Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Rolf Reikvam (SV) (komiteens leder og ordfører for saken): Innstillingen er i store trekk tredelt. Det er regjeringspartiene, som slutter seg til Regjeringens beskrivelse og konklusjoner, så er det Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som har sine egne merknader, og til slutt Fremskrittspartiet, som har en rad med forslag som dekker det meste av det utdanningspolitiske området. De ulike fraksjonene vil begrunne og forklare sine merknader og forslag selv.

Det er flertall for ett forslag. Et flertall viser til elevtallsutviklingen i den videregående skole de nærmeste årene. Flere fylkeskommuner vil de nærmeste to til tre årene få en sterk vekst i elevtallet, en vekst på opp til 30 pst. i en del fylkeskommuner. Flertallet ber Regjeringen vurdere om inntektssystemet, slik det er i dag, fanger opp denne veksten på en god nok måte. Vi ber Regjeringen komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett etter å ha foretatt en vurdering. Vi ser ikke at det automatisk skal bli endringer i inntektssystemet, men at man i hvert fall ser på muligheten for å støtte fylkeskommuner som er i den situasjon at de får en ekstra sterk vekst i elevtallet.

Hvis en ser på perioden 1997–2002, tyder tallene på at ressurssituasjonen i stor grad har vært stabil. Vi mener at vi kan se en tendens til at det helt fra de siste årene – og vi antar også for 2003, om vi hadde hatt tallene – har vært en nedgang i ressurssituasjonen. Dette rammer spesielt delingstimetallet, det antallet timer skolene har til disposisjon for å danne mindre grupper for å gi hjelp til enkeltelever, timer til spesialundervisning osv. De begynner å bli rammet på en måte som vi ikke har sett tidligere, og det bekymrer oss. Men jeg vil også gi ros til kommunene. Kommunene har så langt skjermet skolesektoren og utdanningssektoren. Når vi ser på utviklingen i en tid med nedgang i ressurstilgangen for kommunene, tyder alt på at de har prøvd å skjerme skolen, og det skal de ha ros for.

Det bildet som denne meldingen tegner, må suppleres med andre bilder. Vi har evalueringen av Læreplan 97. Den viste at vi ikke lyktes med kanskje det aller viktigste, nemlig tilrettelagt opplæring, det å gi et opplæringstilbud som er tilpasset den enkelte elev. Det er klart at en situasjon med små ressurser, med begrensede muligheter til å foreta deling av gruppen og klassene, vil ramme muligheten som skolen har til å legge til rette for individuelt tilpasset opplæring. Bildet må utfylles med de internasjonale komparative studiene, som viser at norske elever gjør det gjennomsnittlig i de fleste fag. På noen områder er vi på topp, men ellers er vi gjennomsnittlige. Det må også suppleres med det bildet som foreldre og pressgrupper tegner av skolen i dag. Av og til får en en følelse av at de tegner et bilde av en skole i forfall. De tegner et bilde av at bygningsmassen er dårlig. De tegner et bilde av at det er dårlig med undervisningsmateriell, og de tegner et bilde der elevene ikke får den opplæringen de burde fått. Vi har sett konsekvensene av dette, med streiker, med aksjoner osv. Så det bildet som meldingen tegner, må suppleres med de andre bildene som vi også får oversendt oss.

Vi i SV mener at det er behov for å legge inn økonomiske minstestandarder for skolen. Vi har stor tillit til kommunene. Men så lenge vi på Stortinget vedtar rammene for øvrig, setter opp læringsmålene osv., mener vi at vi også må kunne si litt om hva slags økonomiske ressurser som skal til for at skolene skal kunne nå disse målene, altså at vi må inn med minstestandarder. Vi foreslår at det skal være en norm. Vi har et eget forslag om at det skal være en norm for minstestandarder, der det inngår ulike variabler. Vi beklager at vi ikke får flertall for dette. Vi har beveget oss fra å lovfeste minstestandarder til at vi nå skal ha en veiledende norm. Heller ikke det får vi støtte for, og det beklager jeg. Det tror jeg faktisk hadde vært viktig.

Vi sier også noe om voksnes rettigheter. Vi ber departementet se på hvorledes fylkeskommunene og kommunene klarer å oppfylle retten de voksne har til grunnskoleopplæring og til videregående opplæring. Det er viktig at departementet følger opp, og at de kommer tilbake til oss med informasjon om hvorledes de vurderer den situasjonen.

Jeg tar opp SVs mindretallsforslag, som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Rolf Reikvam har tatt opp det forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Ja, det er riktig som representanten Reikvam sier, at kommunene har prøvd å skjerme skolen i en vanskelig økonomisk situasjon. Men vi har alle allerede fått bekymringsmeldinger fra foreldre som sier at rådmenn i en presset økonomisk budsjettsituasjon prøver å øke klassetallet, at man bl.a. på ungdomsskoletrinnet har gått opp i over 30 elever pr. klasse.

SV var med på å fjerne klassedelingsregelen. Arbeiderpartiet var imot å fjerne den, nettopp på grunn av at vi fryktet at det kunne handle om et sparetiltak, at den kunne bli brukt på en slik måte at man egentlig svekket skolen istedenfor å gjøre den bedre.

Mitt spørsmål til SV og representanten Reikvam blir følgende: Tror Reikvam fortsatt at å fjerne klassedelingstallet vil være med og øke kvaliteten i skolen? Og føler SV seg fortsatt trygg på at å fjerne klassedelingsregelen vil gi oss en bedre skole, når vi ser hvordan kommunenes økonomi er?

Rolf Reikvam (SV): Det kan jeg svare et ubetinget ja på. Jeg er helt overbevist om at større lokal frihet, større frihet for den enkelte skole til å organisere læringsarbeidet, til å organisere klassen og til å organisere gruppene vil bedre undervisningen. Det vil bedre opplæringen. Jeg er helt overbevist om dette, og vi er nødt til å ta det innover oss.

Vi er nødt til å tenke nytt i forhold til hvordan vi organiserer læringsarbeidet. Den gamle, tradisjonelle måten å tenke klasse på – med 30 elever osv. – er en gammel formidlingspedagogikk som ikke duger i dag. Det å endre og bryte ned klassedelingstallet, eller fjerne klassedelingstallet, er nettopp for å stimulere til å tenke organisering på andre måter, organisere læringsarbeidet i grupper, i klasse/enkeltindivid, selvstendig arbeid osv. Derfor var det viktig.

Vi fikk jo samtidig med at denne fjerningen ikke skulle kunne brukes til et innsparingstiltak, men at kommunene skal finansiere skolene som om klassedelingstallet fortsatt er der. Jeg er helt overbevist om at dette var riktig. Det var klokt, og det var framtidsrettet.

Søren Fredrik Voie (H): Sosialistisk Venstreparti framstår som et meget bekymret parti. Ifølge merknadene som de selv har skrevet, har de stor bekymring for skolestrukturen. De er meget bekymret for den økonomiske handlefriheten i kommunen, og de vil uttrykke meget stor bekymring for stigende arbeidsløshet blant lærere.

Nå er det ikke påvist noen klar sammenheng verken mellom økonomi og skolebygg eller mellom økonomi og skoleresultater. Er ikke SV bekymret for at opptil 20 pst. av våre elever går ut av grunnskolen uten å kunne lese og skrive? Og hvilke tiltak vil SV eventuelt sette i verk for å bedre den situasjonen?

Rolf Reikvam (SV): Det er klart at vi er bekymret over at inntil 20 pst. av dem som går ut av grunnskolen, har såpass dårlige leseferdigheter at de har problemer med å tilegne seg en vanlig, ordinær tekst. Leseferdigheten til de 20 pst. varierer litt, men de tilhører de to laveste nivåene, som gjør at de har problemer med å tilegne seg en tekst, selv om de kan lese. Det er klart vi er bekymret for dette.

Våre svar er todelte. Vi har sagt det gang på gang: Vårt ene svar er større lokal frihet. Vi tar på alvor den utfordringen som evaluering av L97 har gitt oss, at vi ikke lyktes med individtilpasset opplæring. Svaret ligger i å følge opp læreplanen, få en skole der man tar utgangspunkt i enkelteleven og i å hjelpe enkelteleven og bygge læring rundt enkelteleven, ikke rundt en klasse. Det er vårt første svar. Det andre svaret er at vi er nødt til å bruke mer penger. Vi er nødt til å sette inn større økonomiske ressurser i skolen dersom vi skal få dette til. Det viser også stortingsmeldingen, og jeg leser det også ut av evalueringsrapporten og ikke minst innstillingen fra Søgnen-utvalget og de forslag som ligger der.

Arne Sortevik (FrP): Til representanten fra SV kunne det være fristende å ta en replikk på dette endimensjonale skriket om mer penger, men jeg skal bevege meg til et annet tema, nemlig den lokale handlefriheten, som representanten fra SV var innom. Inkluderer det for SV en lønnsforhandling for lærere som eierne har styring over? Hvorfor ikke, hvis svaret er nei? Inkluderer det ordninger for å se på arbeidstiden for lærerne, slik at vi får utnyttet mer av den ressursen som ligger hos den ansatte lærerstand, ved at de bruker mer av tiden på skolen sammen med elevene? Hvis svaret er nei, hvorfor ikke?

Rolf Reikvam (SV): I valgkampen var det SV som prøvde å reise en debatt om innholdet i skolen. Vi lyktes ikke helt, men vi prøvde. Vi snakket ikke om kroner og øre, vi snakket om innholdet i skolen. Vi var faktisk det eneste partiet som prøvde å reise en debatt om organisering, struktur, timetall og alt dette – et veldig vidt område, og så bommet vi delvis fordi vi ikke klarte å få i gang den dialogen. Det at vi er ensidig opptatt av penger, er egentlig mildt sagt tøvete. Vi prøver å få en debatt om innholdet i skolen, og vi vil gjerne ha en debatt om ressursbruken. Så mye om det.

Så til lønnsforhandlinger. Vi har registrert at statsråden har overført forhandlingsretten til fylkeskommunene. Vi har tatt dette til etterretning, og vi håper at de lykkes med de forhandlingene som de nå står foran.

Når det gjelder arbeidstiden, har jeg nettopp nå prøvd å tegne et bilde av en skole der vi er nødt til å tenke nytt i måten å arbeide på, i måten å organisere på. Det betyr jo også at leseplikten og alt det som er knyttet til en bestemt måte å organisere på, er vi nødt til å gjøre endringer i. Det er en naturlig konsekvens av vår måte å tenke læring og organisering på.

Presidenten: Presidenten vil på sin side bemerke at «tøvete» neppe er parlamentarisk ordbruk.

Eva M. Nielsen (A): Dagens tema rører ved noe av kjernen i skolepolitikken: Er det nok ressurser til å nå de utdanningspolitiske mål i L97? Grunnskolen er et kommunalt ansvar, og derfor må ressursbruken ses i sammenheng med den generelle kommuneøkonomien.

Arbeiderpartiet mener at økonomiske ressurser er av stor betydning for kvaliteten i skolen. Evalueringa av Reform 97 viser at det skjer mye bra i grunnskolen, men at det er store forskjeller mellom skoler, kommuner, klasser og mellom lærere. Ikke minst viser evalueringa at skolen får generelt god omtale av både elevene, lærerne og foreldrene. Selv om det er store utfordringer, betyr det med andre ord at vi har kommet langt i Norge når det gjelder utdanning, og spesielt når det gjelder rettighetsfesting av den videregående opplæringa.

