring for situasjonen. Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon har gjort eit svært grundig arbeid for å få fram den lokale oversikta. Teknisk berekningsutval fortel om eit auka underskot på 4 milliardar kr i kommunesektoren i løpet av to år, og eit driftsresultat på 0,4 pst. i 2002 mot 3 pst. i gjennomsnitt for 1990-talet. Alle medlemmene av kommunalkomiteen veit at kommunane har hatt ekstraordinære pensjonsutgifter som ikkje er kompenserte. Vi veit at KS bad om 6 milliardar kr i forhold til opplegget frå Regjeringa for 2003. I lys av dei tala burde faktisk ikkje undersøkinga til Kyrkja sin arbeidsgivarorganisasjon koma som ei overrasking på nokon. Når 385 av 434 fellesråd fortel at 19 pst. har gjennomført nedbemanning og 24 pst. førebur det same, at 36 pst. førebur eller har gjennomført nedlegging av aktivitet, og at vedlikehaldet på kyrkjene er redusert, så veit vi at dette har lokale følgjer, både for ungdomsarbeidet og anna viktig førebyggjande arbeid, og det har følgjer i forhold til klenodie dersom vedlikehaldet minkar. Det burde ringja bjøller i oss alle, og det har gjort det hos fleire. Det har vore spørsmål i Stortingets spørjetime, det har vi i Senterpartiet og andre stått for, og både kyrkjeministeren og kommunalministeren har kommentert situasjonen.

Arbeidarpartiet har teke eit konkret initiativ. Dei har rekt ut ei hand i form av eit forslag, dei har fått brakt på det reine at dersom Kristeleg Folkeparti, som tradisjonelt har vore spesielt oppteke av økonomien til Kyrkja, vil, er det fleirtal i Stortinget for ein kommuneøkonomi som inneber ei styrking også når det gjeld Kyrkja sin økonomi. Vi er då i ein underleg situasjon, for vi opplever at saksordføraren i innstillinga fører ein prosedyre om kven som har skulda så langt. Det ein får ei kjensle av, er meir ei ansvarsfråskriving i forhold til fortida enn det ansvaret som Kristeleg Folkeparti og Høgre no har i regjering. Statsråd Svarstad Haugland har oversikt over situasjonen. Prisverdig nok har Regjeringa teke initiativ til møte med Kyrkjerådet både når det gjeld dagens situasjon og framtida. Men no hadde dei altså hatt mogleheita til ein felles framstøyt i revidert budsjett for å styrkja kommuneøkonomien.

Saksordføraren har i dag uttrykt store forventingar til kommuneproposisjonen. I lys av landsmøtet til Høgre kan ikkje Senterpartiet dela desse forventingane, men det står att å sjå. Lat oss no håpa at vi får ein kommuneproposisjon som styrkjer kommunane generelt, og som òg gir rom for dei styrkingane av kyrkjeøkonomien som dagens rammer dessverre ikkje gir rom for.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ivar Østberg (KrF): I mitt innlegg gav jeg uttrykk for glede over et bredt engasjement. Den gleden beholder jeg fortsatt. Jeg skjønner at Senterpartiet fortsatt er opptatt av kirkeøkonomi.

Jeg er litt forundret over at representanten Meltveit Kleppa så ofte klager over en Kristelig Folkeparti-ledet regjering som gjør det så ille for kirkeøkonomien gjennom å ødelegge kommuneøkonomien, og at saksordføreren driver ansvarsfraskriving når han påpeker at dette har vært problemer over lang tid. Kristelig Folkeparti ønsker, i likhet med Senterpartiet, en helhetlig gjennomgang. Jeg er glad for at vi står sammen om dette ønsket. Jeg begynner jo å lure på om det viktigste for Senterpartiet er å framstille det som om Kristelig Folkeparti nå har forlatt ønsket om en skikkelig kirkeøkonomi.

