Lena Jensen (SV): Plassmangel og dårlig tilrettelagte utearealer er et generelt problem i mange skolegårder. Dette hindrer barn i å være fysisk aktive. Regjeringen har vedtatt et manifest mot mobbing, og det er et tverrpolitisk ønske om mer fysisk aktivitet i skolen.

Gjennom formelle målsettinger i L97 oppfordres det til uteaktivitet gjennom målsettingen om helsefremmende arbeid, fysisk aktivitet, lek, praksis og opplevelse. Det er vårt ansvar å legge til rette for kvalitativt gode uteområder på skolene våre.

Skal vi nå å oppfylle enhetsskolens og fellesskolens mål om tilrettelagt opplæring, må vi vende blikket i større grad mot skolegårdene og bevisst satse på skolegårdene og uterommet der. Uterommet har til dels vært et forsømt område, og det har vært altfor lite fokusert på uteområdene som områder der man bør sette inn både midler og ressurser for å få god, kvalitativ heving av skolen.

Barn og unge oppholder seg i stadig lengre tid på skolen, både i undervisningssammenheng og på fritiden. Man har fått utvidet skoledag fra første til fjerde klasse, og store deler av elevene går i skolefritidsordningen fra første til fjerde klasse. Skolens utearealer har derfor fått en økt betydning, ikke minst for fysisk aktivitet og derigjennom barns helse og trivsel.

NIBR har undersøkt fire skoler og avdekket store forskjeller. I noen skolegårder har barn ni ganger så stort areal å boltre seg på som i andre. Noen skolegårder er preget av asfalt, mens andre har store områder med natur. NIBR mener at utformingen av skolegårdene får store konsekvenser for barn og unge når det gjelder å være fysisk aktive, og for det sosiale miljøet på skolen. Når det er knapt med plass, begrenses aktivitetsmønsteret, og det blir flere regler om hvem som skal være hvor, og hva som skal gjøres der. Annen forskning har vist at det skjer mye mobbing i skolegårder, noe som rett og slett kan skyldes at barn kjeder seg. NIBR har ikke studert mobbing eksplisitt, men de har registrert høyere aktivitetsnivå og mindre frustrasjon og knuffing der det er plass nok og et mangfold av aktivitetsmuligheter. Der det var begrenset plass, ble fotballen en dominerende aktivitet for guttene, mens jentene stod på sidelinjen som passive tilskuere, redde for å få ballen i hodet.

I et intervju i Aftenposten for noen uker siden sa en lærer fra Skøyen skole, som er en av de skolene som har et stort og godt uteområde, at han «merker veldig at det blir mindre konflikter. De får utløp for ting ute. De får holde på uten altfor mange regler, da blir det folkeskikk som gjelder». Det sa en fornøyd lærer til Aftenposten. Denne læreren har også jobbet på forskjellige andre skoler i Oslo og merker godt hva uteområdet gjør med elevene.

Stilles det krav om størrelse og utforming av skolens uteareal? Nei, myndighetene har ikke stilt krav eller fastsatt normer for skolens uteareal. For husdyr – til sammenlikning – f.eks. burhøns og andre typer dyr, finnes det normer og krav.

I 2002 ble det vedtatt en tilføyelse i lov om grunnskolen og videregående skole av 17. juli 1998, kap. 9a, om elevenes skolemiljø. Loven trådte i kraft 1. april 2003. Det står følgende i § 9a-1:

«Alle elevar i grunnskolar og vidaregåande skolar har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som fremjar helse, trivsel og læring.»

I § 9a-2, om det fysiske miljøet, står det:

«Skolane skal planleggjast, byggjast, tilretteleggjast og drivast slik at det blir teke omsyn til tryggleiken, helsa, trivselen og læringa til elevane.

Det fysiske miljøet i skolen skal vere i samsvar med dei faglege normene som fagmyndigheitene til kvar tid anbefaler.»

Fagmyndighetene har ingen slike normer når det gjelder uteareal for skolene.

Jeg vet at Læringssenteret har etablert en nettportal om skoleanlegg. På disse nettsidene er utearealene omtalt, og det er gitt visse anbefalinger. Men det går mer på tilgjengelighet og universell utforming, ikke på normer og krav.

