Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 5 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Olav Olsen (H) (ordfører for saken): Gjennom Dokument nr. 8:116 for 2002-2003 tar forslagsstillerne, representantene Skjælaaen, Ringstad og Seierstad, opp diverse forhold knyttet til lærlingers rettigheter. Forslagsstillerne ønsker å sikre lærlinger samme rettigheter som elever i videregående skole med hensyn til skyss og deltakelse i demokratiske sammenslutninger, samt at tiltak for kvalitetssikring av veileder, instruktører/faglige ledere og opplæringsbedrifter vurderes. I tillegg pekes det på at muligheten for utenlandsopphold i læretida bør bedres.

En samlet komite deler forslagsstillernes oppfatning at lærlinger, så langt det er mulig, bør ha samme rettigheter som elever på disse områdene, og at det selvsagt skal stilles kvalitetskrav både til enkeltpersoner i opplæringsbedriftene og til bedriftene. Det er heller ikke uenighet i komiteen om at lærlinger bør ha mulighet til å ta sin læretid, eller deler av læretida, i utlandet.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, mener imidlertid at disse forhold er ivaretatt eller kan ivaretas innenfor gjeldende regelverk. Flertallet tilrår derfor at Dokument nr. 8:116 vedlegges protokollen. Komiteen er stort samlet i sine merknader. Representanten Skjælaaen har noen egne merknader, som munner ut i at dokumentets forslag blir fremmet.

Jeg vil gjerne få kommentere noen av enkeltelementene i forslaget. Først skyss: Ansvaret for skyss ligger hos fylkeskommunen, og elever i videregående skole har rett til fri skyss når avstanden til skolen er mer enn 6 km. Når lærlinger ikke har denne rettigheten, skyldes det for det første at lærlinger har en viss lønn, samt at lærlinger er svært spredt, med en eller bare noen få i samme bedrift. En ordning med gratis skyss vil derfor bli kostbar og svært komplisert å organisere. Komiteen peker imidlertid på rabattordningen for ungdom som er innført i svært mange fylker. Også lærlinger kommer inn under denne ordningen, så sant de er i alderen 16–19 år. I noen fylker har en slik rabattordning erstattet retten til gratis skyss. Jeg vil spesielt peke på komiteens merknad om at det kan være behov for en gjennomgang av skyssordningen. Elevers skolehverdag blir i større og større grad organisert ulikt, med fleksitid, fritimer og ansvar for egen læring. I tillegg kommer at mange fylker har innført og innfører fritt skolevalg. Dagens og fortidens skyssmønster og skyssordning vil derfor stå i fare for ikke å treffe behovet på en tilfredsstillende måte.

Når det gjelder medbestemmelse, mener komiteens flertall at lærlinger har samme rettigheter som øvrige ansatte i bedriften, også rett til å organisere seg. Både arbeidstakerorganisasjoner og Elevorganisasjonen ønsker lærlinger som aktive medlemmer. En mener derfor at dette punktet er ivaretatt innenfor dagens regelverk.

Det tredje punktet gjelder kvalitet hos instruktører og i opplæringsbedrifter. Det er ingen uenighet om at høy kvalitet og kompetanse hos enkeltpersoner som skal veilede ungdom under utdanning, er viktig, og at det må skje en kontinuerlig kvalitetssikring av lærebedriftene.

Gjeldende bestemmelser legger ansvaret for å godkjenne opplæringsbedrifter hos fylkeskommunen ved yrkesopplæringsnemndene. Ansvaret omfatter tilsyn med at veiledere og andre har nødvendig kompetanse. De fleste bedrifter har gode kvalitetssikringsrutiner, kanskje i større grad enn det vi finner på videregående skoler. Komiteens flertall er derfor av den oppfatning at gjeldende regelverk sikrer kvalitet og kompetanse i lærebedriftene. Skulle det komme fram at en lærebedrift ikke oppfyller kravene, kan og bør fylkeskommunen trekke godkjenning som lærebedrift tilbake.

Fjerde og siste punkt gjelder mulighet for læretid i utlandet. Dagens regelverk åpner for dette. Forutsetningen er selvsagt at utenlandsk bedrift blir godkjent som lærebedrift. Det er videre muligheter for utveksling bl.a. gjennom EUs utdanningsprogrammer og gjennom utvekslingsavtalen mellom Norge og Tyskland. Et problem i denne forbindelse er at det kan være vanskelig å få godkjent utenlandsk fagutdanning i Norge. Dette vanskeliggjør utveksling av personer på yrkesfaglige retninger. Jeg vil vise til komiteens enstemmige merknad, der vi ber Regjeringen ta initiativ for lettere å få godkjent fagutdanning på tvers av landegrensene, og regner med at dette blir fulgt opp på en god måte.

Komiteens flertall mener altså at de gode intensjonene i forslaget blir ivaretatt, eller i hvert fall kan ivaretas, innenfor gjeldende regelverk. Komiteen ser det som svært viktig at disse forholdene blir ivaretatt på tilfredsstillende måte og ber Regjeringen følge utviklingen nøye. På denne bakgrunn tilrår derfor komiteens flertall, alle unntatt representanten fra Senterpartiet, at Dokument nr. 8:116 vedlegges protokollen.

