Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torbjørn Andersen (FrP) (ordfører for saken): Jeg vil innledningsvis i mitt innlegg få rette en takk til forslagsstillerne for det engasjement de har vist på det viktige samfunnsområdet som gjelder brann og sikkerhet.

Men forslagene, slik jeg ser det, er på mange måter en gjentakelse av det som Stortinget bare for litt siden behandlet i forbindelse med St.meld. nr. 41 for 2000-2001. Forslagene fra SV går bl.a. ut på at det bør anskaffes flere brannbiler og ansettes flere brannfolk for å øke beredskapsnivået i de enkelte kommuner landet rundt. På samme tid ønsker forslagsstillerne en omfattende gjennomgang av lov- og regelverket rundt brannsikkerhet, noe som på mange måter er i tråd med det Stortinget allerede har behandlet tidligere i forbindelse med St.meld. nr. 41, som departementet og direktoratet kontinuerlig arbeider med å følge opp.

Det er et vel kjent faktum for komiteen at Norge ligger svært høyt oppe på alle brannstatistikker internasjonalt sett. Det brenner mer i Norge enn det gjør i de fleste andre land, dessverre, får en vel si. Dette har vi lenge arbeidet for å gjøre noe med, men uten helt å ha lyktes hittil. Men alle relevante myndighetsorganer må selvsagt fortsette dette viktige arbeidet med uforminsket styrke.

Når det gjelder økt brannberedskap og dimensjonering av brannvesenet, skal det skje etter spesifiserte krav i Forskrift om organisering og dimensjonering av brannvesen. Ifølge denne forskriften er både folketall og tettsteder i kommunen avgjørende faktorer for dimensjoneringen av beredskapsnivået. Samtidig skal kommunenes egne risikoanalyser tillegges vekt i denne sammenhengen. Og for å bistå og veilede kommunene i arbeidet med å utarbeide korrekte sårbarhets- og risikoanalyser har Direktoratet for brann- og elsikkerhet en viktig rådgivende og faglig funksjon.

Men selv om vi økte beredskapsnivået vesentlig utover det minimumsnivået og den standardstyrken som forskriften krever, ville slik økt beredskap trolig ikke hatt avgjørende mye å si for å få ned antall branner i Norge. Og det er her problemet ligger. Det oppstår for mange branner, vi slokker ikke for få branner. Jeg tror allikevel det gjeldende regelverk på området i dag er rimelig godt à jour. Problemene ligger heller i mangelfull håndhevelse og for dårlig gjennomføring av det gjeldende regelverket. Vi må rett og slett unngå at så mange branner oppstår, ved å satse på et bedre forebyggende arbeid og bedre kontroll med at det gjeldende regelverket blir fulgt nøyere opp.

Men det er selvsagt viktig med en riktig dimensjonert brannberedskap lokalt. Og vi må selvsagt forutsette at alle ansvarlige myndigheter hele tiden har et årvåkent øye for at det finnes en tilstrekkelig brannberedskap både personellmessig, utstyrsmessig og forebyggingsmessig som dekker alle kommuner. På mange måter er selve bredskapsnivået en viktig faktor, men det forebyggende området bør ha en svært høy prioritet. Dette må følgelig anses som et overordnet strategisk satsingsområde.

Og videre: Når det gjelder det brannvernsmessige beredskapsnivået, vil jeg minne om at den sammenslåingen av Direktoratet for brann- og elsikkerhet og Direktoratet for sivilt beredskap som Stortinget har bestemt, og som skal igangsettes fra i sommer av, er høyst interessant i så måte. Denne sammenslåingen vil forhåpentligvis gi muligheter for en langt mer samordnet og mer effektiv utnyttelse av de samlede ressursene som er til stede både i brannvesenet og i Sivilforsvaret.

Sivilforsvaret landet rundt har i dag store lagre av ulikt brannslokningsutstyr og -materiell som oftest bør kunne settes inn ved brann og ulykker sammen med det utstyr som det lokale brannvesenet har. Sammenslåing av de to direktoratene medfører at Sivilforsvaret vil kunne bli en langt mer effektiv forsterkningsressurs for det lokale brannvesenet ved brann- og ulykkesbekjempelse og dermed bidra til økt brannberedskapsnivå. Dette vil også innebære en samfunnsmessig gevinst i form av større beredskapskapasitet for mer effektivt å kunne håndtere situasjoner der større branner og andre uønskede ulykker oppstår.