Sosial- og helsedirektoratet har nylig utarbeidet en rapport som fokuserer på behovet for arealnormer og virkemidler for skolens utearealer. Et av de sentrale spørsmålene er om man skal stille krav til skolens utearealer, og i tilfelle hvilke krav. Problemstillingen drøftes både med hensyn til areal pr. elev, lysforhold og mulighet for fysisk aktivitet. Det pekes på at utfordringen er størst på ungdomsskolenivå, i og med at elevene der er minst fysisk aktive. Rapporten anbefaler at det stilles konkrete krav til skolens uteareal på flere områder. Det anbefales bl.a. i rapporten at det blir stilt et arealkrav på minst 50 m2 pr. elev for nye skoleanlegg.

Jeg vil sitere fra innledningen i forordet til rapporten fra Sosial- og helsedirektoratet:

«Skolens utearealer som arena for fysisk aktivitet blant barn og unge er et sentralt tema for Sosial- og helsedirektoratet. Bakgrunnen er at barn og unge oppholder seg i stadig lengre tid på skolen, både i undervisningssammenheng og i fritiden. Skolenes utearealer har derfor fått økt betydning, ikke minst for fysisk aktivitet og derigjennom barnas helse og trivsel. Samtidig ser vi at arealene er under press og ofte er opparbeidet på en måte som ikke er formålstjenlig i forhold til dagens behov.»

Hensikten med min interpellasjon er å rette fokus mot et område som jeg mener i lengre tid har vært forsømt, og som man bør rette fokus mot. Utearealet på skolene er et viktig tema, og det bør være et viktig tema i forbindelse med Kvalitetsutvalgets innstilling denne våren. Uteområdet har ikke vært sett på som en del av skolens område. Man har, som jeg viste til, fått lover og regler som går på det fysiske og psykiske miljøet når det gjelder inneområdene på skolen, men ikke det som går på uteområdene. Derfor er min utfordring til statsråden: Hvilke konkrete tiltak vil statsråden sette i verk, og hvilke planer har hun framover når det gjelder å sette normer og standarder på uteområdet for elevene våre?

Statsråd Kristin Clemet: Regjeringens politikk vektlegger lokal handlefrihet og tillit til lokale løsninger. Norske skoler og skolegårder er – og må være – svært forskjellige, alt etter hvor de ligger i landet, hvor mange barn som har tilhold der, hvilke alderstrinn skolene er tilrettelagt for, og hvor gamle bygningene og anleggene er. Forskjellighet er positivt, men samtidig skal selvfølgelig det fysiske miljøet både inne og ute være forsvarlig tilrettelagt fra skoleeiers side.

Den nye bestemmelsen i opplæringsloven om elevenes skolemiljø krever at skolene skal planlegges, bygges, tilrettelegges og drives slik at det blir tatt hensyn til trygghet, helse, trivsel og læring for elevene. Den slår videre fast at det fysiske miljøet skal være i samsvar med de faglige normene som fagmyndigheter til enhver tid anbefaler, og at avvik fra slike normer krever dokumentasjon fra skolen om at forholdene likevel er tilfredsstillende.

Forskrift for miljørettet helsevern stiller krav om gode funksjoner og trygghet. Den sier bl.a.:

«Uteområdene i barnehager og skoler bør utformes slik at de gir gode muligheter for lek, sosial kontakt og rekreasjon til alle årstider i alle typer vær.»

I tillegg til dette er også brukermedvirkningen styrket i den nye lovparagrafen, i og med bestemmelsen om at en elev, forelder eller et av rådene på skolen kan be om tiltak for å rette på fysiske forhold og få dette behandlet som et enkeltvedtak.

Representanten Jensen går i sitt spørsmål ut fra at trange skolegårder er en direkte årsak til et dårlig sosialt miljø og dermed mobbing. Bildet må nok være mer nyansert. Det er mange andre kjente årsaker som påvirker det psykososiale miljøet på en skole, og vi har mange eksempler på at en bevisst innsats fra skolens side påvirker miljøet i positiv retning uavhengig av de fysiske forholdene på skolen. Når det er sagt, er det selvfølgelig riktig at enkelte skoleeiere har store utfordringer når det gjelder å legge de fysiske forholdene til rette for et godt sosialt miljø. I de store byene er skolene ofte store og utearealene små, og arealutvidelse er ikke mulig på grunn av omkringliggende bebyggelse. Men dette er ikke bildet ellers i landet. Gjennomgående har mange skoler svært gode arealer på skolen og rett rundt skolen.

