Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Knut Storberget, på vegne av saksordføreren, Gunn Karin Gjul, som ikke er til stede.

Knut Storberget (A) [10:59:37]: På vegne av saksordføreren – og for så vidt flertallet i komiteen – vil jeg kort framlegge denne saken.

Aller først syns jeg det er grunn til å hilse denne type forslag og denne type initiativ som representanten Simonsen har fremmet i Stortinget, hjertelig velkommen, først og fremst fordi vi har hatt et økende fokus på situasjonen til ofre for kriminelle handlinger, ikke bare i utlandet, men også her i landet. Det er grunn til å si at for framtida vil nok også mange av oss politikere se at behovet for å bedre situasjonen til de fornærmede er stort. Dette er likevel en debatt som Stortinget vil kunne ta i hele sin bredde når en gang Justisdepartementet og de myndigheter som skal håndtere Fornærmedeutvalgets innstilling, kommer med sine forslag når det gjelder situasjonen til ofre for kriminelle handlinger, og hvordan man skal faktisk styrke disses rettssikkerhet.

Jeg har lyst til bare kort å si at det kanskje er tre forhold der bistandsadvokaten kan spille en viktig rolle for dem som blir utsatt for kriminalitet, ikke bare i utlandet, men også her i Norge. Det er først og fremst når det gjelder behovet for informasjon. Det er også spørsmål om å få kommunikasjon med dem som er aktører i straffesaken, og ikke minst helt generelt å få støtte av en offentlig aktør utover det man måtte få av støtte andre steder.

Jeg sier dette fordi det faktisk også kan bidra til at man ikke nødvendigvis går inn i en situasjon hvor man gir de fornærmede kanskje større byrde ved bl.a. å gi dem mer ansvar for prosessen. Så er det i hvert fall vår oppfatning at det er viktig at nettopp bistandsadvokaters rolle blir ivaretatt. Det er kanskje der veksten i satsingen i forhold til ofre for kriminelle handlinger bør komme, at man ikke nødvendigvis gir ofre for kriminelle handlinger rene partsinteresser, som kanskje vil gjøre prosessen enda tøffere.

Jeg sier dette og er såpass inngående i forhold til hva en bistandsadvokat faktisk kan gjøre, fordi vi står overfor en strafferett som bare er blitt mer og mer krevende også for de fornærmede. Man har fått flere trinn å prøve sakene i. Vi vet at media presser hardere på også i forhold til de fornærmede. Så vet vi også at det er utstrakt krav fra mange om at de fornærmede skal delta mer aktivt nærmest som parter i straffesaker, noe som ikke bestandig er den enkleste løsningen for dem som har blitt utsatt for en alvorlig kriminell handling.

Jeg oppfatter det slik at flertallet i komiteen på denne bakgrunn mener at dette er såpass viktige forhold at det bør ses i en bredere sammenheng enn det dette forslaget faktisk legger opp til. Man bør kanskje også se dette i lys av spørsmålet om ikke bare den rene bistandsadvokatordningen, men også hva slags erstatningsmulighet man faktisk har når man blir utsatt for kriminelle handlinger i utlandet. Man bør også se på dette i sammenheng med de problemer som reises i forhold til de ekstrautgifter ofre for kriminelle handlinger og pårørende har ved at den kriminelle handling faktisk har skjedd i utlandet, og som vil innebære at dette vil dreie seg om statlig og offentlig støtte og innsats utover den rene bistandsadvokatordningen. Derfor er det etter flertallets oppfatning viktig at dette ses i sammenheng, og at man ikke nå vedtar en anmodning som faktisk begrenser spørsmålet om bistand og bistandsadvokat til det nasjonale, slik forslagsstilleren gjør. Det er mulig at man bør gå lenger, det er i hvert fall en utfordring vi fra Arbeiderpartiet mener er åpenbar. Det er bakgrunnen for at vi så langt mener at dette bør vedlegges protokollen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:04:36]: Jeg skal også starte med å gi forslagsstilleren honnør for et godt initiativ. Jeg tror at man kan si det sånn at det er de ulike sosiale støtteordningene i et samfunn og hvordan man hensyntar borgerne av det samme samfunnet, som gjenspeiler kvaliteten på det. Og således synes jeg det absolutt er et godt forslag. Jeg representerer mindretallet i denne saken, og vil kort si noe om hvorfor jeg mener det bør være en slik ordning.