Jeg er glad for at utdanningsministeren har gått bort fra sin tidligere tese om at det ikke er mangel på penger som er problemet med kvalitet i skolen. Høyre er et parti som i flere år har uttalt at mangel på penger ikke er problemet. Jeg er også glad for at Regjeringa presiserer at det er viktig å sikre kommunene tilstrekkelig økonomisk frihet for å nå de utdanningspolitiske målene.

Meldinga som behandles i dag, viser oss at det er stor variasjon i ressursbruken mellom ulike kommuner. Samtidig synes jeg at det er noe underlig at Regjeringa mener at utviklinga i ressurssituasjonen tilsier at grunnskolen etter innføringa av Reform 97 har gode muligheter til å gi alle elever tilpasset opplæring – dette fordi den femårige evalueringa av Reform 97 sier det motsatte. Den sier at skolen ikke makter å gi alle tilpasset opplæring. I tillegg vil jeg tilføye at jeg er enig i at det er viktig å følge med på hvordan ressursene i skolen brukes. Men jeg er svært uenig i at det er en direkte sammenheng mellom ressursbruk og kvalitet. Skolen skal være tilrettelagt for å inkludere alle. Dette koster. Det koster penger. Stikkordet her er spredt bosetting og små skoler. Jeg vil minne om at opplæringa både skal gi kunnskap og ruste den enkelte til et meningsfylt liv som individ og samfunnsborger. Dermed får opplæringa en bredere målsetting utover det å gi elevene ferdigheter og kunnskaper.

Vi vet at kommunenes frie inntekter har blitt redusert. Jeg tror at det åpenbart er forbindelse mellom de ressurser man setter inn, og de muligheter kommunene har til å gi et godt opplæringstilbud. Kvalitetsutvalget fastslår også at forbedringer av dagens grunnopplæring forutsetter at et minimum av ressursinnsatsen opprettholdes minst på dagens nivå. Kommunenes reduksjon er derfor av bekymringsfull karakter.

Samtidig er det åpenbart en stor forskjell mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet når det gjelder synet på hvordan de offentlige ressursene skal brukes. Ifølge Regjeringa trenger den offentlige skolen konkurranse med private skoler, jf. endringa av privatskoleloven, og det har blitt lettere å etablere privatskoler med offentlig støtte.

Det er også ganske bekymringsfullt at det er en reduksjon i antall delingstimer, i og med at dette er timer som gjør det mulig å tilpasse og variere undervisninga for elevene. Situasjonen for minoritetselevene er også urovekkende, der de sitter igjen med liten kunnskap om det læreren har gjennomgått i klassen. En kan derfor spørre om elever med innvandrerbakgrunn blir taperne i det norske skolesystemet. Berit Lødding, som er forsker ved NIFU, har skrevet en rapport som viser at det ikke finnes noe entydig ja- eller nei-svar på dette spørsmålet, men vi må ha det til observasjon.

I tillegg viser det seg at stadig færre elever får spesialundervisning – stadig færre elever får spesialundervisning i dag. Den undervisninga er viktig for elever med lese- og skrivevansker. Cirka 5,5 pst. fikk slik undervisning i skoleåret 2002-2003. Det virker som om det er stor variasjon i bruk kommunene imellom. Det handler i bunn og grunn om at det nødvendigvis må koste mer å fange opp alle elevene enn å fange opp de få. I tillegg har vi utfordringene med skolebygg i dårlig forfatning, fravær av leirskoletilbud, eller av gratis leirskoletilbud, og økt bruk av ufaglært arbeidskraft i skolen.

Ønsket om å beholde en desentralisert skolestruktur er bredt politisk forankret. Det konstateres at antall små skoler har sunket, og at antall skoler med mange elever har økt. De små skolene er viktige ut fra lokalpolitiske og pedagogiske hensyn. De har også en sentral betydning for hvorvidt mindre steder kan oppleve seg som livskraftige lokalsamfunn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Raymond Robertsen (H): Innlegget vi hørte fra representanten Nielsen fra Arbeiderpartiet, var egentlig en lang tale om hva Arbeiderpartiet var imot. I likhet med SV var de veldig bekymret og fryktet mye, og jeg følte egentlig at de så spøkelser ved høylys dag.

Spørsmålet jeg gjerne vil stille når man trekker en del konklusjoner som etter min mening ikke er riktige, går på at man snakker om tilpasset opplæring og legger skylden på økonomien. Komiteen har fått en orientering, bl.a. om erfaringene fra differensieringsprosjektet når det gjelder tilpasset opplæring, om at det like gjerne kan være kompetanse og organisering som er problemet. Jeg registrerer også at Arbeiderpartiet ikke snakker om kvalitet. De snakker ikke om læringsutbytte. De snakker om skolebygg, leirskole og skolestruktur. Spørsmålet jeg ønsker å stille til Arbeiderpartiet, er: Hva er Arbeiderpartiets løsning for fremtidsskolen, bortsett fra at man bare ønsker å kjøpe seg ut av problemet gjennom å bevilge mer penger?

Eva M. Nielsen (A): Først vil jeg si til representanten Robertsen at jeg er ikke mørkredd. Jeg har aldri sett et spøkelse.

Når det gjelder hvordan Arbeiderpartiet ønsker å løse framtidsskolen uten bare å sette i et rop om penger, vil jeg si: Vi i Arbeiderpartiet er overbevist om at det er en sammenheng mellom ressurser og den kvaliteten man får i skolen. Det er en sammenheng mellom økonomi og det elevene opplever som en god, kvalitetsfylt skole, som gir dem mening i opplæringen. Jeg synes det er innlysende. Vi kan ta et eksempel som spesialundervisning. Jeg tror ikke det er noen i denne sal som innbiller seg at ikke tilbudet om spesialundervisning er avhengig av at man har ressurser. Så når Høyre påstår at kvaliteten i skolen er uavhengig av økonomien, tar Høyre feil.

Arne Sortevik (FrP): Når vi drøfter ressurssituasjonen, er det viktig at vi ikke bare ser på hvordan pengene kommer, og hvor mange penger som kommer, men også på hvordan vi bruker pengene for å sikre et utbytte med god kvalitet. Det skal jeg komme tilbake til i mitt hovedinnlegg.

Poenget for Fremskrittspartiet er bl.a. å slippe foreldrene til for å være sikker på å få et godt kvalitetsmessig læringsresultat for elevene. Det har jeg oppfattet at Arbeiderpartiet er inne på. I Arbeiderpartiets program på side 32, står det:

«Arbeiderpartiet vil skaffe skikkelige verktøy for å undersøke kvaliteten i skolen og utdanning på alle nivåer.»

Og så kommer det:

«Samtidig må vi sette elever, foreldre og lærere i stand til å delta i arbeidet med vurdering og kvalitetsutvikling av skole og utdanning.»

Hvordan vil Arbeiderpartiet slippe foreldrene til? Bortsett fra bruken av ordet «foreldre» på side 32 er det vanskelig å få øye på en omtanke for og omtale av foreldrerollen og foreldreinnflytelsen i skolen hos Arbeiderpartiet. Men kanskje jeg kan få svar på denne måten?

Eva M. Nielsen (A): Jeg er litt overrasket over vinklingen på spørsmålet fra Fremskrittspartiet. Det er vel ingen andre partier enn Fremskrittspartiet som har prøvd å lage en skolerevolusjon når det gjelder foreldrestyrte skoler. Arbeiderpartiet mener at de verktøyene som finnes i dagens skole, langt på vei er tilstrekkelige for å kunne opprettholde det gode samarbeidet mellom foreldre og skole. Vi har samarbeidsutvalg. De fungerer veldig bra. Og det har vært satt i gang mange gode prosjekt når det gjelder samarbeid mellom foreldre, skole og lokalsamfunn opp gjennom de siste årene. Noe annet som er viktig å ta med når man tar opp samarbeidsproblematikken, er at Norge nesten er verdensmester på elevdemokrati. Elevdemokrati er også en viktig del av det samarbeidet som foregår mellom hjemmene, skolen og lærerne. Så det er ikke riktig som det blir påstått her, at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av foreldrene, men vi synes at den ordningen vi har, fullt ut er tilfredsstillende slik den fungerer i dag – ikke på alle punkter, men på mange områder.

Rolf Reikvam (SV): Arbeiderpartiet har gjort det til en kampsak i sommer og i høst å angripe oss i SV fordi vi var med på å fjerne klassedelingstallet. Jeg har lyst til å utfordre Arbeiderpartiet litt på det.

Jeg har tidligere sagt hvorfor vi var med på dette. Klassedelingstallet har ingen økonomisk begrunnelse i dag. Det er ingen kommuner som tilfører skolen så lite penger at det påvirker klassedelingstallet. Altså har det ingen økonomisk betydning. Det ville jo være forferdelig hvis en kommune tilførte skolen så lite penger at klassedelingstallet ble styrt av det. Det er helt andre mekanismer. Vår begrunnelse var pedagogisk – mangfold, nye måter å tenke læring på, nye måter å tenke organisering på. Det skulle vært litt interessant en gang å få Arbeiderpartiet til å være med og diskutere akkurat disse tingene, som går på selve måten å organisere på, måten å lage læringsmiljø på. Hva mener egentlig Arbeiderpartiet om disse spørsmålene i tiden framover? Hva er de største utfordringene vi står foran når det gjelder skolen?

Eva M. Nielsen (A): Jeg vil starte med å vise til SVs merknader i denne saken, hvor SV påpeker at antall elever i klassene øker. Jeg mener det langt på vei viser at det finnes en utrygghet i SV for at de vedtakene man gjorde da man gikk inn for klassedelingsregelen, kanskje ikke var vel nok fundert.

Jeg tror at representanten Reikvam vil få god anledning til å diskutere innholdet i skolen, kvaliteten, framdriften, det som skal gjøre den norske skolen til den beste i verden, når vi skal behandle Søgnen-utvalgets innstilling. Kvalitetsutvalgets innstilling har nemlig mange gode politiske innspill som vi skal bruke lang tid på i denne salen.

Og så vil jeg gjerne si til slutt at jeg synes at både SV og Arbeiderpartiet har hatt mange gode debatter i denne sal som går på innholdet i skolen, som går på visjonene for skolen. Men man må følge med i timen, skal man få med seg alt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Søren Fredrik Voie (H): Den foreliggende stortingsmelding som vi nå har til behandling, er et konkret resultat av den budsjettavtalen som regjeringspartiene og Fremskrittspartiet inngikk høsten 2002. Meldingen ble lagt fram av departementet allerede i mai i år, men blir først nå behandlet i Stortinget. Dermed er det like før departementet starter arbeidet med neste års melding, som nødvendigvis vil inneholde mye mer oppdatert og ajourført informasjon og datagrunnlag i forhold til dagens faktiske situasjon.

Selv om det på mange måter er historiske data vi diskuterer, synes jeg det er meget hyggelig å kunne konstatere, med bakgrunn i meldingens dokumentasjon, at kommunene generelt prioriterer skole og utdanning meget høyt. Ressursbruken i grunnskolen er preget av høy innsats, faktisk langt utover det tidligere såkalte minstenivå. I tillegg viser ressursbruken stor stabilitet, og det kan heller ikke påvises at det har blitt større forskjeller mellom kommunene – dette i en periode hvor realinntektsveksten til kommunene i stor grad har kommet i form av øremerkede tilskudd.