Jeg vil også få minne om at vi i dag bare har én brannskole, mens vi har tre sivilforsvarsskoler. Det nye direktoratet vil også bedre kunne samordne utnyttelsen av alle disse fire skolene for å øke utdanningskapasiteten og dermed øke kompetansenivået hos landets brannvernspersonell. Jeg tror at disse momentene på litt sikt vil representere både en god styrking av det brannvernsmessige forebyggende arbeidet og en styrking av det beredskapsmessige nivået. Jeg ber forslagsstillerne merke seg at nettopp dette er i tråd med intensjonene i forslaget fra SV.

Komiteen foreslår følgelig at forslaget vedlegges protokollen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det å ha ein vel fungerande brannberedskap er avgjerande viktig med tanke på å få ned talet på brannar og brannskadar i Noreg. I den samanhengen spelar kommuneøkonomien ei viktig rolle. Ein stram kommuneøkonomi kan vere årsaka til at mange kommunar har for dårleg brannberedskap. Som i dei fleste andre kommunale etatar, er det nedskjeringar også innanfor brannvesenet. Og nedskjeringar går i dei fleste høva ut over beredskapen, òg innanfor det førebyggjande arbeidet. Me veit at mange kommunar i dag legg seg på eit minimumsnivå når det gjeld brannberedskap.

Dersom målet skal vere å forbetre oss på internasjonale brannstatistikkar, er økonomien ein viktig faktor om ein skal intensivere arbeidet og auke beredskapen på dette området.

Samfunnstryggleik har etter kvart blitt eit fokusert tema – og bra er det! Direktoratet for brann- og eltryggleik er eit viktig tilsyn i så måte. Eit godt tilsyn heng saman med god organisering og god kompetanse. Derfor blir det avgjerande viktig å fokusere på dette når statlege tilsynsoppgåver skal flytte ut av Oslo og organisatoriske endringar blir ein realitet.

Haldningsskapande arbeid er òg viktig. Eg veit at ein held på med mange gode opplegg i skulen, både i grunnskulen og i vidaregåande skule, der siktemålet er å betre haldningane og åtferda til barn og ungdom med omsyn til brann og brannvern. Dette er gode undervisningsopplegg, som må vektleggjast sterkare.

Elles er eg kjend med at departementet er i gang med mange tiltak og undersøkingar innanfor brann og brannberedskap. Når rapportane om desse ligg føre, er det viktig at det som kjem fram i rapportane, blir følgt opp av departementet med ein gong.

Det er og må vere eit mål for alle at talet på brannar blir redusert, og at beredskapen blir skjerpa. Derfor er eg glad for at det store fleirtalet i komiteen står bak desse viktige målsetjingane.

Hans Kristian Hogsnes (H): Det er god grunn til å understreke at vern mot brann er et viktig samfunnsanliggende, som fordrer massiv innsats og høy prioritet over lang tid fra alle involverte aktørers side. St.meld. nr. 41 for 2000-2001 om brann og eksplosjonsvern setter da også ambisiøse mål frem mot 2005 som innebærer en nullvisjon for storulykker med mange omkomne, branner med tap av uerstattelige kulturverdier, reduksjon av antall omkomne ved brann i bygning og reduksjoner i materielle tap ved branner, eksplosjoner og andre ulykker.

Brannskadestatistikken i Norge taler fremdeles sitt klare språk om at ytterligere satsing på brannvernstiltak vil være nødvendig. Det kan i denne saken være grunn til å minne om at Regjeringen har iverksatt tiltak for forebygging av sårbarhet og store ulykker ved bl.a. å vurdere strengere bygnings- og branntekniske krav, øke oppmerksomheten mot større prosessindustri og transport av farlig gods og kartlegging av nasjonale kulturverdier. Videre skal branner forebygges ved en videreføring av satsingen på tiltak mot boligbranner, med særlig fokusering på hjemmeboende eldre og omsorgstrengende, og gi økt oppmerksomhet i forhold til sikkerhet i elektriske installasjoner og feil bruk av elektrisk utstyr, intensivert tilsynsvirksomhet og holdningsskapende arbeid.

Fra Høyres side finner vi det viktig å understreke at det for tiden pågår mye arbeid som er helt i tråd med det forslagsstillerne i dette Dokument nr. 8-forslaget ber om. I inneværende år skal f. eks. brannsikkerheten ved sykehus, helseinstitusjoner og hoteller undersøkes. For tiden kartlegges brannsikkerheten i omsorgsboliger. En enstemmig kommunalkomite forutsetter at denne rapporten blir fulgt opp på hensiktsmessig vis av de berørte myndigheter når den legges frem til sommeren.