Jeg tror at noe av det verste som kan skje en person som har blitt utsatt for en kriminell handling, er å stå på bar bakke, uten støtte, uten noen til å bistå seg, kanskje i et helt annet land, med en helt annen kultur og helt andre leveregler. Det tror jeg for mange kan oppleves som forferdelig vanskelig. Støtten er sannsynligvis linket til det norske passet vedkommende har, at man har tillit til at det norske systemet, at det norske samfunnet skal ivareta en, støtte opp om en og hjelpe i en vanskelig situasjon. Det er nok dessverre sånn at en del oppdager at de forhåpningene man hadde, faktisk ikke slår til, og at man føler seg ganske så alene på et tidspunkt da man faktisk trenger mest mulig hjelp og støtte. Dette er snakk om å lage et sikkerhetsnett, og et signal om hvordan man skal ivareta folk som utsettes for denne type kriminelle handlinger.

Som representanten Storberget var inne på i stad: Man må se dette i en større bredde og se mer helhet i det.

Men det er samtidig et paradoks at justiskomiteen før har vist handlekraft, bl.a. i saken om bistandsadvokat i saker som gjelder tvangsekteskap, som er en slags parallellsak. Da viste justiskomiteen handlekraft og iverksatte dette rimelig raskt. Så Stortinget kan når Stortinget vil. Det er i alle fall min vurdering av dette.

I denne saken ønsker altså flertallet å avvente, mens mindretallet, som i utgangspunktet består av Fremskrittspartiet og SV, ønsker å fremme et forslag. Målet må som sagt være å gi hjelp til dem som har behov for hjelp i gitte situasjoner, samtidig som man selvfølgelig skal ta hensyn til lokale straffeprosessuelle forhold. Det kan heller ikke være sånn at norske myndigheter skal bistå med å overkjøre det lokale, men poenget må være å holde fokus på den som trenger hjelp, og at han får den nødvendige hjelpen.

Det som må være gjennomgående fokus, er rett og slett at vi i størst mulig grad sikrer våre egne borgere rettssikkerhet uansett hvor de er hen. Det er vel det man føler som et medlem av det samfunn som av FN betegnes som verdens beste land å bo i. Så tror jeg dessverre det er sånn at noen føler at det er en sannhet med store modifikasjoner. Jeg tror også at kostnadene, om man skulle innføre en slik ordning, ville være minimale, og jeg synes Stortinget absolutt burde ha gjort det. Jeg synes dette er defensivt, og jeg synes det på nytt er altfor avventende.

Med dette tar jeg opp forslaget fra mindretallet.

Presidenten: Representanten Jan Arild Ellingsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:08:16]: Dette forslaget syns vi i SV er fryktelig viktig. Det er bra at representanten Jan Simonsen fremdeles kan bidra konstruktivt i Stortinget og fremme et forslag av denne typen. Det er ikke alltid vi er like fornøyd med det som kommer fra den kanten, men dette forslaget er iallfall bra. Vi syns det er synd at vi ikke får flertall for det i vår komite, og at det kun er Fremskrittspartiet og SV som her stiller seg klart på fornærmedes side.

Det har vært saker i media som viser at det er et klart behov for bistand av den type som vi her ber om. Vi mener at det ikke er noen grunn til å vente på Fornærmedeutvalget, men at det allerede nå må tas et initiativ fra Regjeringas side for å få endret på regelverket. Vi har sett at norske innbyggere, som er den norske stats ansvar, har fått for mangelfull hjelp, fordi den straffbare handlingen de ble utsatt for, skjedde i utlandet. Blant annet var det en voldtektssak som ble omtalt som var ganske stygg, der spørsmålet om hennes inntekt kom opp, fordi dette er koblet til ordningen med fri rettshjelp, og slik sett er det en skjønnsmessig avgjørelse som skal ligge til grunn. Det betyr at i noen tilfeller vil saken hennes være til vurdering i norske organer, samtidig som saken til den fornærmede faktisk går i utlandet. Det mener vi er en helt uholdbar situasjon.

Vi mener at straffeprosessloven bør inneholde en bestemmelse om at norsk bistandsadvokat må oppnevnes hvis det enkelte lands rettssystem ikke allerede tilkjenner offeret advokatbistand tilsvarende den norske ordningen. Dette må gjelde så langt det praktisk er mulig innen det enkelte lands rettssystem.