Til tross for at Stortinget og stortingspolitikerne har påført kommunene stadig nye reformer, delvis finansiert gjennom øremerkede tilskudd, har kommunene likevel prioritert skole og utdanning. Dette synes jeg det står stor respekt av. Det viser at skolen står sentralt også i den kommunalpolitiske hverdag, og det viser at kommunene tar sitt ansvar som skoleeiere meget alvorlig. Samtidig er det viktig å være oppmerksom på at skal kommunene i framtiden klare å opprettholde en like sterk prioritering av skole og utdanning, er kommunene også avhengig av en utvikling hvor kommunenes frie inntekter ikke blir stadig mer presset av statlige pålegg, øremerkinger og forordninger. Dette er klart påvist i meldingen, men også blitt understreket gjennom de høringer som komiteen har gjennomført. Jeg håper at de partier på Stortinget som nærmest har utviklet en egen politikk i forhold til øremerking og sentraldirigering av kommunenes oppgaver og handlingsrom, har merket seg dette spesielt.

Skal vi kunne styrke og utvikle det lokale selvstyret videre, slik regjeringspartiene står samlet bak, er det viktig å videreføre prinsippene om rammefinansiering. Stortingsmeldingen dokumenterer at dette også medfører høy prioritering av ressursinnsatsen i skolen. På samme måte er det viktig ikke å innføre for mange nasjonale normer og standarder. Det reduserer det lokale handlingsrommet, samtidig som slike normer og minimumsstandarder kan ta fokus bort fra hvordan kvaliteten i skolen kan forbedres. Begge hensyn tilsier at det ikke bør innføres nye sentrale normer eller normtall.

I meldingen drøftes sammenhengen mellom kvalitetsutvikling i skolen og ressursinnsatsen, men uten å trekke andre konklusjoner enn at det så langt ikke har vært mulig å dokumentere en klar sammenheng mellom ressurser og resultater. Økonomiske ressurser er en nødvendig, men ikke en tilstrekkelig, betingelse for å skape en god skole. Men det er selvfølgelig ikke dermed mulig å trekke den motsatte konklusjonen, at skolen ville bli bedre med mindre ressurser.

Det finnes sikkert konkrete eksempler på at mer ressurser er nødvendig, og på den andre siden områder hvor en utvilsomt kan foreta endringer med hensyn til mindre ressursbruk uten at det vil gå ut over kvaliteten i skolen. Dette utdypes og understrekes også av nyere forskning, hvor flere undersøkelser viser at ressurser alene ikke vil løse utfordringene i dagens skole. En ensidig fokusering på ressurssiden, som særlig Sosialistisk Venstreparti, men også Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ofte er eksponenter for, kan derfor lett ta fokus bort fra de viktigste utfordringene for skolen knyttet til læringsmiljø og læringsresultater.

I Høyre er vi opptatt av resultater og kvalitet i skolen. Flere nasjonale og internasjonale sammenlignbare studier viser at norske skoleelever bare scorer middelmådig, til tross for at vi ligger meget høyt i forhold til ressursinnsats pr. elev målt i kroner og i form av antall elever pr. lærer i skolen.

Siden verken den foreliggende stortingsmeldingen, som behandler ressurssituasjonen i grunnutdanningen, eller foreliggende forskning dokumenterer at flere økonomiske ressurser i form av høyere bevilgninger eller romsligere budsjetter nødvendigvis vil føre til bedre resultater eller bedre kvalitet på undervisning og læringsmiljø, finner jeg liten grunn til å gå inn på alle skolepolitiske utfordringer og spørsmål som det kunne være aktuelt å drøfte i denne sammenheng. Det får Stortinget betydelig bedre grunnlag for å drøfte, ha meninger om og gi styringsretning til ved den kommende behandlingen av Kvalitetsutvalgets innstilling og den stortingsmelding som er varslet i denne sammenheng.

Kvalitetsutvalget behandler en rekke av de skolepolitiske utfordringer som vår grunnutdanning står overfor, på en helt annen omfattende og grundig måte enn hva som har vært meningen med denne gjennomgangen av ressurssituasjonen. Det gjelder både Sosialistisk Venstrepartis bekymringer og Fremskrittspartiets ulike programforslag, som det da vil bli gitt rikelig mulighet til å komme tilbake til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har i denne saken en felles merknad som støtter høringsuttalelsene til FUG, Foreldreutvalget for grunnskolen, om kampen for ressurser til skolen, om foreldrenes kamp for tilbud, særlig til dem som trenger tilrettelagt tilbud.

Jeg vil be representanten fra Høyre svare på hvorfor Høyre ikke kan støtte den merknaden, hvorfor de ikke kan støtte den virkelighetsbeskrivelsen som FUG gir. Tror Høyre at foreldrene tar feil, eller er det slik at regjeringspartiet Høyre har definert en annen skolevirkelighet enn den som foreldrene opplever?

Søren Fredrik Voie (H): Nei, jeg tror veldig sterkt at foreldreuttalelser gir uttrykk for den opplevde situasjonen der og da av den forelder det gjelder.

Men når vi skal diskutere skolepolitikk og legge premissene for den framtidige kvalitetsutvikling i skolen, og ikke minst for hvordan vi vil at våre barn skal få den best mulige utdanning som man kan gi i dette samfunnet, slik at vi er konkurransedyktige nasjonalt og internasjonalt, er det ikke tilstrekkelig å lytte til den enkelte foreldrerepresentant eller den enkelte foreldreorganisasjon. Vi må også ha evne og vilje til å legge vekt på de objektive resultatene som vises av både den nasjonale forskningen og de internasjonale sammenlignbare studiene, som vi nå har fått på bordet, og som på en god måte dokumenterer tilstanden i skolen.

Det betyr ikke at vi ikke samtidig skal ha evne og vilje til også å lytte til enkeltrepresentanter, enkeltforeldre og enkeltelever – men ikke bare det. Det må være en sum av de inntrykk og de erfaringer vi får, når vi skal legge premissene for skolepolitikken. Dette er også grunnlaget for den skolepolitikk som Høyre ønsker å arbeide fram.

Arne Sortevik (FrP): Det er mulig jeg hørte feil, men det virket faktisk som om representanten Voie mente at også Fremskrittspartiet var – til tider iallfall – ensidig fokusert på ressurstilgangen. Det må jo enten bero på en misforståelse eller at man ikke har lest dagens pensum.

Så til replikken. Det som er viktig, er bl.a. å sørge for at pengene kommer frem. Vi har avlesning av at det er varierende ressursbruk utover i landet. Situasjonen for elevene er veldig avhengig av hvilken kommune eleven bor i, av hvordan kommunens økonomi er, og av hvordan kommunens politikere prioriterer. Vi er opptatt av å styre pengene frem mot elevene så langt som råd er. Det trodde vi at Høyre også var. Høyre vil finansiere skolen ved at pengene i større grad følger eleven. Hvilken «grad» tenker man på? Kan man definere denne «graden»?

Bakgrunnen for å stille dette spørsmålet i en replikk er konklusjonen i meldingen fra departementet, styrt av en Høyre-statsråd, nemlig at man ikke vil gjøre noe med finansieringsordningen for grunnskolen, men at man har strukket seg til å vurdere finansieringsordningen for videregående skole.

Søren Fredrik Voie (H): Fra Høyres side mener vi – i motsetning til Fremskrittspartiet – at det er fullt mulig å kombinere de to hensynene, både å legge større vekt på at pengene følger eleven, og på kommunal handlefrihet og lokalt selvstyre. Det gjør vi, bl.a. gjennom det overføringssystemet vi har til kommunene, hvor vi i størst mulig grad vektlegger den demografiske utvikling i folketallet i den enkelte kommune. Det vil også gi seg utslag i den konkrete overføringen og i de mulighetene som kommunene har til å prioritere.

Men så er vi også villig til å gi kommunene mulighet til å konkurrere om den beste skolen. Det er en konkurransefaktor for den enkelte kommune, som også vil være med på å stimulere bosetting, vekst og utvikling i de lokalsamfunnene som vil bruke skolen i den sammenheng.

Rolf Reikvam (SV): Nå har Søren Fredrik Voie brukt både innlegget sitt og en replikk til meg til å fortelle at vi bekymrer oss veldig – vi i SV er tydeligvis fulle av bekymring.

Det er mulig at vi har lett for å bekymre oss, men på iallfall ett område har Høyre og SV en felles bekymring. Det er det som går på kvalitet, på det som vi får avdekket på dette området. Der har vi iallfall en felles bekymring. Vi i SV prøver å ta fatt i dette når vi bekymrer oss, og gjøre noe med det. Så nå forventer jeg at Høyre gjør det samme.

Så til noe som Søren Fredrik Voie sa, at det nå må bli slutt på standarder, normer og krav – jeg vil anta at også det var til SV. Jeg regner med at vi også i framtiden skal lage læreplaner, der vi setter krav til læringsmål osv. Vi skal ha standarder, vi skal vurdere og evaluere, og vi skal kvalitetssikre. Alt dette regner jeg med at Høyre vil være med på. Så reiser det seg ett spørsmål. Når vi klarer å gjøre dette, bør vi ikke også kunne si noe om hva slags økonomiske ressurser som trengs på den enkelte skole for at man skal kunne nå disse læreplanmålene og alle de andre målene som vi prøver å sette? Hva er galt med det? Når vi klarer å sette andre mål og andre planer, hvorfor skal vi ikke da også ha mål om ressursinnsats – eller kreve ressursinnsats?

Søren Fredrik Voie (H): Det finnes flere grunner til at det ikke er en god politikk, det som SV nå gjør seg til talsmann for. Det ene er den kommunale handlefriheten, som jeg har vært inne på. Men et kanskje mer konkret og viktig argument når det gjelder dette med at vi ikke ønsker en minimumsnorm, er at det kan resultere i at skolene ikke får de ressursene de ellers ville ha fått. Dokumentasjonen som ligger i stortingsmeldingen, viser at kommunene bruker og bevilger penger – økonomiske ressurser – langt utover den minstenormen vi har i dag. Vi er redd for at slike nasjonale standarder ikke blir annet enn en minstenorm. Noen får ikke den muligheten til å strekke seg etter å skape den gode skolen som de ellers ville ha hatt ved å kunne disponere egne ressurser og ved å kunne prioritere langt utover den minstenormen som SV ønsker. Det er iallfall noen av de begrunnelsene som gjør at vi synes det er en dårlig sak.

Presidenten: Replikkordskifte er dermed omme.

Arne Sortevik (FrP): Fremskrittspartiet er tilfreds med at meldingen er laget – etter forslag fra Fremskrittspartiet fremmet flere ganger i Stortinget, men avvist inntil budsjettforliket mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene for i fjor.

Vi er også tilfredse med at det som først ble avvist av de andre partiene, nå er blitt såpass interessant at Regjeringen vil gi Stortinget en årlig redegjørelse, en årlig oppdatering av kvalitetsutvikling sett i forhold til ressurstilgang. Fremskrittspartiet vil likevel peke på at det mangler omtale, vurdering og konklusjoner i forbindelse med en del viktige forhold knyttet til oppdrag og tittel, der begrepet som er brukt, altså er «ressurssituasjonen».

Etter Fremskrittspartiets oppfatning er dette mer enn finansieringssystem, utgiftstall, elevtall og timetall. Fremskrittspartiet har derfor i sine merknader omtalt viktige forhold som ikke er med i meldingen, og vi fremmer en rekke forslag knyttet til dette. Jeg tar herved opp forslagene fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen som er omtalt i innstillingen.