Regjeringen er opptatt av at barn og unge skal få muligheter til fysisk aktivitet også innenfor rammen av skoledagen. Kvalitetsutvalget har i sin utredning foreslått fysisk aktivitet for elevene hver dag. Tilrettelegging av slik aktivitet er naturligvis enklere på landlig beliggende skoler med romslig uteområde enn på de store byskolene, men samtidig er det selvfølgelig like viktig for alle barn. Temaet vil bli omtalt nærmere i stortingsmeldingen om grunnopplæringen, som blir lagt frem senere i vår.

Jeg har nettopp, sammen med statsråd Høybråten, lansert prosjektet «Fysisk aktivitet og måltider i skolen», nettopp for å prøve ut ulike modeller for daglig fysisk aktivitet. Prosjektet skal gå over skoleåret 2004/2005, og jeg vil følge prosjektet og erfaringene som gjøres der, nøye. Mitt håp er at de ulike modellene som prøves ut i prosjektet, også skal vise hvilke muligheter som finnes på skoler som er trange, og hvor elevene har begrensede områder å utfolde seg på. Det er allerede en viss aktivitet på området fysisk aktivitet på mange skoler, bl.a. basert på den svenske «Bunkeflomodellen», der samarbeid med idrettslag er et viktig element. Jeg var forleden med og lanserte noe tilsvarende i forbindelse med EUs år «Utdanning gjennom idrett» også i Norge.

Det er likevel ikke slik at skolen skal ta over ansvaret for barns og unges aktivitetsnivå. Det meste av dette må uansett tilrettelegging på skolen foregå på fritiden, og det er foreldrene som har hovedansvaret for sine barns fysiske og psykiske helse.

Regjeringen er en sentral part i Manifest mot mobbing. Utdannings- og forskningsdepartementet har det koordinerende ansvaret for manifestarbeidet og har støttet ulike tiltak for å redusere forekomsten av mobbing og uønsket atferd i skolen. De ulike tiltakene har vist seg å ha god effekt, og både nettstedet Elevinspektørene og andre trivselsundersøkelser viser at mobbing gradvis reduseres. Målrettet innsats fra skolens side gir resultater, uavhengig av omfanget av uteareal og utstyr.

I statsbudsjettet for 2004 blir ordningen med rentekompensasjon for lån til skoleanlegg videreført. Frem til 1. august 2003 hadde 294 kommuner og fylkeskommuner søkt om støtte gjennom denne finansieringsordningen.

Ved utvelgelsen av demonstrasjonsskoler er det fysiske og psykososiale miljøet også vektlagt. Dokumentasjonen må synliggjøre innsats og resultater i forhold til arbeid med verdier, bl.a. for å motvirke mobbing, rasisme, vold, kriminalitet og bruk av rusmidler. Skolen bør kunne vise til arbeid med fysisk aktivitet og kosthold, og til innsats for å skape gode opplæringssituasjoner for alle elevgrupper, bl.a. for funksjonshemmede og språklige minoriteter. Dokumentasjon som viser systematisk arbeid for et trygt fysisk og psykososial skolemiljø, er også et krav til skoleeierprisen som skal deles ut årlig i samarbeid med KS.

Læringssenteret har fått i oppdrag å utvikle en veileder for skoleanlegg som en del av arbeidet med å videreutvikle og drive rådgivningstjeneste for nybygg, rehabilitering og opprusting av skoleanlegg. I den forbindelse har Læringssenteret også etablert et eget nettsted med mye nyttig informasjon. På skoleanlegg.ls.no kan skoleeiere hente tips og veiledning om skoleanlegg. De kan stille spørsmål og drøfte problemstillinger. Norsk Form har sekretariatsfunksjonen for tildelingen av en skolebyggpris, som også er et av oppdragene Læringssenteret har på vegne av departementet.

Jeg har nettopp fått oversendt en rapport som er utarbeidet av Sosial- og helsedirektoratet, med forslag til utforming av skolenes uteareal, og vil vurdere hvordan forslagene i rapporten skal behandles, men signaliserer allerede nå at jeg i utgangspunktet ikke er veldig tiltalt av denne typen styring av kommunene.