Det er også grunn til å vise til at Direktoratet for brann- og elsikkerhet, DBE, nå går gjennom både forskriftsverket og sin egen strategi for å øke effekten av de forebyggende tiltakene. Resultatet av dette arbeidet vil forhåpentligvis bli at det på lengre sikt oppnås økt brannsikkerhet i Norge. Konsekvensen blir færre antall branner, noe som kan bidra til at Norge ikke lenger figurerer på toppen av internasjonale brannstatistikker.

Som tidligere ordfører i landets eldste by, Tønsberg, har jeg lang erfaring med den risikoen som ligger i transport av store mengder farlig gods gjennom tett bebodde strøk, samt en stor og svært brannfarlig trehusbebyggelse. Slike utfordringer stiller store og kostnadskrevende krav til lokale myndigheter og forutsetter et kontinuerlig arbeid med risiko- og sårbarhetsanalyser og en operativ og effektiv beredskap 24 timer hvert eneste døgn hele året. Jeg har følgelig sett verdien av å ha et godt utstyrt, profesjonelt og meget godt trenet brannkorps som raskt kunne være på pletten da alarmen gikk. Det betød trygghet for innbyggerne, ikke minst i strøk med høy risiko.

I en tilbakevendende diskusjon etter dramatiske hendelser er det selvfølgelig et ønske om at brannvesenet må få både flere ansatte og større ressurser. Da er det interessant å vise til at DBEs erfaring nå er at kommunene i stadig større grad etterlever regelverket med hensyn til de forebyggende brannvernsoppgavene. Erfaringene er også at de større kommunene, i tillegg til å oppfylle beredskapskravene, har en beredskapsstyrke som er større enn det regelverket krever. Mindre kommuner har i stor grad en styrke som tilsvarer minimumskravene.

DBEs erfaring tilsier ikke at økt beredskap er det tiltak som er mest effektivt for å redusere antall branner i Norge. Omfanget av en brann vil i stor grad være avhengig av det arbeidet som er gjort på det forebyggende området.

Vi har fra Høyres side gleden av å anbefale komiteens enstemmige merknader i innstillingen.

Karin Andersen (SV): Jeg vil først få ta opp de forslagene som er gjengitt i innstillingen. Samtidig må jeg på vegne av SV få lov til å takke for den rosen vi har fått for å være opptatt av dette. Men det er dessverre slik at det hjelper lite at vi roser hverandre hvis vi ikke greier å gjøre noe mer enn det vi gjør i dag. Det brenner mer i Norge enn noe annet sted. Umistelige liv og verdier går tapt.

Da vi behandlet St.meld. nr. 41 for 2000-2001 for to år siden, ble det fattet en hel rekke vedtak. Det har skjedd lite, dessverre. Det pågår en del utredninger. Det er riktig. Men hvis man går inn og ser på hva DBE sjøl sier om disse temaene på sine hjemmesider, er det ganske langt igjen på veldig mange områder. Vi er kjent med hovedgrunnen til at det brenner mye i Norge. Det er at det er mange elfeil og bruk av åpen ild.

Når det dreier seg om det første, er det slik at antall eltilsyn går kraftig ned. Direktoratet for brann- og elsikkerhet advarer sjøl mot dette i sine egne dokumentasjoner og påpeker at det kan medføre større fare for eluhell og branner. Hva gjør vi med det? Det er grunnen til at SV fremmer forslag om at vi må gå gjennom alle de brannforebyggende kontrollinstanser og regimer, slik at vi vet at det faktisk blir gjort. Det er dessverre slik at hvis vi ikke blir kontrollert på noe som koster oss penger, så glipper det. Slik er det. Det er menneskelig. Derfor er det et myndighetsansvar å sørge for at kontrollregimene er slik at risikoen for å bli tatt i å gjøre noe ulovlig, er stor. Slik er det. Det er nødvendig. Derfor er SV skuffet over at vi ikke får flertall for dette. Det er viktig å gå gjennom rutinene for å se hvordan ting egentlig fungerer.

Hvis vi går tilbake til brannen som var i Trondheim, som var stor, sier Direktoratet for brann- og elsikkerhet i en pressemelding fra 29. januar i år at de er kritiske til at

«verken eier, bygningsmyndigheter, brannvesen eller andre aktører som arkitekter og rådgivningsfirmaer hadde kontroll med brannsikkerheten i den bygningsmessige konstruksjon som omgav ventilasjonsanlegget…der brannen startet».