En redegjørelse om ressurssituasjonen må etter Fremskrittspartiets mening bl.a. omtale følgende:

• Foreldreinnflytelse. God brukermedvirkning gir bedre ressursutnyttelse og bedre ressursstyring.

• Ressursbruk i forhold til fag. Jeg kommer tilbake til dette med to parallelle skriftspråk.

• Tilsyn – hvem skal føre tilsyn? Fylkesmannen, som i mange år har akseptert ettergivenhet som systemfeil, eller Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen, NOKUT?

• Hvem skal sjekke hva som er pedagogisk og sikkerhetsmessig forsvarlig, jf. justeringene i opplæringsloven § 8-2?

• Lærerutdanningen, som etter Stortingets behandling for vel et år siden fortsatt er en av de få utdanningene i Norge med kortere løp enn hovedmodellen på fem år.

• Grunnskolens lengde. Skal vi har tiårig eller, som Fremskrittspartiet foreslår, niårig grunnskole?

Også i denne meldingen finner vi henvisning til Kvalitetsutvalgets innstilling og den kommende behandling av den i Stortinget. Fremskrittspartiet vil igjen peke på at denne innstillingen ikke må bli et slags politisk ullteppe som skal legges over all skolepolitisk debatt og alle andre saker.

I Fremskrittspartiet har vi merket oss departementets konklusjon om at det ikke kan påvises en entydig sammenheng mellom innsats av ressurser – der de fleste mener penger – og resultater. Norge bruker mange penger på utdanning og har mange lærere. Et godt stykke på vei er nok dette er riktig bilde, selv om resultatene viser seg å være middelmådige. Men for elever og foreldre som daglig er henvist til skolebygg der bestemmelser om arbeidsmiljø for elever brytes, der utstyr mangler eller er for gammelt til å gi undervisning med god kvalitet, der vikarer ikke settes inn når lærere er borte, er det en åpenbar realitet at penger faktisk mangler, og at mer penger er viktig.

Blant annet derfor vil Fremskrittspartiet endre finansieringssystemet. Fremskrittspartiet vil ha stykkpris. Stykkpris betyr at staten betaler skolepenger for den enkelte eleven, og at de pengene følger eleven frem til den skolen der eleven har valgt å være elev. Et slikt system er kjent i utdanningssektoren. Ikke minst har tidligere private skoler, nå omdøpt til frittstående skoler, lenge levd med et slikt finansieringssystem.

Men også andre ting enn penger er viktig. Styringen av de ressursene skolen faktisk får, er viktig. Fremskrittspartiet vil trekke foreldrene med i den styringen. Fremskrittspartiet mener at foreldreinnflytelse er viktig. Vi vil ha driftsstyrer – selvstendige driftsstyrer der foreldre ikke bare er representert, men har flertall. Fremskrittspartiet vil etter dansk modell også gi foreldre et tilsynsansvar tilpasset og samordnet annen tilsynsmyndighet.

I styringen av ressursene må vi også se kritisk på det faglige innholdet. Bruk av mye tid og mye penger – altså ressurser – knyttet til eksamenskrav i skriftlig sidemål er Fremskrittspartiet imot. Vi mener det er feil ressursbruk. Fremskrittspartiet foreslår at obligatorisk opplæring i skriftlig sidemål utgår.

Mange andre land gjør det bedre enn Norge, med en grunnutdanning som er kortere enn 10 år. Fremskrittspartiet foreslår ni år. I det ene tiende året ligger en stor ressurs på ca. 3,5 milliarder kr, som kan og, etter vår mening bør frigjøres for å heve kvaliteten i et niårig løp.

Det trengs en systemendring i norsk skole for å sikre at pengene kommer frem til elevene, for å sikre at ressursene utnyttes bedre og for å utløse ekstra ressurser. Fremskrittspartiet foreslår igjen viktige systemendringer i norsk skole. Vi registrerer med beklagelse at de øvrige partiene enten avviser våre systemendringer eller dekker seg bak Kvalitetsutvalgets innstilling.

Fremskrittspartiet har en alternativ skolepolitikk som er basert på en alternativ ressursbruk og en alternativ ressursstyring. Vår løsning er den alternative skoleveien. Vi har ikke tenkt å gi oss.

Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Først vil jeg si at jeg finner representanten Sorteviks omtale av norske skolebarn lite høvisk. Når han kan si at resultatene er middelmådige, er det noe med å skjære alle over en kam. Jeg synes ikke det var noe godt uttrykk.

Fremskrittspartiet fremmer i denne saken et forslag om å redusere grunnskolens lengde fra ti til ni år, slik representanten redegjorde for. Det har vært en stor debatt om dette tidligere. Men fra Arbeiderpartiets side synes vi at vi har kommet på rett spor når vi nå kjører et tiårig løp.

Mine spørsmål til representanten Sortevik blir da: Når man skal presse grunnskolens lengde ned til ni år, skal man da ha det samme pensum som i dag? Hvilke fag skal eventuelt fjernes? Hvilke fag skal endres? Vil man klare å dekke opp den målsettingen som vi har om mangfold i skolen, jf. debatten tidligere i dag om Den kulturelle skolesekken?

Arne Sortevik (FrP): Det er ikke elevene vi i Fremskrittspartiet karakteriserer som middelmådige, det er læringsresultatene i den norske skole. Organisert som den har vært frem til nå, får vi middelmådige læringsresultater. Og vi er vel ikke alene om å bruke den karakteristikken. Vi er europamestere – for ikke å si blant de ledende i verden – i ressursbruk til skole, men vi har altså resultater som hevder seg bra i den middelmådige gruppen. Og det er vi lei oss for.

Vi vil redusere fra ti til ni år. Vi er opptatt av mange ting som jeg ikke rakk å komme inn på i mine tilmålte fem minutter. Vi er opptatt av å bruke tiden vi har til rådighet på hver eneste skole hver eneste skoledag, på en bedre måte, og vi er opptatt av å bruke mer av tiden på basisfagene.

I en replikkordveksling med SV var vi inne på arbeidstiden for lærerne. Vi er opptatt av at vi får utnyttet lærernes ferdigheter bedre innenfor den rammen som det allerede er betalt for, og det skal sikre at vi får en bedre skolehverdag.

Jan Olav Olsen (H): Innstillingen er på mange måter interessant lesning, for der kan man lese hele Fremskrittspartiets skolepolitiske program, bl.a. når det gjelder ressurstildeling og finansieringssystem.

Representanten Sortevik har i et par replikker bl.a. vært opptatt av lokale lønnsforhandlinger og lokal handlefrihet, og det er viktig. Men på andre områder er tydeligvis den lokale frihet for Fremskrittspartiet et onde. I innstillingen på side 8 skriver Fremskrittspartiet i forbindelse med drøftingen av dagens finansieringssystem at «uttrykk som «lokaldemokrati» og «lokal handlefrihet» igjen brukes som begrunnelse for å opprettholde dagens finansieringssystem for grunnskolen», og videre:

«Disse medlemmer peker på at hensynet til brukerne – representert ved foreldre og elever – synes å være totalt uinteressant for departementet.»

Er det denne vektleggingen av lokal handlefrihet som gjør at Fremskrittspartiet synes å mene at departementet er totalt uinteressert i hensynet til brukerne? Er det andre ting, eller er dette bare en synsing uten noe reelt faktagrunnlag?

Arne Sortevik (FrP): Vi i Fremskrittspartiet legger på ingen måte skjul på at vi er ute etter å gå brukernes ærend. Vi går opp brukernes interesser, føler og mener vi ganske bestemt. Vi føler at når man både fra politisk hold, fra statlig hold og fra departementshold er opptatt av å forsvare et bestående system, er man mer systemforsvarer enn man er brukerforsvarer. Man går systemets, styringens og administrasjonens ærend mer enn å gå brukernes ærend. Og brukergruppen i skolesammenheng er todelt. Det er altså slik at langt de fleste elevene er under 18 år, det er slik at foreldrene har et aktivt foreldreansvar knyttet til skolegang, og det er også slik at foreldrene må ha en aktiv brukerrolle, en aktiv medvirkning, en aktiv medinnflytelse i skolen. Det savner vi i et perspektiv hvor man er mer opptatt av å sørge for at lokale politikere har penger og oppgaver å stelle med, enn av at skolen blir bra for dem som skal gå på skolen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Elsa Skarbøvik (KrF): Med St.meld. nr. 33 har Regjeringen fulgt opp et ønske fra Stortinget om en redegjørelse om ressurssituasjonen i grunnopplæringen. Hovedtemaet i meldingen er sammenhengen mellom kvalitetsutviklingen i skolen og ressurssituasjonen. Regjeringen har tatt for seg nyere skoleforskning, og ut fra denne er det slik at en ikke kan dokumentere en klar sammenheng mellom ressurser og resultater. Kristelig Folkeparti er enig i at vi trenger mer kunnskap om hva som skal til for at økte ressurser skal gi en tilsvarende positiv virkning på skolens resultater.

Ressursbruken i grunnskolen preges i dag av stor stabilitet. Kommunene har prioritert skole. Slik vi ser det, er økonomiske ressurser selvfølgelig nødvendig, men ikke en betingelse som alene skaper en god skole. Vi kan finne tilfeller der mer ressurser vil gi bedre resultater, og tilfeller der ressursbruken kan reduseres uten at det går ut over resultatene.

Norge ligger på et høyt nivå i forhold til de fleste andre land. Med det ressursnivå vi har i norsk skole i dag, er det avgjørende hvordan vi bruker ressursene. Dessverre synes det som om vi ikke har fått så mye ut av det som andre land. Jeg mener vi ikke kan ha en ensidig fokusering på ressurser framfor læringsmiljø og læringsresultater, men at dette må ses i sammenheng. Jeg vil her presisere at stor lærertetthet i skolen er helt nødvendig for kvaliteten. Jeg vil nevne at Skolepakke 2 i dag bidrar til en nedgang i antall lærere, og det var en avtale som også Utdanningsforbundet var med på. Men ufaglært arbeidskraft kan ikke erstatte behovet for kvalifisert personale. En samlet komite understreker at lærerne er skolens viktigste ressurs. Lærerens betydning for gode resultater er udiskutabel, og det er i meldingen vist til at av alle ressursfaktorer i skolen er lærerkompetanse den faktoren som påvirker elevers prestasjoner mest. Lærerkvaliteten er altså avgjørende.

Evalueringen av Reform 97 peker på at manglende tilpasset opplæring er en tungtveiende årsak til forskjellene blant elevene. Skolen har et stort potensial i forhold til å organisere sin opplæring på en måte som er mer tilpasset den enkelte elev. Dette er en stor pedagogisk utfordring og et ansvar også for skoleledelse og skoleeier.

For Kristelig Folkeparti har det i denne behandlingen vært viktig å få fram en bred politisk forståelse for finansieringssystemet for skolen. Kristelig Folkeparti ønsker fortsatt å finansiere skolen over rammefinansieringssystemet og ved å øke de frie midlene til kommunene. Lokalt selvstyre er avgjørende for å engasjere lokalmiljøet til å få til en god skole.

Vi erkjenner at fylkeskommunenes økonomi er stram, bl.a. på grunn av økonomiske rammebetingelser som følge av oppgaveendringer mellom staten og fylkeskommunen. Nå som sykehussektoren er overført til staten, er videregående opplæring den dominerende aktivitet i fylkeskommunen. Når elevtallet i videregående skole vil øke de nærmeste årene som følge av økte ungdomskull, er det viktig å ha et inntektssystem som fanger opp slike svingninger. Regjeringen har oppnevnt et utvalg som vurderer overføringssystemet til kommunesektoren.

