Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [11:25:21]:(ordfører for saken): La meg begynne med å uttrykke anerkjennelse til representantene May Hansen og Inga Marte Thorkildsen for å ha fremmet det forslaget vi nå behandler.

I løpet av de siste 10–15 årene har det ved flere anledninger blitt iverksatt tiltak for å styrke stillingen til barn som har vært utsatt for overgrep. Lovgivningen er forbedret. Hjelpeapparatets kompetanse er hevet. Politiets etterforskning er bedre organisert. Forvaltningssamarbeidet er styrket i saker som gjelder overgrep mot barn.

Men alt er ikke såre vel. Selv foreslo jeg under trontaledebatten i 2000 at det skulle etableres et såkalt Barnekripos. Forslaget fikk tilslutning fra alle partier unntatt Arbeiderpartiet.

Vi vet imidlertid at ordningen med dommeravhør og observasjon av barn ikke fungerer tilfredsstillende. Vi vet også at Nye Kripos’ arbeid med overgrep mot barn ikke gir nødvendig spisskompetanse i alle politidistrikter når det gjelder etterforskning av saker vedrørende overgrep mot barn. Derfor er det fortsatt behov for å styrke barns rettssikkerhet i Norge.

Det er særlig nødvendig å ivareta barn som har vært utsatt for seksuelle overgrep og/eller vold. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble derfor under budsjettforhandlingene i fjor høst enige om å be Regjeringen vurdere et pilotprosjekt i Norge, tilsvarende Barnahus på Island. Vi bad også Regjeringen vurdere alternative tiltak som kan styrke rettsstillingen til barn som har vært utsatt for overgrep, eller som har vært vitne til overgrep begått mot andre. Regjeringen vil komme tilbake til dette allerede i revidert budsjett for 2005, og det er jeg veldig glad for. Tålmodighet er ingen dyd i saker som gjelder barns rettigheter.

Jeg har selv vært på Island og besøkt Barnahus. På vegne av Kristelig Folkeparti kan jeg si at vi mener det er behov for å starte et pilotprosjekt tilsvarende dette senteret i Norge. Barnahus på Island er et kompetansesenter for avhør, behandling og oppfølging av barn som har vært utsatt for seksuelle overgrep. Jeg mener at et tilsvarende sted i Norge også bør gi hjelp til barn som har vært utsatt for vold og/eller har vært vitne til overgrep begått mot andre.

Hovedformålet med et kompetansesenter eller et Barnas Hus i Norge bør ikke være av strafferettslig karakter. Barns behov for beskyttelse bør være det overordnede mål. Dette innebærer at de ansatte i et Barnas Hus må fokusere særlig på oppfølging av barn som forteller at de har vært utsatt for seksuelle overgrep og/eller vold, eller som har vært vitne til overgrep.

Et norsk Barnas Hus må ha ansatte som har særlig kompetanse i å behandle barn som har vært utsatt for overgrep. Det er viktig at huset knytter til seg medisinskfaglig kompetanse, og at det legges til rette for at medisinske undersøkelser av barnet kan skje på Barnas Hus.

Det er et mål at barnet skal få all nødvendig oppfølging på ett og samme sted. Et godt samarbeid mellom Barnas Hus, helsevesenet, politi og påtalemyndighet, domstoler og barnevern er helt nødvendig – og avgjørende – for det enkelte barns rettssikkerhet og trygghet.

Komiteen mener at det vil være hensiktsmessig at Barne- og familiedepartementet involveres sterkt i arbeidet med Barnas Hus. Helse- og omsorgsdepartementet må også trekkes inn i arbeidet. Vi mener det er viktig at et godt forvaltningssamarbeid til barns beste er forankret på departementsnivå.

En samlet komite uttaler dessuten i innstillingen at «det vil være hensiktsmessig å etablere huset i et område som ikke skiller seg stort fra et gjennomsnittlig boligstrøk», fordi vi ønsker «å forhindre at barn unødig skal bli engstelige ved ankomst».

Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti går i innstillingen noe lenger enn regjeringspartiene og Fremskrittspartiet når det gjelder å legge detaljerte føringer for Regjeringens oppfølgende arbeid med denne saken. Det er imidlertid ingen uenighet i justiskomiteen om behovet for tiltak som styrker rettsstillingen til barn som har vært utsatt for overgrep. Det er behov for å gi disse barna et bedre vern, og derfor vil Regjeringen altså komme tilbake til saken i revidert budsjett denne våren.

Finn Martin Vallersnes hadde her overtatt presidentplassen.

Anne Helen Rui (A) [11:30:00]:Det er en vond og vanskelig sannhet at noen barn blir utsatt for eller er vitner til vold og overgrep. Det at de er barn, og at vi helst skal få fram en vond sannhet så skånsomt som mulig, gjør avhørssituasjonen forferdelig vanskelig for barna og deres pårørende. Dette stiller store krav til dem som skal utføre avhørene.