Eva M. Nielsen (A): Arbeiderpartiet står bak komiteens flertalls syn, der hovedkonklusjonen er at dagens lærlinger har samme rettigheter som elever i videregående opplæring: at gjeldende regelverk stiller klare kvalitetskrav til instruktører og veiledere, og at dagens regelverk blir klare kvalitetskrav til de faglige lederne i opplæringsbedriftene.

Fra vår side sitter vi inne med det inntrykk at det er godt og tillitsfullt samarbeid mellom skole, fylkeskommune og lærlingbedriftene. De aller fleste fylkene har gjennomført betydelige opplæringstiltak for veilederne i lærebedriftene, en opplæring som er med på å sikre kvaliteten på de tilbud næringslivet gir.

Komiteens flertall deler ikke Senterpartiets syn at dagens lovverk ikke er dekkende for å ivareta disse oppgavene.

Når det gjelder skyssutgiftene, har vi fra Arbeiderpartiets side pekt på de rabattordninger for ungdom som allerede eksisterer, og vi ønsker å bygge videre på en slik rabattordning framfor å etablere særskilte skysstilskudd for lærlinger i arbeid. I komiteen har vi derfor foreslått at det kan være behov for en gjennomgang av hele skyssordningen, for å undersøke om den er organisert i forhold til elevenes skolehverdag.

Dette er en merknad hele komiteen har sluttet seg til. Ut fra dette mener vi at man har imøtekommet forslagsstillerne på en god måte på punktet som angår skyssutgifter, og som etter vår mening er det eneste punktet hvor lærlingenes rettigheter bør vurderes forbedret. Dette er da også i tråd med våre merknader i Innst. S. nr. 195 for 2001-2002 om endrede vilkår i Statens lånekasse for elever som tar fagutdanning.

Avslutningsvis vil jeg understreke at alle de enkelte kontor for fagopplæring, det være seg kontoret for kokkelærlinger, for lærlinger i transportfag eller andre som jeg kjenner godt, organiserer lærlingsamlinger to ganger i året, nettopp for å få til den dialog og erfaringsutveksling mellom lærlingene som forslagsstillerne her etterlyser. Vårt utgangspunkt i Arbeiderpartiet er at muligheten for kontakt mellom lærlinger er oppfylt, og at det ikke er behov for nye organer eller organisasjonsformer.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Bakgrunnen for forslaget er å styrke lærlingenes rettigheter på flere områder. Det gjelder skyss, medbestemmelse og organisering, bedre krav til instruktører og kvalitetssikring av lærebedrifter.

Elever i yrkesfaglige studieretninger skifter status når de begynner som lærlinger. Rettigheter de hadde som elever, bortfaller når de blir lærlinger. På denne bakgrunn reiser vi det forslaget som er tatt opp i dokumentet.

Jeg er glad for at komiteflertallet ser de gode intensjonene som ligger i forslaget. Men jeg er skuffet over at flertallet nøyer seg med å beskrive situasjonen for lærlingene, en beskrivelse som jeg mener gir oss som forslagsstillere rett i at situasjonen for lærlinger ikke er som for andre elever, heller ikke økonomisk. En samlet komite sier at den er kjent med at mange lærlinger utdanner seg under stramme økonomiske vilkår, og at det bl.a. kan være behov for en gjennomgang av skyssordningen. Likevel er ikke komiteflertallet villig til å foreslå noen gjennomgang av skyssordningen.

Som forslagsstillere vet vi selvfølgelig at transportsystemet for elever i fylkene relaterer seg til skolestedene, og at det ikke er mulig å sette opp skyssruter for lærlinger. Men hovedpoenget for oss er å tilkjenne lærlingene en rett til et skysstilskudd for den transporten de sjøl måtte velge, og at de gis rabatt på offentlige kommunikasjonsmidler på lik linje med andre elever. Jeg er derfor skuffet, men kanskje ikke så overrasket over at flertallet ikke vil bedre lærlingenes rettigheter på dette området. For det er klart at dette koster penger.

Når det gjelder retten til å organisere seg, viser jeg til det vi skriver i dokumentet, der det faktisk går tydelig fram at lærlingenes rettigheter ikke er som andre arbeidstakeres rettigheter, selv om de lar seg organisere. De har ikke de samme mulighetene til å gjøre det. Retten til medvirkning på arbeidsplassen er altså ikke den samme som for andre arbeidstakere. Jeg tolker den passive holdningen en har til det, som at det for så vidt er greit at lærlinger ikke fullt ut har de samme rettighetene som andre arbeidstakere til å organisere seg.

Når det gjelder krav til opplæring av instruktører/veiledere og faglige ledere og kvalitetssikring av lærebedrifter, er det åpenbart at det mange steder fungerer, men ikke alle steder fungerer godt nok. Det er faktisk mange eksempler på at lærlinger ikke får kvalitetsmessig god nok læretid. Det er også en kjent sak at bedrifter mister statusen som lærebedrift.