Det var noe av årsaken til at dette gikk fryktelig galt. Derfor spør vi oss også: Hvorfor har vi, når man skal gjøre bygningsmessige endringer, lagt veldig mye av kontrollen på forskjellige ansvarshavere? Kontrollen av viktige branntekniske installasjoner er nå pålagt den som utfører oppgaven, og eieren sjøl må kontrollere. Jeg må innrømme at hvis noen gjør et brannteknisk inngrep i den leiligheten jeg har, er ikke jeg med min kompetanse i stand til å kontrollere om dette er trygt eller ikke. Det får katastrofale konsekvenser, særlig i bransjer der eierne skifter ofte, der ombygginger skjer ofte, der det ikke er noen kontroll. Plutselig sitter man med en brannbombe, og så skjer ulykken. Derfor kan det være at det er mer riktig at det er brannvesenet som skal kontrollere dette før man får lov til å ta bygningen i bruk. Det er viktigere å sikre brannsikkerheten enn kanskje å måtte vente en dag eller to med å ta bygningen i bruk.

Vi vet også at mange branner utvikler seg katastrofalt fordi det branntekniske ikke er i orden. Derfor må vi sørge for at det er rutiner for at det branntekniske er i orden, rutiner som gir høyere sikkerhet enn det man har i dag.

Brannsikkerhet, beredskap og forebygging henger tett sammen. Det er ikke slik at en høy beredskap behøver å gå ut over brannforebyggingen. Her er det tvert imot mannskap som gjør den samme jobben. Er det høy beredskap, har man også en god mulighet til å utføre flere branntilsyn enn det det blir gjort i dag. Derfor ber vi også om at man må gå gjennom beredskapsnivåene for brannvesenet, slik at de blir høyere enn i dag, fordi man da vil greie å slå to fluer i en smekk: Man får samtidig utført mange flere branntilsyn, noe som er nødvendig for å hindre at ting skal skje, og så har man en større beredskap i det øyeblikket ulykken er ute.

Det er fjernt for meg å antyde noe som helst om hvorvidt brannen i Trondheim eller andre steder hadde forløpt annerledes om det hadde vært flere folk på vakt. Men det er ingen tvil om at det er nødvendig at det er nok folk på vakt, og at de kan komme raskt til stedet når ulykken er ute.

Dette er en vanskelig sak. Den handler om å bruke penger på at ingenting skal skje, men det er nødvendig at vi gjør langt mer enn i dag.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Ivar Østberg (KrF): Som presidenten meddelte ved møtets begynnelse, har jeg igjen tatt sete etter å ha vært på EFTA- og EU-parlamentarikermøte i Ålesund. Ålesund brant i 1904, og det var et aktuelt tema, i dag, nesten 100 år etter.

Det brenner for mye i Norge. Det er for mange branner. Ethvert menneskeliv som går tapt, er ett liv for mye. For et par år siden hadde vi en tragisk institusjonsbrann i min egen hjemkommune, Harstad.

Tap av verneverdige bygninger og bymiljøer er nevnt både i innstillingen og av talere tidligere i dag når det gjelder Trondheim. Forslagsstillerne ber om økt beredskap, og samtidig slår innstillingen fast at det som kanskje er det viktigste tiltaket, er økt forebyggende innsats. Det er ikke minst etterlevelse av det regelverket vi har.

Når Kristelig Folkeparti ikke går inn for forslagene, er det fordi vi synes det er rimelig at det arbeid som pågår nå som oppfølging av de tidligere debatter vi har hatt, og de tidligere vedtak vi har gjort, er et viktig arbeid. Det er også nevnt tidligere i debatten at brannsikkerheten ved sykehus, helseinstitusjoner og hoteller gjennomgås. Brannsikkerheten ved omsorgsboliger gjennomgås nå, og det skal legges fram en rapport til sommeren. DBE gjennomgår forskriftsverket og ikke minst sin egen strategi for forebyggende arbeid.

Det er viktig det som har skjedd i etterkant av brannen i Trondheim, nemlig bevilgninger slik at vi kan få utviklet kompetanse for å sikre tette trehusmiljøer. Vi har mange av dem i Norge, ikke bare på Røros, men også andre steder. Det er viktig at denne kompetansen utvikles, og at vi tar den i bruk. På det nåværende tidspunkt synes derfor Kristelig Folkeparti at det er rimelig å avvente de tingene som er igangsatt. Vi vil få rapporter til sommeren, og vi tilhører dem som gjerne vil ta diskusjonen her for å sikre at vi får satt i verk nok tiltak, og ikke minst sikre at vi alle etterlever det regelverk som finnes. Vi kan ikke bare satse på at dette skal skje ved kontroll. Den enkelte må også ta sitt ansvar for å få antall branner, tap av menneskeliv og tap av verneverdige verdier ned. Dette er en målsetting, en nullvisjon, som vi alle slutter opp om. Det gjør også Kristelig Folkeparti.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Dokument nr. 8:38 for 2002-2003 set søkjelys på svært viktige problemstillingar. Trengst det av omsyn til enkeltmenneske og til kulturminne høgare beredskapsnivå for brannvern i nokre kommunar? Bør Regjeringa gjennomgå alle brannførebyggjande kontrollinstansar og krav og føreslå styrkt kontroll?