Jeg vil også minne om at dette spørsmålet faktisk er blitt tatt opp tidligere i Stortinget, da av representanten Carsten Dybevig fra Høyre, som da var inne som vararepresentant for Ingjerd Schou fra Høyre. Han stilte spørsmål i spørretimen den 8. mai 2002, og fikk opplyst at antallet klager på dagens ordning er en håndfull. Med andre ord vil prisen for å innføre en slik endring som vi her snakker om, være lav. Men for de få menneskene det gjelder, vil det ha enormt stor betydning. Det var vel også andre representanter som uttalte seg i media i forbindelse med at dette skjedde. Det er kanskje enklere å uttale seg i media enn faktisk å gjøre noe med det når forslaget ligger framme.

Derfor er jeg glad for at SV og Fremskrittspartiet her står sammen om dette forslaget, og jeg syns det er synd at det faller. Jeg håper at det ikke betyr at det nå legges til side, eller at man ikke ønsker å behandle dette ordentlig seriøst. Jeg vet at det skal til vurdering i Fornærmedeutvalget, men jeg håper også at Regjeringa ved Dørum kan ta tak i dette og sørge for at man dersom det i mellomtida f.eks. skulle komme opp en sak som gjelder en norsk borger som har vært utsatt for grove ting i utlandet, kaster seg rundt og sørger for at vedkommende skal få den nødvendige hjelp.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:11:54]: Jeg er glad for at komiteens flertall deler departementets syn om å avvente Fornærmedeutvalgets vurdering av bistandsadvokatens geografiske virkeområde, og kan slutte meg til mange av de refleksjoner som representanten Storberget gjorde i den anledning.

Når det gjelder bistandsadvokatordningen, er den knyttet opp mot straffeprosessloven, som regulerer rettergangen i straffesaker som reises og behandles i Norge. En del handlinger begått mot norske statsborgere i utlandet kan straffeforfølges for norske domstoler. I disse sakene vil norske borgere som er utsatt for straffbare handlinger i utlandet, ha samme rettigheter som om handlingen hadde skjedd i Norge. Også personer som ikke er bosatt i Norge eller er norske statsborgere, vil ha de rettighetene som følger av straffeprosessloven, dersom saken behandles i Norge. Retten til advokat og andre prosessuelle rettigheter vil også følge reguleringen i det landet hvor saken føres for domstolene.

Flere land har lignende ordninger med bistandsadvokat for fornærmede i straffesaker, som også vil komme til gode norske statsborgere som utsettes for straffbare handlinger i disse landene. I de tilfellene en sak føres for utenlandske domstoler, vil de lokale advokatene ha best forutsetninger for å ivareta den fornærmedes rettigheter ettersom det er de lokale advokatene som best kjenner landets rettsregler og dets språk og kultur. Det vil derfor normalt ikke være behov for norsk advokatbistand i slike saker.

Det er imidlertid, som også flere har pekt på, ikke alle land som har samme ordninger for advokatbistand til fornærmede som Norge. I disse tilfellene kan det være et behov for supplerende bistand fra en norsk advokat, innenfor de rammer som settes av prosesslovgivningen i det aktuelle landet. Det kan være begrenset hvilke oppgaver en norsk advokat kan utføre i et land som ikke gir prosessuelle rettigheter eller bare gir begrensede rettigheter til den fornærmede eller dennes advokat. Dette er forhold som vil virke inn på hvor effektiv advokatbistanden oppleves, men som norske myndigheter i liten grad kan påvirke.

Det er likevel uansett, og flere har pekt på det, et behov for å vurdere hvorvidt og hvordan norske borgere som utsettes for straffbare handlinger i utlandet, kan gis rett til norsk advokatbistand, og hvilke oppgaver en slik advokat i så fall skal ha. Dette behovet er allerede ivaretatt ved at spørsmålet om geografisk utvidelse av bistandsadvokatordningen er inntatt i Fornærmedeutvalgets mandat. På denne måten sikrer man seg at bistandsadvokatordningens anvendelsesområde ses i sammenheng med øvrige relevante endringsforslag. Utvalget må stå fritt i sitt valg av løsninger på dette området, men jeg vil sørge for at utvalget gjøres kjent med Stortingets behandling av Dokument nr. 8:23 for 2004-2005. Når utvalget har lagt fram sin utredning, vil jeg på egnet måte komme tilbake med en vurdering av utvalgets forslag.