Nettstedet skoleporten.no, som tas i bruk i løpet av våren som en del av det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet, skal gi informasjon om ulike sider ved læringsutbytte, læringsmiljø og ressursbruk i norske skoler. Dersom opplysninger om skolenes fysiske forhold blir vurdert som interessante for den totale vurderingen av kvaliteten i opplæringen, kan dette legges inn som tema i skoleporten.no. Da vil både nasjonale og lokale skolemyndigheter og publikum kunne få kunnskap om hvordan skoleeier har tilrettelagt det fysiske miljøet, og det vil kunne foretas sammenlikninger dersom det er ønskelig. Innholdet i skoleporten.no vil være underlagt kontinuerlig vurdering og utvikling i forhold til hva vi ønsker kunnskap om.

Regjeringen har en rekke tiltak å vise til når det gjelder tilrettelegging, incentivordninger og støttetiltak innenfor det området som interpellasjonen omtaler. Det er viktig å understreke at uteområdet omkring en skole er skoleeiers ansvar, men ofte er flere aktører enn skolen brukere av området, og det krever tilrettelegging av en samordnet innsats fra berørte aktører. Nasjonalt er det lagt til rette for slik felles innsats, særlig gjennom ordningen med støtte til nærmiljøanlegg, som også kan brukes til skoleanlegg, som Kultur- og kirkedepartementet administrerer.

Jeg er opptatt av at vi skal vise frem og spre de gode eksemplene, samt stimulere til god utvikling og spennende tiltak ved hjelp av ulike incentivordninger, men jeg er ikke tilhenger av detaljstyring i arbeidet med utvikling av norsk skole, det være seg innhold eller fysiske rammer.

Jeg tror trygt vi kan si at nye og rehabiliterte skoler i Norge i dag er svært fine, med stor vekt på utearealer og beliggenhet – i den grad man kan bestemme det. Det tyder ikke på at kommunepolitikere er mindre opptatt av dette enn vi rikspolitikere er – kanskje snarere tvert om.

Lena Jensen (SV): Jeg takker for svaret.

Først vil jeg slå fast, hvis det er noen tvil i forsamlingen, at SV står for det kommunale selvstyre. Vi ønsker å styrke det. Dette forslaget og temaet jeg tar opp i dag, går ikke mot det å styrke det kommunale selvstyre, for både kommuner og skoler jobber aktivt i forhold til uteareal. Men det er et faktum i dag at det er veldig stor forskjell på uteområdene fra skole til skole og for den enkelte elev, som jeg i min innledning tok opp.

Statsråden sier at hun ikke vil gå inn for det som rapporten fra Sosial- og helsedirektoratet anbefaler, at det til nye skoleanlegg som skal bygges, skal stilles et arealkrav på minst 50 m2 pr. elev. Vi har mange dårlige uteområder på skolene i dag som det trengs å gjøres noe med. Mange steder er det vanskelig å utvide skoleområdet, men det er fullt mulig å gjøre noe med innholdet. På veldig mange skoler er det asfalt, og det er ikke tilrettelagt for fysisk aktivitet i det hele tatt. Jeg mener at noen normer, som man har for både innemiljø og på en rekke ulike områder man ønsker å prioritere, nettopp er noe som Stortinget er nødt til å vedta.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes kanskje at hyllester til det kommunale selvstyre har lett for å bli som festtaler, hvis man minuttet etter sier at man må stille veiledende krav til og sette normer for kommunene. Jeg har bare lyst til å kommenter to sider ved dette.

Interpellanten sier her at det er forskjell på uteområder. Ja, selvsagt! Mine barn bor i denne byen. De går på – det så jeg i avisen – den skolen som skal ha et av de minste utearealene som finnes i Oslo. Da er det vel antakelig et av de minste i landet. Det er bare det at det er bygd rundt skolen. Vi bor i en by. Det er antakelig også slik at jeg kan hevde at mine barn har mer trafikk enn mange andre barn i landet har på sin skolevei. Men det er simpelthen forskjell på by og land, og vi kan ikke oppheve alle naturlover. Det er derfor det i og for seg også er fritt frem for folk å velge om de vil bo på landet eller i byen. Man kan prioritere forskjellig.

Jeg tror, som jeg har sagt før, at jeg har en høy besøksaktivitet bak meg på norske skoler. Min påstand vil være at det primært er et byfenomen at skolegårdene og utearealene er trange. Det normale bildet er, når man reiser rundt, for det første store skolearealer, men også ofte veldig store arealer rett rundt skolen, idrettsanlegg osv., som forekommer et bymenneske å være veldig trygge. Det er bildet rundt om i landet. Men det er vanskelig å pålegge f.eks. Majorstua skole å utvide utearealene sine, fordi det simpelthen står bygninger der som i så fall må rives.