Det har blitt gjort en del på dette feltet de senere årene. Men vi har til nå ikke funnet den optimale løsningen. Det vi må få til, er at barna blir beskyttet, at deres rettssikkerhet blir ivaretatt, samtidig som sannheten kommer for en dag.

I Vestfold har vi et incestsenter som har nattevakter, på tross av at Barne- og familiedepartementet har sagt at sentrene egentlig ikke skal være døgnåpne. Til dette senteret kom en natt en søskenflokk fra Vestlandet, haikende med en trailer som skulle østover. De orket ikke flere overgrep. De hadde lest om at dette senteret i Vestfold hadde nattevakter på plass til å ta seg av dem som ikke klarer å leve med sine vonde opplevelser når mørket siger på. Det er forferdelig vondt å høre slike historier fra virkeligheten, men det er dagens virkelighet. Den må vi prøve å gjøre noe med. Jeg forstår at de på senteret sier at de ikke kan holde stengt om natta, på tross av hva departementet sier, for det er ofte på nattestid livet er vanskeligst for dem det her gjelder.

Vi mener det er behov for et Barnas Hus så fort som mulig – et sted der det finnes kompetanse på medisinsk behandling, riktig omsorg og muligheter til å bearbeide opplevelsene, der de kan få oppfølging fra de fagfolkene de allerede er blitt kjent med, men også et sted der etterforskning, avhør, undersøkelser og observasjoner kan gjøres på ett sted. Da slipper barna å reise fra det ene mer utrygge stedet til det andre for å oppleve enda flere vanskelige og ubehagelige situasjoner. Det er viktig at fagfolkene samarbeider på tvers, trenes til å sette det krenkede voldsutsatte barnet i sentrum og lærer av hverandre, slik at det blir lettere å finne fram til riktige gjerningspersoner eller gjerningsperson og framskaffe fellende bevis som retten kan forholde seg til, og at det er et sted som får lov til også å ha nattevakter. Alt dette kan oppfylles i et Barnas Hus, håper og tror vi.

I et slikt hus kan etterforskere, statsadvokater, bistandsadvokater, medisinsk personell og omsorgspersonell komme sammen på én arena. Dette er mer effektivt, og kvalifiserte fagfolk som samarbeider, kan kanskje få fram en vond sannhet raskere og mer skånsomt enn hva som nå er tilfellet. De barna dette gjelder, kan få hjelp til å bearbeide det de har opplevd, ha et sted å komme til og bli fulgt opp på en forsvarlig måte. Foreldrene kan ha et sted å få hjelp, gode råd og veiledning, og ikke som i dag, at de føler seg helt alene med senvirkninger og problemer de ikke vet hvordan de skal takle riktig til barnets beste.

Nå er det avgjørende at Regjeringen ikke somler. Den må handle effektivt og sette dette i gang så fort som råd er, til beste for de barna vi vet utsettes eller har vært vitne til vold og overgrep, og som har det svært vondt i dagens Norge.

Til slutt tar jeg opp de mindretallsforslagene som foreligger fra SV og Arbeiderpartiet.

Presidenten: Representanten Anne Helen Rui har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Ingjerd Schou (H) [11:33:37]:Høyre og regjeringspartiene støtter intensjonene i forslaget fra Sosialistisk Venstreparti. Barn er i en særlig utsatt posisjon, enten de er ofre for eller vitner til en kriminell handling. I løpet av de siste 10–15 årene er det satt i gang en rekke tiltak nettopp for å styrke barns rettssikkerhet i slike situasjoner. Økt oppmerksomhet og fokus på dette har vært viktig.

Det er likevel helt nødvendig at man er åpen for å finne nye løsninger. Å se utover landegrensene for å lære av hvordan man møter en utfordring andre steder, kan være lærerikt.

På Island har man opprettet Barnahus for å utvikle nettopp et tverrfaglig, utviklingsmessig og kulturelt tilpasset opplegg som respons på misbruk av barn. Barnahus tilbyr barnet et trygt miljø både for avhør, kontinuitet under oppfølgingen, oppfølging av helsepersonell og hjelp til å koordinere ulike instansers hjelpetilbud. Det tilbys også veiledning til barnets nærmeste.

I budsjettavtalen som ble inngått mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet siste høst, ble det enighet om å vurdere å etablere et pilotprosjekt i Norge tilsvarende Barnahus på Island. Regjeringen ble bedt om å komme tilbake til dette snarest mulig, og da i revidert budsjett for 2005.