Det er noe jeg lurer veldig på: Hvis vi nå hadde fått en kommuneøkonomi i tråd med Senterpartiets forslag, hvor mye regner Senterpartiet med at man lokalt ville ha prioritert til kirkeøkonomien ut fra de forslag til bevilgninger som Senterpartiet har fremmet? Ville det vært nok til å dekke etterslepet på 6 milliarder kr når det gjelder kirkebyggene?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Svaret på Ivar Østbergs siste spørsmål om det å retta opp kommuneøkonomien òg ville ha medverka til å retta opp heile etterslepet når det gjeld bygningane til kyrkja, er nei.

For Senterpartiet er det heilt klårt at det er behov for både ein styrkt kommuneøkonomi som skal ta vare på drift og meir vanleg vedlikehald, og ei styrkt finansiering for å ta det etterslepet. Det har vi tidlegare teke opp både i kyrkjekomiteen og i spørsmål i Stortingets spørjetime. Vi meiner at det er behov for begge delar. Difor denne heilskaplege gjennomgangen. Men vi var heller ikkje i tvil om at Senterpartiet sitt forslag til styrkt kommuneøkonomi for 2003, nemleg 6 milliardar kr meir til kommunane, ville medført at ein slapp desse oppslaga om stengde kyrkjer, sentralisering av gravferder og nedlegging av verdifullt kyrkjeleg barne- og ungdomsarbeid. Eg håpar at vi kan vera einige om det.

Så vil eg, i likskap med Østberg, gi uttrykk for glede over det breie engasjementet som no er frå alle parti når det gjeld å styrkja Kyrkja sin økonomi og dermed Kyrkja sitt viktige arbeid, herunder den bevisstgjeringa som har skjedd lokalt. Det er ikkje slik at det skal takast til inntekt for at Regjeringa og Framstegspartiet har stramma til overfor kommunane. Det er faktisk slik at før rekna folk det som ei sjølvfølgje at ein lokalt stilte opp for kyrkja; slik er det dessverre ikkje lenger på grunn av den knappe økonomien.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Erna Solberg: La meg få understreke at det er ingen tvil om at det i kommunesektoren generelt og i kirkeøkonomien er en vanskelig økonomisk situasjon for øyeblikket. Det har Regjeringen aldri lagt skjul på. Regjeringen vet at det er knappe rammer for å løse en del av de oppgavene som fins. Vi vet at det er behov for at man bruker ressursene på en god måte, da ressursene ikke kommer til å strekke til til alt man hadde ønsket å gjøre. Vi vet at dette er nødvendig for Norge for at vi skal sikre arbeidsplasser, sikre fortsatt rentenedgang og sikre at vårt land sørger for å ta vare på velferdsmulighetene i årene fremover.

Når det gjelder kirkeøkonomien, er det to ulike problemstillinger som er tatt opp i dette Dokument nr. 8-forslaget, og det er to ulike problemstillinger i forhold til utfordringene i norske kirker. Den ene er den aktuelle driftssituasjonen, som er så vidt presset mange steder at enkelte kirker er blitt stengt for kortere tid, og ansatte er blitt sagt opp. De viktigste forklaringsgrunnene i den sammenhengen er at mange menigheter strir med høye pensjonskostnader, på lik linje med det kommunesektoren, staten og andre har hatt på enkelte områder, og med de økte strømprisene. Det er altså ingen tvil om at for bygg som det er krevende å varme opp under en strømsituasjon som den vi har nå, vil strømprisene ha en relativt stor betydning. Det er altså det aktuelle temaet som dreier seg om driftssituasjonen og de viktigste forklaringsårsakene til det.

Den aktuelle akutte situasjonen har Regjeringen sagt at det er aktuelt å vurdere frem mot revidert nasjonalbudsjett. Revidert nasjonalbudsjett kommer om ikke så altfor lenge, og da får man muligheten til å ta stilling til det.