Så er spørsmålet: Skal vi stille krav til nye skoler som bygges? Der er min påstand at det ikke er nødvendig. Mitt inntrykk er, når jeg besøker nye skoler, at de er veldig flotte, og at kommunepolitikerne har vært opptatt av at beliggenheten er god og trygg, og at det er utearealer i nærheten av skolen, enten det er skog eller annet, som gir rike muligheter for elevene til å være ute i trygge omgivelser, og også få undervisning og opplæring ute.

Så samlet sett kan man beklage at det er trangt enkelte steder, men det er i grunnen slik det er, og alle ubehageligheter kan ikke oppheves av politikerne.

Vidar Bjørnstad (A): Arbeiderpartiet mener at både det fysiske og det psykososiale miljøet i skolen er av stor betydning, og at alle elever i Norge skal sikres et skolemiljø og en opplæringssituasjon som er helsemessig forsvarlig, fremmer sosial trygghet og trivsel og gir gode betingelser for læring.

Ved endring av opplæringsloven våren 2002 ble det fastslått at elevene har rett til et godt fysisk og psykososialt miljø. I behandlingen ble det fokusert på det fysiske inneklimaet, med bakgrunn i situasjonen når det gjaldt skolebygg, og det ble fokusert på det psykososiale miljøet – elevrelasjonene – knyttet opp til at en skulle hindre mobbing, vold og trakassering. Men komiteen understreket også at en måtte se helhetlig på elevenes skolehverdag. Her vil selvsagt også utemiljø inngå, og det har stor betydning for bl.a. det psykososiale miljøet. Men jeg er redd for at et fokus på x antall kvadratmeter pr. elev og sentrale bestemmelser om det lett vil avspore debatten om mange andre faktorer i forhold til å sikre et godt arbeidsmiljø for elevene.

Vi vet at fysisk aktivitet og frisk luft er med på å styrke læringsutbyttet og sikre helse og trivsel. Arbeiderpartiet vil derfor i forbindelse med oppfølgingen av innstillingen fra Kvalitetsutvalget gå inn for å øke fysisk aktivitet i grunnskolen, bl.a. ved økt timetall i småskolen.

Utearealer har selvsagt betydning, men det er mange muligheter for fysisk aktivitet selv om det fysiske utearealet kan by på begrensninger. Det er en kjensgjerning at våre skoler ligger spredt utover landet, og det er bra. Samtidig betyr det naturligvis store ulikheter når det gjelder utearealer, men det er ikke nødvendigvis et hinder for å få til et godt utemiljø. Det er nå en gang slik at en skole i hovedstadens sentrum og en skole i spredtbygd strøk har ganske ulike forutsetninger for uteareal og for å kunne ta dette i bruk, men det hindrer ikke at en skal ivareta et godt utemiljø. Det er det som må settes i fokus. Utemiljø er ikke ene og alene avhengig av fysiske begrensninger i utearealet.

Raymond Robertsen (H): Mange tiltak er satt i gang for å bedre elevenes skolemiljø. Man har i dag en statlig låneordning for renovering av skolebygg, en ny arbeidsmiljølov for elevene er vedtatt, og man har Regjeringens satsing for å bedre det psykososiale skolemiljøet for elevene. Dette er tiltak som er satt i gang med bakgrunn i påviste behov og for å bedre opplæring og trivsel for elevene.

Skoleeierne har i dag et ansvar når det gjelder skolemiljøet, både for lærerne og for elevene. Dette gjelder også den delen av skolemiljøet som representanten Jensen tar opp i dag. Jeg er ikke så helt sikker på hva Sosialistisk Venstreparti signaliserer, slik som interpellasjonsteksten er formulert. Ønsker man en sterkere standardisering av hvordan uteområdene skal utformes? Eller ønsker man å innføre strengere statlige minstestandarder også for skolegårder?

Utformingen av uteområdene er jo, som nevnt, svært forskjellig ved de ulike skolene i Norge. Dette er positivt i seg selv. I tillegg er de fysiske forutsetningene for skolenes uteområder svært forskjellig fra skole til skole, og, som nevnt, også fra kommune til kommune. Skoler som ligger i byer, har selvfølgelig større utfordringer med hensyn til plass enn skoler som ligger utenfor pressområdene. Dette er på mange måter en fordel for skolene som ligger utenfor byen.