Formålet med Barnas Hus er todelt. Gjennom en god og faglig basert tilnærming til barnet blir avhørene forbedret. Dette kan bidra til at flere overgripere kan holdes ansvarlig for sine handlinger. Videre medfører instansenes arbeid at barnet får en bedre oppfølging. Det er også grunn til å tro at dette bidrar til at barnet lettere kan legge overgrepet bak seg og gå videre.

Hvert enkelt barn må behandles individuelt. Hver situasjon tilsier også en klok vurdering av hvilken kompetanse som trengs, og som skal tilpasses det tverrfaglige samarbeidet etter dette – det være seg samarbeid mellom Barnas Hus, helsevesenet, spesialisthelsetjenesten, politi og påtalemyndighet, domstoler og barnevern og, ikke minst, aktuelle foresatte som barnet har tillit til.

Hovedformålet med Barnas Hus skal ikke være av strafferettslig karakter. Barns beskyttelsesbehov skal være det overordnede mål. Dette innebærer at Barnas Hus må fokusere særlig på oppfølging av barn som forteller at de har vært utsatt for seksuelle overgrep og/eller har vært utsatt for vold.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:36:39]:Også i denne saken er det helt på sin plass å gi honnør til forslagsstillerne, som tar opp et kjempeviktig fagfelt. Jeg tror dette fagfeltet er en utfordring for mange av oss, for når barn skal beskrive ting de har vært utsatt for, handler det om hvordan vi som enkeltmennesker blir berørt av det. Derfor er det særdeles viktig at man har et kvalitativt godt apparat som tar seg av dette.

I tillegg er det vel også slik at en del av den svarte historien vår i denne sammenhengen er Bjugn-saken, som viser at ting som tilsynelatende kan se greie ut, ikke nødvendigvis er det. Det viser bare hvilken utfordring det er å forholde seg til og håndtere denne typen saker på en måte som er forsvarlig og god for alle som er involvert. For hvis man begår en feil her, vil man ikke bare få ett offer. Man vil kunne få flere ofre. Derfor er det viktig å fokusere på det kvalitativt overordnede. Jeg tror at hvis man skal lykkes med det, må man benytte seg av kunnskap, kunnskap og atter kunnskap fra fagfolk som har kjennskap til det, og som har erfaring, som kan være med og lage gode modeller for hvordan dette skal gjøres.

I dette forslaget er det også veldig tydelig referert til Barnahus på Island og til om vi skal lage en norsk versjon av det. Det tror jeg vi har en forpliktelse til å gjøre, nettopp for å sikre at barn som eventuelt har vært utsatt for overgrep, skal kunne komme fram med sitt budskap på en måte som gjør at barnet framstår som troverdig i forhold til å legge grunnlaget for en eventuell straffesak, og for å ivareta de opplevelsene som barna har vært gjennom. Med andre ord vil det være kvaliteten på det den enkelte står for, som sammen med barnet vil være avgjørende.

Det er likevel interessant at det er noen nyanser i forhold til framdriften her. Arbeiderpartiet og SV ønsker å slå det fast nå. Vi i Fremskrittspartiet tar det ansvaret som vi har tatt, som en del av budsjettavtalen, og sier at vi må se på dette når vi kommer til revidert. Samtidig skal jeg være så direkte og – i alle fall for min egen del – forskuttere det såpass som å si at dette kommer til å være veldig viktig for vår del. Det er altså slik at noe skal ha høyere prioritet enn andre ting, og hvis man har et samfunn som ikke ivaretar barns rettigheter, sier vel det igjen noe om kvaliteten på det samfunnet. Så kan selvfølgelig noen si at da vil jeg møte meg selv i døren, siden jeg ikke har stadfestet det. Jeg tror at det som nå har skjedd, at enkelte medlemmer i komiteen har vært på Island og lært og sett, fått input, gjør at man står enda bedre rustet til å ta den fullverdige debatten når Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en oppfølging av dette.

Selv om jeg som medlem av Fremskrittspartiet kanskje synes at Stortinget skynder seg litt sakte noen ganger, er det mulig at det er fornuftig, selv om det kan være ubehagelig å innrømme det. Derfor har vi, som sagt, akseptert at man skal komme tilbake til dette og se på det, og da håper vi – og vi forutsetter selvfølgelig – at statsråden nøye og bevisst fokuserer på det, og at man kvalitetssikrer innspillene fra Island og ser på om de vil være direkte overførbare til Norge, eller om vi må lage noen særordninger.

