Siri Hall Arnøy (SV) [13:16:10]: (ordfører for saken): Stortinget behandler i dag to ulike forslag til endringer i Grunnloven § 93, som foreløpig lyder:

«For at sikre den internationale Fred og Sikkerhed eller fremme international Retsorden og Samarbeide kan Storthinget med tre Fjerdedeles Flertal samtykke i, at en international Sammenslutning som Norge er tilsluttet eller slutter sig til, paa et sagligt begrænset Omraade, skal kunne udøve Beføielser der efter denne Grundlov ellers tilligge Statens Myndigheder, dog ikke Beføielse til at forandre denne Grundlov. Naar Storthinget skal give sit Samtykke, bør, som ved Behandling af Grundlovsforslag, mindst to Trediedele af dets Medlemmer være tilstede.

Bestemmelserne i denne Paragraph gjælde ikke ved Deltagelse i en international Sammenslutning, hvis Beslutninger har alene rent folkeretslig Virkning for Norge.»

Grunnloven § 93 kommer altså til anvendelse ved avtaler som innebærer avståelse av suverenitet i et visst omfang til internasjonale organ, såfremt suverenitetsavståelsen har direkte virkning i Norge, dvs. at norske borgere og norske bedrifter vil være direkte forpliktet av avgjørelser i det internasjonale organet.

Uten å gå inn på den siste tidens debatt om et EU-medlemskap i forhold til Grunnloven kan en konstatere at Grunnloven § 93 er av de paragrafer det kan være aktuelt å anvende ved en eventuell norsk inntreden i Den europeiske union. § 93 omfatter også inngåelse av avtaler der omfanget av direkte myndighetsoverføring er beskjedent, men der avtalen forutsetter en kontinuerlig regelutvikling der den reelle utformingen av innholdet i regelverket er utenfor norske statsorganers kontroll. EØS-avtalen ble således inngått ved et § 93-vedtak. § 93 vil i framtiden komme til anvendelse ved inngåelse av lignende avtaler.

Det er en samlet komite som viser til at de to folkeavstemningene om EF/EU-medlemskap har etablert den sedvane at folkets råd skal innhentes gjennom en rådgivende folkeavstemning før Stortinget tar stilling til en inntreden i Den europeiske union. Det første av to endringsforslag til § 93 innebærer en grunnlovfesting av denne sedvanen, ved en tilføyelse til § 93 som et nytt første ledd tredje punktum, som skal lyde:

«Inden Storthinget træffer sin Afgjørelse, skal det lade afholde en raadgivende Folkeafstemning om Sagen.»

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener det er riktig at denne sedvanen i forhold til suverenitetsavståelse nedfelles i Grunnloven, og at den utvides til å omfatte all suverenitetsavståelse etter § 93.

Spørsmål om suverenitetsavståelse av en karakter og et omfang som er slik at det omfattes av § 93, vil være blant de mest grunnleggende Stortinget vil komme til å måtte ta stilling til. Slik suverenitetsavståelse vil ha vidtrekkende betydning for det norske samfunnet. En grunnlovfesting av en ordning der folkets råd skal innhentes før Stortinget tar stilling til slike spørsmål, vil etter flertallet syn representere et viktig demokratisk framskritt. På denne bakgrunn anbefaler flertallet at forslag nr. 13 i Dokument nr. 12 for 1999-2000 bifalles.

Det er betryggende at det er bred enighet om at folket skal høres direkte i EU-saken. Det er videre etter mitt syn svært gledelig at et flertall i denne sal – faktisk nesten to tredjedeler av representantene – ser ut til å slutte seg til at folket også skal høres i lignende saker. EØS-avtalen har fått svært omfattende konsekvenser for norsk politikk. På en lang rekke områder setter avtalen rammer og legger premisser for avgjørelsene som fattes i denne sal. At et flertall på Stortinget nå ønsker folkeavstemning før en tilsvarende avtale inngås, er etter mitt syn et stort framskritt.

Det andre endringsforslaget til § 93 er framsatt i tre alternativer. I alternativ 1, som er det forslaget som anbefales av et mindretall i komiteen, foreslås følgende som et nytt annet ledd til § 93:

«Kongeriget Norge kan blive Medlem af Den europeiske Union dersom Storthinget, med to Trediedeles Flertal, bifalder en Kongelig Proposition om Ratifikation af en Tiltrædelsesaftale. Naar Storthinget skal give sit Samtykke, bør mindst to Trediedele af dets Medlemmer være tilstede.»

Et flertall i komiteen – alle utenom Høyres representanter – avviser på prinsipielt grunnlag at det skal innføres en særbestemmelse i Grunnloven om innmeldelse i EU. Etter flertallets syn bør regler vedrørende suverenitetsavståelse være av generell karakter og gjelde alle forhold som kommer inn under Grunnloven § 93. På denne bakgrunn anbefaler flertallet at dette forslaget ikke bifalles.

Komiteens mindretall sier i sine merknader at forslaget «innebærer en tilpasning til at flertallskravet etter § 93 bør være det samme som for endringer i Grunnloven, det vil si 2/3 flertall».