Det har blitt sagt at lediggang er roten til alt ondt. Det gjelder nok like mye i skolen som ellers i samfunnet. Erfaringer viser at elever som har et godt uteområde som legger til rette for aktivitet, reduserer muligheten for konflikter mellom elevene. Det er derfor viktig at skoleeierne også har skolenes uteområder i fokus når man utformer skolens tilbud for elevene. Det er mange skoler i dag som har et godt tilbud til elevene, også når de er ute. Det er derfor viktig at gode ideer og gode løsninger spres rundt til alle skoleeiere, slik at både nye og gamle uteområder kan bli bedre.

Høyre er skeptisk til å spesifisere sentrale detaljerte krav til utforming av skolegårder, men vil også innenfor dette området legge til grunn at de gode eksemplene og erfaringene skal spres til så mange skoleeiere som mulig. Selv om det er noen skoler som har dårlige uteområder, finnes det utallige eksempler på det motsatte.

Det ble nevnt fra interpellanten et arealkrav på 50 m2 pr. elev, som er kommet frem i en rapport. Man skal være veldig forsiktig med å lage spesifiserte krav fordi en del andre interesser kan komme i konflikt når man bygger nye skoler, f.eks.: Skal skolen være nær der eleven bor, eller stiller man så rigide krav at kommuner og skoleeiere er nødt til å bygge skolen så langt unna at elevene får lang skolevei? Derfor tror jeg dette er et tema der det er viktig ikke å være for rigid og lage for detaljerte regler.

Elsa Skarbøvik (KrF): Det er riktig som interpellanten viser til, at vi har fått en lovendring i opplæringsloven som gir elever rett til et godt fysisk og psykososialt miljø, og det vises også til manifest mot mobbing. Dette er gode tiltak som har bedret forholdene på skolen. Jeg tror også at mange steder kan skolegårdene gjøres enda bedre, bl.a. for å styrke den fysiske aktiviteten.

Mange steder er de godt i gang med dette, bl.a. fordi det nettopp har vært fokus på mobbing. Undersøkelser viser at mobbing og konflikter avtar hvis skolegårdene gjøres større, mer varierte og utfordrende. Det kan leses i rapporten som interpellanten viser til, fra Norsk institutt for by- og regionforskning, som heter «Skolegården – jungel eller luftegård?». Der står det at barn ved en rekke skoler ikke får mulighet til å utfolde seg i friminuttene. Trange uteareal gjør elevene passive og ødelegger det sosiale miljøet på skolen. Muligheter for å være i fysisk aktivitet vil selvfølgelig hjelpe på dette, det har vi mange eksempler på. Så det viktigste tiltaket som vi i Kristelig Folkeparti ser nå, er nettopp å spre de gode eksempler, akkurat som statsråden var inne på.

Jeg vil vise til Landslaget Fysisk Fostring i Skolen som hjelper skoler med å legge til rette for elevaktiviteter i skolen. Et eksempel er informasjonsbrosjyren for Vinter-uka, som nå er sendt ut til alle kroppsøvingslærere og til FAU ved alle skoler. Der gis det faglig informasjon om vinterfriluftsliv og ideer til lærerne i planleggingsarbeid og prosjektarbeid. De tilbyr også en «leikperm» med lærerveiledning om hvordan skolene kan stimulere til å bruke tid til lek. Det er rett og slett bare å ta disse tingene i bruk!

Studenter som tar kroppsøvingsfaget ved lærerutdanningsinstitusjonene våre, lærer også om opplegg for uteaktiviteter på skolene. Og på mange skoler er det nettopp kroppsøvingslærerne som tar initiativ til tiltak for å bedre utearealene ved skolene. Andre ganger er det kommunene som står bak. Jeg kan nevne Karmøy kommune. De innkalte til inspirasjonskurs med bl.a. skolelederne, lærere, foreldreutvalg, teknisk etat og kulturkontor for å få forståelse for betydningen av godt utemiljø. Både spillemidler og kommunale midler har finansiert prosjektet. Selv har jeg sett det samme i flere kommuner i Vestfold. På Kjeldås skole i Sande f.eks. skal de nå om få dager innvie sitt nye utemiljøprosjekt som inneholder både hoppbakke og slalåmbakke, klatrevegg og fotballvegger, jungelløype og bordtennisbord. Mange dugnadstimer ligger bak både fra foreldre og lærere. Men de har stått sammen fra første stund, og kommunen har fulgt opp når rektor har inspirert skolesamfunnet til engasjement for et godt utemiljø på skolen. De har hentet midler både fra fylkeslegen og fra tippemidlene. Ja, ofte er det ildsjeler som setter i gang, og dugnadsånden virker. Dette skaper gode sosiale miljø der foreldre, elever og ansatte ved skolen arbeider sammen, fordi de har sett at et godt fysisk og psykisk miljø er viktig for å få et godt læringsmiljø. Dette kan også flere demonstrasjonsskoler og bonusskoler vise til. Det finnes altså mange eksempler. Og det er heller ikke vanskelig å finne dette på Internett – selv jeg fant fram til flere av disse eksemplene.