Senterpartiet meiner at storbrannen i Trondheim er eit svært alvorleg signal om behov for ein gjennomgang i ulike ansvarsledd. Ikkje minst har dette medført drøftingar i andre kommunar som har eldre trehusbusetnad. Det er tillitvekkjande at DBE melder at dei har eit nært samarbeid med Riksantikvaren om dei 6 000 verneverdige bygningane som er registrerte, og at dei i løpet av 2003 vil gjennomføre ei landsomfattande kartlegging av tilsyn med kommunale og interkommunale brannvern.

Komiteen har felles gitt ei ryddig framstilling av alt det gode arbeidet som føregår i samband med å styrkja brannvernet i vidaste forstand. Komiteen har òg sagt at dagens lovverk stiller strenge krav til branntryggleik i samfunnet. Problemet er fyrst og fremst at regelverket ikkje blir etterlevt i nødvendig grad. Så er jo spørsmålet: Er det den enkelte av oss som ikkje etterlever regelverket i tilstrekkeleg grad? Er det samfunnet som ikkje stiller opp i nødvendig grad? Er det kommunane med den nøkkelrolla dei har, som ikkje gjer sin viktige del av denne jobben?

I Senterpartiet synest vi at det var særdeles urovekkjande at Norsk Brannvern Forening i samband med brannen i Trondheim sa til media at mange kommunar no svekkjer brannvernberedskapen fordi kommuneøkonomien er dårleg. Vi tok det opp med statsråden, og fekk eit svar der han m.a. forsikra om at direktoratet følgde utviklinga nøye, og at dei ville reagera dersom det vart kjent at nokre kommunar svekkjer dimensjoneringa av brannvesenet til under forskriftskrava.

For oss er det ikkje berre det som er poenget, at direktorat følgjer utviklinga, og at dei reagerer. Det er faktisk viktig for oss å understreka at storting og regjering har eit ansvar for å sikra samsvar mellom dei oppgåvene som kommunane har, og dei midlane som dei får tilført. Det kan lett bli oppfatta som ei ansvarsfråskriving dersom det er slik at direktoratet skal følgja utviklinga, dei skal reagera, men Regjeringa skal stå fritt i å tilføra midlar til kommunane ut frå det som dei synest er viktig. Det påkviler Regjeringa i kommuneproposisjonen og andre dokument å beskriva situasjonen når det gjeld forholdet mellom oppgåver og midlar, og der høyrer òg brannvern heime som ein faktor.

Frå Senterpartiet si side avventar vi no den gjennomgangen som DBE føretek når det gjeld tilsyn i løpet av 2003. Vi er òg med og viser til Bygningslovutvalet og det oppdraget dei har fått når det gjeld forbetringar av eigenkontrollane. Og så vil vi, kanskje ikkje uventa, koma tilbake til dette temaet ved behandlinga av kommuneproposisjonen. Vi merkar oss at Regjeringa er veldig flink til å halda fram kor kommunane effektiviserer, og det er ikkje tvil om at f.eks. Nord-Jæren er eit eksempel på at ein har effektivisert brannvernet og dermed òg gjort det betre og tryggare, og har fått midlane til å nå lenger. Men det er slik at det er nokre kommunar som har ein så desentralisert struktur at det ikkje er mogleg. Og dette, altså kommunane si rolle, må meir fram frå Regjeringa si side.

Presidenten: Presidenten må minne om at det etter norsk statsskikk er Stortinget som bevilger.

Statsråd Victor D. Norman: Jeg er veldig glad for at Stortinget i behandlingen av denne saken har lagt vekt på de tiltak og vurderinger som er beskrevet i mitt brev av 24. februar i år, og er tilfreds med at Stortinget slutter seg til det arbeidet som nå foregår innenfor forebyggende brannvern og beredskap, og at utviklingen på disse områdene vil kunne føre til at vi får en tilstand som er bedre enn i dag. Men som jeg også gav uttrykk for i mitt brev, er utviklingen av forebyggende brannvernsberedskap et langsiktig arbeid, og vi kan ikke forvente å måle effekter fra ett år til et annet. Jeg vil gjøre mitt beste for at det arbeid som er igangsatt, vil bli videreført på beste måte.