Jeg vil tillate meg å påpeke at vi ved grunnlovsendringer har andre spilleregler ved siden av flertallskravet – det at forslag framsatt i et Storting først kan behandles etter et valg – og at det derfor med mindretallets forslag uansett ville være ulike prosedyrer for å endre Grunnloven og for å melde Norge inn i EU. Uansett ser det ikke ut til at tanken om en særbestemmelse om EU-tilslutning vil få noen særlig tilslutning i denne sal, og det er etter mitt syn bra.

[13:22:06]: Jeg skal bare veldig kort redegjøre for – nærmest for protokollen – at Arbeiderpartiet for sin del slutter seg til det som saksordføreren sier her, også til bakgrunnen og begrunnelsen for de forslag som ligger i saken.

Det ene gjelder å endre stemmetallet ved suverenitetsavståelse etter § 93. Det kan nok i seg selv være en debatt som man sikkert kan ha: hvorvidt det er rimelig, riktig, og fornuftig å ha et høyere flertallskrav til suverenitetsavståelse enn vi har til å endre Grunnloven. Det er godt mulig at den diskusjonen bør komme, men vi synes altså, i likhet med hva saksordføreren framførte her, at det er helt urimelig å tenke seg å legge en bestemmelse som spesielt relateres til medlemskap i EU, inn i Grunnloven – en såpass spesifikk bestemmelse inn i landets konstitusjon tror vi er helt urimelig.

Det andre, at vi går inn for rådgivende folkeavstemning, og at det relaterer seg nettopp til anvendelsen av § 93 her i Stortinget, ser vi som et framsteg for den demokratiske tenkningen og styresettet i Norge.

André Dahl (H) [13:24:07]: Medlemskapsspørsmålet står ikke på dagsordenen. Det gir oss en mulighet her i dag til å diskutere spillereglene ut fra et ønske om mer demokratisk rimelighet, selv om jeg ikke har den store forventningen til at alle partiene har den samme forståelsen av demokratibegrepet. Fra Høyres ståsted er det iallfall klart at det foreligger en politisk moralsk forpliktelse til å følge det rådet som folket gir i en folkeavstemning. Ut fra det virker det demokratisk rimelig at det er tilstrekkelig med et vanlig flertall i en slik folkeavstemning. Forslag nr. 14, fra Erna Solberg, legger til grunn at det er tilstrekkelig med det samme flertall som kreves for å endre Grunnloven, når folkeavstemningsresultatet senere skal behandles i Stortinget. Det innebærer at man legger til grunn et kvalifisert flertall, som samtidig fremstår som noe mer rimelig enn dagens tre fjerdedelskrav – et slags mer kvalifisert kompromiss mellom mindretallsvern og hensynet til flertallet enn det som foreligger i dagens grunnlov.

Alternativene, som også innebærer en innføring av folkeavstemningsinstituttet i Grunnloven, medfører flere problemstillinger, bl.a. at terskelen for også å legge inn et slikt institutt koblet til helt andre saker, eller som et generelt bindende eller rådgivende institutt, blir lavere. Stortinget bør, slik Høyre ser det, alltid være suverent når det gjelder å avgjøre om det skal spørre om folkets råd i forbindelse med en enkelt sak. I et representativt demokrati er beslutninger delegert til folkets representanter ved valg og gjenspeiles gjennom Stortingets sammensetning.

På generelt grunnlag kan jeg vel også si på Høyres vegne at vi ikke er umiddelbart overbevist om at økt bruk av folkeavstemninger, verken bindende eller rådgivende, medfører det helt store demokratiske fremskrittet. Når man ser på forbilder, i den grad man kan kalle dem det, som f.eks. Sveits, frister de ikke akkurat til kopiering. Et eksempel derfra er at kvinner fikk stemmerett en gang på 1960-1970-tallet, noe som ikke akkurat er veldig progressivt. Likevel er det på det rene at det kan være aktuelt å spørre folket til råds gjennom et referendum i forbindelse med saker av særs viktighet, slik EU-saken er. Avgivelse av suverenitet kan være en slik sak, men trenger ikke være det.

Når det gjelder beslutningen om et eventuelt EU-medlemskap, ligger det allerede klart i kortene at det vil bli ny folkeavstemning. Folkeavstemningene i forbindelse med søknaden om medlemskap i 1972 og i 1994 legger klare føringer om at folket også ved neste korsvei bør rådspørres. Det er en politisk selvfølge, men har ikke nødvendigvis utviklet seg til å bli en konstitusjonelt utviklet sedvane, som da bør grunnlovfestes.

For Høyre er det selvsagt at når Stortinget først spør folk om råd, bør Stortinget også følge det rådet som gis. Den tillitskrisen som vil oppstå mellom Stortinget og befolkningen hvis en fjerdedel pluss én av representantene her i huset skulle overprøve folket, vil ikke være ubetydelig. Den kan for så vidt fortsatt oppstå hvis Høyres forslag, ved Erna Solberg, om to tredjedels flertall kommer opp og f.eks. Senterpartiet får 34 pst. av stemmene ved et senere valg.

SV har heldigvis denne gang klarlagt at de vil følge folkets råd. Det fortjener SV ros for. Så håper vi at vi får en mer verdig forestilling når det gjelder prosesspørsmålene, denne gang enn vi fikk i 1994. SV har i alle fall tatt et veldig viktig skritt i den retning.