Grendeskolene har stor betydning for et levende lokalsamfunn. De bidrar til å opprettholde og videreutvikle lokale tradisjoner. Det er kommunene som har det lokalpolitiske ansvar i forhold til skolestrukturen. Når skolestruktur skal avgjøres, er det viktig at den enkelte kommune legger til grunn både pedagogiske hensyn og hensyn til kommuneutviklingen. Nærmiljøskolen har ofte en funksjon utover det å være lærested: Den er også samlingssted og møteplass i ulike sosiale sammenhenger. Det er da viktig med en grundig prosess forut for selve avgjørelsen der både foreldre og elever er med.

I forhold til lærerrekruttering vil vi komme grundigere tilbake til dette under behandlingen av Kvalitetsutvalgets innstilling. Tiltak for kompetanseutvikling for lærere vil også bli belyst nærmere. En evaluering av Reform 97 viser at nettopp kompetanseutvikling for lærerne er den viktigste forutsetning for å nå målet om tilpasset opplæring for elevene.

Gjennom Innst. O. nr. 126 for 2002-2003 ble det vedtatt at klassedelingstallet skulle oppheves. Begrepene «pedagogisk forsvarlig» og «trygghetsmessig forsvarlig» ble nevnt i den forbindelse i forhold til at hver elev skal tilhøre en basisgruppe. Dette skulle utdypes nærmere. Det er helt klart at dette ikke er et sparetiltak. Derfor ble også ressurstilgangen til skolen fastsatt som om klassedelingstallet fremdeles var der, altså slik det har vært nå.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Jeg vil gå tilbake til selve meldinga som Regjeringa har lagt fram. På side 60 i meldinga, sier Regjeringa at

«det må kartlegges nærmere årsakene til mangelfullt vedlikehold av bygg i kommunene, herunder om det kan være strukturelle årsaker til de problemene man kan se».

Videre står det på samme sted:

«Det må … vurderes om det er behov for endringer i dagens rammer for eiendomsforvaltningen i kommunene.»

Det står også at Regjeringa vil opprette et utvalg som skal vurdere dette.

Jeg vil spørre representanten fra Kristelig Folkeparti: Hvilke strukturelle årsaker mener Kristelig Folkeparti det kan være til at skolebygg blir mangelfullt vedlikeholdt? Og hvilke endringer ser Kristelig Folkeparti for seg innenfor dagens kommunale eiendomsforvaltning av skolebygg?

Elsa Skarbøvik (KrF): Det er riktig at dette med skolebygg er tatt opp i meldingen. Dette er noe som vi nå følger opp, og sist fredag ble det oppnevnt et utvalg som skal se nærmere på dette. Jeg er derfor ikke rede til å trekke en konklusjon i forkant. Vitsen med å opprette utvalg er jo nettopp at de kan komme med forslag til hvordan dette kan gjøres. Jeg vil derfor avvente det, og vi vil komme nærmere tilbake til akkurat denne saken.

Når det gjelder skolebygg, bevilges det nå også for neste år ganske mange flere milliarder, slik at kommunene kan utvikle skolebyggene videre. Kristelig Folkeparti er glad for at vi får gjort noe med forholdene på de forskjellige skolebyggene. Jeg vet også at veldig mange allerede har gode bygg, og at dette selvfølgelig ikke gjelder dem som har det gode inneklimaet for elevene som vi ønsker.

Arne Sortevik (FrP): To ting: Kristelig Folkeparti er opptatt av begreper som foreldremandat, foreldrerett og resultatavhengighet knyttet til samspill mellom hjem og skole.

Mener Kristelig Folkeparti at foreldrene på en bedre måte enn i dag kan bidra til å styre ressursene i skolen, og hva vil eventuelt Kristelig Folkeparti gjøre for å forløse et slikt potensial?

Det andre gjelder forsøksvirksomheten med arbeidstidsordning for lærerne, som over tre år har gitt gode resultater, og hvor mange berørte parter har uttalt tilfredshet over resultatet – også lærerne selv.

Hvordan mener Kristelig Folkeparti at vi kan utnytte og videreføre det potensial som dette omfattende forsøket viser? Og hva vil Kristelig Folkeparti gjøre for å utnytte mulighetene på det feltet?

Presidenten: Det var mye på 1 minutt.

Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg vet ikke om det er foreldrene eller lærerne som det er viktigst å ta opp her. Jeg rekker vel ikke å utdype dette noe særlig.

Når det gjelder det representanten Sortevik tar opp først, nemlig foreldreretten, er det klart at dette er svært viktig for Kristelig Folkeparti. Det er derfor vi står sammen med Fremskrittspartiet om å tillate frittstående skoler – nettopp ut fra hensynet til foreldreretten.

Vi er helt enig i at foreldre skal trekkes med i skolehverdagen, og dette minner stadig FUG oss på. De har gjort et flott arbeid med å utvikle FAU-ene rundt om på skolene, slik at de påviselig er blitt enda mer aktive, sies det, i skolesammenheng.

Jeg er enig i at det her er noe som kan forløse et potensial ved at foreldre blir engasjert i skolehverdagen, og det er Kristelig Folkeparti absolutt for.

Når det gjelder arbeidstidsordninger for lærerne, vil vi se videre på det som her er gjort av forsøk. Jeg ser også at vi kan komme tilbake til hvordan vi skal videreføre disse ordningene for lærerne.

Rune Skjælaaen (Sp): Tidligere i dag uttalte Søren Fredrik Voie at en del av opposisjonspartiene var veldig bekymret. Etter å ha hørt innleggene til Søren Fredrik Voie og Elsa Skarbøvik opplever jeg at hvis det er et ord som preger regjeringspartiene, er det tilfredshet.

Lærertettheten går ned, og bruken av assistenter går opp. Spørsmålet til representanten Skarbøvik er følgende: Er representanten Skarbøvik, som også er pedagog, tilfreds med en utvikling der antall pedagoger går ned og bruken av assistenter i grunnskolen går opp?

Elsa Skarbøvik (KrF): Det er helt riktig at jeg er svært tilfreds med mye i norsk skole. Det har jeg god grunn til å si, som har vært der i over 20 år og har min nærmeste familie der til daglig. Det er mye å være tilfreds med. Men det er også ting å gjøre. Og nettopp det som representanten Skjælaaen nå påpekte, nemlig lærertettheten, er en ting som jeg ikke er tilfreds med – at det blir økt bruk av assistenter på bekostning av lærere. Økt bruk av assistenter er jeg klart for. Det trenger vi bl.a. fordi spesialundervisningen nå styrkes, og fordi mye av den tilpassede opplæringen har med assistentbruk å gjøre. Men det skal ikke gå på bekostning av lærertettheten. Jeg nevnte bl.a. dette med Skolepakke 2, der lærere selv har påpekt at når de skal undervise en time mer i uka, går dette ut over selve lærertettheten. Her er jeg enig med Skjælaaen i at dette må vi se nærmere på.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Ressursbruken har vært noenlunde stabil, viser meldinger fra 1997 og fram til 2002. Det er interessant å se at selv om kommunenes frie inntekter har gått ned, har ressursbruken i grunnskolen holdt seg noenlunde stabil. Det viser at lokalpolitikere rundt omkring i stor grad har valgt å verne skolen mot nedskjæringer. Samtidig viser statistikk fra GSI at det har vært en merkbar, ja en stor nedgang i antall delingstimer fra 2001 fram til 2003, altså fra skoleåret 2001–2002 til 2002–2003. Dette vil sikkert bli tydeliggjort når vi får neste melding om ressursbruken i skolen.

Utviklingen viser til at det blir flere elever, altså større årskull, det blir færre skoler, dvs. at det blir større skoler, og det blir større klasser i grunnskolen. I en interpellasjonsdebatt om grendeskoler her i Stortinget i vår viste jeg til Norlandsforsknings arbeid, som det også står om i innstillingen, der en bl.a. påpeker at i perioden 1997–2002 ble antall udelte til tredelte skoler på landsbasis redusert med hele 36 pst. Skolestrukturen koster, og mange kommuner har så trange økonomiske rammer at endringer i skolestrukturen ofte er eneste mulighet til å få budsjettet i havn i mange kommuner. Samtidig viser undersøkelser både fra vårt eget land og fra andre OECD-land at små skoler med aldersblanding faktisk har mange pedagogiske fortrinn i forhold til store og udelte skoler.

Jeg mener det er grunn til å være urolig, for ikke å si bekymret, over denne utviklingen. En desentralisert skolestruktur har en god forankring politisk. Jeg opplever at det er stor enighet omkring det. De fådelte skolene har pedagogiske fortrinn, med rammer som muliggjør tilpasset opplæring for den enkelte elev. En skoleutvikling som styres hovedsakelig av økonomiske hensyn, ønsker ikke Senterpartiet. Det er heller ikke i tråd med nasjonale utdanningspolitiske målsettinger.

Vi kan ikke snakke om ressurssituasjonen i skolen uten å fokusere på skolens viktigste ressurs, som er læreren, pedagogen. Det var tankevekkende da komiteen gjennom utdanningsministeren fikk høre Peder Haugs gjennomgang av program for evaluering av L97. Denne gjennomgangen viste at det er store utfordringer å ta fatt i. Forskere registrerte uklare og utydelige faglige krav. Det virket ifølge forskerne som om lærerne kvidde seg for å stille eksplisitte krav til elevene, særlig på ungdomstrinnet. Videre viser forskningen at det er stor oppslutning om begrepet tilpasset opplæring, men samtidig stiller forskerne spørsmål om det er tilstrekkelig med kunnskap om hva tilpasset opplæring er. Disse utfordringene finnes det ikke enkle svar på. Men det er åpenbart at en styrking av etter- og videreutdanningen for lærerne og sterkere medvirkning og involvering fra de pedagogiske høyskolene er nødvendig for å utvikle skolen som læringsarena. Det er altså ikke bare flere timer som må til for å utvikle en god skole. Det må satses ressurser for å videreutdanne og etterutdanne lærere.

Økt elevvekst i perioden kombinert med nedgang i antall lærerårsverk og en oppgang i antall assistentårsverk er ikke en ønsket utvikling, særlig på bakgrunn av de store pedagogiske utfordringene som skolen står overfor. Ufaglært personale kan aldri erstatte behovet for dyktige pedagoger. En styrking av godt kvalifiserte lærere er faktisk en forutsetning for å kunne realisere tilrettelagt opplæring for den enkelte elev.

Så vil jeg bare peke på at det som står i innstillingen om en annen uro vi har, nemlig for elevveksten i videregående skole og utviklingen på ressursområdet der. Det synes jeg vekker bekymring.

Trine Skei Grande (V): Denne meldingen gir et godt bilde av sammenhengen mellom kvalitetsutviklingen og ressurssituasjonen i skolen i perioden 1997–2002.

Jeg konstaterer at det så langt ikke har vært mulig å dokumentere den klare sammenhengen mellom ressurser og resultater i opplæringen. Ressursbruken i grunnskolen og den videregående skole må vurderes i lys av den generelle kommune- og fylkeskommunale økonomien. Det er imidlertid en klar trend at kommunene har vært flinke til å skjerme skolesektoren for kutt i år med trang kommuneøkonomi, noe som gir oss i Venstre stor tro på lokaldemokratiet som styringsenhet.

