Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Odd Einar Dørum

• statsråd Hilde Frafjord Johnson

• statsråd Børge Brende

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Sylvia Brustad.

Sylvia Brustad (A): Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

Klimaendringer og forurensninger er i ferd med å endre norsk natur. Det er vekst i alger på trær, hekkesesongen for fugler starter tidligere nå enn før, og vi ser at det er mye uvær – regn, vind og flom – for å nevne noen eksempler. Klimaproblemene er en av våre aller største utfordringer. Vi er nødt til å få ned utslippene, og vi er nødt til å samarbeide med andre land for å få det til. Derfor var det viktig at Norge sluttet seg til Kyoto-avtalen. Desto mer overraskende og oppsiktsvekkende var det at vår statsminister nylig sådde tvil om hvorvidt Norge ville oppfylle målene i Kyoto-avtalen.

Mitt spørsmål er: Mener miljøvernministeren at Norge bør stå ved de forpliktelsene, eller støtter miljøvernministeren seg til statsministeren, som har sagt at det ikke er sikkert at Norge greier det?

Statsråd Børge Brende: Det er klart at Norge vedstår seg sine folkerettslige forpliktelser i henhold til Kyotoprotokollen. Dagsavisen har utlagt statsministeren noe annerledes, basert på et intervju med to miljøorganisasjoner som hadde vært til stede på et møte som statsministeren hadde. Statsministeren har da også overfor Dagsavisen fastslått at Norge er et land som står på for at vi skal få tøffere forpliktelser etter den første forpliktelsesperioden knyttet til Kyotoprotokollen, altså etter 2012. Det er riktig som representanten Brustad også er inne på, at det vi nå ser av tøffere vær – i år var det tørke og hetebølge i Europa, i fjor var det oversvømmelser – er noe vi vil se mer av i årene fremover hvis vi ikke greier å stoppe de dramatiske klimaendringene som nå pågår.

Vi kan ikke dokumentere at dette har noe med klimaendringer å gjøre, dette tøffere været som har vært i Europa, og den brune skyen over Asia. Men det som FNs klimapanel fastslår, er at den type vær blir det mye mer av hvis klimaendringene blir slik som IPCC sier at de i verste fall kan bli, nemlig at klimaet kan endre seg med mellom 1,4 ºC og 5,8 ºC de neste hundre år. Siden forrige istid, for ca. 10 000–15 000 år siden, har kanskje temperaturen på jorda endret seg med 6–8 ºC, så i løpet av hundre år kan vi altså endre nesten like mye som vi har gjort i løpet av en så lang periode. Derfor er Regjeringen meget opptatt av at vi i Norge skal oppfylle våre forpliktelser gjennom nasjonale tiltak kombinert med bruken av de såkalte Kyoto-mekanismene, som var en klar forutsetning, og som også er en forutsetning for at u-land nå skal være villige til å påta seg en ytterligere forpliktelse etter 2012, og at Russland skal ratifisere.

Sylvia Brustad (A): Jeg er glad for at miljøvernministeren avkrefter den tvilen som statsministeren virkelig sådde ved de uttalelsene han hadde bl.a. i Dagsavisen – og jeg oppfatter ikke at statsministeren har feid vekk den tvilen – for det er avgjørende viktig at vi greier å nå våre forpliktelser, og at vi står ved våre forpliktelser. Og det er enorme utfordringer. Arbeiderpartiet har fremmet en rekke forslag i Stortinget som Regjeringa så langt har sagt nei til, f.eks. det å elektrifisere sokkelen vår, altså bytte ut de forurensende gasskraftverkene som står rundt omkring på oljeplattformene ute i Nordsjøen, med gasskraftverk som ikke forurenser så mye. Det har Regjeringa foreløpig ikke applaudert. Vi har også tatt til orde for å bruke betydelig mer penger på å forske og utvikle ny teknologi, også knyttet til dette, og en rekke andre forslag.

Mitt spørsmål blir da: Når kommer Regjeringa med meldinga om hvordan vi skal følge opp disse utfordringene og følge opp konkret det som Stortinget behandlet i forbindelse med klimameldinga?

Statsråd Børge Brende: Det er litt vanskelig å hevde at statsministeren har uttalt seg uklart i Dagsavisen, da han faktisk ikke har uttalt seg. Det var basert på noen som hadde hørt et innlegg fra ham. Det han sa da han faktisk ble intervjuet i Dagsavisen, var at det er ingen tvil om at Norge skal oppfylle sin folkerettslige forpliktelser i forhold til Kyotoprotokollen. Nå er det selvsagt noe tvil med hensyn til om Kyotoprotokollen faktisk vil tre i kraft, men det skyldes jo at f.eks. USA, som er ansvarlig for 25 pst. av alle klimagassene i verden, har meldt seg ut, og at Russland nå har lagt seg på været.

Det Regjeringen har gjort, og som mange regjeringer også har gjort de siste årene, er i Norge å gjennomføre det tøffeste sett med klimapolitiske virkemidler som jeg tror noe land har gjort. Vi var nesten først ute med CO2-avgift, og vi har bortimot den høyeste CO2-avgiften. Det har ført til at utslippene har blitt 20 pst. lavere enn de ville ha vært uten denne. Vi gjennomfører en omlegging av avfallspolitikken, som også er viktig i så måte.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Synnøve Konglevoll.

Synnøve Konglevoll (A): Jeg synes det er positivt at miljøvernministeren nå slår helt klart fast at Norge skal følge opp sine forpliktelser i perioden 2008–2012. Jeg er også glad for at han nevner CO2-avgiften som et virkemiddel, et virkemiddel som ble innført av Arbeiderpartiet, men foreløpig ser det ut som om det går svært sakte med å nå de målsettingene vi har satt oss.

Mitt spørsmål er: Hva slags konkrete virkemidler vil Regjeringa nå ta tak i i de nærmeste årene for at vi faktisk skal få ned utslippene? Det er nemlig utfordringa vår i dag.

Statsråd Børge Brende: Det er selvsagt bra at man synes det er positivt at jeg fastslår noe som er en helt selvfølgelig ting, nemlig at Norge skal oppfylle sine folkerettslige forpliktelser i henhold til Kyotoprotokollen. Det har det aldri vært skapt tvil om, og det vil det ikke bli skapt tvil om.

Når det gjelder klimagassutslipp i Norge, gikk de i fjor ned med 2,5 pst., så nå ligger vi 5 pst. over det nivået vi hadde i 1990. Nedgangen i fjor skyldes jo mye at vi har økonomisk tøffe tider, og en omlegging av magnesiumproduksjonen.

Når det gjelder CO2-avgiften, var det så vidt jeg husker regjeringen Syse med finansminister Skauge som fremmet denne, men jeg skal ikke ta opp noe kappløp med Arbeiderpartiet om hvem som er flinkest til å innføre skatter og avgifter i så måte. Men i forhold til konkrete tiltak jobber jeg da med oppfølgingen av denne klimameldingen som vi har fremmet. Blant annet skal vi innføre et nasjonalt kvotesystem for prosessindustrien, som står for 30 pst. av klimagassutslippene i Norge.

Presidenten: Ingvild Vaggen Malvik – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Jeg er glad for at både statsråd Brende og statsminister Bondevik i et brev til SV bekrefter at Regjeringen står på Kyoto-avtalen, og dermed også bekrefter det klimasamarbeidet som Regjeringen har hatt med SV, og det klimaforliket som vi har inngått.