Jeg har dyp respekt for store jurister og statsvitere som innimellom anføres som sannhetsvitner i denne type debatt, da jeg selv personlig er en middels utgave at den første faggruppen og lekmann i forhold til den andre. Spørsmålet er imidlertid om det demokratisk og politisk sett fortsatt er riktig å legge til grunn et tre fjerdedelskrav i EU-spørsmålet. Her vil jeg nok si at 165 stortingsrepresentanter, valgt på vegne av det norske folk, har vesentlig bedre forutsetninger for å vurdere akkurat den problemstillingen. Enkelte miljøer i dette landet synes dessverre å være vesentlig mer opptatt av å finne mest mulig effektive ordninger for å hindre at folkets syn i EU-spørsmål skal bli gjeldende, enn å ta folket på alvor. Det synes jeg er trist, og anbefaler Høyres gruppe å støtte Erna Solbergs forslag.

Jeg tar med dette opp Høyres forslag, nr. 2, samt forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, om å avvise å ta forslaget om rådgivende folkeavstemninger inn i Grunnloven.

Presidenten: Representanten André Dahl har tatt opp de forslag han refererte til.

Henrik Rød (FrP) [13:29:13]: For Fremskrittspartiet er prinsippet om folkeavstemninger helt avgjørende. Det er et veldig grunnleggende element i den politikken som vårt parti bygger på. Det er dypt forandret, og det er et prinsipp som for oss må gjelde. Det er derfor fra vår side lett å slutte seg til de merknader som saksordføreren her gjorde rede for. Det kan ikke herske tvil om at spørsmålet om suverenitetsavståelse i ulikt omfang, som Grunnloven § 93 omhandler, må betegnes som så avgjørende og grunnleggende at folkets mening i det minste bør høres, og vi sier også at den må følges opp. I dag dreier dette spørsmålet seg selvsagt om hvordan Norge skal forholde seg til EU, men man kan også tenke seg at det i framtiden vil være andre alternativer eller konstellasjoner som man kan stå overfor og måtte ta stilling til.

Vi har vært igjennom to folkeavstemninger om EU, og folkets mening har blitt hørt. Etter vår oppfatning har det med de tidligere prosedyrer og valg man har foretatt, blitt etablert en sedvane i forhold til hvordan disse sakene skal behandles. Det er derfor helt riktig etter vår oppfatning at man fortsetter å behandle disse sakene på denne måten, og at man også grunnlovfester det. Vi vil at folket skal gis en garanti gjennom en grunnlovsendring. Det er en garanti som sikrer folket at et flertall her på Stortinget ikke kan gjøre saker og ting av stor og prinsipiell viktighet uten at det er flertall for det i befolkningen. Vi tror derfor at det forslaget som det er redegjort for, vil være fornuftig.

Når det gjelder det andre forslaget, fra Erna Solberg, er vi ikke innstilt på å støtte dette. Vår primære oppfatning, som jeg har redegjort for, er at man skal innhente folkets råd og følge det. Det er vår primære oppfatning. Det er gledelig at det også ser ut til å bli økt oppslutning om det prinsippet. Vi ser derfor ikke noen grunn til å endre spillereglene ut fra det som ligger i forslaget til Erna Solberg, og kommer ikke til å støtte det.

Modulf Aukan (KrF) [13:32:44]: Å endra Grunnlova i Noreg er ein tung og lang prosess. Og slik skal det vera. Det skal ikkje vera lettvint å endra eit land si grunnlov.

Stortinget er ei representativ forsamling og som slik vald til å ta politiske avgjersler. Derfor er det svært sjeldan det er behov for å gjera seg nytte av folkerøystingar. Ser vi på bruken av folkerøystingar i Noreg, er det i store, viktige saker der temaet har vore oversiktleg, og der det er klare alternativ som det kan røystast for eller imot. Di meir samansett og kompleks ei sak er, di mindre eignar ho seg for ei folkerøysting. Den sedvanen som vi har i Noreg på dette området, fungerer godt, og vi i Kristeleg Folkeparti ser ikkje behovet for å nedfella denne i Grunnlova.

Det er klart at det er andre saker enn spørsmålet om suverenitetsavståing som kan eigna seg til å spørja folket om i ei folkerøysting. Dette gjeld både nasjonalt i Stortinget og lokalt i kommunane. Denne moglegheita har vi i dag, og ho vert brukt.

I min kommune har vi hatt fire folkerøysingar dei siste 35 åra. Den eine omhandla eit industriprosjekt, for eller imot. To omhandla medlemskap i Den europeiske union, for eller imot. Ei omhandla kommunesamanslåing, det var ved kommunevalet i 2003, for eller imot, men med ein føresetnad om bygging av ei bru og eit spesielt tilskott frå Kommunaldepartementet inn i ein pakke. Dette kompliserte temaet betydeleg, slik at det var debatt i forkant om kva eit ja kontra eit nei innebar. Dei to lokale vart det ja på, men til unionen, også lokalt, fekk ein eit nei både i 1972 og 1994.

Eg har med interesse skotta på den debatten som har gått føre seg i dei nye søkjarlanda om Den europeiske union. Grunnlovene i dei ymse landa er nok ikkje like, men ein fellesnemnar ser det ut til å vera: at dei alle har hatt folkerøystingar, og at eit fleirtal i folket, ja eller nei, automatisk vert teke til etterretning av parlamenta. Slik må det også vera i Noreg. Spør ein etter råd frå folket, ja, så følgjer ein det rådet.