Så er det en annen problemstilling som gjelder manglende vedlikehold, som har skjedd over meget lang tid. Det er ikke blitt særlig mye råteskader etter at 2003-budsjettet ble vedtatt. Politikere på alle nivåer må ta et felles ansvar for at vi ikke har prioritert kulturarvene og skattene våre godt nok. Men det er påtagelig når noen bruker det som et hovedargument særlig knyttet til 2003-økonomien. Det er et stort etterslep i vedlikeholdsbehovet, og vi må finne frem til måter å løse det på. Riksantikvaren har anslått at kirkebyggene alene utgjør nær 40 pst. av det budsjettbehovet hele kulturminnefeltet representerer med hensyn til antikvarisk vedlikehold. Det er altså en stor utfordring på dette området. Regjeringen har sagt at vi kommer tilbake til spørsmålet om kommuneøkonomien i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, og i kommuneproposisjonen vil vi også vurdere videre tiltak. Det vil ha betydning for hvordan også kirkeøkonomien vil være. Men det er jo litt påtagelig at man nå stykkevis og delt tar opp biter av kommuneøkonomien og områder som det anses at kommunene skal finansiere, og så lager man egen politikk på hvert av områdene.

Jeg har lyst til å påpeke at det er en feil i innstillingen. Den vil nok bli oppfattet som en politisk feil, men det er rett og slett feil. Arbeiderpartiet er med på en merknad om at de i sine alternative budsjetter for 2002 og 2003 la opp til en betydelig vekst for kommuneøkonomien. I 2002 bidrog de ikke til en betydelig vekst i kommuneøkonomien. Opplegget den nye regjeringen laget var 250 mill. kr høyere i frie inntekter enn det Stoltenberg-regjeringen la frem. Da la Arbeiderpartiet seg ved budsjettbehandlingen på samme nivå på frie inntekter, og det er det relevante for kirkeøkonomi. Ved budsjettbehandlingen og revideringen i fjor hadde Arbeiderpartiet 250 mill. kr mer totalt sett til kommunesektoren når det gjelder frie inntekter. Det er mulig at det er et betydelig beløp eller en betydelig vekst, men jeg tror de fleste kommuner vil oppfatte at det er det ikke, særlig ikke når vi hører hvor mange ulike temaer det skulle finansiert.

La meg ta et annet eksempel som står i innstillingen, hvor det kritiseres at driftsresultatet i 2002 er blitt 0,4 pst. Arbeiderpartiets endring, hvis vi ikke hadde brukt det til bedre tjenester i 2002 i det hele tatt, ville bidratt til at tallet hadde vært mellom 0,5 og 0,6 istedenfor 0,4. Det er perspektivet på dette, og jeg synes Arbeiderpartiet bør være litt mer anstendig i disse debattene når det gjelder hva de faktisk har råd til for de pengene de leverer. De har et problem med at de forsøker å selge ansvarlighet, men samtidig bruker de betydelig mer penger enn det de har lagt inn i sin verbale kommunikasjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Reidar Sandal (A): Eg takkar for så vidt for råd frå kommunal- og regionalministeren og det moralske rådet til Arbeidarpartiet om anstendigheit. Vi meiner at vi er både anstendige og edruelege i utøvinga av politikken, og det lyt statsråden finne seg i, sjølv om ho mislikar dei standpunkta vi tek, og dei synspunkta vi framfører. Eg held òg fast ved at det som står i innstillinga om at Arbeidarpartiet har gått inn for ein styrkt kommuneøkonomi i 2002 og 2003, held både sakleg og faktisk.

Så er det slik at dei siste månadene har vi høyrt talrike ytringar om kor vanskeleg økonomien er for kyrkjene. Representantar for fellesråda står fram med slike synspunkt, prestar og biskopar gjer det same. Dette er personar som ikkje har for vane å fremje urimelege krav. Synspunkta deira verkar etter mitt skjønn vel funderte og nyanserte. Kravet frå dei kyrkjelege interessene er eintydige: Utan meir midlar må kyrkjer framleis heilt eller delvis vere stengde, og kyrkjeleg aktivitet må innstillast.

Spørsmåla mine til statsråd Solberg blir derfor: Er statsråden komfortabel med den situasjonen som rår på det kyrkjelege området? Og er det grunn til å rekne med at Regjeringa vil fremje forslag i revidert nasjonalbudsjett i mai som i praksis kan gi betre kyrkjeøkonomi?

Statsråd Erna Solberg: Nei, Regjeringen er ikke komfortabel med situasjonen i forhold til kirkene. Det har både kirkeministeren og jeg gitt klart uttrykk for. Vi er ikke komfortable med at vi har problemer knyttet til driften på grunn av høye kostnader. Vi er absolutt ikke komfortable med at vi på mange områder over tid nå ikke har klart å ta vare på antikvariske verdier, særlig de gamle kirkene som står. Derfor er vi opptatt av å få gjort noe med det.