Rolf Reikvam (SV): Dette har blitt en litt merkelig debatt. Statsråden brukte jo mesteparten av sitt svar til å ramse opp mye bra som Regjeringen har gjort. Noe av det hadde jo litt med interpellasjonen å gjøre.

Her er det snakk om å oppheve naturlover, som at det er mangel på tillit til lokalpolitikere. Det viktigste denne interpellasjonen handler om, tror jeg er synet på læring. Hva slags syn har vi egentlig på læring? Og når foregår læring? Det er det grunnleggende spørsmålet som vi egentlig burde drøfte når vi snakker om skolegården – både læring og læringssituasjoner. Utearealet og utemiljøet i en skolegård er også en viktig læringsarena for barna i den tiden de er på skolen. Men dette viser vel kanskje at Høyre og SV har litt ulike syn på læring. Jeg vil nok tro at Høyre stort sett er opptatt av det som foregår inne i det tradisjonelle klasserommet, av forholdet mellom lærer og elever inne i klasserommet. Men det foregår veldig mye læring også i skolegården, og det er viktig at vi legger til rette skolegården slik at denne læringsarenaen også er en god læringsarena, og at en unngår situasjoner som hindrer læring, eksempelvis at en prøver å unngå situasjoner med mobbing osv. Det er det det egentlig dreier seg om. Så kan vi diskutere om det er riktig at man sentralt skal gi regler om antall kvadratmeter eller hvordan skolegården skal innrettes, og vi kan være uenige når det gjelder tillit eller mangel på tillit til lokale politikere. Jeg tilhører dem som har stor tillit til lokale politikere. Likevel kan det av og til være viktig, selv om jeg har stor tillit til lokalpolitikere, at vi gir noen føringer, gir noen anbefalinger, gir veiledning og råd til dem som lokalt skal innrede og legge til rette skolegården. Det er den type debatt vi inviterer til. Vil vi være med på dette? Kan det være en oppgave for oss å være med på å gi noen føringer, gi noen anbefalinger og gi noen råd, ut fra at skolegården også er en læringsarena?

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Reikvams innlegg dreide jo debatten i en litt annen retning. For jeg har faktisk oppfattet denne debatten og innlegget fra interpellanten dit hen at en på en måte inviterer Stortinget til å gå inn for noen minstestandarder og noen normer som skal være gjeldende for hele landet. Det tar jeg sterkt avstand fra. Senterpartiet ønsker ikke noen minstestandarder eller normer for hvordan uteplassene på skolene rundt omkring skal være.

Fysisk aktivitet er etter Senterpartiets mening svært viktig for barn i skolen, og Senterpartiet har faktisk i flere sammenhenger holdt det fram. Vi har faktisk foreslått én time fysisk aktivitet hver dag, og jeg er glad for at Regjeringen ser ut til å følge de intensjonene. Jeg synes også kombinasjonen sunn mat og fysisk aktivitet, som det har vært noen forsøk med her i Oslo, er spennende. Det betyr faktisk mye for barns evne til å lære. Dermed mener jeg også, i likhet med hva interpellanten og andre har gitt uttrykk for, at utearealene rundt skolen er viktige. Men det er viktig å være klar over at utearealet er forskjellig alt etter hvor vi er. Det har vært sagt i debatten flere ganger tidligere at i Oslo er det klart begrenset hvilke muligheter man har i forhold til areal. Men den erfaringen vi gjør når vi er rundt og ser, er at det er veldig mange spennende utearealer rundt omkring på skolene, store arealer med idrettsanlegg osv. tilknyttet, som virkelig gir muligheter for skolen til også å organisere fysisk aktivitet, der barna virkelig kan få lov til å utfolde seg.