Men for å føra samanlikninga vidare er det nok stort sprik i forhold til å tolka kva eit ja til unionen vil innebera. I den samanhengen vil eg visa til kva Tsjekkias president, Vaclav Klaus, sa til internasjonale nyheitsbyrå, attgjeve i NRK den 22. april: «Som alle veit, vil vår stat i løpet av få dagar opphøyra med å eksistera som ei sjølvstendig, suveren eining.»

Fleire norske juristar som meiner å kjenna denne typen EU-rett, er vel også langt på veg einige med Klaus i at dette også vil gjelda norske forhold ved ein medlemskap i unionen. Det vil nok vera delte meiningar om dette spørsmålet også innan unionen, vil eg tru.

Dersom Noreg framleis står fast på standpunktet om ikkje å søkja om å verta innlemma i unionen, og det er det etter Kristeleg Folkeparti sitt syn svært gode grunnar for, er dette problemstillingar av teoretisk art.

Når det gjeld forslaget i Dokument nr. 12:14, om å endra kravet til fleirtal for å melda Noreg inn i unionen frå 3/4 fleirtal til 2/3 fleirtal, støttar ikkje Kristeleg Folkeparti dette og vil stemma imot.

Åslaug Haga (Sp) [13:37:52]: I et demokrati bør det ikke herske uklarhet om grunnleggende framgangsmåter for hvordan beslutninger skal fattes. Enighet om beslutningsmetoder er en viktig kjerne i demokratiet. Det er ganske spesielt for Norge at innslag av direkte demokrati, altså folkeavstemninger, i det representative styre ikke er regulert i Grunnloven.

De grunnlovsendringsforslagene som vi drøfter nå, har direkte relevans til EU-saken. Det er i alles interesse å avklare spillereglene for en eventuell framtidig EU-kamp i god tid. Det er vårt ansvar som storting å sikre legitimiteten til et framtidig vedtak. Det kan bare gjøres gjennom å sikre de nødvendige justeringer av Grunnloven. Det ville være uholdbart å ende opp i en situasjon der store deler av folket stiller spørsmål ved legitimiteten til en avgjørelse av så stor viktighet som medlemskap i Den europeiske union. Nettopp derfor var det så viktig å få sikret kvalifisert flertall for grunnlovsforslagsendringene som er fremmet av Anne Enger Lahnstein og John Dale. Forslaget innebærer jo ganske enkelt å grunnlovfeste den praksis rundt folkeavstemninger om EU som har eksistert i flere runder allerede, nemlig at rådgivende folkeavstemning må holdes. Jeg er forundret over at det ikke er et tilstrekkelig flertall i denne salen til å få stadfestet dette en gang for alle. Forslaget ville slått fast at enekompetansen til å avgjøre suverenitetsavståelse tilligger Stortinget, og det er flertall i denne salen for at man faktisk skal bruke denne prosedyren. Det er nemlig bare få måneder siden denne sal avviste Fremskrittspartiets forslag om å gjøre folkeavstemningene bindende.

Forslag nr. 14 i Dokument nr. 12 for 1999-2000 fra Erna Solberg får imidlertid støtte bare fra Høyres medlemmer. Det er gledelig at et så stort flertall avviser forslaget, som i høyeste grad vil bryte med Grunnlovens ånd. Professor Eivind Smith omtalte forslaget slik da det ble fremmet forrige gang:

«En slik endring vil stå i åpenbar strid med Grunnlovens system.»

Solbergs forslag går ut på å senke flertallskravet fra 3/4 til 2/3 når suverenitet skal avhendes til internasjonale sammenslutninger. Jeg registrerer at forslagsstilleren i Nationen den 11. mai hevder at dette vil «endre Grunnloven tilbake slik den en gang var».

Dette er med respekt å melde ikke riktig. Forslaget ville gjøre det enklere å benytte § 93 enn § 112, fordi man ved § 93 slipper unna kravet om ventetid, dvs. at et forslag må ligge over et stortingsvalg før det endelig kan vedtas.

Professor Eivind Smith begrunner ventetidsordningen slik:

«Denne ordning bygger på den tanke at velgerne, når de avgir stemme, skal ha anledning til å legge vekt på sitt eget (og kandidatens) syn på de fremsatte forslag. På dette punkt er systemet for grunnlovsendring altså grunnleggende demokratisk.»

3/4-kravet i Grunnloven § 93 er en kompensasjon for at ventetiden som ligger i § 112, er falt bort. Dette enkle, men viktige faktum ignorerer tydeligvis forslagsstilleren.

Det mest oppsiktsvekkende med Solbergs forslag er kanskje at hun vil innføre en særparagraf for innmelding i EU. Denne særparagrafen vil i praksis gjøre det mye enklere å melde Norge inn i EU enn i en hvilken som helst annen overnasjonal sammenslutning. Det vil f.eks. bli enklere å melde oss inn i EU enn det var å melde oss inn i EØS. Dette ville være absurd med tanke på hvor langt EU har gått i føderalistisk retning. Solbergs forslag utelater ganske enkelt dagens formulering om at suverenitetsavståelsen må skje på et saklig begrenset område. Omfanget av dagens EU-samarbeid kan neppe sies å være saklig begrenset. Senterpartiet oppfatter forslaget som juridisk taktikkeri, som ville svekke et vedtaks legitimitet blant folk flest.