Et godt råd fra en som har erfaring, er at en skal ikke lytte så mye til Arbeiderpartiet i klimapolitikken – selv om det også hender at en blind høne finner et korn. Men klimaforliket betyr at man må gjøre de tiltakene som er nødvendige for å redusere utslippene. Og da er spørsmålet: Er bygging av gasskraftverk og Regjeringens gasskraftpolitikk i tråd med norsk klimapolitikk? Hvis man bygger de gasskraftverkene som Regjeringen fastslår konsesjonene til, skal man da forby privatbilismen, eller skal man legge ned norsk prosessindustri? Hva blir resultatet i forhold til klimamålsettingene dersom gasskraftverkene blir realisert?

Statsråd Børge Brende: Det er selvsagt et paradoks at våre klimagassutslipp øker når vi nå eksporterer gass til Europa som kommer i stedet for kull. Kull slipper ut iallfall dobbelt så mye CO2 som den norske gassen. Men vi løser da dette problemet med å gjennomføre nasjonale tiltak til lavest mulig kostnad. Likevel vet vi at det å gjennomføre en reduksjon i Norge er mye tøffere, for vi har basert vår elektrisitetsproduksjon 100 pst. på fornybar energi, vannkraft. Vi har ikke kullkraftverk som vi kan nedlegge, og vi har allerede de tøffeste virkemidlene – trolig i hele verden – i forhold til klimagassutslipp. Vi vet at f.eks. å investere i å oppgradere et kullkraftverk i Botswana koster en sjettedel av hva det betyr og innebærer å gjennomføre tilsvarende reduksjon i Norge. Det er like bra for klimaet. Derfor tror jeg vi også må fastslå at vi skal gjøre viktige skritt hjemme, men samtidig må vi bruke Kyoto-mekanismene, som var en forutsetning for ratifikasjonen, og for at det skal bli noe av Kyotoprotokollen.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg har et spørsmål til justisministeren.

Det dreier seg om Regjeringens syn på problemstillingen kriminalomsorg i forhold til psykisk helsevern, hvor jeg synes Regjeringen tidvis virker noe beskjeden i å uttrykke hvor den faktisk står. Det er dessverre et faktum i dag at mennesker med psykiske problemer i stor grad begår kriminalitet, de er et problem for en del «vanlige» mennesker. Vi har kjente mennesker som Celina Midelfart og andre, som terroriseres av mennesker som har lagt sin elsk på dem, og det er også vanlige mennesker som utsettes for dette.

Vi har et politi som bruker masse ressurser på å transportere folk mellom psykiatriske institusjoner og fengsler. De bruker sine ressurser til det, og det kan da ikke være i tråd med det vi ønsker oss. Justisministeren har i brev til meg sagt at det ikke skal være slik at mennesker med psykisk lidelse har fribillett til å begå omfattende eller plagsomme lovbrudd. Og da blir spørsmålet: Hva har ministeren konkret tenkt å gjøre?

Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten tar opp et viktig, men vanskelig forhold, forholdet mellom strafferett og helsevesen – psykiatri og psykiske lidelser – med andre ord forholdet mellom straffelovgivningen, og i dette konkrete tilfellet, slik jeg oppfatter representanten, psykisk helsevern. Jeg oppfatter at representanten i dette spørsmålet tar opp de forhold hvor folk ikke rammes av det vi kaller strafferettslige særreaksjoner.

Det som har skjedd på dette området – og det er helt rett, man skal ikke ha en fribillett til å begå omfattende eller plagsomme lovbrudd – er at Riksadvokaten i et eget rundskriv har understreket at påtalemyndigheten i slike tilfeller må forvisse seg om at lovbryteren virkelig er utilregnelig, før saken henlegges. Og det er slik som Riksadvokaten har markert, at en psykosediagnose i seg selv ikke er tilstrekkelig, i hvert fall ikke i mer omfattende og plagsomme situasjoner. Representanten og jeg kjenner til slike situasjoner – de er omtalt i offentligheten. Riksadvokaten understreker at det bør begjæres en rettspsykiatrisk undersøkelse selv om lovbruddene i seg selv ikke kan gi grunnlag for en særreaksjon, slik at man i hvert fall skal ha sikkerhet for at straff ikke benyttes.

Dette området ligger i grenselandet mellom helsevesen og justisvesen. Det har vært kontaktvirksomhet mellom Helsedepartementet og Justisdepartementet på dette området. Den vil bli intensivert, og jeg har sagt i svar til representanten Ellingsen når det gjelder strafferettslige særreaksjoner – og jeg vil gjenta det her – at jeg vil ta skritt for at den etterprøving som normalt skjer etter en viss periode, skal skje tidligere. Det er rett og slett for at grensesonen – det vi vil kalle gråsoneproblematikk – ikke skal få leve sitt eget liv.

Jeg deler representantens engasjement. Selv om det er vanskelig, får vi gå inn i det.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg takker for svaret så langt.

Jeg ser fram til at vi får mer «fart» – for å bruke et slikt begrep – på dette, for dette er en utfordring. Vi har mennesker som daglig lider på grunn av dette. Jeg hadde sist fredag «gleden» av å besøke en dame som har vært terrorisert i fire år. Politiet sier at de står maktesløse. De transporterer vedkommende fra a til b – og sender vedkommende tilbake igjen. Da har vi et system som ikke virker godt nok.

Justisministeren har også uttrykt at han er opptatt av intelligent straff og intelligente reaksjoner. Da forutsetter jeg at han også tenker på offerets rolle i dette, noe noen av oss har savnet vektleggingen av i slike tilfeller. På nytt registrerer jeg hva justisministerens sier, at han vil vurdere å framskynde dette. Er det da slik at justisministeren vil vurdere å se på om dagens særreaksjoner er gode nok? Eller ser han bare for seg en videreføring av dagens ordning?

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er helt sikker på at representanten Ellingsen og jeg er helt enige om at man skal reagere intelligent. Vi er f.eks. helt enige om at det er bra å «snu» en tiåring før han blir 15 og kriminell.

Så er det også slik at selv om Justisdepartementet etter hvert dekker omtrent de fleste forhold av menneskelivet, dekker det ikke alle departementsområder. Det er en egen utfordring for alle folkevalgte, også for dem som har tillitsverv på vegne av det norske folk som statsråd – som jeg har – å gå inn i gråsonene, selv om det kan være slik at man vegrer seg for det. Dette har jeg sagt at jeg aktivt vil gjøre. Jeg har gjort det når det gjelder barne- og ungdomskriminalitet, jeg har gjort det når det gjelder mennesker som er rusavhengige, og jeg kommer til å gjøre det på dette området. Jeg er vel kjent med politiets etter min mening tålmodige og kloke innsats i samfunnet for mennesker som egentlig trenger psykiatrisk hjelp, hvor politiet må være transporttjeneste. Jeg har selv vært inne i situasjoner i Trondheim hvor politiet har hatt slike jobber, og hvor man etter en stund fant løsninger.

Så representanten har mitt ord på at jeg har et engasjement i det, og så får jeg da – med den intensitet jeg har – grave meg gjennom problemstillingen, selv om det vil ta noe tid.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Anne Helen Rui.

Anne Helen Rui (A): Jeg er veldig glad for at statsråd Dørum har et engasjement i denne saken, for det er ikke tvil om at mye av den volden, den kriminaliteten og den mishandlinga som skjer ute i vårt samfunn, begås av mennesker med psykiske problemer.

Vi er midt oppe i en opptrappingstid for psykiatriplanen, mens det Norge rundt nå ser ut til at helseforetakene er i ferd med å kutte innen psykiatrien. I neste øyeblikk ser vi at det er politiet som får problemene – med transporten. Mitt spørsmål blir da: Har justisministeren tenkt å gjøre noen konkrete grep innad i Regjeringa for å få mer penger til psykiatrien – eller eventuelt at politiet gjør en annen jobb?

I alle fall må det gjøres noen konkrete grep når det gjelder den gråsonen som vi har.

Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten Rui og jeg deler sikkert den virkelighetsforståelse at svært ofte er politiet i praksis den heldøgnskontinuerlige tjeneste i Norge som fungerer som et sosialapparat. Det er den siden ved norsk samfunnsvirkelighet som representanten tar opp overfor meg.

Regjeringen har – så vidt jeg husker – gjennom sin psykiatrisatsing på et annet departementsområde lagt inn en betydelig økning, 700 mill. kr, i budsjettet for neste år. Jeg konstaterer at mange må stå i kø, og det er jo slik at de som f.eks. sitter inne, er i samme system som de som er på utsiden, er i. Jeg har et engasjement i det, og det jeg gjør som regjeringsmedlem – og her får representanten trekke meg til ansvar – kommer da til uttrykk gjennom Helsedepartementets budsjett. Det jeg gjør i tillegg, er å prøve å nedkjempe gråsonene. For å si det på en annen måte: Jeg gjør mitt for at helsevesenet opptrer med lavest mulig dørstokk overfor dem som ikke alltid regnes som de mest lekre blant oss.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Heidi Sørensen (SV): Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.

Miljøvernorganisasjonen Grønn Hverdag avslørte gjennom programmet «Puls» at kosmetikkprodukter og pleieprodukter for barn inneholder miljøgiften parabener. Dette er en gift som kan forstyrre hormonbalansen hos mennesker.

For fem år siden hadde vi en lignende sak. Da avslørte man at barneleker av plast inneholdt miljøgiften ftalat, som er en mykgjører. Den gangen valgte Regjeringen å forby ftalater til bruk i barneleker. Mitt spørsmål er: Vil statsråd Børge Brende ta initiativet – som en start iallfall – til å forby bruk av miljøfarlige parabener i alle pleieprodukter ment for barn?

Statsråd Børge Brende: Også jeg fikk med meg oppslagene i ulike medier om at et spesielt produkt inneholder tilsetninger som kan ha negative virkninger på barn. Jeg undersøkte saken. Det er en sak som hovedsakelig hører inn under helsemyndighetene, men jeg har også bedt Statens forurensningstilsyn ta kontakt med de riktige helsemyndighetene for å gå igjennom de opplysningene som Grønn Hverdag her har kommet med. Når det er gjort, vil jeg ha en samtale med helseministeren. Vi vil se på den rapporten som da har kommet fra de aktuelle direktoratene.

Vi tar på alvor den rapporten som Grønn Hverdag har presentert, men jeg er selvsagt avhengig av å få Regjeringens fagmyndigheter til å gjennomgå den, for det er alvorlige påstander i forhold til et ganske stort og mye brukt kosmetikkmerke. Selv jeg har kjennskap til det. Hvis man har hatt små barn, er det vel det man har brukt.

I forhold til ftalater, som representanten Sørensen tar opp, har Statens forurensningstilsyn hatt ulike kontroller de senere årene og faktisk avdekket at dette stoffet fortsatt brukes i en del plastleker for barn. Jeg synes det er bra at Statens forurensningstilsyn prioriterer denne saken, at de har kontroller og slår hardt ned på det.

Heidi Sørensen (SV): Jeg takker statsråden for at han tar problemet alvorlig.

Vi som har jobbet med miljøgifter over en viss tid, vet at det eneste vi kan si med sikkerhet, er at om fem år vil vi få en ny overraskelse i forbindelse med en ny stoffgruppe hvis vi ikke klarer å ta noen nye grep – også internasjonalt – i kjemikaliepolitikken.

Det fins hundre tusen forskjellige kjemikalier ute i markedet, og i dag er det slik at det er myndighetene, miljøorganisasjonene eller faginstansene som må bevise at et stoff er farlig før det kan forbys. Det er det statsråden nå beskriver i forhold til parabener, altså at bevisbyrden ligger hos myndighetene. Det skulle ha vært motsatt. Det skulle ha vært slik at det er selskapene som må bevise at et produkt eller et stoff er ufarlig. Jeg håper statsråden kan være med og ta et initiativ til en bred gjennomgang av kjemikaliepolitikken, og sørge for at Norge kan bli et foregangsland i å snu bevisbyrden.

Statsråd Børge Brende: I den stortingsmeldingen som jeg presenterte for Stortinget i vår om rikets miljøtilstand, og som Stortinget nå skal behandle, har vi skissert en tøffere nasjonal kjemikaliepolitikk, og vi har også vist hva Regjeringen gjør internasjonalt i forhold til å komme farlige kjemikalier til livs.

Det er riktig, som representanten Sørensen fastslår, at det er over 50 000 kjemikalier ute i markedet, og mange av dem kjenner vi ikke de langsiktige helsevirkningene av. Derfor bør man følge føre var-prinsippet. Derfor har også EU-kommisjonen nylig fremlagt et forslag til en mye tøffere kjemikaliepolitikk i EU-området, det såkalte REACH-systemet. Det er nå en tøff diskusjon i EU om dette, for vi må ikke glemme at kjemikalier også er viktig i forhold til vårt moderne samfunn – mange bedrifter er bekymret for et byråkratisk system. Men hovedlinjene i denne tøffere kjemikaliepolitikken støtter nå også Regjeringen.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.

Karin Andersen (SV): Vi i SV er glad for at Regjeringen vil se på denne konkrete saken som har kommet opp. Det er heller ikke noen tvil om at det er behov for å forsterke myndighetskontrollen på disse områdene. Jeg lurer av og til på hvor mange vekttall i kjemi og biologi man må ha for å tørre å gå i butikken, og for å tørre å gi noe til sine barn eller til sine barnebarn.

Vårt politiske ansvar og vårt politiske engasjement må være å sette disse standardene og sørge for den kontrollen som må være der, fordi den enkelte forbruker sjølsagt ikke har noen mulighet til å kunne lese seg fram til alle spesifikasjonene på et produkt. Det er det ene.

Det andre er: Ministeren ble spurt av representanten Sørensen om han var enig i prinsippet at det må være en omvendt bevisbyrde. Det svarte ikke statsråden på, så jeg vil utfordre statsråden igjen: Er det ikke rimelig, med den veldige mengden av kjemiske stoffer og problemene i forbindelse med dette, at det er omvendt bevisbyrde?

Statsråd Børge Brende: Jeg er ikke uenig i at det er mange kjemikalier der ute som vi ikke vet de langsiktige helsekonsekvensene av. Samtidig har vi et ansvar som politikere for å fastslå at vi i Norge har veldig god kontroll, vi har et godt apparat innenfor dette området. Hvis man skulle lese i avisene hver dag om hva man ikke kan spise og hva man ikke kan bruke o.l., kunne man bli virkelig bekymret. Det går ikke an å følge alle de anvisningene som kommer, og som er basert på medieoppslag.

Vi har et system i Norge med fagmyndigheter som har et sterkt ansvar i forhold til å varsle om produkter og stoffer som skal forbys. Jeg legger i stortingsmeldingen f.eks. opp til å forby to kjemikalier, som bromerte flammehemmere, som kan ha noen av de samme virkningene som miljøgiften PCB.

Når det gjelder spørsmålet om en konsekvent omvendt bevisbyrde, har ikke det blitt reist overfor meg tidligere. Det jeg har vært opptatt av, er å ha en streng kjemikaliepolitikk. Vi får komme tilbake til det spørsmålet.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Jeg føler at den undersøkelsen som ble gjennomført av Grønn Hverdag, viser to ting. Det ene er at det nok ikke er så enkelt som statsråden sier, at vi har faglige myndigheter som forbyr det som er farlig – for hormonhermere finnes, og de finnes i pleieprodukter til små barn. Det andre undersøkelsen viser, er at det finnes gode alternativer. Det er fullt mulig å produsere den typen produkter uten disse hormonhermerne som det her er snakk om.