Med forholdsvis lang fartstid i lokalpolitikken på ulike nivå vet jeg også at det brukes mye tid i kommunestyrer og fylkesting på å diskutere skolepolitikk. Jeg skulle ønske at de hadde brukt mer tid enn de gjør i dag. I dag fokuserer lokalpolitikere mye på bygg, for det er det de har makt over, mens jeg egentlig hadde ønsket meg mer fokusering og en bredere debatt lokalt på innholdet i skolen.

De strukturelle problemene som ble tatt opp i replikkvekslingen mellom Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti når det gjelder bygg, er ganske innlysende. Vi har i dag offentlige styringsmodeller når det gjelder bygg, som gjør at ledere som tar vare på sine bygg, ikke blir spesielt godt verdsatt. Vi har systemer der forfallet starter dag én, og man blir ikke spesielt verdsatt hvis man ivaretar vedlikeholdet. Her i Oslo, f.eks., førte arbeiderpartistyret til et etterslep i timilliardersklassen på skolebygg. Etter seks år er det nå puttet inn 6 milliarder kr i Oslo-skolene, noe som gjør at Oslo kom best ut ved den siste målingen når det gjelder inneluft. Men det viser at det er strukturelle endringer som gjør at man kan skjule en stadig nedprioritering av skolen, uten at den nedprioriteringen kommer til overflaten før andre overtar.

I Regjeringas budsjettforslag for 2004 lå det en økning på 3 milliard kr til kommunene. En budsjettavtale med Arbeiderpartiet gav 2,2 milliarder kr ekstra. Det blir ikke møtt med protester fra Venstre.

Kommuneøkonomien har denne høsten blitt styrket mer enn noe år tidligere, og det vil selvfølgelig også komme skolen til gode.

Skole, utdanning og forskning har gjennomgående vært lavt prioritert ved fordelingen av storsamfunnets ressurser. Både når det gjelder lærerressurser, skolemiljø og materiell er det et stort udekket behov mange steder.

Evaluering viser at 55 pst. av elevene med minoritetsbakgrunn i Oslo sitter igjen med lite eller ingen kunnskap etter å ha vært igjennom en klasse. Problemet skyldes først og fremst manglende norskkunnskaper. Evalueringen viser også at foreldrenes utdanningsnivå fortsatt har stor betydning for elevenes resultat. Det er en situasjon som må tas på alvor. Skolen er den viktigste arenaen for integrasjon av ungdom med minoritetsbakgrunn. Skolen må ta det ansvaret på alvor.

Venstre har også vært opptatt av grendeskoler, og mener at de har en stor betydning for å opprettholde levende lokalsamfunn. Jeg er glad for å konstatere at det synet også kommer til uttrykk i meldingen.

Debatten om ressurssituasjonen i skolen må bli mer enn en debatt om økonomiske ressurser. Det er tross alt mennesker i skolen. Elever, lærere, skoleledere og de ansatte er skolens viktigste ressurser, sammen med foreldre med drømmer, visjoner og ønsker for sine barn. De viktigste avgjørelsene her skal vi ta når Kvalitetsutvalget kommer med sin innstilling. Men når vi ser så ulike læringsgrader ut fra ressurser, er det klart at skoleledelse er veldig viktig.

Det er viktig at vi får gjort noe i forhold til skoletaperne, og at vi ikke har et spesialundervisningssystem som lager enda flere tapere enn vi har i dag. Men mest av alt er det viktig å fokusere på lærerne, for det er de som er nøkkelen til god læring. Vi må lage et system der begrepet tilpasset opplæring gir mening for den enkelte elev.

Kari Lise Holmberg hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Kristin Clemet: Det vi behandler i dag, er den første redegjørelsen i rekken av årlige redegjørelser om ressurssituasjonen i skolen. Jeg håper dette kan bidra til at vi får et kunnskapsgrunnlag, også når det gjelder ressursene, som gir grunnlag for informert debatt om skolen. Jeg håper også at meldingen kan være et bidrag til å nyansere debatten om ressursenes betydning for kvaliteten på læringsutbyttet og læringsmiljøet. Og kanskje med et lite unntak for representanten Nielsen føler jeg absolutt at debatten er nyansert, i hvert fall når det gjelder komiteens medlemmer. Det er kanskje ikke alle utenfor komiteen som har fått med seg alle nyanser like godt.

Etter min oppfatning må det slås fast at det ikke er noen lineær eller entydig sammenheng mellom ressurser og resultater, enten man snakker om læringsutbytte eller læringsmiljø. Og som jeg sa i finansdebatten i går, er dette en erkjennelse som strekker seg langt utover Norge. I alle land, rike som fattige, er det nå et skifte av fokus, fra det vi investerer i utdanningssystemene, til det vi får ut. Grunnen til det er at man har kunnet observere store og ikke lett forklarlige kvalitetsforskjeller innad i utdanningssystemene og mellom utdanningssystemene. Og det er klart at er man nysgjerrig, vil man da stille seg selv noen viktige spørsmål: Hvorfor er det slik at noen gjør det bedre, enda de bruker mindre ressurser? Hvorfor gjør noen det dårligere, enda de bruker mer ressurser? Hvorfor er det forskjeller på kommuner med den samme skoleøkonomien? Hvorfor er det forskjell på klasser med det samme elevgrunnlaget? Dette betyr ikke at ressurser ikke er viktig, eller at det er en lineær sammenheng mellom kvalitet og mindre ressurser. Det vi sier, er at ressurser er viktig. Men ressursbruken er også viktig, og den er nok viktigere jo større ressursbruken er. Da er det enda viktigere å reflektere over den.

Meldingen viser at det er høy ressursbruk i Norge når det gjelder utdanning, også dersom vi tar hensyn til at vi har et inkluderende prinsipp og en spredt skolestruktur. Den viser også at ressursbruken har vært relativt stabil, og den har vært høyt prioritert av kommunene i Norge – skolepolitikere og kommunalpolitikere prioriterer skole høyt. Meldingen viser også at det er store forskjeller mellom kommunene, men at mesteparten av forskjellene kan forklares på naturlig måte og i liten grad skyldes politisk nedprioritering eller opprioritering.

Men meldingen viser også at det er noen store utfordringer. For det første viser meldingen en svak – riktignok veldig svak – nedgang i lærertettheten og en økning i voksentettheten. Dette har flere vært urolige for, men jeg kan jo berolige dem med at den siste tidens utvikling viser den motsatte utviklingen. Nå går andelen ufaglærte, eller de som ikke har godkjent lærerutdanning, ned, mens andelen som har godkjent utdanning, går opp, for nå er det tilgang på lærere.

Meldingen viser også en viss nedgang i delingstimer og en oppgang i spesialundervisning. Dette er ting som vi bør følge nøye, fordi det kan være bekymringsfullt. Men jeg ønsker ikke å trekke bastante konklusjoner på basis av trusler, rådmannsforslag, medieoppslag og historier man hører. Det er viktig å få med seg den faktiske utviklingen, for den er ikke alltid i samsvar med det vi kan få med oss i mediene.

Jeg har merket meg et par flertallsmerknader og forslaget til vedtak.

For det første har jeg merket meg at komiteen ønsker å videreføre hovedelementene i dagens finansieringssystem for grunnskolen, og det er jeg glad for. Men flertallet i komiteen sier også i en merknad at de ønsker at vi skal fremme eventuelle supplerende bestemmelser i forbindelse med meldingen om Kvalitetsutvalget. Jeg vil da minne om at Stortinget fattet et vedtak i forbindelse med at man behandlet klassedelingsreglene, og at dette skulle ligge til grunn som minstenivå for ressurstildelingen, selv om de var fjernet. Jeg vil bare forsikre Stortinget om at dette er et vedtak vi følger opp.

For det andre er det en flertallsmerknad om voksnes rettigheter. Der har vi satt i gang både en kartlegging av situasjonen og en utredning av alternative finansieringsordninger, som vi også vil drøfte med KS.

Og så er det forslag til vedtak her når det gjelder videregående skole, elevtallsutvikling og finansiering. Regjeringen har allerede informert Stortinget om at vi utreder dette, og jeg kan bekrefte at vi vil komme tilbake til Stortinget senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Vi får komme tilbake til 2003 når vi vet mer om 2003, men la meg bare si at jeg tror vi kommer til å få stadig mer informasjon om ressursbruk og sammenhengen med kvalitet etter hvert som vi får på plass det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Det vil være en automatisk og løpende sjekk.

La meg også nevne noe som kommer til å gjøre det vanskelig å tolke utviklingen, nemlig Skolepakke II. I den forbindelse fikk lærerne et velfortjent lønnsløft på ca. fem lønnstrinn, mot at det skulle arbeides litt mer. Det gav en potensiell effektiviseringsgevinst i norsk skole på 3 600 lærerårsverk. Det er på langt nær tatt ut, og det kan også bidra til å forvanske bildet og tolkningen av det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Det er riktig at Arbeiderpartiet er opptatt av ressurser. Hvis det er slik som representanten Skjælaaen sier, at læreren er den viktigste ressursen i grunnskolen, og vi også vet at lærertettheten går ned, da er det belegg for å si at det er sammenheng mellom ressurser og resultater.

Meldinga viser også en utvikling med flere elever, færre skoler og større klasser i grunnskolen. Vi ser også en reduksjon i antall delingstimer, som i stor grad gjør det umulig å variere elevenes opplæringssituasjon. En konklusjon når det gjelder evalueringa av Reform 97, er at skolen ikke makter å gi alle elevene tilpasset opplæring.

Så mitt spørsmål til statsråden blir: Ser statsråden at det likevel kan være en klar sammenheng mellom ressurser og resultater når det gjelder oppnåelsen av tilpasset opplæring for alle elever – tilpasset og tilrettelagt opplæring for alle?

Statsråd Kristin Clemet: Alle er opptatt av ressurser. Men jeg tror representanten Nielsen nå er den siste og den eneste som deltar i denne debatten, som tror at det er en så entydig og lineær sammenheng mellom ressursbruk og resultater som det hun gir uttrykk for. Det vi andre sier, er at det også er et spørsmål om hvordan man bruker ressursene. Lærerne er viktige, og lærertetthet er veldig viktig, men det er også viktig hva slags læringsarbeid man gjennomfører, og hva slags kompetanse lærerne har.

Jeg tror man er inne på et veldig viktig område, som har vært nevnt her i debatten, når man snakker om klassedelingsregler, arbeidstidsavtale, fag- og timefordeling osv. Det innebærer at man pådytter skolen en ganske rigid organisering, som gjør det veldig vanskelig å få til en tilpasset og differensiert opplæring og få skolen til å bli en lærende organisasjon. Det kommer til å bli et viktig tema i forbindelse med meldingen til våren, og jeg føler at alle nå er ganske interessert i det, kanskje med et lite unntak for representanten Nielsen.

Arne Sortevik (FrP): Jeg er faktisk enig med statsråden i at vi har fått et godt pedagogisk resultat med denne meldingen, som har sin opprinnelse i Fremskrittspartiet, og at vi har fått en bedre pedagogisk forståelse av sammenhengen mellom ressurser og resultater.

Når vi nå viderefører dette, håper jeg at vi får det som en melding. Jeg håper også departementet vil utvide sin ressursdefinisjon noe, slik at vi kan fortsette utviklingen av den pedagogiske forståelsen.