Forslaget fjerner også kravet om at medlemskapet ikke gis beføyelse til å forandre Grunnloven. Det er Senterpartiets klare oppfatning at et EU-medlemskap vil komme i strid med Grunnloven på en lang rekke punkt. En slik særparagraf gjør det mulig å ignorere at disse omfattende endringene i norsk styresett vil finne sted, og vi vil sitte igjen med en norsk grunnlov som ikke avspeiler virkeligheten når det gjelder f.eks. Stortingets, Regjeringens eller Høyesteretts myndighet når det gjelder myndigheten over norsk pengepolitikk eller utenrikspolitikk.

Enhver moderne grunnlov som vi kjenner til, ivaretar prinsippet om mindretallets rettigheter. Dette er en kjerne i et velfungerende demokrati. Jeg må si at jeg er forundret over Høyres inkonsekvente opptreden på dette punktet. Sjøl har jeg oppfattet nettopp Høyre som et parti som er tilhenger av konstitusjonalisme og mindretallsgarantier. Men det er oppsiktsvekkende at Høyre står alene om å støtte dette forslaget, som så åpenbart vil bryte med Grunnlovens ånd. Iveren etter EU-medlemskap overskygger tydeligvis alt annet. Det er en lykke at forslaget faller. Alternativet frykter jeg ville være å kaste Stortinget ut i en stor legitimitetskrise med konstitusjonelle oppgjør lenge etter at Stortinget har fattet en framtidig beslutning om et EU-medlemskap, som vi for all del håper ikke vil komme.

Steinar Bastesen (Kp) [13:43:51]: I Kystpartiet registrerer vi at forslagene fra Anne Enger Lahnstein og John Dale blir vedtatt. Vi registrerer også at rådgivende folkeavstemninger blir en del av Grunnloven i forbindelse med suverenitetsavståelse til EU. Man skal ikke forandre Grunnloven i tide og utide.

En folkeavstemning gir muligheter for en bred drøfting i folket av den enkelte avtale med EU og er dermed et skritt i demokratisk retning. Det er også bra at man fastslår at folkeavstemningene er rådgivende. En slik ordning er ytterligere med på å sikre at et folkeavstemningsresultat kan vurderes av Stortinget.

Vi er også glade for at Erna Solbergs forslag får bare Høyres stemmer. Det viser at Høyre er isolert i spørsmålet om å svekke Grunnlovens vern mot suverenitetsavståelse. Jeg er forbauset over Høyres måte å ivareta mindretallets interesser på i dette spørsmålet. Men det får jo bli opp til dem.

Mye tyder på at EU-landene klarer å bli enige om å vedta en grunnlov for EU. Denne grunnloven vil da være overordnet medlemslandenes nasjonale grunnlover. Det vil derfor være nødvendig å foreta vesentlige endringer i den norske grunnloven hvis Norge skulle bli medlem av EU. Det er fastslått av framstående jurister.

Kystpartiet ser på norsk medlemskap i EU som helt uaktuelt. Vi vil derfor beholde Grunnloven som den er, og heller arbeide systematisk for å gjenvinne den suverenitet som vi allerede har avgitt til EU. Vi må huske på at suverenitet er en forutsetning for at den norske befolkning kan sikres det økonomiske utbyttet av sitt arbeid og av sine naturressurser. Vi er en stormakt når det gjelder naturressurser.

André Dahl (H) [13:46:34]: Jeg og Høyre har respekt for at Senterpartiet er opptatt av Grunnlovens ånd. Grunnlovens opprinnelige ånd var altså et maktfordelingsprinsipp som alle jurister sa det ville være et brudd med da man innførte parlamentarismen. Så jeg vil anta at når en jurist som Smith uttaler seg, har han de tilsvarende juridiske prinsippene i behold.

Men det er ikke slik at Grunnlovens ånd sier klart ifra om det skal være 3/4 flertall eller 2/3 flertall for å endre Grunnloven. Det den sier med det opprinnelige 2/3 flertall, er at det faktisk er i Grunnlovens ånd, men vi endret det i forbindelse med EU-spørsmålet i sin tid. Så den nærmere utformingen av mindretallsvernet er ikke statisk bestemt for enhver tid. Det eneste grunnlovsånden er klar på, er at det skal være et mindretallsvern, og det tar Erna Solbergs forslag opp i seg.

Når det gjelder grunnlovskonservatisme, ble det tradisjonelt etablert i en tid da Norge og nordmenn flest var veldig redde for at kong Carl Johan skulle komme og ta oss. Stortinget utviklet en praksis for at det ikke skulle endres en tøddel i Grunnloven. Denne læren har vi da utviklet slik at det ikke er mulig å endre på et komma eller et punktum, og bl.a. på grunn av det har Grunnloven fått en mengde språklige feil. Det er en grunnlovskonservatisme som noen vil si kanskje ville fordre en total grunnlovsrevisjon, men det er et annet spørsmål.