I arbeidet med farlige kjemikalier synes jeg det hadde vært en fordel om en kunne ha skilt ut disse såkalte hormonhermerne som påvirker hormonbalansen, og som også akkumulerer seg, særlig overfor barn. Er det ikke en mulig veg å gå her at vi forbyr stoff som er såkalte hormonhermere, at vi forbyr det definitivt i alle produkter rettet inn mot barn, fordi det vil kunne påvirke deres helse i et langsiktig perspektiv?

Statsråd Børge Brende: Når det kommer et avisoppslag om at en miljøorganisasjon som Grønn Hverdag hevder at et meget brukt kosmetikkprodukt for barn inneholder stoffer som er miljøskadelige, bør jeg ta kontakt med fagmyndighetene. På dette området er det hovedsakelig helseministeren som har et ansvar, men jeg har også undersøkt saken. Vi vil da få en rapport fra våre fagdirektorater. Jeg tror vi må avvente den. Det skylder vi også de som produserer dette. Vi kan ikke rope ulv, ulv uten at vi først finner ut hva som er situasjonen.

Når det gjelder farlige kjemikalier, har vi i den stortingsmeldingen som er fremlagt for Stortinget, strammet til den nasjonale kjemikaliepolitikken. Blant annet har vi nå lagt opp til å forby to stoffer som så langt er tillatt, som bl.a. brukes for å redusere brannfaren i forhold til tekstiler o.l. Når det gjelder hormonhermere generelt, har vi dem under overvåking. Vi har også en meget streng politikk overfor dem. Det er godt omtalt i denne stortingsmeldingen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): Mitt spørsmål går til justisministeren.

Alle i denne salen er opptatt av at ressursene i politiet skal utnyttes på en best mulig måte. Senterpartiet forstår imidlertid ikke at større enheter og sentralisering må være svaret. Mange steder i landet utredes nå en sammenslåing av lensmannskontor. For eksempel foreslås det på Romerike bortimot en halvering. Dette vekker reaksjoner, ikke fordi man ikke er åpen for endring, men fordi all erfaring tilsier at sentralisering gir dårligere tilbud til folk, i dette tilfellet at politiet ikke blir så synlig og ikke har så god oversikt lokalt som folk faktisk ønsker seg. Så er det jo fullt mulig å tenke samarbeid på tvers av lensmannsdistrikter, uten sammenslåing. Utvikling av spisskompetanse og kompetanseutvikling kan skje på tvers.

Mitt spørsmål er ganske enkelt: Hvilken holdning har justisministeren til sammenslåing av lensmannskontor?

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg tar utgangspunkt i det som skjedde ved stortingsbehandlingen av politireformen for noen år siden. Her stod representanten Haga og jeg sammen om å mene at det ble for få politidistrikter. Det tapte vi. Men det som helt klart stod i innstillingen den gang i Stortinget, var at da man skulle gå inn i fase 2 av reformen, altså det som går på tjenestestedene rundt omkring i distriktene, skulle man ikke redusere tjenestesteder, man skulle beholde dem. Og når det gjelder spørsmålet om hva slags distrikter man skal ha, er jeg åpen for en prosess, gitt at det skjer faglig fundert og lokalt klokt. Men jeg er nok først og fremst opptatt av at man skal finne en samordning administrativt, slik at noen gjør en jobb som ikke alle sammen må gjøre. Og vi vet – gjennom hele Norges land – at det klarer man. For eksempel har man ytterst i Sogn og Fjordane hatt et vaktsamarbeid i mange år, lenge før politireformen. I de mest uveisomme strøk får man det til. I mer veisomme strøk får man det ikke alltid til. Det er kultur som settes her. Selv har jeg også gjort det helt klart i budsjettproposisjonen at uansett hvordan dette nå omorganiseres, slik at man får fordelen av at noen tar det administrative ansvaret, fester det seg klok forståelse og tillit til begrepene «lensmannskontor» og «lensmann». Det å skjønne psykologien, som er en del av den grunnleggende tilliten til politikk, er helt avgjørende. Det har jeg skrevet i budsjettproposisjonen, og det står jeg på. Denne prosessen foregår nå i politiet, i tett kontakt mellom politiets organisasjoner og i kontakt med berørte lokalsamfunn, og vil til sjuende og sist komme til departementet og bli vurdert ut fra de prinsipper som er presentert i budsjettproposisjonen.

Men la meg gi ett eksempel, fra noe som skjer lokalt. Karlsøy kommunestyre ber om å få en sammenslutning mellom Karlsøy lensmannskontor og Tromsø politistasjon, og vi regner med at det folkevalgte vettet er til stede for å vurdere slikt. Men jeg har ikke tenkt å ta stilling til enkelthetene. Jeg vil gjerne se det som en helhet, ut fra den tankegang jeg nå har skissert overfor representanten.

Presidenten: Det er vel neppe vettet som er folkevalgt, men det er representantene.

Åslaug Haga (Sp): Det Senterpartiet frykter, er at vi står foran en totrinnsrakett. Først reduseres antall lensmannskontor, og deretter reduseres innsatsen på tjenestestedene, også som en følge av at ressursene er knappe. De som taper, er periferien, enten vi snakker om sentrale strøk, eller vi snakker om Distrikts-Norge.

Sammenslåingsprosessen foregår etter vår oppfatning i altfor stor grad av stillhet. I praksis pålegges lensmenn og folk i politiet munnkurv. Det betyr at vi heller ikke får den fagligheten inn i debatten som hadde vært ønskelig.

Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden blir da: Hva vil statsråden gjøre for å bidra til større åpenhet på et område som betyr svært mye for folk i hverdagen?

Statsråd Odd Einar Dørum: Åpenheten når det gjelder prinsippene, er skissert i budsjettproposisjonen. Det foregår også lokale debatter. Senest i går var jeg på besøk i Gudbrandsdal politidistrikt, hvor man opererer etter to modeller: Kan man lage andre driftsenheter, eller skal man gjøre noe annet med de driftsenhetene man har? Det er viktig med en åpen prosess, åpen diskusjon, og en tilnærming som ikke er konkludert, fordi man rett og slett må finne ut av hva som er klokt, og hvor hele utgangspunktet er – for å si det folkelig – at det ikke må bli slik at sognepresten blir den siste statstjenestemann eller  kvinne som er nærværende i et lokalsamfunn. Jeg skal iallfall bidra til at politiet er der.

Det er også omtalt et grep til i budsjettet: Jeg går inn for at den sivile rettspleie på grunnplanet forblir hos namsmannen. Det betyr at de stillinger som er tilknyttet politiet, og som er i tilknytning til lokalsamfunnet, nettopp skal styrkes, slik at man skal skjønne at Norge er et land som er forskjellig. Er det store snøskavler om vinteren og dårlig brøyting, kommer du ikke fram selv om du kan kjøre langt med bil ellers, på sommerstid. Jeg har det som utgangspunkt og skjønner at landet er sammensatt på den måten.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Magnhild Meltveit Kleppa.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg er overraska over at statsråden bagatelliserer det engasjementet og dei debattane som no er ute i landet.

Eg har her ei underskriftsliste frå Liabygda på Sunnmøre, eg har eit avisutklipp frå Suldalsposten om ein ordførar som vil kjempa mot ei samanslåing av lensmannskontora i Sauda og Suldal, og det finst mange andre eksempel. Årsaka er det som no er på gang når det gjeld oppfølging av politireforma, fase 2. Det handlar om tryggleik i kvardagen, i by og i bygd. Det handlar om å styrkja det førebyggjande arbeidet, om å styrkja ei oppklaring av kriminelle handlingar, ikkje om å svekkja dette.