Det er mange områder i vårt samfunn hvor jeg ser at vi har behov for en sterkere innsats, men det må avpasses også i forhold til at vi skal ta vare på den fremtidige veksten. Det er ikke sånn som det tidligere har blitt sagt i denne debatten, at det er Kirken som skal ta ansvaret for at vi skal løse oppgaver på andre områder, eller at vi skal konkurranseutsette på kirkelige områder. Men konkurranseutsetter vi på de områdene i kommunen hvor vi har mulighet til å få billigere, eventuelt bedre, løsninger gjennom konkurranseutsetting, skaper vi rom for å få mer igjen for pengene, som også kan brukes til de områdene som vi ikke mener skal kunne konkurranseutsettes. Arbeiderpartiet skaper med sin angst for dette mindre rom for å løse oppgaver, fordi de ikke bruker pengene på en god nok måte. De sørger ikke for at vi får mer igjen for de pengene vi har.

Arbeiderpartiet har etter min mening et troverdighetsproblem når de kan skrive at de for 2002 foreslo en betydelig vekst, på 250 mill. kr, samtidig som de i budsjettopplegget for det året kuttet i statsstøtten til kirkene. Da kan ikke Arbeiderpartiet på noen troverdig måte stå her og si at kirkeøkonomien i 2002 ville vært bedre med deres kommuneopplegg. Jeg synes faktisk at norsk politikk burde kreve litt mer edruelighet fra hr. Sandal.

Karin Andersen (SV): Høyre og SV er rykende uenige om behovet for å styrke kommuneøkonomien. Det er ikke noen nyhet. SV mener at den bør styrkes, fordi det er bra for landet og for folk som bor her. Vi deler ikke statsrådens syn at det er bra for landet at skolebygg og kirker forfaller, eller at folk er arbeidsledige. Det er et syn vi ikke deler. Der tror jeg ikke vi kommer til noen enighet.

Men jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på noen prinsipper i denne saken. Det ene er prinsippet om betaling for kirkelige tjenester. Er det sånn at statsråden har et prinsipielt syn på om det skal betales for kirkelige tjenester, eventuelt om betalingen skal økes, og om det er noen grenser på dette området? Og er det noen verdier som det ikke kan settes en pris på, men som faktisk skal ytes, uavhengig av om man kan betale prisen eller ikke?

Det andre er den litt mer langsiktige biten av det, hvordan man fra statens side skal ordne finansieringen av vedlikehold av kirkelige bygg og driften av kirkene framover. SV har foreslått før at man i hvert fall utreder om det er ett nivå som skal ha ansvaret. I innstillingen til St.meld. nr. 14 for 2000-2001 gikk Høyre inn for prinsippet om at staten skal overta, men man ville, som det er sagt, vente til man var ferdig med diskusjonen om man skulle fortsette med statskirke eller ikke. Deler statsråden dette synet? Og i så fall: Vil ikke diskusjonen om statliggjøring av enda flere oppgaver også bety at man kanskje tar fra kommunesektoren en oppgave som er naturlig for den?

Statsråd Erna Solberg: La meg begynne med finansieringen. På det punktet tror jeg ikke vi har noen helt fastlåste meninger før vi får en gjennomgang av om vi fortsatt skal ha en statskirke i Norge eller ikke. For det er klart at forvaltningen av eiendelene til en fremtidig ikke-statskirke vil være en viktig del av hele diskusjonen om hvordan man funksjonelt gjør endringene, og det vil være unaturlig at vi nå, når vi utreder det prinsipielle spørsmålet, setter i gang store strukturendringer på det området. Vårt prinsipprogram sier klart at vi ønsker et skille mellom stat og kirke. Det gjør at vi må være opptatt av hvordan vi ivaretar massen av eiendommer, både det som brukes til kirkelige aktiviteter og det som brukes til støttefunksjoner innenfor Kirken, på det tidspunktet.