Det verste som kan komme til å skje, er at vi får saker hvor barn på nytt igjen ikke vil bli trodd, spesielt hvis det skyldes at det var mangel på fagkompetanse. Det vil være et svik mot de barna det gjelder, og det vil også være en mangel på skjønn og en mangel på samspill mellom de ulike fagmiljøene som må gjøre jobben her. Det er altså slik at vi samlet sett måles på kvaliteten av det vi står for, og hvis vi ikke evner å ta vare på de svakeste av de svake i samfunnet, her representert ved barn, så svikter vi som institusjon, og vi svikter som medmennesker. Derfor er det viktig å fokusere nøye på dette.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:41:07]:Jeg er stolt over å være medforslagsstiller sammen med May Hansen til forslaget om å opprette et Barnas Hus i Norge, et hus der barn som har vært, eller muligens har vært, utsatt for seksuelle overgrep eller vold, kan komme og få all den hjelpen de har rett til, på ett sted. Det er på høy tid at barn i denne situasjonen får slippe å forholde seg til en haug med fremmede mennesker, fortelle gang på gang til ulike voksne om det mest skamfulle og krenkende. Det er på tide at barna kan få hjelp og behandling raskt når det utenkelige faktisk har skjedd. Jeg vil med en gang si at jeg faktisk er uenig med representanten Finn Kristian Marthinsen når han sier at mye er blitt bedre i Norge. Jeg mener at mye er ikke blitt bedre. Nesten ingen blir dømt for seksuelle overgrep mot barn. Incestsentre står i stor fare for å bli lagt ned eller måtte stenge. Mange steder i dette landet har vi ikke incestsentre. Barna må stå i lange køer for å få behandling. Det fins ingen grønn, døgnåpen telefonlinje som er betalt av staten her, og det er heller ikke god kompetanse på overgrepsproblematikk i alle de leddene som kommer i kontakt med barna.

Det gjorde et sterkt inntrykk å se på nært hold hvordan Barnahus på Island fungerer i praksis. Sammen med bl.a. Kristelig Folkeparti, Redd Barna, Incestsenteret i Oslo og Stine Sofies Stiftelse fikk vi et innblikk i hvordan man kan håndtere slike saker på en langt mer profesjonell måte enn hva vi gjør i Norge. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at denne modellen er et stort framskritt for barn på Island, og jeg er heller ikke et øyeblikk i tvil om at den kan representere et stort framskritt for barn i Norge. Det er heller ikke Redd Barna i tvil om, og derfor har de anbefalt oss å etablere et pilotprosjekt med Barnas Hus.

Jeg vil veldig gjerne ha et klart svar på i dag om det er Regjeringas plan å etablere et Barnas Hus i Norge, eller om man fremdeles er i tvil, siden man tviholder på ordet «eventuelt» i innstillinga. Jeg vil også gjerne vite hvorvidt man tenker å basere seg på en avhørsmodell av den typen man har valgt på Island, der avhøret blir en del av hovedforhandlinga, med mulighet for fjernsynsoverføring direkte til rettssalen, hvor dommer og advokater kan stille spørsmål via en kompetent og barnekyndig avhørsleder på Barnas Hus. På denne måten kan man også hindre at en eventuell mistenkt befinner seg i nærheten av barnet under dommeravhøret, på den andre siden av et speilvindu, slik det fungerer i dag, noe mange barn syns er svært vanskelig, naturlig nok.

SV mener det er viktig at de som berøres, direkte eller indirekte, av et Barnas Hus, blir involvert i planlegginga, slik at dette ikke strander på uenighet, usikkerhet og profesjonskamp. Derfor fremmer vi også et forslag om dette. Kan statsråden kommentere om dette er noe han vil ta alvorlig dersom han bestemmer seg for å gå for et Barnas Hus i Norge? Vil statsråden sørge for at de blir involvert i en prosess, slik at vi får avklart organiseringa i god tid hvis man ønsker å etablere et Barnas Hus, slik at man kan hindre at uenighet og profesjonskamp gjør dette til et eventuelt dårligere tilbud enn det ville kunne bli?

Helt til slutt vil jeg si til saksordfører Marthinsen at jeg syns han har gjort en meget seriøs jobb med denne saken. Det at den bl.a. ble utsatt slik at vi kunne reise til Island og se på dette, var veldig bra. Det setter vi stor pris på fra SVs side. Jeg mener likevel at det er noe merkelig at ikke vi kunne slå klarere fast at det skal etableres et pilotprosjekt med Barnas Hus i Norge, all den tid representanten Marthinsen har gått ekstremt høyt på banen i denne saken og skrevet leserbrev i både Dagsavisen og Aftenposten om at SV bare prater, mens Kristelig Folkeparti – de gjør noe. Så til ham vil jeg si: Bevis det!

Statsråd Odd Einar Dørum [11:45:25]: Justisdepartementet og Domstolsadministrasjonen oppnevnte en arbeidsgruppe i april 2003 som fikk i oppgave å evaluere ordningen med dommeravhør og observasjon av barn. Evalueringsrapporten ble avgitt i mai 2004 og er sendt på høring til relevante organisasjoner og instanser. Høringsfristen gikk ut 15. februar 2005, og departementet arbeider nå, på bakgrunn av høringssvarene, med oppfølgingen av rapportens anbefalinger.