Kven er det som til slutt skal konkludera? Er det den ansvarlege statsråden, eller lèt han no desse prosessane gå sin gang og tvettar sine hender?

Statsråd Odd Einar Dørum: For det første bagatelliserer jeg ikke dette. Det har vært en meget åpen debatt om dette i forkant av høstens tidligere lokalvalg. Mange har deltatt i den, også Justisdepartementets representanter, nettopp fordi vi lytter og forstår at politifaglige forhold er mer enn mekanikk.

Jeg brukte i mitt tidligere svar til representanten Åslaug Haga eksempel på at Norge er forskjellig. Jeg mener det, jeg forstår det, og det er jo slik at det er tryggheten som er det helt avgjørende. Det er det helt grunnleggende. Og jeg brukte med vilje betegnelsene «lensmann» og «lensmannskontor», som er innarbeidede begrep i Norge, fordi Norge ser forskjellig ut. Ett sted i Norge kan du ta på deg tettkledd politibrynje, for å si det slik. Et annet sted i Norge kan du ha en reservetjeneste. Landet er forskjellig, og jeg er innstilt på å fange det opp, og det er ikke det politifaglige som er det avgjørende, det er et politisk skjønn. Det kommer til Justisdepartementet, det kommer til meg, og det ender ikke i Politidirektoratet.

Presidenten: Knut Storberget – til oppfølgingsspørsmål.

Knut Storberget (A): En av forutsetningene og en av de viktigste premissene i politireformen var jo nettopp at politiet skulle komme nærmere borgerne, at man skulle løfte hodet litt, bort fra saksbehandlingstid og oppklaringsprosent, og at nærhet til både lensmann og polititjenestemann var avgjørende i forhold til folks trygghetsfølelse. Derfor var det med glede vi kunne registrere at statssekretæren i Justisdepartementet i valgkampen gikk ut og fredet lensmannskontorene og i hvert fall sa at de ikke skulle legges ned uten kommunalt samtykke eller samtykke fra dem som bor i distriktet.

Er det en garanti som justisministeren står fast ved? Og vil justisministeren også foreta seg noe i forhold til de lensmannskontorene og politistasjonene som i dag stenger dørene kl. 16 og henviser både voldsofre og andre utsatte borgere til steder lenger borte, gjennom ringeklokkeaktivitet?

Vil justisministeren foreta seg noe for å gjenåpne de politistasjonene som i dag faktisk tilbyr langt dårligere service enn det man har gjort i de siste 20-30 årene?

Statsråd Odd Einar Dørum: Politireformen, med den visdom som ligger til grunn for min håndtering av denne saken, ble lagt fram av regjeringen Stoltenberg og behandlet i Stortinget. Der står det at man skal ikke legge ned tjenestesteder, og det står veldig klart presisert at man skal ha en nærhet til folk.

Representanten Dørum, som da ikke var justisminister, var veldig forsiktig med å love store resultater av reformen. Jeg har ytterligere gjort mitt ytterste for å følge opp det som stortingsflertallet den gangen la til grunn, nemlig at man i politiet skulle flytte folk, fra å flytte på papir til å kunne ha kontakt med mennesker – det vi kaller for aktiv polititjeneste, dvs. enten å være ute eller å følge opp en sak inne. Og hadde ikke den prosessen skjedd, hadde vi jo tapt folk i politiet. En femte ferieuke alene ville tatt 200 årsverk, så i denne prosessen har man omdisponert ca. 1 260 stillinger, tror jeg, og 414 er stilt til rådighet for folk gjennom aktivt politi. Det er jo det samme antall folk som er til stede i politiet, i tillegg til at budsjettene har økt fra 1998 og til nå, med en betydelig ramme. Så jeg er opptatt av at vi nå skal evaluere reformen, og evaluere betyr også å lære av reformen.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål, som er fra representanten Knut Storberget, som allerede står der.

Knut Storberget (A): Nå skulle jeg egentlig ha hentet huskelappen min, men jeg tror jeg husker det likevel.

Vi står overfor en situasjon i forhold til strafferettspleien som er svært alvorlig. Én av fem vinningsforbrytelser i dette landet oppklares. Vi står overfor en situasjon hvor 4 600 straffesaker står i kø for å få behandling i norske domstoler. Og endelig vet vi at soningskøen i Norge har vokst med nærmere 70 pst. siden Dørum ble justisminister i 2001, og nå er det 2 800 mennesker i den køen. Dette betyr at vi står overfor et strafferettsapparat som i stor grad ikke fungerer.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Hva er årsaken til at Regjeringens kamp mot kriminalitet ikke lykkes?

Statsråd Odd Einar Dørum: Det er jo et svært retorisk spørsmål, men jeg skal holde meg til en mer nøktern tone i svaret.

Det er jo slik at i politikk arver man også noe fra andre, men jeg skal ikke la den arven bli et vesentlig poeng. Det er riktig at soningskøen har økt. Derfor har tilbudet når det gjelder soningsplasser, også økt. Fra 2002, inkludert neste års budsjett og inkludert tidligere løslatelser, som jeg oppfatter at representanten Storberget tidligere har foreslått, har det økt med i alt 396 plasser. Det tilsvarer Trondheim Fengsel og fengslene Ullersmo og Ilseng, og det skjer nettopp fordi det er uverdig at vi ikke øker soningskapasiteten.

I budsjettet for 2003 var domstolene styrket. De har et strammere budsjett i år. Det er helt riktig, men vi har samtidig også lagt vekt på å bruke den tilståelsesrabatten som Stortinget har lagt opp til, men som brukes i for liten grad i det som i gamle dager het forhørsretten, men som nå er forhørsrettsdelen av tingretten. Spesielt i Oslo, hvor det har vært lagt ned et betydelig arbeid for å få unna soningskøer i domstolene, ser jeg at dette med å løse en sak gjennom forhørsrett, ligger lavere enn andre steder i landet. Derfor er det her lagt opp til et bredt forvaltningssamarbeid mellom påtalemyndighet, politi, domstoler og kriminalomsorg for å se hvordan man kan effektivisere sakene og sørge for at sakene kommer bedre fram.

Vi vil også i forbindelse med tvistemålsreformen se på hvordan sivilprosessen kan få en bedre utvikling, og det ligger jo en sak i justiskomiteen som går på ankesummene i en slik sammenheng.

Når det gjelder strafferettsrestansene i domstolene, er de faktisk gått ned i tingrettene fra 2002 til 2003 første halvår. Så summen av disse tiltakene er der.

Når det så gjelder politiet, er det helt riktig at det er en lav oppklaringsprosent på vinningsforbrytelser, for de utgjør ca. halvparten av alle forbrytelser. Mange av dem har ikke kjent gjerningsmann eller spor, men politiet lærer gjennom politireformen, bl.a. ved å samle opplysninger om hvor hendelser foregår, og har her i Oslo sentrum fått effektivitet i å bekjempe lommetjuveri, som er viktig, fordi man samarbeider med de bransjer hvor dette ofte skjer, bl.a. restauranter.

Knut Storberget (A): Det som bekymrer meg i forhold til denne debatten, og den krisen vi egentlig har i hele strafferettskjeden, er jo at Stortinget, Justisdepartementet og aktører når det gjelder kriminalpolitikken, nettopp har pekt på strafferetten som et viktig område for å løse de utfordringene vi har i forhold til kriminalitetsbekjempelse. Så følger man på mange måter ikke opp med å gi tilstrekkelige midler eller tilstrekkelig redskap for å ta unna med det virkemiddelet som man på mange måter har pekt på.