Jeg vil også vise til at skolebygg er ganske stemoderlig behandlet i meldingen. En halv kolonne på side 13 er lite, problemet tatt i betraktning. Vel er det slik at dette utvalget nå er nedsatt, men jeg vil minne om at vi også har et vedtak som er fattet av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet knyttet til behandlingen av trontalen, om at vi skal få en nærmere redegjørelse for vedlikeholdssituasjonen for skolebygg i 2004. Jeg går ut fra at vi får det med et fullverdig innhold, og ikke med beskjed om at vi venter på et nylig nedsatt utvalg.

Statsråd Kristin Clemet: Når det gjelder hva slags type dokument vi skal komme med den årlige redegjørelsen i, har vi varslet at akkurat når det gjelder våren 2004, akter vi å se det i sammenheng med meldingen om Kvalitetsutvalgets innstilling. Det tror jeg også vil være hensiktsmessig for komiteens behandling. Så vil jeg, så lenge jeg sitter i denne stolen, legge frem en årlig redegjørelse. Men ettersom jeg vel må være forberedt på at jeg en vakker dag ikke sitter der, får mine etterkommere og fremtidige storting ta stilling til det. Men jeg tror som sagt at det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet på sikt kanskje kan bli en form for løpende redegjørelse om ressurssituasjonen og dens sammenheng med resultater.

Når det gjelder skolebygg, ble et utvalg nedsatt på fredag, som representanten Skarbøvik nevnte i sitt replikkordskifte. Det utvalget er bedt om å avgi en delrapport – i farten greier jeg ikke helt å huske datoen, men det er relativt snart – som skal gi oss en status når det gjelder situasjonen på skolebyggsiden. Bakgrunnen for det er at det foreligger mange rapporter, men ikke alle er like pålitelige. Nå håper jeg at dette ekspertutvalget kan gi oss en statusrapport som er solid.

Rolf Reikvam (SV): Vi er godt fornøyd med det statsråden sier om på hvilke måter hun skal følge opp det som ligger i innstillingen fra komiteen, både i forhold til voksne og voksnes rettigheter og i forhold til det som går på elevtallsutvikling. Vi er altså ikke bekymret, men godt fornøyd med den måten hun vil følge opp dette på.

Jeg er også enig med statsråden i at det er viktig at vi får en debatt om innholdet i skolen – at vi greier å flytte oppmerksomheten bort fra ressurser og får en debatt om innholdet. Men vi må passe på at vi klarer å ha begge debattene samtidig. Det er sammenheng mellom innhold og ressurssituasjon, det er helt åpenbart for alle. Hvor entydig og hvor lineær den sammenhengen er, kan vi så diskutere. Men det er iallfall en sammenheng, og derfor må vi ha oppmerksomheten på begge deler.

Mitt spørsmål til statsråden er: Jeg stilte et spørsmål til Søren Fredrik Voie i stad, som gikk på dette med hvorfor ikke være med på å lage en veiledende norm for ressurser. Når vi lager lærerplaner osv., hvorfor ikke samtidig kunne si noe om ressursinnsatsen? Hans bekymring var at vi kom til å legge denne listen så lavt. Hvis SV velger å legge listen høyere, vil det da være lettere for Høyre å være med på det?

Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan love representanten Reikvam at det er brukt mye tid og utredningsressurser i departementet for å finne ut om det kan være fornuftig, og om det er mulig. Grunnen til at vi ikke gjør det, er at vi ikke tror det er fornuftig, og det virker også veldig vanskelig. Representanten Reikvam har selv sagt at klassedelingsreglene faktisk ikke har noen betydning. Gjennomsnittlig ligger skolene 70 pst. over, hvis jeg husker riktig. Det er vanskelig. Man er nødt til å etablere veldig komplekse resurssikringsnormer for at de skal oppfattes som rettferdige. Det kan ha negative effekter i form av at de som bruker mer, begynner å justere seg ned mot normen. Det er veldig vanskelig å gjøre det hvis vi samtidig skal oppgradere statusen for tilpasset og differensiert undervisning, som betyr forskjellighet og ulikhet. Og det er selvfølgelig også en form for statliggjøring som kan lede til ansvarsuklarhet.

Jeg synes i det hele tatt det er vanskelig å bedømme – vi skal ha læreplaner – hva som må være likt for at utdanningssystemet skal være likeverdig for elevene. Det er et tema vi er nødt til å drøfte grundig. Det må være mulig å begynne på skolen i Alta og fortsette i Oslo, men hva som skal til for at det skal være mulig, og for at vi skal være ett land, føler jeg ikke at vi har tatt en skikkelig debatt på. Jeg er slett ikke sikker på at ressurssikringsregler er svaret på det.

Rune J. Skjælaaen (Sp): I innlegget som jeg holdt, hadde jeg fokus på læreren som skolens viktigste ressurs. Jeg lurer på om statsråden kan si noe om hvordan hun tenker at de pedagogiske utdanningsinstitusjonene kan bidra i utviklingsarbeidet i skolen vår, altså være en ressurs for den utøvende lærer. Kan statsråden si noe om hvilke tanker hun har om disse institusjonene?

Statsråd Kristin Clemet: Det er et veldig interessant spørsmål, som krever ganske lang tid. Kilden til en forbedring i norsk skole er at vi greier å få til en kontinuerlig kompetanseutvikling og en god kunnskapsspredning av all den gode kunnskapen og erfaringen vi har. Så er spørsmålet hvordan vi skal få til det. Nylige undersøkelser og studier som departement har lagt frem i forbindelse med den såkalte Kompetanseberetningen, viser at undervisningssektoren paradoksalt nok er blant de sektorer hvor det foregår minst læring i det daglige arbeid. Man kan si at undervisningssektoren og skolen er blant de minst lærende og kunnskapsintensive organisasjonene vi har. Det betyr at vi står foran alvorlige utfordringer. Jeg tror at vi må begynne å tenke litt mindre tradisjonelt om etter- og videreutdanning og kompetanseutvikling, og mer tenke på hvordan skolen fungerer i det daglige, for at det skal være en utveksling av kompetanse og en erfaringsspredning. Det går på samarbeidsformer, arbeidsformer og undervisningsformer. Jeg vil igjen tilbake til stikkord som klassedelingsregler, arbeidstidsavtale og andre ting som etter min mening rammer inn skolen og medfører at vi kan få et ganske privatisert og ensomt yrke som ikke passer i kunnskapssamfunnet.

Presidenten: Presidenten vil bare si at tiden ikke tillater noe mer utdypende svar enn det.

Eva M. Nielsen (A): Det overrasker meg at statsråden ikke vil akseptere at Arbeiderpartiet har et mer nyansert syn på forholdet mellom menneskelige ressurser og økonomiske ressurser i skolen målt opp mot resultatene. Det er slik at representanten Nielsen her ikke forfekter noe personlig syn, men forfekter standpunktet til det største partiet på Stortinget. Dersom statsråden hadde lest våre merknader i dagens innstilling, hadde statsråden sett at Arbeiderpartiet også har nyanser i forhold til dette spørsmålet. Arbeiderpartiet sier heller ikke at det er sort-hvitt. Det jeg opplever, er at om samtlige partier har det ene standpunktet eller det andre, blir det som kommer etter kommaet, bare mer og mer – man tar alle forbehold, og man ser alle nyanser.

Mener statsråden med sin avslutningsreplikk til meg i sted, at Arbeiderpartiets nyanser er annerledes eller mindre riktige enn Høyres i denne debatten?

Statsråd Kristin Clemet: Bare la meg si som avslutning på mitt forrige svar at UH-sektorens kobling til den statlige utdanningsadministrasjon vil være svært viktig for å kunne utnytte den sektoren i forhold til skoleutvikling.

Til Arbeiderpartiet: Jeg respekterer Arbeiderpartiets syn på ressurser, og at man er opptatt av ressurser og rammer og kvantitet osv. Men grunnen til at jeg og kanskje noen andre reiser spørsmålet, er at det forblir litt i mørke for oss andre hva Arbeiderpartiet mener om skoleutvikling, hvordan vi skal få til kvalitetsutvikling. Det ble stilt et spørsmål i et replikkordskifte tidligere her i dag om det var mulig for representanten Nielsen å reflektere litt rundt behovet for å løse opp i de rigide klassedelingsreglene, og jeg hørte ikke noe spesielt svar på det. Vi respekterer som sagt engasjementet når det gjelder ressursbruk, men vi etterlyser et engasjement når det gjelder innhold og kvalitets- og skoleutvikling, og det forblir litt i mørke hva Arbeiderpartiet mener om det. Det har jeg tillatt meg å si.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Raymond Robertsen (H): Et viktig prinsipp for Høyre er kommunalt selvstyre, og det er viktig at rikspolitikerne gir størst mulig rom for de lokale folkevalgte. Dette er et prinsipp som bør følges, selv om kommunene velger å prioritere annerledes enn Stortinget. Det er også et prinsipp at vi må akseptere at kommunene velger forskjellige løsninger og prioriterer ulikt. Derfor er dagens rammefinansiering av utdanningen i kommunene viktig for Høyre. Stortinget skal vokte seg vel for å være barnevakt for folkets representanter rundt om i kommunene.

Heldigvis viser stortingsmeldingen om ressursbeskrivelsen av grunnopplæringen at kommunepolitikere prioriterer utdanning. Selv om de kommunale budsjetter alltid har vært under press, viser statistikken at utdanning har vært en prioritert oppgave for lokalpolitikerne. Dette medfører at Norge er et av de landene som bruker mest ressurser pr. elev, noe som gir norsk skole et meget godt utgangspunkt.

Et annet viktig tema som stortingsmeldingen tar opp, er kvalitet, eller læringsutbytte, sett i forhold til ressurser. Etter min mening er den beste måten å beskrive norsk skole på gjennom 85 pst.-resonnementet. Å innfri de siste 15 pst. krever like mye som, eller kanskje mer enn, å nå de første 85 pst. Norge bør ha som mål å nå de siste prosentene, men det krever mer av utdanningsaktørene og politikerne enn noen gang. Det er ikke nok å bevilge penger for at skolen skal bli bedre. Kvalitetsutvalgets innstilling, evalueringen av Reform 97 og rapporten om differensiering og tilpasning i grunnopplæringen er gode eksempler på dette. Utfordringene for norsk skole er i hovedsak å bruke ressursene mer målrettet, samt at nye ressurser må brukes til kvalitetsheving.

Stortingsmeldingen vi behandler i dag, tar for seg ressurssituasjonen definert innenfor økonomiske termer. Vi må ikke glemme den formidable humankapital som finnes i norsk skole, og som er vesentlig for kvalitetsutviklingen i skolen. Som statsråden var inne på, viser en foreløpig delrapport fra Kompetanseberetningen for Norge at humankapitalen i skolen ikke vedlikeholdes godt nok. Rapporten viser at de med mest utdanning er de som skaffer seg mer kompetanse i ettertid. Dessverre er de i utdanningssektoren en gruppe som ikke kommer like godt ut, sammenliknet med andre grupper med høy utdanning. Det ser ut som om skolen ikke er like god på kunnskapsutveksling innenfor sektoren som den er som kunnskapsformidler til brukerne.

Med bakgrunn i det siste jeg sa, tror jeg det kunne være en idé om fremtidige redegjørelser som statsråden har varslet vil komme – hvis hun fremdeles sitter i stolen – ikke bare bør ta for seg gjennomsnittsforbruk og skolebygg, men også gjøre vurderinger av hvordan kvalitetsutviklingen har vært.