Så er det to ulike typer kirkebygg etter mine begreper. En type er de som er antikvariske – kulturminner. Mange av dem er i praksis i dag lite funksjonelle kirkerom annet enn til gudstjenester og en del samlinger, men de er store kulturminner for oss. Jeg synes at vi i fremtiden, og det tror jeg har ligget til grunn for mye av det Høyre har sagt tidligere også, kanskje ikke kan forvente at lokalkommunene kan ta ansvar for de viktigste av de områdene, fordi det er nasjonale kulturminner det er snakk om. Hvor grensen går for disse antikvariske verdiene, kan ikke jeg pr. i dag si, men det er klart at jeg er enig i, så lenge vi har en statskirke, at spørsmålet om etablering av nye kirker, spørsmålet om bruken av kirkerommet, aktiviteten, henger sammen også med lokaldemokratiet, som jeg tror det er et godt engasjement for. Men jeg synes at denne funksjonsdelingsdiskusjonen først og fremst hører hjemme på det tidspunktet da vi avklarer Kirkens fremtidige tilknytning til staten. Det vil være helt unaturlig å si at det skal være et statsansvar annet enn for kulturminnebiten hvis vi f.eks. får en selvstendig kirke i fremtiden.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er oppteke av at Kyrkja skal ha midlar til sitt svært verdifulle arbeid lokalt, at staten på det området skal ta eit større ansvar i høve til tilføring av midlar, og at det òg skal gjelda vedlikehald av dei store felles kulturverdiane som kyrkjebygga representerer.

Så har Ivar Østberg stilt spørsmål til meg i dag om det er viktigare for Senterpartiet å så tvil om Kristeleg Folkeparti sitt engasjement på dette feltet enn det er å sikra Kyrkja ein betre økonomi. For Senterpartiet er det så definitivt ikkje noko mål i seg sjølv å så tvil om den viljen som er i Kristeleg Folkeparti på dette feltet. Men når det gjeld å få til fleire midlar på dette viktige feltet, er det jo grunn til å undra seg over det dilemmaet som Kristeleg Folkeparti for tida er i, der Svarstad Haugland heilt tydeleg uttrykkjer vilje til å styrkja Kyrkja sin økonomi, og der det ligg tydelege signal frå Høgre om å halda igjen i forhold til kommunane sine rammer. Det er langt fram til tilhøvet mellom stat og kyrkje blir avklart. Er statsråden like ukomfortabel som Kristeleg Folkeparti med dagens situasjon, altså med den sveltefôringa som no skjer når det gjeld Kyrkja lokalt? Vil ho bidra til å synleggjera den forringinga som skjer når det gjeld vedlikehald, den reduksjonen som skjer når det gjeld kyrkjeleg arbeid, og vil ho òg då gjennom det bidra til å styrkja Kyrkja sin økonomi? Eller er det ei overdriven tru på at konkurranseutsetjing skal løysa dei lokale utfordringane for Kyrkja?

Statsråd Erna Solberg: Kirke- og kulturministeren holder nå på med å kartlegge – og har fått relativt god dokumentasjon på – de problemene som er når det gjelder driften av kirkesektoren, driften av norske kirker. I tillegg har antikvariske myndigheter jobbet mye med vedlikeholdsetterslepet på de verneverdige delene av kirkene. Så vi har etter hvert en god oversikt over utfordringene. Utfordringene på kulturminneområdet er kjempesvære, ikke bare på kirkesektoren, i Norge. Utfordringene på kulturminneområdet har bidratt til at denne regjeringen har opprettet et kulturminnefond, og vi har startet finansieringen av det for å få mer stabil finansiering av kulturminner i fremtiden.