Og det er ikke noe rart at folk mister tillit til et slikt system, hvor en 17-åring må vente kanskje ett og et halvt år med å få saken til doms, og så skal han vente i to år med å få sone. Da har han blitt en voksen mann, som kanskje, heldigvis, har klart seg bra – eller kanskje det har gått dårlig.

Ser justisministeren nå at det er behov for helt andre tiltak enn det man varslet i 2001, i 2002 og i 2003, all den tid alle disse køene faktisk øker, at vi nå faktisk er avhengig av bredere tiltak, og langt mer aggressive tiltak, i forhold til dette?

Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten Storberget og jeg har jo tidligere vært i debatt hvor vi har vært enige om å tenke på andre tiltak – la meg formulere det på følgende måte: Det er et poeng å være hard mot kriminaliteten, men intelligent i reaksjonene overfor de kriminelle. Derfor er vi inne på tiltak som bygger på den enkle erkjennelse at man «snur» en 10-åring lettere enn en 15-åring, og en 15-åring lettere enn en 19-åring. Derfor har vi hatt et system med ungdomskontrakter, som har gitt positive resultat, og som vi vil føre videre. Vi innfører økt bruk av konfliktråd, som jeg vet gir resultat, og vi ser en gledelig utvikling i bruk av samfunnsstraff. Det er jo ikke noe mål å la folk sitte inne. Målet er å stoppe folk som holder på å miste fotfestet. Stortinget har tidligere prisverdig og på en god måte behandlet et forslag fra Regjeringen om hvordan man kan samarbeide bl.a. for å sørge for at barn og ungdom ikke kommer inn i dette systemet.

Representanten Storberget er også gjennom budsjettet kjent med at vi utreder en ordning med «Drug Court», slik at stoffavhengige som ellers ville fått en betinget dom, skal slippe å komme i kontakt med fengselssystemet. Vi er nødt til å tenke alternativt. Altså: Soningskøer kan forkortes ved at man ikke kommer dit, og det kan gjøres ved at kapasiteten økes.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Anne Helen Rui.

Anne Helen Rui (A): Som et eksempel på at straffesakskjeden henger nøye sammen, kan jeg fortelle at i politidistriktet i Øst-Finnmark var de veldig flinke med å avsløre en internasjonal storsvindel med nye Mercedes-biler på grensa mellom Norge og Russland. Men når de skulle ha de menneskene de anholdt, i varetekt, måtte de ha dem i varetekt i Oslo, i Trondheim, i Bodø, i Tromsø og i Vadsø. Det kostet dette politidistriktet over 1 mill. kr. – hele saken har kostet dem over 2 mill. kr.

Da er mitt spørsmål: Når vi ser slike utslag av at vi nå har kø til fengslene – hva skal vi egentlig gjøre? For dette kommer til å være et problem i ethvert politidistrikt. Vi har også vært i politidistrikter som ikke torde å begynne, fordi de så at de hadde sju kriminelle de måtte ta, men faktisk ikke hadde celler nok til å varetektsfengsle alle sju.

Hva gjør vi, statsråd?

Statsråd Odd Einar Dørum: For det første er jeg vel kjent med politidistriktet i Øst-Finnmarks utmerkede innsats for å plukke opp stjålne Mercedeser på vei gjennom Øst-Europa, transportert av kyniske, organiserte kriminelle, og jeg er enig i rosen som er gitt av representanten for det.

Det er slik at det var ikke bare Harald Hårfagre som samlet Norge til ett rike, Fengsels-Norge er også ett rike. Det betyr at vi utnytter kapasiteten der hvor den er, og er det mulig å flytte folk fra Hedmark og Hamar til Vadsø fordi en har bruk for en celle til en person som er voldelig, kan man flytte innsatte også andre steder.

Det vi gjør i neste års budsjett, er flere ting, men ett av grepene vi tar, er å foreslå at de som har dommer på mindre enn 90 dager, og de som har dommer på over 90 dager, skal få slippe fri henholdsvis fem og ti dager før tiden, gitt at de oppfyller vilkårene for prøveløslatelse. Da får vi tilgang på cellekapasitet. Vi iscenesetter også det mobile fengsel, elementfengselet, som representanten kan studere i Tromsø, som har en meget god kvalitet internt. Det kan settes opp på en utmerket måte, og vi setter det innenfor eksisterende ringmurer forskjellige steder i landet, behørig presentert i budsjettproposisjonen.

Landet skal ses under ett, det gjelder også soningsplassene.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Den mest intelligente reaksjonen av dem alle er vel at det i det hele tatt kommer en reaksjon, og at den kommer veldig raskt. Det vi ser nå, er at både domstolene, politiet og kriminalomsorgen advarer oss justispolitikere mot at reaksjonene kommer til å komme seinere i framtida enn det de har gjort til nå, på grunn av et særdeles presset budsjett, som i tillegg lider under at budsjettene har vært presset over lengre tid. Jeg har nå vært med på å behandle tre budsjetter, og soningskøene har økt hver eneste gang. Svaret er delvis bruk av dublering, noe vi vet ikke er en særlig intelligent løsning hvis man ønsker endring innenfor fengselsmurene.

Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Vil statsråden være med på en dugnad hvor vi prøver å finne helt andre og radikale grep, ved f. eks. å konvertere en del av de dommene til domfelte som har stått lenge i kø, slik at vi kan få en rask reaksjon? Det er det aller viktigste.

Statsråd Odd Einar Dørum: Nå har denne statsråden vært med på å flytte penger til støtte for kriminalomsorgen i budsjettet for 2003, som bl.a. representanten Thorkildsen og representanten Storberget har tatt til orde for, og det skjer også i budsjettet for 2004. Det er en betydelig økning i budsjettet – 8,2 pst.

Samtidig deler representanten Thorkildsen og jeg det syn at vi kan reagere tidligere. Men når folk står i en domskø, står de i den køen – den vil bli avviklet, men vi kan jo sørge for at den ikke fylles opp. Da blir samfunnsstraffen viktig, da blir ungdomskontrakten viktig, da blir konfliktrådsmeglingen viktig, for i de sammenhengene vet vi alle at det gis resultater. Vi har gjennom denne lokalvalgkampen fått gode eksempler på det. Det er ungdommer som sier at det er helt ålreit at du stopper meg nå, før jeg blir sprø i hodet. – Fint, da får vi sørge for det, da. Men politiet kan ikke gjøre det alene, de må gjøre det sammen med andre kloke mennesker, enten det er i skolen eller andre steder. Når politiet får en sak, er det som oftest mange andre som har sett noe tidligere, og disse må se sammen.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg lar meg ofte fascinere av justisministerens evne til å beskrive situasjonen. Det er ikke så ofte jeg kjenner meg igjen i den, men at han har en ambisjon om å være fornuftig, det skal jeg la han få ære for.

Det er for meg et paradoks når han nå på nytt snakker om mulighetene med soningskø og reduksjoner, og gjør det bl.a. ved å innføre en ekstra strafferabatt i systemet. Det er slik at Stortinget skal være representativt i forhold til dem som befinner seg utenfor dette huset, og da forutsetter jeg at det skal være en viss sammenheng og forståelse når vi kommuniserer herfra og ut. Jeg tror at vanlige folk der ute sliter med å forstå stengte politikamre, stengte politistasjoner – som representanten Storberget var inne på.

Tror justisministeren at folk vil ha forståelse for at man nå åpner for enda større strafferabatt, eller er det slik at folk flest tar feil, og at det er justisministeren som har en riktig beskrivelse av virkeligheten?

Statsråd Odd Einar Dørum: Nei, det er vel ingen som alene har en riktig beskrivelse av virkeligheten, derfor skal politireformen evalueres i 2004. Da skal den evalueres for at vi skal lære både av det vi har gjort bra, og av det vi kan forbedre. Evaluering er læring for absolutt alle, inkludert statsråder.