Jeg synes det mest spesielle for så vidt er at Senterpartiet har lagt seg på 1800-tallets grunnlovskonservative tilnærming også når det gjelder spørsmålet om legitimiteten av en folkeavstemning. Det er derfor man skal ha det inn i Grunnloven. Det er derfor det er et stort poeng å få det inn i Grunnloven. Da må jeg si at spørsmålet om legitimiteten av en folkeavstemning gjelder i hvilken grad man følger flertallet i en folkeavstemning eller ikke. Så det synes jeg er et oppkonstruert argument.

Så er det denne enorme forbauselsen over at Høyre eventuelt skulle behandle et mindretall på en spesiell måte. Jeg synes det er god grunn til å bli forbauset over hvordan enkelte vil behandle et stort flertall. Det er egnet til forbauselse.

Når det gjelder forslaget om å utvide adgangen til å ha folkeavstemninger, fatter Stortinget i dag en rekke vedtak etter forutgående konsultasjoner i både EØS-komiteen, utenrikskomiteen og den utvidede utenrikskomiteen. Jeg har respekt for at man ønsker bruk av folkeavstemning i EU-spørsmålet. Det mener vi er nødvendig. Det er etablert en praksis for det. Men slik jeg ser det, er det svært tvilsomt om en utvidet bruk av folkeavstemning i prinsipielt alle spørsmål og saker som har med en suverenitetsavgjørelse å gjøre, vil bidra til stor demokratisk deltakelse. EU-spørsmålet som sådant er i dag særdeles velegnet til en folkeavstemning, men jeg er sterkt i tvil om hvorvidt ganske mange av de enkelttraktatene som vi vedtar her i Stortinget, er spesielt godt egnet til folkeavstemning, noe et forslag om en utvidet bruk av folkeavstemning, som foreligger her, vil kunne legge opp til. Det tror jeg faktisk vil medføre stor tretthet blant folk flest når det gjelder folkeavstemning, og vil antakeligvis være en vesentlig svekkelse av folkeavstemningsinstituttet som sådant.

Inge Lønning (H) [13:50:12]: Ånd» er ikke av de aller mest presise begreper i språket. I grunnlovsdebatter pleier man gjerne å introdusere Grunnlovens ånd når man mangler en bokstav, dvs. når man mangler noe helt konkret å henvise til som skal begrunne det synspunktet man fremfører.

Det er riktig som representanten Dahl nettopp påpekte, at grunnleggende strukturer i Grunnloven av 1814 er blitt endret i tidens løp. Den aller viktigste endring er den som skjedde på 1880-tallet, da man innførte parlamentarismen, men det var ingen som kom på å skrive den inn i Grunnloven. Enkelte savner det fremdeles og bruker det som et argument for ønsket om en totalrevisjon eller nyskriving av hele Grunnloven i forbindelse med 200-årsjubileet. Min oppfatning er at dette er å miskjenne hva som på en måte har utviklet seg som den historiske logikk i vårt norske demokrati. Vi har levd utmerket godt med parlamentarismen som statsskikk i 120 år, uten at noen har funnet det nødvendig å skrive den inn i Grunnloven.

Når det gjelder forslag nr. 13, som et flertall i komiteen går inn for, har vi ikke en så lang tradisjon, men vi har i hvert fall en mer enn 30-årig tradisjon som er helt entydig, og som tilsier at den politiske virkelighet er at et eventuelt forslag om medlemskap i EU vil bli forelagt til folkeavstemning uansett om det er skrevet inn i Grunnloven eller ikke. Slik sett vil ikke det å vedta dette forslag forandre en tøddel i det som er den politiske tradisjonen i Norge.

Det er heller ikke lett å se at det vil avklare noe som helst spørsmål når det gjelder hvorledes man forstår forholdet mellom Grunnlovens system, som er et rent representativt system, og som ikke kjenner folkeavstemninger i det hele tatt, på den ene siden, og det som skjer av politiske prosesser i det øyeblikket et flertall i Stortinget bestemmer seg for å spørre folket til råds, på den annen. Også her har vi en tradisjon. Det er for øvrig ikke bare såkalte prinsipielle spørsmål som har vært forelagt til rådgivende folkeavstemning i tidens løp. På 1920-tallet hadde man med få års mellomrom to folkeavstemninger om sprit. Man kan mene mye om sprit, men noe prinsipielt problem er det formodentlig ikke.

Det er kort og godt etter vår tradisjon og Grunnlovens bokstav ingen som helst tvil om at Stortinget står fritt til, når det måtte ønske, å spørre folket til råds gjennom en direkte avstemning. Men det er hittil ingen som har funnet det nødvendig at dette skulle kodifiseres i grunnlovs form, eller at Stortinget skulle pålegge fremtidige storting hvorledes man skal gå frem i forbindelse med å vedta en rådgivende folkeavstemning.

Jeg lyttet med interesse til representanten Røds innlegg. Han la veldig stor vekt på at Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken er prinsipielt begrunnet. Men hele hans resonnement forutsatte, så langt jeg kunne høre, at det dreier seg om bindende folkeavstemning og ikke rådgivende folkeavstemning. Det er et prinsipielt spørsmål, for i det øyeblikk man ønsker å grunnlovfeste bindende folkeavstemninger, har man forandret – jeg hadde nær sagt – både Grunnlovens ånd og bokstav, for da har man tatt et langt skritt i retning av å demontere det representative system og den tankegang at folket utøver sin suverenitet gjennom sine valgte representanter. Det ville være et virkelig dramatisk prinsipielt skritt. Men at det skulle ligge noe prinsipielt i å stemme for det foreliggende forslag til endring av § 93 når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, har jeg store problemer med å skjønne.