Strenge krav til utforming av lekeapparater er det ingen som har nevnt. Men det er altså ikke noe vi har bestemt her i Norge, det er et EØS-direktiv som har ført til at lekeapparater og utstyr faktisk har måttet tas ned mange steder – og det er dyrt å skulle anskaffe nye som er i tråd med reglene osv. Men det er ikke noe som vi på Stortinget har bestemt, det er noe de har bestemt i Brussel. Og en kan jo stille spørsmål ved en del av de direktivene. Det har jeg også lyst til å si.

Mitt inntrykk er imidlertid at skoleeierne, dvs. kommunene, faktisk legger stor vekt på å sikre utearealet på skolene. En ser særlig når det bygges nye skoler, at det settes inn virkelig spennende tiltak.

Noe som også har sikret gode utearealer, er dette at vi har mange småskoler rundt omkring. Sentralisering fører jo ofte til at miljøet blir mindre oversiktlig.

Lena Jensen (SV): Som jeg sa i et tidligere innlegg, har jeg reist denne interpellasjonen fordi jeg ser på uteområdet som en del av skolens område, en del av den læringen og den muligheten for utfoldelse som elevene skal gis.

Når statsråden sier at alle ubehageligheter kan man ikke vedta seg fra, er nok det helt sikkert riktig. Men noe trenger man faktisk å fastsette, både som norm og som regler.

Det er faktisk ikke slik at jeg gikk inn for en arbeidsmiljølov for elevene fordi jeg ikke hadde tillit til at skolene, foreldrene og lærerne tilrettela skolemiljøet for elevene som best de kunne, men fordi jeg ønsket å fokusere på elevenes innemiljø og elevene som individer.

Når jeg reiser denne interpellasjonen, er det fordi man ser at uteområdene på skolene er så vidt forskjellige rundt omkring. I forbindelse med innholdet i skolen snakker man om hva slags verktøy man trenger for å få en god skole. Vi har snakket om skolebibliotek, og vi har snakket om bøker, men vi har ikke snakket noe om uteareal. Veldig mange skolegårder har kun en fotballbane, men man har ikke balltre, og man har ikke løkke for jentene. Man har ikke typisk tilrettelagte skoleområder og verktøy som får elevene til å være aktive. Det er disse verktøyene jeg ønsker at statsråden skal gripe fatt i, og det er disse verktøyene jeg ønsker at Stortinget skal ta en diskusjon om, og at man også ser på utviklingen av uteområdet på skolen som en del av skolen og en del av den aktiviteten som skjer der.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg legger ikke skjul på at jeg synes dette kanskje har utviklet seg til en litt merkelig debatt.

Rolf Reikvam sier at dette dreier seg om synet på læring og på skolegården som læringsarena, at det er der vi har forskjellige syn. Men jeg må minne om at det spørsmålet som er stilt i interpellasjonen, er:

«Hvilke planer har statsråden for å forbedre skolegårdenes arealer, utstyr og muligheter, og hvilke tiltak vil hun iverksette?»

Fire sider tekst svarte jeg på det spørsmålet. Deretter fikk jeg et oppfølgingsspørsmål om hvilke statlige normer vi skulle ty til. På det svarte jeg at jeg ikke er tilhenger av å ty til den typen tiltak, fordi jeg tror på det kommunale selvstyret. Så sier Rolf Reikvam at vi må kunne diskutere, og så kommer mange fine ord som normer, regler, veiledning, råd, føringer og anbefalinger. Men jeg tror vi må holde fast ved at staten kan styre via lover og forskrifter osv., og da er det de facto å overstyre det kommunale selvstyret på en eller annen måte, dvs. frata det kommunale selvstyret handlefrihet.

Den andre måten vi kan styre på, er å ikke gjøre det, men gi råd, spre de gode eksempler osv., men det er fundamentalt sett noe helt annet. Dette er å slå inn åpne dører, det har jo alle snakket om i denne saken. Jeg la i mitt innlegg stor vekt på at det er viktig å gi råd, komme med råd fra fagmiljøer, spre de gode eksempler, bruke demonstrasjonsskoler, nettsteder osv. – svaret mitt var jo fullt av den typen eksempler. Jeg gikk til og med så langt – når Lena Jensen nå til slutt snakket om at når vi ellers diskuterer kvalitet, er vi villige til å diskutere alle mulige former for verktøy – at jeg sa at vi kunne vurdere å implementere denne typen ting i det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet.

For meg høres det ut som om Stortinget her er ganske enig, men at det kunne være lurt med et bitte lite gruppemøte i SV.

Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.