Når det gjelder soningskøen, var den på ca. 7 000 på begynnelsen av 1990-tallet, nå er den på 2 800. Det er gjort en rekke aktive tiltak for å redusere den. Jeg trodde at representanten skulle gi meg stor anerkjennelse for det flyttbare fengselet, det fengselet som kan studeres i Tromsø, til full begeistring for alle. På innsiden er det meget bra, det kan settes opp og kan utnytte den eksisterende infrastruktur.

Når spørsmålet så kommer om soningskø, tror jeg folk vil være enige i at det ikke er noe poeng i at man skal sitte og vente, hvis vi kan sørge for at vi tar vedkommende raskere inn, mot at noen som oppfyller vilkårene for prøveløslatelse, blir sluppet fri fem dager før ved en 90 dagers dom og ti dager før hvis det er en dom på over 90 dager. Jeg tror folk har praktisk sans for at det er et virkemiddel som kan hjelpe som et midlertidig virkemiddel, men ikke som et fast virkemiddel. Slik tenker iallfall jeg om dette.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Morten Høglund (FrP): Jeg vil stille et spørsmål til uviklingsministeren.

Statsministeren sa i trontaledebatten at Regjeringen ville fornye kampen mot arbeidsledigheten, og at dette var en hovedsak for Samarbeidsregjeringen. Med bakgrunn i disse uttalelser og den erkjennelse at deler av norsk industri, ikke minst langs kysten, sliter, vil statsråden revurdere sin holdning til bundet bistand når det gjelder matvarer, og bidra til at norsk fiskeforedlingsindustri fortsatt kan få kontrakter om levering av mat som nødhjelp og bistand og dermed unngå oppsigelser og nedlegging av viktige arbeidsplasser i Kyst-Norge?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Et viktig prinsipp i norsk utviklingspolitikk og i norsk bistandspolitikk har vært å kvitte seg med en gammel, dårlig ordning som innebærer å binde bistand til kjøp av norske varer og tjenester. Med andre ord, pengene kommer ikke med mindre det er vi som leverer varene.

Vi har lang erfaring for at dette er dårlig bistand, og det er dyrere bistand. Med andre ord: Det er sløsing med bistandsmidler. At det er dårligere, vil si at man ikke får gode nok resultater ute, og dyrere vil si at man anslagsvis får 20–25 pst. økning i utgiftene, fordi det ikke er en internasjonal konkurranse om leveransene. Derfor er vår generelle politikk at vi i likhet med de aller fleste likesinnede giverland – i hvert fall når det gjelder alle MUL-landene, og ellers mange andre land – ønsker å avvikle binding av bistand. Dette omfatter også etter vår vurdering matvareområdet, altså Verdens Matvareprogram. Nå har ikke jeg kommet med noen verdivurdering av verken varene eller leveransene, som representanten sikter til, jeg sikter til den generelle politikken. Men vi mener også her at det er viktig at det er opp til Verdens Matvareprogram selv å velge hvilke varer man vil bruke til hvilken tid, at man selv vurderer hvor varene bør komme fra, og selv vurderer hvem som skal levere, uten at Norge skal legge føringer for dette.

Morten Høglund (FrP): Takk for svaret. Når det gjelder prinsippet om binding av varer og tjenester, deler jeg langt på vei statsrådens synspunkter. Nå gjaldt dette matvarer spesielt, og det er heller ikke en del av de anbefalinger som OECD har. Hvis det var slik at anbud ble praktisert når det gjelder fiskehermetikk, som det her er snakk om, hadde det sikkert vært veldig fornuftig. Men de siste tre årene har det ikke vært lagt ut et eneste anbud når det gjelder fiskehermetikk. Dette kjøpes direkte.

Når det ikke er et fungerende marked, som statsråden ønsker seg og beskriver, vil Norge i påvente av det da sørge for at de bedrifter og de arbeidsplasser som er avhengige av dette, fortsatt kan få kontrakter, som de har hatt i mange år, slik at vi kan være med på en del av dette, i likhet med andre land vi konkurrerer med?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Det som er tilfellet, er at vi har hatt en dialog med Verdens Matvareprogram om disse leveransene og betydningen av at innkjøp skjer lokalt. Vi ønsker at utviklingslandene selv skal kunne levere og bruke dette til egne arbeidsplasser og egen økonomisk utvikling og vekst. Det er den beste løsningen i et utviklingsperspektiv.

Så har vi sagt at vi er opptatt av at det skal være en åpen konkurranse om disse leveransene, og at det ikke skal være slik at man skal løpe til konkurrentene, altså Japan og Canada, som har vært leverandører for dette sammen med Norge, men at man primært skal gå til utviklingslandene. Dersom denne ordningen viser seg ikke å fungere, har vi sagt til både leverandørene og til WFP at vi må revurdere vår holdning. Men vår holdning er at det er utviklingslandene som bør levere. De kan også produsere disse varene, og de har faktisk mye større behov for disse arbeidsplassene enn vi har i Norge, som tross alt har en annen økonomisk situasjon.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg vil òg stille eit spørsmål til utviklingsministeren.

Eg har eit spørsmål som dreier seg om den situasjonen vi no er oppe i, med omsyn til å blande humanitær innsats med militær innsats. I Afghanistan og Irak har fleire bistandsarbeidarar blitt drepne i løpet av hausten, nettopp på grunn av at folk ikkje har skilt mellom kven som var soldatar, og kven som var humanitære hjelpearbeidarar. Vi bør no kunne tore å ta ein debatt om kva som er humanitært. Er det mogleg å vere humanitær med kryssarrakettar, med våpen?

Det vi ser, er at fleire organisasjonar, bl.a. Raudekrossen og Legar utan grenser, ser ein klar samanheng mellom valden og den amerikanske militære innblandinga i det humanitære hjelpearbeidet. Militære agerer som hjelpearbeidarar, deler ut mat og medisinar med maskingevær på ryggen. Og det er jo klart ein stor risiko for at terrorgrupper oppfattar hjelpeorganisasjonane som allierte med militærstyrkane.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Primært er nok dette et ansvarsområde som ligger under utenriksministeren, men jeg skal likevel svare på spørsmålet.

Det er helt klart en bekymring internasjonalt for at en større bruk av militære styrker i humanitært hjelpearbeid kan skape en situasjon hvor usikkerheten for hjelpearbeiderne øker.

Statssekretær Vidar Helgesen har fokusert sterkt på dette. Dette er også noe som kommer til å være et tema i forbindelse med Røde Kors’ internasjonale samling nå. Det er ingen tvil om at det blant de humanitære aktørene er en bekymring for dette. Det gjør at man også i diskusjonen når det gjelder Afghanistan i forhold til vurderingen av hvorvidt Norge skal engasjere seg ytterligere, eller i samarbeid og samtaler med andre land, er veldig bevisst på at de militære skal ta seg av de sikkerhetsmessige forholdene og prøve å skape rammevilkår for de frivillige organisasjonene, for de humanitære organisasjonene og deres gjenoppbyggings- og hjelpearbeid. Dette hadde jeg senest veldig sentrale diskusjoner om med de ulike aktørene da jeg var i Afghanistan for noen få uker siden.

Bjørn Jacobsen (SV): Det er klart at vi er i ein situasjon der forskjellen mellom soldatar og bistandsarbeidarar blir viska ut. Vi ser jo at bruken av norske soldatar kostar mykje meir enn f.eks. å gje pengane til Norsk Folkehjelp, som heilt klart er mykje meir effektivt. Organisasjonen er privat, det er ein bistandsorganisasjon som kan mykje meir, og som bruker lokalt tilsette for å drive minerydding – mykje meir effektivt enn norsk, statleg innsats, som kanskje meir er til stades som ei symbolsk støtte for dei som okkuperer Irak.