I den forbindelse kan jeg også slutte meg til det meste av det som er sagt i denne debatten. Brann er et stort – for stort – samfunnsproblem i Norge. Vi må ta det alvorlig, og vi må i den forbindelse løpende vurdere de grunnleggende avveiningene som er sentrale for å få brannvern til å fungere godt. Det er en vanskelig løpende avveining mellom forebyggende arbeid og beredskap. Det er ikke tvil om at det mest effektive er godt forebyggende arbeid, men det er ingen erstatning for å ha en god beredskap når det faktisk brenner. Her er en avveining som vi må følge løpende, og det finnes ikke noe universalsvar på nøyaktig hvor balansepunktet bør være på et gitt tidspunkt.

Det er også en løpende vanskelig avveining mellom eget ansvar og offentlig kontroll. Begge deler er nødvendig. Vi kan ikke få godt brannforebyggende arbeid i Norge hvis ikke 4½ millioner nordmenn på egen hånd faktisk er opptatt av å gjøre det som skal gjøres for å forhindre at det blir brann. Men det betyr ikke at myndighetene kan løpe fra det ansvaret de har for å foreta kontroller. Så her er det en vanskelig avveining. Jeg vil bare presisere at vi i arbeidet med brannspørsmål løpende følger denne avveiningen og ser om vi har en god balanse.

La meg også si at det er helt klart at veldig mye av beredskapsansvaret her må ligge på kommunene. Staten har ansvar for å påse at kommunene etterlever lover og regler. Samtidig er det viktig at kommunene har den handlefriheten, også økonomisk, som gjør at de kan prioritere dette arbeidet høyt. Det innebærer, uten at jeg her skal gi meg inn på diskusjonen om kommuneøkonomi, at det ikke er for mange andre føringer på hva kommunene skal og kan bruke penger på. Regjeringen har i kommuneproposisjonen lagt vekt på at det reelle kommunale selvstyret skal bli større, at det skal være mindre øremerking av statlige overføringer til kommunene, slik at kommunene selv i større grad kan foreta de prioriteringer som er nødvendige for bl.a. å etterleve forpliktelsene på dette området. Jeg håper da at man i diskusjonen om kommuneproposisjonen i Stortinget husker på at stor kommunal handlefrihet nok vil styrke kommunenes evne til å jobbe på dette området.

Utover det har jeg lyst til å nevne to forhold litt mer spesielt. I innstillingen henvises det til en merknad gjort i forbindelse med kommunal- og regionalministerens fremleggelse av lov om endringer i plan- og bygningsloven. Forholdet mellom henholdsvis brann- og eksplosjonsvernsregelverket og plan- og bygningsloven er viktig, og jeg er opptatt av at disse regelverkene i større grad kan bli i samsvar med hverandre. Vi holder derfor på med et arbeid som vil innebære at vi også vil vurdere om det er en gevinst å hente på en forskriftsmessig samordning av de branntekniske kravene i én forskrift.

Samtidig har jeg lyst til å uttrykke glede over at Stortinget deler den bekymring jeg og andre har for brannsikkerheten i verneverdige bygninger og bymiljøer. Av den grunn bevilget jeg før jul i fjor inntil 1 mill. kr til kunnskapsutvikling om forebygging av brann i verneverdig trehusbebyggelse. Noen av de viktigste kulturperlene vi har, består i denne trehusbebyggelsen, og vi har for lite kunnskap om hvordan man kan drive et godt forebyggende arbeid. Dette arbeidet er kommet godt i gang, og DBE følger opp SINTEFs kontakt i forhold til Røros kommunes verneprosjekt. Dette prosjektet vil også invitere til deltakelse fra andre som arbeider med brannvernstiltak i trehusbebyggelse, og jeg skal selvfølgelig rapportere tilbake til Stortinget på en hensiktsmessig måte så snart rapporten fra dette arbeidet foreligger.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin Andersen (SV): Jeg vil først si at jeg er veldig glad for det arbeidet som er igangsatt rundt Røros. Det må selvfølgelig følges opp, fordi Norge har umistelige trehusmiljøer, som vi er nødt til å ta bedre vare på enn vi gjør i dag. Derfor ønsker vi en fortgang på det og har jobbet for det.

Når statsråden viser til at vi på egen hånd, hver og en av oss, må være opptatt av brannsikkerhet, er det ingen som kan være uenig i det. Men hvordan skal vi greie det som enkeltpersoner? Jeg kan gi et eksempel fra mitt eget fylke: Det viste seg at i noen av hyttene i Trysil som var oppsatt av utenlandske entreprenører, hadde man satt peisen rett på treveggen, og brant ned gjorde de selvfølgelig. Hvordan i all verden skulle et menneske sjøl kunne finne ut av at det var slik bak peisen?