Når det gjelder det øvrige i representanten Magnhild Meltveit Kleppas replikk, oppfattet jeg vel ikke at det egentlig var en replikk til meg – jeg oppfattet at det var en kommentar til saksordførerens tidligere innlegg. Det er altså slik at vi kommer tilbake igjen til spørsmålet om kommuneøkonomi i løpet av få uker. Man får en bred mulighet til en gjennomgang og en diskusjon, og så kommer vi selvfølgelig til å se på det store engasjementet fremover fra SV og ikke minst fra Arbeiderpartiet for Kirken. Vi får se på hvordan det faktisk slår ut i de lokale prioriteringsdiskusjonene. Det er jo litt farlig å gå veldig høyt på banen med få penger, som noen har gjort i denne debatten, hvis det gir en backlash i de lokale prioriteringene som viser at det var vel ikke så viktig med kirkeøkonomien til slutt likevel. Senterpartiet er ikke blant de partiene jeg da tenker spesielt på, men jeg må dessverre si at historien lokalt er vel ikke den som er mest pyntelig for to av partiene som nå står og snakker mye om kirkeøkonomi, når det gjelder de lokale prioriteringene mellom ulike ting.

Eva M. Nielsen (A): La meg begynne der statsråden slapp: Som lokalpolitiker gjennom 20 år har jeg rimelig god oversikt over hvilke prioriteringer som har vært gjort, og som gjøres, i den lokalpolitiske hverdag. Og ja, Kirkens menn og kvinner har ikke alltid vært like fornøyd. De har ønsket seg større bevilgninger fra det enkelte kommunestyre. Men i mange år har kommunestyrene avsatt beskjedne, men jevnlige beløp til vedlikehold av kirkebyggene. Og det er nettopp disse jevnlige, beskjedne beløpene som nå har stoppet opp – et kontinuerlig vedlikehold, som har vært beskjedent, men som har vært der. Det er det som er strupt nå i forbindelse med denne debatten og kommuneøkonomien – det er kommuneøkonomien som stopper. Vi ser nå at statsråden står her på talerstolen og hisser til debatt om hvem som har ansvar og skyld for dette gjennom de siste hundre år. Det er ikke det som er interessant i dag. I dag er det interessant at det er Bondevik-regjeringa som sitter med ansvar for vedlikehold av kirkebyggene. Men spørsmålet er: Har den tatt konsekvensen av det? Statsministeren hadde nylig et møte med Kirkens ledelse. Møtet ble oppfattet som positivt, men det kom ingenting konkret ut av det. Det synes jeg er symptomatisk for denne regjeringas politikk: positiv, men ingenting konkret. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Hva mener Solberg er resepten, oppskriften, for å få Kirken ut av dette uføret som en nå står oppe i når det gjelder vedlikehold?

Statsråd Erna Solberg: Det er ikke denne statsråden som har yppet til strid om hvem som har ansvar for spørsmål knyttet til etterslep og vedlikehold i alle fall. Jeg vil jo gjøre oppmerksom på at jeg tror nok at Arbeiderpartiets representanter har bidratt betydelig, ved at de har forsøkt å unnslå at den situasjonen har oppstått over år. Hvis vi har en situasjon hvor budsjettbehovet for hele kulturminnefeltet er på over 10 milliarder kr, og kirkebyggene utgjør ca. 40 pst. av det, og vi skal ta igjen bare for å opprettholde et normalt vedlikehold, er ikke det noe som har oppstått i løpet av det siste året. Det er heller ikke slik at de 250 mill. kr til Arbeiderpartiet, som hadde brukt betydelig mer enn det, som de for øvrig også har reklamert for at de vil bruke til bedre skole, bedre eldreomsorg og for å få det betydelig bedre på alle mulige andre områder – som skolesektoren og ikke minst satsing på barn og unge – ville bidratt til å ta igjen stort på dette området. Vi sier alle at dette er en utfordring. Min resept er ikke klar. Regjeringens resept for dette er ikke klar, og derfor har vi sagt at vi kommer tilbake til det i det videre arbeidet. Det er i og for seg også det som Arbeiderpartiet sier i Dokument nr. 8-forslaget. Resepten til Arbeiderpartiet er heller ikke klar hvis policygrepet er å be om at Regjeringen kommer tilbake med en gjennomgang av området.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er noko underleg at ein debatt om den kvardagen som kyrkjelege organ lokalt – det vera seg dei folkevalde eller dei tilsette – opplever, skal reduserast av den statsråden som har ansvaret for kommuneøkonomien, til ein debatt om kva som ville skjedd dersom Arbeidarpartiet sine rammer hadde lege til grunn. Det kjennest òg merkeleg for meg at min replikk, som gav statsråden ei moglegheit til å gi til kjenne sitt syn på Kyrkja sin økonomi, reduserte ho til, som ho sa, å vera ein kommentar til innlegget frå Kristeleg Folkeparti. På dette feltet er det tydeleg forskjell på dei signala som blir gitt frå kyrkje- og kulturministeren og leiaren i Kristelig Folkeparti på den eine sida, og dei signala som blir gitt frå Høgre, det vera seg landsmøtet eller Høgre sine statsrådar, når det gjeld kommuneøkonomien. Difor vil eg nok ein gong gi statsråden moglegheit til å svara på om ho synest at det å styrkja kommuneøkonomien for derved å styrkja Kyrkja sin lokale økonomi er ei viktig oppgåve. Eller er det slik at ho har trua på at konkurranseutsetjing og innsparing, som ho for så vidt har hatt litt vekslande forhold til, er det som no igjen skal løysa Kyrkja sin lokale økonomi? Ho har moglegheiter til å skuva ting føre seg til revidert og kommuneproposisjonen. Det kan ho gjera, men ho har moglegheit til her å gi uttrykk for sitt syn.