Ser bistandsministeren at vi kan få ei forflytting av bistanden, at bistanden plutseleg går over til å vere krigsinnsats? Vi var jo så heldige i Noreg at vi fann demokratiet før vi fann olja, men vi ser at på enkelte område driv Noreg med korrupsjon. Norske statsselskap driv med korrupsjon. I tillegg blandar vi roller mellom soldatar og bistandsarbeidarar. Vi held på å viske ut det som var det humanitære Noreg. Kva har bistandsministeren tenkt å gjere med det?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: For det første kommer jeg ikke til å kommentere vurderingen av norske selskapers virksomhet i utlandet. For det andre er jeg utviklingsminister og ikke bistandsminister. Og for det tredje: Når det gjelder spørsmålet om en sammenblanding, var jeg inne på det. Vi er også bekymret for dette. Det som i hvert fall fra norsk side er gjort i forhold til Afghanistan og den styrken som er der, er at det er en meget begrenset SIMIC-del knyttet til operasjonen. Det er stilt til disposisjon 5 mill. kr som de kan benytte til den type hjelpearbeid. Det er en lang tradisjon når norske styrker opererer i utlandet, at de har noen få midler for å drive med den type hjelpearbeid.

Tyngden av vår humanitære innsats er fremdeles på de frivillige organisasjonene og på å bistå myndighetene i gjenoppbyggingen. Det er der tyngdepunktet fortsatt skal være. Vi skal ikke flytte vår innsats fra det og over på det militære.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Synnøve Konglevoll (A): Jeg har et spørsmål til miljøvernminister Børge Brende.

Flere av statsrådene i Regjeringa har gått hardt ut mot ødeleggelse av tropisk regnskog, og har krevd at det ikke skal importertes ulovlig hogd tømmer. Et av de siste oppslagene i den sammenheng var i forrige uke, der miljøvernministeren sier at han vil forby ulovlig hogst fra Brasil. Det er bra. Vi må gjøre det vi kan for å unngå at regnskogen i Sør-Amerika hogges ned. Problemet er at mens miljøvernministeren stiller tøffe krav bl.a. til Brasil, gjør han ingenting for å hindre at det hogges i norsk regnskog, for i Norge har vi nemlig også regnskog, boreal regnskog langs kysten i Midt-Norge. Det er bare 20 km2 igjen av denne regnskogen, som bl.a. har et rikt lav- og mosesamfunn. Cirka 8 km2 er vernet, men problemet er at Børge Brende ikke har gjort noe for å sikre de områdene som foreløpig ikke er vernet, og det til tross for at Stortinget våren 2001 helt konkret bad om at det måtte gjøres.

Mitt spørsmål er derfor: Synes Børge Brende det smaker av dobbeltmoral å stille strenge krav ute, samtidig som han ikke gjør noe for å beskytte den verneverdige skogen i Norge?

Statsråd Børge Brende: Det er noe surrealistisk over dette spørsmålet, for i mange sammenhenger hvor jeg foredrar, er det de som mener at jeg verner for mye skog. Denne gangen gjelder det at jeg ikke gjør noe på dette området.

Jeg deler representantens vurderinger av det alvorlige i den situasjonen at regnskogen hugges kraftig ut. Det hugges regnskog globalt sett tilsvarende et areal på ca. halvparten av den norske.

Når det gjelder den såkalte kystgranskogen i Midt-Norge, som vi selvsagt setter veldig pris på nå er blitt regnskog, som er viktig – man har noen truede arter der, ikke endemiske arter, men noen truede arter – faller det på sin egen urimelighet når representanten hevder at Regjeringen gjør ingenting. Representanten understreket jo selv at av 20 km2 med kystgranskog i Midt-Norge har man allerede vernet 8 km2. Man har vernet nesten halvparten. Jeg forstår at det er ingenting, men i mine øyne er det et ganske stort og viktig skritt.

Så er det slik at Norske Skog har gått ut og sagt at de ikke kjøper denne kystgranskogen hvis den nå hugges, fordi man vil avvente Stortingets behandling av meldingen om rikets miljøtilstand, som jeg fremla i vår, hvor jeg også har foreslått at man skal øke barskogvernet i årene fremover. I budsjettet har jeg i tillegg til 100 mill. kr, som er gammelt vern, foreslått tilsagnsfullmakter på 40 mill. kr til nytt vern til neste år og 18 mill. kr i direkte bevilgning i forhold til vern. Dette utgjør en sum på 58 mill. kr som vi kan bruke til å verne ny skog til neste år. Hvis det er slik at mine fagmyndigheter anbefaler at vi ytterligere skal øke vernet av kystgranskog i Midt-Norge, og at det skal være prioritert, vil vi følge opp det. Men dette baserer seg også på faglige innspill.

Synnøve Konglevoll (A): Det er riktig at noe av denne skogen er vernet, men det er svært lite igjen av den totalt sett. Problemet er at mens vi venter på at det kanskje skal vernes mer, foretas det hogst i denne skogen. Blant annet har Natur og Ungdom påvist at det har blitt hogd verneverdig tømmer i Norge som til og med har blitt solgt med miljømerking.

Det er altså slik at Stortinget våren 2001 gav klar beskjed om at de allerede registrerte verneverdige områdene av skog ikke må utsettes for ytterligere inngrep. Til tross for at dette klare signalet er gitt, svarer miljøvernministeren i brev til meg, og her i dag, at han overlater hele ansvaret for å rydde opp i dette til skognæringen selv.

Mitt spørsmål er: Hvorfor vil ikke miljøvernministeren følge opp føringene og faktisk innføre noen virkemidler for å beskytte denne skogen mens vi venter på at den kanskje skal vernes?

Statsråd Børge Brende: Denne fremstillingen kan jeg ikke akseptere, at «noe skog» er vernet. Når 8 km2 av 20 km2 er vernet, synes jeg det er mer enn «noe skog». Vi må også være klar over at det i årene fremover vil bli hugd skog i Norge. Det har vi gjort i mange hundre år, og det vil vi fortsette med. Men det skal gjøres på en bærekraftig måte. Jeg kan ikke love at blandingstallet mellom vernet skog og ikke-vernet skog skal være 8 km2 av en total masse på 20 km2. Det er et blandingstall ingen regjering kan levere. Skog er også viktig i mange distrikter, og det er mange arbeidsplasser knyttet til det. Men det vi skal gjøre, er å ta vare på de aller, aller viktigste skogområdene våre hvor det er rødlistearter.

Så sier representanten at jeg overlater hele ansvaret til skognæringen. Dette er ikke å overlate hele ansvaret til skognæringen. Jeg gikk til Stortinget i vår og bad om mer barskogvern, og jeg har økt bevilgningene til barskogvern i budsjettet. Representanten burde vært til stede i noen av de forsamlingene jeg har deltatt i sammen med skogbruksnæringen, for der lyder pipa litt annerledes, for å si det forsiktig.

Presidenten: Da får du bare invitere representanten med deg.

Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt.

Endringene var som følger:

Spørsmål 1, fra representanten Bjørn Jacobsen til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

Spørsmål 2, fra representanten Rolf Terje Klungland til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Knut Storberget.

Spørsmål 7, fra representanten Dagrun Eriksen til barne- og familieministeren, vil bli tatt opp av representanten Bror Yngve Rahm.

Spørsmål 8, fra representanten Øystein Hedstrøm til utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 9, fra representanten Arne Sortevik til utdannings- og forskningsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 10, fra representanten Jørund Leknes til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av arbeids- og administrasjonsministeren, som er bortreist.