Arbeidsgruppen pekte bl.a. på at spørsmålet om dommernes medvirkning ved dommeravhør bør utredes videre. Arbeidsgruppen mente også at observasjonsordningen som ble innført i 1998, alt i alt ikke synes å ha vært en suksess, og at ordningen innebærer åpenbare muligheter for feilinformasjon. Ordningen bør etter arbeidsgruppens syn vurderes opphevet. Arbeidsgruppen konstaterte også at det forelå behov for kompetanseheving på flere plan.

Dommernes medvirkning ved dommeravhør og observasjon vil etter arbeidsgruppens vurdering kreve mer opplæring på området. Også når det gjelder psykologer og barnepsykiatere som foretar observasjoner, foreligger det et åpenbart opplæringsbehov.

Arbeidsgruppen omtalte også ordningen for avhør av barn i Sverige og Barnahus på Island i rapporten og anbefalte at disse ordningene kunne vurderes nærmere. Jeg finner selv modellen man har i Barnahus i Reykjavik, interessant, og derfor besøkte jeg Barnahus i Reykjavik i juni 2004 for å bli orientert om den virksomheten man driver der. Jeg vil komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett for 2005 til en utførlig vurdering om utprøving av en ny avhørsmodell og eventuelt et mer konkretisert opplegg for mulige endringer av ordningen, slik Stortinget har anmodet om, jf. Innst. S. nr. 123 for 2004-2005.

I løpet av de siste 10-15 årene har man suksessivt iverksatt tiltak for å styrke stillingen til barn som utsettes for overgrep. Dette gjelder både bedre lovgivning, heving av kompetansen for personell som arbeider med slike saker, bedre organisering av etterforskingen av slike saker og bedre samarbeid fagpersonell imellom som arbeider med sakene.

Det er grunn til å framheve at det ved Politihøgskolen er videreutviklet etterutdanningskurs, slik at politifolk som arbeider spesielt med overgrepssaker mot barn, kan spesialisere seg. I stor utstrekning lar dommerne seg assistere av politifolk ved avhør av barn.

Høsten 2003 publiserte Sosial- og helsedirektoratet, i samarbeid med Barne- og familiedepartementet, «Seksuelle overgrep mot barn. En veileder for hjelpeapparatet» for å styrke arbeidet med overgrep mot barn og bedre samarbeidet mellom faggruppene som arbeider med slike saker. Jeg kan også opplyse om at Regjeringen nå arbeider med ferdigstillelse av en ny strategiplan om tiltak mot fysiske og seksuelle overgrep mot barn. Planen ventes å foreligge i løpet av første halvår av 2005.

Etter min mening kan det være mest hensiktsmessig og nødvendig å se spørsmålet om å opprette et prøveprosjekt med Barnas Hus i Norge i sammenheng med de regler og ordninger man allerede har her i landet, tilpasset det norske systemet og de ressursene vi har, slik at barnas rettssikkerhet og beskyttelse kan sikres på en best mulig måte i en sårbar avhørssituasjon. Island er et langt mindre land enn Norge. Dette må vi også ta i betraktning når vi skal se på hvordan en slik avhørsmodell kan tilpasses norske forhold. Jeg tror bl.a. at lange reiser for barn som skal avhøres, vil være til ulempe. Jeg mener uansett at det er nødvendig å se på hvilke muligheter vi har for å innpasse en avhørsmodell og en pilot, som Barnas Hus er, i en prosess der alle relevante instanser deltar med sikte på å styrke forvaltningssamarbeidet i overgrepssaker. Med andre ord: Barnet er i sentrum, og så får fagfolkene, uansett hva de representerer – enten det er på det helsemessige, behandlingsmessige eller rettslige plan – forholde seg til det. Dette praktiske arbeidet vil jeg komme tilbake til og konkretisere i revidert nasjonalbudsjett, i samsvar med Stortingets ønske. Det sier seg selv at med de henvisninger som er gjort her til arbeid som foregår i andre departementer, er det naturlig å gjøre dette arbeidet i tett kontakt med andre departement.

På det prinsipielle spørsmål fra representanten Thorkildsen, om profesjonsinteresser skal stoppe dette, skal det i hvert fall være slik at så langt det står til meg, skal det ikke være slik. Selv statsråder kan bli stoppet av profesjoner, men jeg tror at vi på dette området, også i vårt land, er i en situasjon der mange lytter til, tenker og arbeider på en helt annen måte. Når man da finner de menneskene som er villige til å lytte og til å jobbe sammen på en annen måte, finner man også løsningene. Det er en arbeidsform jeg er kjent med på en rekke områder, og det er en arbeidsform som også inspirerer meg på dette området.