Det viktigste argument fra min side mot å stemme for forslag nr. 13 er at det løper inn åpne dører i forhold til det som er etablert politisk sedvane, og det foregir å skape en klarhet som det faktisk ikke skaper. For fremdeles, om man vedtar forslag nr. 13, vil man stå overfor en åpen situasjon dersom Stortinget inviterer til en rådgivende folkeavstemning, det være seg forut for en søknad om medlemskap eller etter at forhandlinger er gjennomført. Fremdeles vil ikke Grunnloven si ett eneste ord om hvorledes Stortinget skal forholde seg til resultatet av det råd det har bedt folket om.

Når det gjelder dette siste spørsmål, er det vel grunn til å understreke at det ikke lar seg løse gjennom juridiske bestemmelser i det hele tatt, for det er ganske enkelt et moralsk spørsmål, nemlig et spørsmål om sannferdig kommunikasjon. Det er slik i dagligdags oppfatning av mellommenneskelig samkvem at hvis man ber om et råd, er det fordi man er interessert i å få det og kunne følge det. Hvis en nasjonalforsamling vedtar at den ikke er i stand til å treffe en begrunnet avgjørelse på egen hånd uten å ha hørt folkets råd, innebærer det implisitt at man samtidig inngår en slags kontrakt med velgerne, nemlig om at man vil følge det rådet man ber om.

Hvis man ønsker å tviholde på prinsippet om den enkelte representants, eventuelt det enkelte partis – det siste er i hvert fall ikke i samsvar med Grunnlovens ånd – rett til suverent å treffe sin egen avgjørelse på tvers av det råd folket gir, er det dypt ulogisk at man vil bruke Grunnloven til å forplikte Stortinget til å innhente folkets råd. Det er simpelthen et standpunkt som logisk sett er umulig.

Åslaug Haga (Sp) [13:57:52]: Senterpartiet er svært glad for at Erna Solbergs forslag om å endre flertallskravet i Grunnloven § 93 fra 3/4 til 2/3 faller. Høyre står altså suverent alene i den saken. Det er tydeligvis Høyre meget uvillig til å ta innover seg. Høyre benytter anledningen til å diskutere håndteringen av en rådgivende folkeavstemning i stedet.

Til den saken la meg si følgende: Det er da underlig at de som mener at det er en politisk, moralsk forpliktelse å følge folkets råd i en folkeavstemning, ikke stemmer for bindende folkeavstemninger. Det er faktisk ikke lenge siden det spørsmålet var opp i denne sal, og Høyre stemte imot. Det er altså ingen ting i det representanten Lønning nå argumenterte for, som skulle tilsi at han ikke kunne gå for en bindende folkeavstemning. Dette er totalt inkonsekvent fra Høyres side. Når det gjelder EU-saken, skal en spille etter helt andre spilleregler enn en skal når det gjelder andre typer saker.

Det er fristende å stille et spørsmål tilbake til Høyre. Det går på om man mener at det ville bli en god situasjon for Norge hvis Norge ble meldt inn i EU med et folkeavstemningsresultat som var 50 pst. pluss én stemme. Jeg er meget usikker på om det ville være en god situasjon for landet på sikt, men det er det som er konsekvensen av den linja Høyre legger seg på i EU-saken. I alle andre saker skal man altså ikke være forpliktet av en folkeavstemning.

La meg til slutt bare si at når Senterpartiet ønsker en rådgivende folkeavstemning om EU, skal vi sjølsagt lytte til rådet. Sjølsagt skal vi det. Men vi forbeholder oss retten til å veie ulike hensyn opp mot hverandre også etter en folkeavstemning. Det vil f.eks. for oss være viktig om stemmene er geografisk jevnt fordelt i landet, eller om det er slik at det bare er det sentrale østland som ønsker å melde Norge inn i EU, mens landet for øvrig ikke ønsker å gjøre det.

Men uansett er det til sjuende og sist slik at det bare er Stortinget som kan avgi suverenitet. Det kan altså ikke Stortinget overlate til andre. Det er vår plikt som stortingsrepresentanter til sjuende og sist å avgjøre om vi i denne saken skal si ja eller nei til å melde Norge inn i EU. Og jeg må bare for egen del få si at det ville være en uhyre spesiell situasjon om jeg som stortingsrepresentant skulle tvinges til å sitte i denne sal og trykke på ja-knappen under en votering om norsk EU-medlemskap, når det etter alt å dømme ikke er ett menneske som har stemt meg inn til Stortinget for å gjøre nettopp det.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Inge Lønning (H) [14:01:44]: Det er interessant at akkurat Senterpartiets leder er så opptatt av at et parti står alene. Det må jo være fordi hun har rik erfaring fra denne sal. Det er vel ikke noe parti som med så stor glede står alene, som akkurat Senterpartiet. Men det er samtidig en påminnelse om at vår diskusjon om Grunnlovens ånd er en ganske komplisert diskusjon. Grunnloven kjenner verken etter sin bokstav eller sin ånd politiske partier. Og den kjenner i hvert fall ikke den praksis at politiske partier gjennom gruppevedtak binder sine representanter til å stemme på en bestemt måte.