Lena Jensen (SV): Tallene i St.meld. nr. 33 for 2002-2003 viser at det er en klar sammenheng mellom ressursomfang og utvikling av skolestruktur. Antallet små skoler og andelen elever som går i slike skoler, har sunket fra 1997 til 2002, mens antall skoler med mer enn 320 elever og andelen elever som går der, har økt.

Forskningsrapporten fra Nordlandsforskning, «Det trengs ei hel bygd for å oppdra et barn», viser at innføringen av nytt inntektssystem for kommunene i 1986 har ført til en betydelig sentralisering av grunnskolen. Dette har først og fremst funnet sted gjennom nedlegging av udelte og todelte skoler. Videre konkluderer rapporten med at i de fleste tilfeller hvor skoler har blitt lagt ned, har økonomiske vurderinger spilt en avgjørende rolle.

Ønsket om å beholde en desentralisert skolestruktur er bredt politisk forankret, både ut fra pedagogiske og ut fra lokalpolitiske hensyn. Samtidig som de fådelte skolene gir elevene en ofte svært god og tilrettelagt opplæring i nærmiljøet, har de også en avgjørende betydning for hvorvidt mindre steder, eller små lokalsamfunn, vil overleve og forbli livskraftige lokalsamfunn. Det manglende samsvar, eller fravær av samsvar mellom økonomisk politikk og skolepolitikk som rapporten avdekker, er alvorlig. Rapporten sier følgende:

«Det synes å være en klar inkonsistens mellom den skolepolitiske retorikken om fådelte skoler og den kommunaløkonomiske virkelighet.»

Fådelte skoler er generelt mer ressurskrevende pr. elev enn fulldelte, og inntektssystemet gjør at mange små kommuner med en desentralisert skolestruktur ser seg nødt til å legge ned skoler for å få til de innsparingskravene som kommer fra staten. En skoleutvikling som overveiende styres av økonomiske hensyn, er verken ønskelig eller i tråd med nasjonale utdanningspolitiske målsettinger.

Når det gjelder stortingsmeldingen som statsråden skal legge fram til våren på bakgrunn av Kvalitetsutvalgets innstilling, vil jeg utfordre statsråden til å ha i tankene og spesielt se på de fådelte og udelte skolenes virkelighet, deres viktighet både for elevene, for foreldrene og for lokalsamfunnet, de konsekvenser nedleggelse av slike skoler har i sin helhet, og samtidig på den kvaliteten som de små skolene har å bidra med i kvalitetsutviklingen.

Det blir ikke mer kvalitet i en skole der foreldrene og elevene tegner plakater og går i tog. Visst blir man god til å tegne plakater, og visst blir man god til å rope slagord, men det er ikke der utfordringen i distriktsskolen ligger framover.

Jan Olav Olsen (H): St.meld. nr. 33 er svært interessant lesing. Den er opplysende, og den gir viktig informasjon om de faktiske forhold i grunnskolen og den videregående skole. Norsk skole har en god ressurssituasjon, men hovedspørsmålet er hvordan ressursene disponeres. Det er bekymringsfullt at selv med en god ressurssituasjon makter ikke skolen i tilstrekkelig grad å gi den nødvendige tilpassede opplæring. L97 slår fast den enkelte elevs rett til å få undervisning tilpasset sine forutsetninger og evner. Evalueringen av L97 konkluderer med at manglende tilpasset undervisning er en meget viktig årsak til de store forskjellene vi ser i skolen. Skolen må nå på mange måter tenke nytt og organiseres annerledes for å utnytte ressursene på den beste måten.

Det er alvorlig når flertallet i komiteen konstaterer at grunnopplæringen ikke oppfyller målsettingen om tilpasset opplæring for hver enkelt elev. Skal vi lykkes, må ressursene i mye større grad enn tidligere bli disponert på den enkelte skole og av den enkelte skoleledelse. PISA-undersøkelsen viser at kvalitet faktisk kan ha sammenheng med lokal frihet til å disponere ressursene. Derfor er endringen av opplæringsloven med oppheving av klassedelingstallet svært viktig. Viktig er det også at antallet delingstimer i skolen kan få det nivå som er nødvendig for virkelig å gi skolene denne friheten. Jeg er faktisk – men jeg beklager å si det – bekymret over nedgangen i antall delingstimer, og veldig glad for den styrking av kommunenes frie inntekter som ble vedtatt her i salen i går, og som øker muligheten for å gi det nødvendige antall timer.

SV gjentar sitt gamle forslag, riktignok i ny form, nå om veiledende norm for ressursinnsats til den enkelte skole. Jeg er faktisk glad for at det ikke får flertall, og begeistringen for en slik norm har ikke akkurat vært overveldende i komiteens høringer. Forslaget kan tilsynelatende se ut som en forsikring for nødvendig ressurstilgang, men i virkeligheten vil det kun være en forsikring for minimumsressurstilgang. Det er en ressurstilgang de aller fleste kommuner i utgangspunktet ligger over, og en veiledende norm kan få som resultat en reduksjon av ressurstilgangen. Kommunal handlefrihet, klare ansvarsforhold og fornuftig ressursbruk ut fra lokale forhold tilsier at dette ikke er veien å gå. Kommunene har og skal ha ansvaret for grunnskolen, og det er der avveiingene må foretas. Jeg har tillit til lokalpolitikernes ønske om og evne til å gi skolen nødvendig prioritet. La oss ikke innføre unødvendig statlig regelstyring som undergraver kommunenes muligheter til å være skoleeier.

Så litt til slutt om grendeskolene. Kommunene er ansvarlig for skolestrukturen, og det er klart at årsaken til mange av diskusjonene om nedleggelse av grendeskoler er økonomi. Men også andre hensyn må tas: pedagogiske hensyn og hensyn til kommuneutviklingen. Men så er det slik at ikke alle skolenedleggelser har vært uheldige. Det finnes eksempler på at det har vært bra både for elever og lærere å komme i et større miljø. Elever har blomstret opp fordi de har fått flere medelever å forholde seg til, og fordi de har fått flere lærere å forholde seg til. Vi må derfor ikke lese statistikken for skolenedleggelse utelukkende som negativ, her ligger det også en del positive erfaringer for enkelte.

Arne Sortevik (FrP): Det er også slik at det arbeidstidsforsøket som har vært nevnt i flere sammenhenger, gjør at mange berørte blomstrer opp. Derfor er det viktig å videreføre de gode erfaringene og de gode mulighetene som er vist gjennom forsøket, inn i regulær drift i skolen.

Når jeg nå tar ordet avslutningsvis, er det bare for igjen å minne om Fremskrittspartiets syn på at det er en del forhold knyttet til ressursbruk som ikke er berørt i meldingen, men som vi håper vil komme tydeligere frem og bli mer omfattende berørt i kommende rapporteringer til Stortinget, som det er viktig at Stortinget får.

En annen ting som heller ikke er omtalt, er tidsbruken i dagens skole. Hva bruker vi tiden til? Noe av det vi vet, er at norske elever er blant de elevene som bråker mest. Vi vet at norske elever mister mye tid og ressurser fordi bråket forstyrrer, og trekker tid og ressursbruk bort fra opplæring og læring og over til bekjempelse for å gjenvinne roen for alle som er i skolesituasjonen. Vi har omtalt det i våre merknader, og vi håper at vi også kan få det inn i meldingen neste gang. Vi må fokusere mer på disiplin i skolen. Det bør også være sagt.

Så til slutt til min replikk til representanten Eva Nielsen fra Arbeiderpartiet med hensyn til hvilket innhold Arbeiderpartiet legger i følgende utsagn fra sitt eget partiprogram:

«Samtidig må vi sette elever, foreldre og lærere i stand til å delta i arbeidet med vurdering og kvalitetsutvikling av skole og utdanning.»

Svaret var at Fremskrittspartiet var en ensom rytter i sin iver etter å reformere skolen – la nå det ligge – men at Arbeiderpartiet egentlig er fornøyd med de ordninger man har gjennom Samarbeidsutvalget. Poenget er at det formelle organet vi har som representerer foreldrene, nemlig Foreldreutvalget for grunnskolen, langt fra har det samme syn på at ting er såre vel med de ordninger man har for foreldres deltakelse i skolen. Tvert imot, vi har oppfattet at Foreldreutvalget for grunnskolen faktisk ønsker seg en langt mer aktiv foreldremedvirkning og langt mer aktiv foreldreinnflytelse i skolen, og har etter hvert nærmet seg Fremskrittspartiets modell med selvstendige driftsstyrer med valgte foreldrerepresentanter som skal og bør være i flertall i slike styrer. Men der har de en vei å gå med Arbeiderpartiet før de foreldrevalgte representantene får med seg Arbeiderpartiet i det synet, skjønner vi.

Rolf Reikvam (SV): Høyres representanter har brukt denne debatten til bl.a. å angripe SVs forslag om å innføre en veiledende minstenorm, ja, jeg tror nesten alle, angriper forslaget. Det overrasker meg litt. Jeg forstår at de er uenige, det aksepterer jeg, men måten de angriper dette på, måten de argumenter mot dette forslaget på, overrasker meg litt. Hele argumentasjonen går stort sett på at hvis denne normen eller standarden hadde blitt vedtatt av Stortinget, ville det ha ført til at kommunepolitikerne ville vært kyniske og lagt seg på den normen, og så følt seg tilfredse og fornøyde. Dette samsvarer ikke med det som Høyres representanter har sagt i denne debatten, der de gir stor ros til kommunepolitikerne for stor vilje til å satse på utdanningssektoren. Så jeg forstår ikke helt logikken.

Jeg har også behov for å understreke at det er bred enighet om at Stortinget og departementet skal vedta læreplaner, det skal settes krav til hva elevene skal nå av læringsmål i de ulike fag og de ulike emner, hvilken kompetanse de skal tilegne seg i løpet av disse 13 årene de går i skolen. Det er bred enighet om at vi skal kunne klare å sette oss disse målene. Men da må vi samtidig kunne greie å si noe om hvor mye ressurser det trengs for å nå disse målene. Hvor mye ressurser mener vi at en kommune, en skole, trenger for å klare å gjøre den jobben som vi har sagt at de skal gjøre? For vi har sagt at de skal gjøre en bestemt jobb i forhold til noen bestemte mål. Og det overrasker meg at Høyre ikke vil gå inn på den debatten i den sammenhengen.

Dessuten er det én ting til som er viktig med en minstenorm, en standard – vi kaller den veiledende, for vi skal ikke lovfeste det, men det skal være en veiledende norm – og det er at den ville forpliktet oss selv, Stortinget, på en helt annen måte. For nå bare toer vi våre hender, vi lager læreplaner m.m., og sier så at de skal sette i gang og gjøre jobben. De får en rammeoverføring, og skal så sette i gang. Men det er klart at i det øyeblikket vi også samtidig hadde sagt at for å gjøre den jobben de har fått beskjed om å gjøre i forhold til læreplanene, så trenger de et bestemt antall kroner, og da hadde vi forpliktet oss selv, i forhold til kommunene, til å tilføre kommunene de pengene innenfor en ramme, som vi er tilhengere av, og som vi også synliggjør i denne innstillingen at vi vil.

Og jeg kan godt trøste dere med at vi ville satt normen veldig høyt, vi ville satt den så høyt at selv om alle hadde plassert seg på den normen, ville det blitt en veldig god skole ut av det, når det er snakk om ressurser.

Som sagt, dette overrasker meg, og jeg er også litt skuffet over at de ikke vil gå inn i en dialog med oss på dette temaet. Vi skal ikke begrense kommunepolitikernes frihet til å disponere rammen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, se side 751)