Det er ingen tilfeldighet at jeg besøkte Barnahus i Reykjavik. Jeg gjorde det rett og slett for å se et praktisk uttrykk for en annen måte å jobbe på enn det vi har gjort til nå. Jeg gjorde det også for å se en situasjon hvor barnet til de grader blir satt i fokus, der fagfolkene måtte forholde seg til barnet, og barnet ikke ble sendt som pakkepost fra den ene faggruppen til den andre. Det jeg opplevde, gjorde et sterkt og positivt inntrykk på meg. For meg er det en ganske sterk ballast når jeg arbeider videre med denne saken.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Knut Storberget (A) [11:50:20]: Etter å ha hørt saksordføreren framlegge flertallets forslag til innstilling i denne saken og med de klare føringene som er gitt fra justisministeren, må jeg si at jeg synes nok at det burde være mulig å få oppslutning om Arbeiderpartiet og SVs forslag, både til det at man ber om at det skal settes ned en arbeidsgruppe, og også det at man skal komme tilbake til saken i revidert nasjonalbudsjett. Jeg har vondt for å se spriket nå, i forhold til det politiske. Så jeg vil oppfordre regjeringspartiene og Fremskrittspartiet til å bidra til at man i en så viktig sak samler seg om både prosess og innhold.

Når det er sagt, har jeg lyst til, når det gjelder sjølve saken, å komme med noen betraktninger rundt det problemområdet som vi her står overfor. Det er ingen av de politiske partiene, går jeg ut fra, som går inn i en sånn materie og en sånn utfordring og tror at dette er enkle oppgaver å løse. Barns vitneprov som bevismiddel i straffesaker er kanskje noe av det aller, aller vanskeligste bevismiddel den norske domstolen håndterer. De er vanskelig å innhente, vanskelig å vurdere, og det er vanskelig å trekke noen konklusjon ut av vekt av bevismiddel osv. Jeg tror det er viktig når man etablerer enheter – Barnas Hus eller hva man nå måtte kalle det – som skal bidra til å gjøre denne prosessen enklere, at man ikke skaper en ny polarisering, hvor rettssikkerhet for den siktede og eventuelt tiltalte blir satt opp mot rettssikkerheten for barnet. Jeg tror det er avgjørende at man nettopp ser at det er to deler av samme utfordring. Klarer man å heve rettssikkerheten for den som faktisk er anklaget for veldig alvorlige forbrytelser, vil det også gagne barnet. Noe av det verste som kan skje for et barn, må være å bli utsatt for en avhørsmetode som bidrar til at man trekkes inn i en prosess som man kanskje 10–15 år seinere må ta avstand fra, og som man ser har forårsaket veldig stor skade. Det bidrar heller ikke til å gjøre en eventuell behandling lettere. Her snakker vi faktisk om en rettssikkerhet som skal gagne barna, men som selvfølgelig også vil gagne dem som blir anklaget for svært alvorlige straffbare handlinger. Det er mitt håp at nettopp et slikt Barnas Hus kan bidra til å få økt en slik forståelse.

Det andre som er veldig viktig i forhold til dette, og som jeg sjøl opplevde ved besøket på Barnahus i Reykjavik, er at man bidrar til å senke beviskravene med hensyn til barnets behov for hjelp. Det er et tankekors. Kanskje vi i altfor stor grad har fokusert på strafferettslige virkemidler når vi skal møte barn i forhold til denne type problematikk, og har anvendt egentlig ubevisst, kanskje noen ganger også bevisst, de samme beviskrav når det gjelder å gi barnet hjelp. Det er jo slett ikke meninga. Det skal jo være slik at all mulig tvil skal komme barnet til gode i spørsmålet om å motta hjelp.

Jeg hadde bare lyst til å si dette, og vil også oppfordre de øvrige partier i salen til å støtte Arbeiderpartiet og SVs forslag.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:53:54]: Det er med en viss bekymring jeg hører debatten, også fordi statsråden her snakker om en ny avhørsmodell og omtaler en konsekvens av det, mens det vi ber om, er mer enn en avhørsmodell. Det er ett hus hvor alle fagfolkene, uansett hvor de hører til i landskapet, skal bidra rundt barnet. De skal komme til barnet, slik at barnet slipper å reise rundt fra instans til instans. Det er også viktig, sånn at vi kan få etablert et skikkelig samarbeid på tvers av disse etatene. Regjeringa har sjøl vært veldig opptatt av forvaltningssamarbeid, og da er dette et glitrende eksempel på hvordan det kan gjøres.