Så kan en si at det tyder på at systemet fungerer når noen mister en sånn rett, men samtidig mener vi det er for galt at en lærling skal kunne gå gjennom en læretid og ikke få tilstrekkelig god utdanning. Det tyder både på at kvaliteten på en del lærebedrifter ikke er god nok, og at tilsynet heller ikke alltid fungerer tilfredsstillende.

Jeg er glad for at en samlet komite ber Regjeringen ta de nødvendige initiativ for lettere å få godkjent fagutdanning på tvers av landegrensene. Men vi som forslagsstillere hadde håpet at de andre partiene ikke hadde nøyd seg med å beskrive situasjonen, men kanskje aktivt hadde bidratt til at lærlingenes situasjon faktisk kunne bedres på de områdene som vi skisserer. Men vi er for så vidt ikke så overrasket over at regjeringspartiene gjør som de gjør, og på en måte godtar den beskrivelsen som departementet gir i forhold til vårt dokumentforslag.

Jeg tar opp det forslaget som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Rune J. Skjælaaen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Arne Sortevik (FrP): Veldig kort, som en liten supplering til det saksordføreren og også foregående taler pekte på om dette med godkjenning av fagutdanning på tvers av landegrensene. Der er komiteen samlet. Det tyder jo også på at man er samlet i det synet at man ikke er helt fornøyd med gjeldende regelverk, eller i det minste med praktiseringen av gjeldende regelverk. Men jeg har lyst til å minne om at dette gir oss en anledning til å vise til at det må gjelde begge veier, og det må gjelde også for dem som har fagutdanning i utlandet, og som forsøker å jobbe i Norge.

Under behandlingen av saken i komiteen har det faktisk dukket opp ferske eksempler som viser at det er ganske byråkratisk å få godkjent noe som det iallfall etter lekfolks oppfatning burde være rimelig enkelt å få godkjent, nemlig mekanikerutdannelse fra Sverige for å jobbe på bilverksted i Norge. Det viser seg å være ganske byråkratisk, og det viser seg å involvere andre departementer enn Utdanningsdepartementet, som kanskje er naturlig. Samtidig bør det vel kanskje være en koordinering for raskt og smertefritt å kunne avklare at den dokumentasjonen som legges frem fra en med utdanning f.eks. i Sverige, er fullt brukbar i Norge. Jeg håper at statsråden kan ta med seg det og ta de nødvendige initiativ slik at også den siden av problemstillingen blir sett på.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inger S. Enger (Sp): Dagens skolesystem er vel kjent for alle. De som tar teoretisk videregående opplæring, har et treårig løp, mens lærlingordningen innebærer to år på skole og to år i lærebedrift. Det virker også som det er kjent at det er en viss forskjellsbehandling mellom disse gruppene. Komiteen skriver f.eks. under avsnittet om skyss:

«skyssansvar for lærlinger vil bli mer kostbart og mer komplisert å organisere enn for elever.»

Naturligvis vil det bli det. Men det går jo ikke an å kutte det ut av den grunn, snarere tvert imot. Det er jo dyrt for lærlingene også.

Jeg er kjent med at noen fylker har såkalte ungdomskort, men med det kollektive transporttilbudet som finnes rundt om i det ganske land, blir dette en ordning for de få. Et skysstilskudd burde vært vurdert. Svært mange lærlinger er avhengig av privatbil for å komme på jobben.

Det sies at lærlinger har lønn i verdiskapingsdelen av læretida. Det er rett, men den er ikke spesielt høy. Dessuten er svært mange avhengig av å bo på hybel. Akkurat der har det forresten skjedd en gledelig ting i høst. Bostipend gis nå også til lærlinger over 19 år.

Ellers mener jeg at det mest alvorlige som skjer for lærlingene våre, er at de mister kontakten med skolen – eller skal vi si støtteapparatet sitt. For denne aldersgruppen har vi i videregående skole trygge systemer. Vi har PP-tjeneste, vi har helsetjeneste, vi har sosiallærere, rådgivere osv. Det er veldig fint. Men hvordan steller vi med dem som velger en like viktig yrkesretta utdanning innenfor det videregående opplæringssystemet vårt? Nå sier komiteen at det er nødvendig med faglig gode ledere med god kompetanse. Men det er viktig at lærlingene blir ivaretatt. Så hva slags oppfølging får de? Det blir det dessverre svært mye opp til bedriften å avgjøre. Svært mange lærebedrifter har bare én lærling, altså kan lærlingene bli ganske ensomme. Det er belastende å være aleine med problemene sine, uten mulighet til å videreformidle dem og påvirke sin egen situasjon. Se for dere en forsiktig ung lærling som mistrives og kanskje mobbes, og som føler at han ikke har noen å forholde seg til.

Bare i Oppland har vi 1 000 lærlinger og 500 lærebedrifter. Fylkeskommunen har fem personer som skal følge opp disse. Det holder ikke å si at det er fylkeskommunens feil. Det er klart at opplæringsloven burde vært endra slik at også lærlingene våre var sikra kvalitet både faglig og psykososialt i hele opplæringstida.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.