Før måtte brannvesenet kontrollere at det branntekniske var i orden. Det er det slutt på. Og vårt spørsmål er: Er det lurt? Er det viktigere at man kan ta hytta i bruk tre uker før, enn at det ikke oppstår en veldig farlig situasjon? Det var nettopp dette som skjedde i Trondheim. Da vil jeg spørre statsråden: Når vil denne gjennomgangen komme? Og vil statsråden sette brannsikkerheten foran det at det skal ta noen uker til før en bygning skal kunne tas i bruk?

Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror ikke det er vanskelig å finne mange eksempler av den typen representanten Andersen nevner, hvor en forhåndskontroll fra det offentliges side ville forebygd brann. Men det er heller ikke vanskelig å finne minst like mange eksempler på at brann ville ha oppstått hvis den enkelte stolte på at det offentlige hele tiden tok ansvaret, og at man selv ikke hadde ansvar. Dette er en fryktelig vanskelig avveining. Det er bred enighet i Stortinget om at vi må ha et godt brannforebyggende arbeid, som inkluderer ikke bare offentlige myndigheter, men huseiere, beboere og alle de håndverkere som på en eller annen måte er inne i forbindelse med både bygging og løpende vedlikehold av et hus. Som jeg sa i mitt innlegg, er dette en løpende, vanskelig avveining. Det er ikke slik at det finnes en enkel løsning som innebærer enten at man sier at alt ansvar påhviler den enkelte, eller at alt ansvar påhviler myndighetene. Denne avveiningen må foretas løpende, og det finnes ikke noe universalsvar.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg registrerte at òg presidenten har engasjement i ei sak som denne.

Eg er ikkje i tvil om kven som løyver nødvendige pengar til kommunane. Det er Stortinget. Men eg vil utfordra statsråden på om det ikkje då er Regjeringa sitt ansvar å syta for at det for Stortinget blir lagt eit så godt grunnlag som mogleg for dei løyvingane som blir gjorde. Eg vil knyta det til det behovet som er i mange kommunar for eit så operativt brannvesen som mogleg, òg når det gjeld kurs og opplæring, og det som han skriv til Senterpartiet: DBE har i løpet av hausten sett at enkelte kommunar har tilrådd store kutt i budsjettet for brannvesenet. Så langt er det relatert til dimensjoneringsforskrifter. Vil statsråden syta for at det engasjementet som er i Stortinget på dette feltet, òg kjem kommunalministeren for øyra?

Statsråd Victor D. Norman: Jeg skal ikke engasjere meg i replikkordskiftet mellom representanten og presidenten!

Når det gjelder spørsmålet til meg, har kommunalministeren og jeg mange gode samtaler om mange gode spørsmål, og jeg skal klart formidle de synspunkter som er kommet fra Stortinget. Men la meg samtidig presisere at hver gang regjering eller storting går inn for å øremerke bevilgninger til kommunene til spesielle formål, innebærer det samtidig at man ber kommunene om å prioritere ned noe annet. Jeg er dessverre redd for at en av grunnene til at mange kommuner har hatt problemer med å prioritere det brannforebyggende og beredskapsmessige arbeidet, er at det er så mange andre ting de av storting og regjering er blitt pålagt å prioritere isteden.

Karin Andersen (SV): Til det siste statsråden nå sa, er det vel å si at Regjeringen også til enhver tid har en plikt til å vurdere om kommunesektoren har nok penger til å ivareta de viktige oppgavene, og det er Regjeringens plikt å ha på plass et lovverk og et regelverk rundt f.eks. brann, når det gjelder både kontroll og beredskap, som er slik at vi unngår det som unngås kan på dette området. Der er vi ikke i mål.

Jeg synes statsråden unngikk å svare på det spørsmålet han fikk i stad: Hvis det dreier seg om et valg mellom temaet effektivitet ved at man må ta noe i bruk hurtigst mulig, og at man må ha en kyndig sjekk på at brannsikkerheten er i orden, hva velger statsråden? Hvis han leser det som Direktoratet for brann- og elsikkerhet sier om brannen i Trondheim, er det jo nettopp dette som var svikten. At det ikke gikk liv tapt, var et stort hell, fordi det skjedde på en tid av døgnet da det ikke var så mye folk der. Men det er meget alvorlig at det kan bli gjort så store branntekniske endringer i et hus at det kan bli helt katastrofalt, og at ingen har plikt til å få det kvalitetsmessig sjekket i forhold til brannsikkerhet.

Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror representanten Karin Andersen her forsøker å skape en uenighet om noe det egentlig ikke er uenighet om. Det er klart at det er behov for offentlige kontroller, men samtidig er det bred faglig enighet om at et forebyggende arbeid når det gjelder både sikkerhet, helse og miljø, forutsetter at man i større grad får gode internkontrollsystemer hos dem som faktisk bygger hus eller monterer peiser osv., og at en mye større del av det offentlige kontroll- og tilsynsarbeidet må bestå i å påse at de som gjør jobben, har egne kontrollsystemer på plass. Dette er den veien som har gitt mye bedre resultater enn man hadde før på andre deler av området helse, miljø og sikkerhet, og det samme gjelder det brannforebyggende arbeid. Det er nettopp dette som er hovedlinjen i det brannforebyggende arbeidet i Norge, og som i Stortinget har fått bred oppslutning ved alle tidligere behandlinger.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Øystein Djupedal (SV): Bakgrunnen for innlevering av dette dokumentforslaget var den tragiske brannen i Trondheim 7. desember i fjor vinter, der verdier for mange hundre millioner kroner gikk tapt. Heldigvis gikk ingen menneskeliv tapt, men et stort kvartal midt i byen ble borte for alltid. I etterkant av denne store brannen foregikk det en debatt både i de lokale media og i riksmedia om hvorvidt det var noe myndigheter i byen eller myndigheter for øvrig kunne ha gjort slik at dette hadde vært unngått, og om hvordan man i framtiden skal klare å unngå denne typen tragiske branner. Det har brent i Trondheim også etter denne store brannen, og det har brent mange andre steder i Norge, der også den samme debatten pågår.

Vårt engasjement i dette – og det er hele Stortingets engasjement, det er jo ingen som ønsker dette – går på hvordan man skal klare å angripe problemet på en noenlunde fornuftig måte. Der kan det nok være noe usikkerhet. Etter SVs syn er det to ting som er hevet over tvil, knyttet til denne situasjonen. Det ene er at beredskapsnivået i mange byer, særlig i byer der det er store verneverdige bymiljøer, er lavt. I rapporten fra Direktoratet for brann- og elsikkerhet etter brannen i Trondheim 7. desember sies det helt eksplisitt at etter en omorganisering i 2002 har Trondheim Brannvesen i dag en organisering som ikke er i tråd med lovgivers krav. Dette begrunnes i pressemeldingen med kontinuerlig omorganisering og nedskjæringer innenfor brannberedskapen gjennom mange år. Nå er direktoratet også klar på at det neppe hadde vært mulig å hindre brannens omfang selv med en høyere beredskap. Det skyldes i all hovedsak mye teknisk ombygging, bygningsmessig ombygging i én restaurant, tilliggende restauranter og ventilasjonssjakter som ingen vet hvor går. Det betyr at også en liten gnist kan få et svært tragisk utfall.

Da er vi inne på det andre forholdet, som vi også er veldig klare og entydige på, nemlig at egenkontroll har store svakheter. Vi mener selvfølgelig ikke at myndighetene skal ha hovedansvaret for dette. Hvert enkelt menneske, hver enkelt virksomhet, har ansvaret for dette til syvende og sist, men situasjonen slik den har vært i Trondheim, er det helt åpenbart at vi ikke kan leve med. Dette har da også flertallet i Stortinget på et tidligere tidspunkt sluttet seg til, nemlig i Innst. O. nr. 38, der flertallet – og dette er også referert i innstillingen – sier:

«Flertallet mener at dagens ordning med egenkontroll nok kan ha visse svakheter.»

Og videre: Flertallet vil derfor komme til å be om «en grundig gjennomgang av kontroll- og tilsynsfunksjoner».

Det er jo dette som er problemet, fordi vi vet at ikke bare i Trondheim, men også mange andre steder – særlig der det er hyppig skifte av eiere, restauranter der det er konkurser – vet man altså ikke hvordan de bygningsmessige forhold er, og da må det finnes en instans som gir godkjenning til bruk av disse lokalene. Her er det myndighetenes oppgave selvfølgelig, og særlig i slike områder der en restaurant ligger i et stort verneverdig boområde, å ha en helt spesiell aktpågivenhet. Dette ansvaret må det være kommunen som har, og dette ansvaret er det vi etterlyser. Vi har fremmet disse tre forslagene her, og vi skjønner utmerket godt at det ikke er slik at det øvrige storting nødvendigvis er imot dette. Men vi mener at det hadde vært klokt at Stortinget hadde vedtatt dette for å gi et ekstra puff i retning av et høyere beredskapsnivå for å hindre brann.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.