I tillegg skal altså barnet kunne få behandling på Barnas Hus, og det skal kunne skje raskt. Det skal være et kompetansefremmende sted som skal brukes for å spre kunnskap om seksuelle overgrep, der hvor det trengs. Og det trengs. Derfor er jeg litt bekymret og lurer på om statsråden kan avklare om det er i de baner Regjeringa nå tenker, at dette kun skal være en ny avhørsmodell.

Jeg er også enig i det representanten Storberget sa, at man på mange måter, i hvert fall ut fra det Finn Kristian Marthinsen har sagt, skulle tro at man kunne ha stemt for disse forslagene nå. Men jeg frykter at noe av grunnen til at man ikke vil gjøre det, er at man vurderer et mer snevert tiltak enn det som vi har foreslått.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [11:55:58]: Jeg tror det er viktig at vi ikke lar dette bli en diskusjon om enkeltord.

Men jeg har lyst til å kommentere to ting. Det ene går på det som representanten Thorkildsen sa nå nettopp. Det er jo ikke til å legge skjul på at det i overskriften til dette dokumentet er et forslag fra representantene Hansen og Thorkildsen «om å innføre en ny avhørsmodell av barn». Det er det som faktisk står i overskriften. Men nede i teksten står det en del annet. Jeg tror ikke vi skal henge oss opp i dette, for jeg tror at det er en tverrpolitisk enighet om at det vi skal ha i fokus, er hensynet til barna. Det er det det dreier seg om. Det er ikke hensynet til rettsapparatet. Det er ikke det som er i fokus. Det er at barn skal bli tatt på alvor, føle seg tatt på alvor og oppleve at voksne tror på dem. Det er det som er et hovedanliggende.

Men så sier representanten Thorkildsen som et tilsvar til meg at hun lurer på hvorfor vi tviholder på ordet «eventuelt» i denne innstillingen. Det er ganske enkelt å forklare. Vi gikk inn i en avtale med Fremskrittspartiet, og i den avtalen, som står i budsjettinnstillingen som gjelder Justisdepartementet, heter det:

«Flertallet ber departementet vurdere å etablere et pilotprosjekt i Norge tilsvarende Barnas Hus på Island.»

Det er en konklusjon på det som står foran i avtalen.

«Flertallet ber også departementet vurdere andre alternative tiltak som (1) kan styrke rettsstillingen til barn som har vært utsatt for overgrep eller som har vært vitne til overgrep begått mot andre og (2) tilrettelegger for behandling av de negative opplevelsene.»

Så avslutter vi med:

«Flertallet ber departementet komme tilbake til dette på egnet måte så raskt som mulig.»

Det betyr ikke at vi sier at det ikke kan bli et Barnas Hus, men vi sier at hvis det er det beste man kommer fram til i sine vurderinger, vil vi at dette skal etableres som et pilotprosjekt. Men kommer man fram til noe som er enda bedre, hvis man i sin visdom og klokskap måtte finne ut noe sånt, vil vi at det skal gjøres, for hensikten er at nå skal vi ha etablert det som er det beste, det aller, aller beste. Der tror jeg vi er enige, og da synes jeg ikke vi skal file for mye på enkelte ord. La oss ha hovedinnholdet her i fokus og være enige om at det er barnas beste vi i dag ønsker å gjøre et vedtak til fordel for. Vi vil at statsråden skal komme tilbake til dette i revidert, med det forslaget som er det beste.

Ingjerd Schou (H) [11:59:16]: I denne saken om en ny avhørsmodell og i den forrige saken om bistandsadvokat for dem som blir utsatt for kriminelle handlinger i utlandet, må jeg si at jeg er noe overrasket over de uttalelsene som representanten Thorkildsen fra Sosialistisk Venstreparti kommer med. Her har vi to saker, denne saken også, hvor det er tverrpolitisk enighet om alvorligheten av at barn ikke blir godt nok ivaretatt når det gjelder avhør, og vi er på leting etter nye avhørsmodeller.

Nå var det representanten Thorkildsens utsagn, under henvisning til representanten Marthinsen, om at det var bare preik og ikke noe handling, som gjorde at jeg tok ordet. Så langt jeg kan se, er heller ikke ny avhørsmodell, eventuelt Barnas Hus, prioritert av Sosialistisk Venstreparti i budsjettet for 2005, ei heller i den forrige saken når det gjaldt å sette av penger til bistandsadvokat for folk som blir utsatt for kriminelle handlinger i utlandet. Det er jo noe med å ta budsjetthåndteringen i budsjettbehandlingen. For det å etablere nye avhørsmodeller og det å etablere Barnas Hus, som jeg tror er kloke ting å få vurdert, og som jeg er opptatt av at vi skal få en bedre løsning på, vil koste penger. Men det har jo alltid vært slik at Sosialistisk Venstreparti skaffer pengene fort og greit, og tar budsjettbehandlingen fra sak til sak. Slik sett blir det en hopp og sprett-situasjon både i denne saken og i den forrige saken. Når det gjelder forrige sak, kan det være klokt å ta behandlingen og få vurdert og fullført den sammen med Fornærmedeutvalget. Mens alle partier i salen har sagt at dette er lurt, og at dette er klokt, velger altså regjeringspartiene å ta det inn i den prosessen som er lagt. Og ingen av prosessene vil ta lang tid. Intensjonen både i forrige sak og i denne saken er å gjøre situasjonen bedre for barn – for dem som har vært utsatt for seksuelle overgrep, som er en situasjon jeg har noe erfaring med, og dem som har vært utsatt for kriminelle handlinger i utlandet.