Selvsagt har Åslaug Haga rett i at ingen kan tvinge en stortingsrepresentant til noe som helst. Enhver som er valgt til denne forsamling, står i enhver sak fritt til å stemme slik vedkommende føler seg samvittighetsforpliktet til. Det innebærer naturligvis at det i teorien også er fullt mulig å stemme for at Stortinget skal be folket om et konkret råd i ja/nei-form i et helt konkret spørsmål som EU-medlemskap og så etterpå, gjennom sin stemmegivning, demonstrere at man ikke lytter til det rådet folket har gitt. Ingen kan hindre noen representant i å gjøre dette. Ingen kan heller hindre et parti i å gjøre det kollektivt, selv om det ville være oppsiktsvekkende om en hel partigruppe skulle marsjere i takt i en slik sak.

En helt annen sak er at den praksis som har utviklet seg bl.a. etter at parlamentarismen ble innført, og etter at de politiske partiene har fått en større og større vekt i hele utøvelsen av demokratiet, har skapt en entydig politisk tradisjon som det skal svært mye til at man bryter, simpelthen fordi det å bryte denne politiske tradisjon ville være egnet til å skape forvirring, og det ville gjøre forholdet mellom velgere og valgte representanter mer ugjennomsiktig og vanskeligere for folk å forstå.

Det er vel grunn til å minne om i forhold til alle de forslagene vi nå debatterer, at grunnen til at den norske konstitusjon – i likhet med de fleste andre lands konstitusjoner – har innebygde sikkerhetsmekanismer, hva enten det dreier seg om to tredjedels eller tre fjerdedels kvalifisert flertall, eller det dreier seg om andre prosentsatser, er at man ønsker å forebygge den mulighet som ellers kunne tenkes å inntreffe: at den folkevalgte forsamling skulle havne på kollisjonskurs med flertallet av velgere. Hen-sikten med slike sikkerhetsmekanismer var aldri– heller ikke den sikkerhetsmekanismen som ble innført på 1960-tallet – at man skulle ha et generelt krav om at det må være et folkeflertall i den størrelsesorden for at en beslutning skal være legitim. Det ville jo være i strid med selve folkesuverenitetsprinsippet dersom et mindretall, det være seg på 25 pst. eller en annen prosentsats, skulle være i stand til å overkjøre eller blokkere folkeviljen. Slik har det aldri vært ment.

Det som er det grunnleggende konstitusjonelle problem i vår norske rettstilstand i dag, er at vi har innført en tradisjon med rådgivende folkeavstemning i EU-saken som ikke er tilpasset Grunnlovens struktur og mønster. Det gjør det mulig å sjonglere med begrunnelser, alt etter hva man har bruk for i den politiske debatt, og det var det Åslaug Haga nettopp gjorde: sjonglere med begrunnelsene ettersom det passer med den konklusjonen man ønsker å komme frem til.

Tilbake til det som er gjenstand for debatt, nemlig forslag nr. 13. Er det noen grunn til at vi skal skrive inn i Grunnloven at Stortinget skal, dvs. må, innpasse en folkeavstemning i prosessen? Mitt svar på det er helt klart nei, for det er ikke et menneske som kjenner dagens norske politiske praksis, som er i tvil om at det vil det være nødvendig å gjøre når den tid kommer. Og da er det egentlig misbruk av Grunnloven å skrive det inn.

Åslaug Haga (Sp) [14:07:30]: Representanten Inge Lønning vet utmerket godt at Grunnloven § 93 også kan anvendes i andre tilfeller enn EU-spørsmålet. Også i andre sammenhenger kan man sjølsagt tenke seg at det avgis suverenitet, og at man i den typen spørsmål søker folkets råd, anser jeg rimelig.

Jeg hadde forventet noe mer av et svar fra representanten Inge Lønning på spørsmålet knyttet til hvorfor stortingsrepresentanter bør bindes av en rådgivende folkeavstemning i EU-saken og ikke i andre saker. Det er opplagt at man ville lytte til folkets råd etter en folkeavstemning. Men spørsmålet er hvorfor Høyre skiller mellom EU-sak og andre typer saker. Hvorfor er det mer av en moralsk-politisk forpliktelse automatisk å følge folkets råd når det gjelder EU-saka enn i andre saker? Det hadde jeg forventet at representanten Lønning hadde svart på.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Inge Lønning (H) [14:09:08]: Svaret burde være gitt, men la meg gjenta det: Høyre har nøyaktig det samme syn på bruk av rådgivende folkeavstemning uansett hvilken sammenheng og hvilken sak det måtte dreie seg om. Vi har det syn at det er Stortinget selv som til enhver tid må vurdere hvorvidt det er «rimelig», som Åslaug Haga sier, å forelegge en sak til rådgivende folkeavstemning. Derfor finner vi det meningsløst å skrive inn i Grunnloven at Stortinget skal gjøre dette i bestemte saker.

Ingen representant bindes av utfallet av en rådgivende folkeavstemning. Det er egentlig så enkelt: Det er bare et spørsmål om den enkelte representant er i besittelse av gangsyn eller ikke. Og er man det ikke, hjelper ingen grunnlovsbestemmelser.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.