Statsråd Erna Solberg: Det er faktisk slik at hele regjeringen mener at det er behov for å gi kommunesektoren mer penger, at det er behov for å øke bevilgningene til kommunesektoren fremover fordi behovene i kommunesektoren blir større. Det er også et veldig stort behov for, og det er en felles holdning i Regjeringen, at kommunene må få større frihet til selv å sette pengene inn på de områdene som er viktigst å prioritere lokalt, finne de gode lokale løsningene, der man bruker pengene på best mulig måte, slik at brukerne av de ulike tjenestene får et godt og et best mulig tilbud. Derfor ønsker vi ikke bare å bevilge mer penger til kommunesektoren, men vi ønsker også å gi kommunesektoren større frihet gjennom måten vi bevilger mer penger på, ved å gi mer i form av frie inntekter. Vi ønsker å redusere på detaljkravene til hvordan oppgavene i kommunesektoren skal løses. Alt dette vil gi større rom for kommuner til å disponere penger til kirkeøkonomien, til kirkebygg – hvis det er det som er den lokale prioriteringen der, og hvis det er slik at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV følger opp sitt store engasjement fra denne debatten i de lokale prioriteringene. Det er altså behov for mer penger, men også å få mer igjen for pengene, hvor konkurranseutsetting er ett av virkemidlene. Interkommunalt samarbeid er et annet viktig virkemiddel, og ikke minst det som går på friere rammer for kommunesektoren. Den utfordringen, hvor mye detaljstyring skal man fortsette å drive med, må Stortinget ta. Når vi kommer med forslag om mer frihet i kommunesektoren i forhold til øremerkede midler, blir utfordringen å se på kommunesektoren som en helhet, der ikke hver enkelt ordning blir vurdert i forhold til hva profesjonsinteressene måtte mene om fjerning av akkurat den ordningen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.

Karin Andersen (SV): Det er behov for å svare på direkte spørsmål som er rettet til SV. Det ene går på at statsråden, som jeg forstår, er i stuss om SV står for de prioriteringene vi har gjort lokalt. Selvfølgelig gjør vi det, fordi vi i motsetning til Regjeringen ikke tror at pengene rekker til alt. Da er vi ærlige og sier at noe har vi måttet prioritere ned. SV har prioritert skolen høyere enn kirkebygg i en del sammenhenger. Men å tro at det hadde vært ett fett for kommunene eller for kirkene om de hadde hatt SVs kommuneøkonomi eller SVs satsing på kulturbygg, er ganske drøyt, for det hadde betydd en stor forskjell.

Så til den lille debatten – en liten kuriositet kanskje – om innlemming av øremerkede tilskudd når det dreier seg om kirkelig økonomi. Jeg vil bare vise til Innst. S. nr. 187 for 2000-2001, som dreier seg om kirkelig økonomi. SV stemte for innlemming av innskudd, mens Høyre mente at dette måtte man øremerke, ellers ble det ikke bra – hvis kommunene fikk lov til å stelle med disse pengene alene. Så her tror jeg det er flere som trenger å gå i seg sjøl.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.