Jeg hadde behov for å si dette i forhold til «bare preik», som jeg tror jeg nok vil returnere, selv om jeg synes at en så alvorlig sak som den vi behandler, faktisk ikke er verdig den type språkbruk.

Statsråd Odd Einar Dørum [12:02:01]: Som jeg sa i går i en annen sak, vokste jeg opp med å lære Luthers katekisme. Der heter det i forklaringen til en artikkel at en skal tale vel om sin neste og ta alt hva nesten sier, i beste mening. Det velger jeg også å gjøre i denne debatten, uavhengig av uttrykksformen og trykket på norske ord.

Jeg oppfatter at alle som har hatt ordet i denne debatten, vil at barn som utsettes for overgrep, skal behandles på en mye bedre måte enn det vi får til nå. Så er det slik at når jeg er statsråd – og vi har hatt en jobb for å se på hvordan dette har skjedd til nå, vi har hatt en høringsfrist som gikk ut 15. februar – må jeg forholde meg til det. Det betyr jo ikke at jeg ikke skal ha flere tanker i hodet samtidig, for jeg har flere tanker i hodet samtidig! Jeg besøkte – drevet av interesse og engasjement – Barnahus i Reykjavik i fjor sommer. Det gjorde jeg selvfølgelig fordi jeg ønsket å lære og se hvordan de drev der. Men det er ikke automatisk slik at det er rettslikhet mellom alle land, selv ikke i Norden. Man kan ha ulikheter. Det jeg sa i hovedinnlegget mitt, var at jeg ønsket å finne en ordning slik at – nærmest sitat etter min egen hukommelse – barn ikke skulle bli gjort til pakkepost, og at fagfolkene fikk komme til barna. Det var det jeg sa. Og så sa jeg at siktemålet mitt er å finne ut hvordan vi skal gjøre det i Norge, ut fra våre regler, forskrifter og opplegg.

Og så siterte representanten Finn Kristian Marthinsen på en helt skikkelig og ryddig måte hele teksten i budsjettavtalen, som har som hovedhensikt å finne gode løsninger, eventuelt etablere Barnas Hus, hvis det er den beste løsningen alt i alt, eller finne andre løsninger, hvis de er bedre. Det var det representanten Marthinsen sa. Det er denne type arbeid jeg har forpliktet meg til å komme tilbake til i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Jeg reiser ikke og besøker et sted fordi jeg driver en form for fritidssysselsetting. Jeg gjør selvfølgelig ikke det. Jeg gjør det jo fordi jeg er engasjert i dette, og jeg går ut fra at det ikke er noen som har hatt til hensikt heller å antyde at jeg gjør det av den grunn.

Det er min bakgrunn, og så bør man ikke tolke mine innlegg på samme måte som fanden leser Bibelen.

Presidenten: Representanten Inga Marte Thorkildsen har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:04:32]: Til representanten Ingjerd Schou vil jeg bare si kort at hvis det er sånn at Regjeringa ønsker å gjøre opp revidert nasjonalbudsjett med SV, skal vi i hvert fall klare å finne penger til et Barnas Hus fra høsten av.

Men det som jeg er opptatt av å få sagt, er at jeg ikke ønsker å ta statsrådens ord i verste mening – motsatt. Jeg ønsker virkelig å få på plass dette tiltaket, og derfor er det viktig for meg å få klarhet i hva det er statsråden tenker. Og jeg takker for det. Jeg er veldig glad for at justisministeren har vært på Island og sett Barnahus – noe jeg visste om fra før. Men det som er viktig for oss, er at dette ikke reduseres til å bli kun en avhørsmodell. Det skal bli noe mer.

På vegne av Arbeiderpartiet og SV vil jeg gjøre om punkt 2 i vårt forslag til et oversendelsesforslag. Vi ønsker ikke å få forslaget nedstemt i salen, og håper at det da vil bli ivaretatt på beste måte.

Presidenten: Representanten Inga Marte Thorkildsen har da gjort om punkt 2 i forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti til et oversendelsesforslag.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.