Så til nå-situasjonen, som bl.a. representanten Thorkildsen var inne på. Det at man avventer Fornærmedeutvalgets behandling av spørsmålet, betyr likevel ikke at ofre for alvorlige straffbare handlinger som begås i utlandet, ikke vil kunne få hjelp i mellomtiden. I den konkrete sak vil økonomisk støtte til advokatbistand kunne tilkjennes i medhold av rettshjelploven. Avgjørelsen vil bero på hvilket behov det er for fri advokatbistand i den enkelte sak. Inntil de prinsipielle spørsmålene er avklart, anses en slik konkret vurdering i den enkelte sak for å dekke mesteparten av behovet for bistand i slike saker.

Det har vært saker i utlandet hvor man nettopp har brukt denne muligheten, og hvor det har vært riktig å gjøre det. Så for dem som da har vært utsatt for grove overgrep, og hvor det ikke har vært – skal vi si – godt nok hold i den rettslige hjelpen man kunne få i vedkommende land, har man altså anvendt denne skjønnsmuligheten som er her. Jeg kan bekrefte at jeg vil ha et årvåkent øye til å gjøre det i de situasjonene som kan tenkes å oppstå.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [11:15:46]: Norske borgere som utsettes for alvorlig kriminalitet i utlandet, skal ivaretas på en god måte.

Uavhengig av hvor kriminaliteten er begått, bør ofrene få informasjon om framdriften i politiets etterforskning og gis bistand under rettens behandling av straffesaken. Dette er viktig for at ettervirkningene av den kriminelle handling skal bli så små som mulig. På denne bakgrunn vil jeg gi representanten Simonsen ros for å ha fremmet et Dokument nr. 8-forslag som setter fokus på rettssikkerheten til dem som utsettes for kriminalitet i utlandet.

Norske borgere som er fornærmet i straffesaker som behandles for domstoler i utlandet, har i de fleste tilfeller samme rett til advokatbistand som landets innbyggere. Flere grunner taler for at en slik løsning er i ofrenes beste interesse. For det første kjenner lokale advokater landets rettsregler best. For det andre behersker de språket og kjenner kulturen. Og for det tredje: en advokat fra Norge vil dessuten kunne bli forhindret av lokalt regelverk som legger begrensninger på hvilke oppgaver han eller hun kan utføre i saken.

På vegne av Kristelig Folkeparti vil jeg hevde at det ofte er i den norske parts interesse å bruke en lokal advokat. Men jeg har stor forståelse for at dette ikke er tilfellet alltid.

Når den lokale bistandsordningen er dårlig, eller ikke like god som den norske, er det lett å skjønne at den som har vært utsatt for alvorlig kriminalitet, ikke føler seg godt nok ivaretatt. En endring av regelverket reiser imidlertid prinsipielle spørsmål som må vurderes grundig. For eksempel må det vurderes hvilke lovbrudd som skal gi rett til bistand fra norsk advokat når straffesaken behandles i utlandet, og hvilke oppgaver det skal gis dekning for. Kristelig Folkeparti mener at disse spørsmålene er så grunnleggende at de bør vurderes av Fornærmedeutvalget, og jeg er glad for at Justisdepartementet har inkludert problemstillingen i utvalgets mandat.

Jeg vil avslutningsvis minne om at rettshjelploven i dag gir mulighet for å dekke utgifter til advokat i de tilfeller det ikke finnes noen bistandsadvokatordning i landet hvor den kriminelle handlingen er begått. Man vil også kunne få dekket utgifter til reise og opphold i forbindelse med avhør og rettssak i utlandet.

Men igjen: Kristelig Folkeparti vil vurdere å styrke rettighetene til den som har vært utsatt for grov kriminalitet i utlandet.

Jeg er også glad for det justisministeren nettopp gav uttrykk for som et svar til representanten Thorkildsen, nemlig at man der det skulle dukke opp en slik sak inntil Fornærmedeutvalgets innstilling foreligger og det er tatt avgjørelser i forlengelsen av det, vil man likevel kunne gi bistand og hjelp.

Vi vil imidlertid fra Kristelig Folkepartis side avvente Fornærmedeutvalgets utredning og konkrete anbefaling før vi tar endelig stilling til hvilke konkrete tiltak som bør gjennomføres. Det er derfor ikke et uttrykk for at vi er motstander av det forslaget som blir nedstemt i dag, men det er altså fordi vi ønsker å få en grundigere gjennomgang av dette før vi tar den endelige stilling.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jan Simonsen (uav) [11:19:23]: Jeg er selvfølgelig godt fornøyd med det forslaget som er fremmet av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Men jeg er også enig med representanten Ellingsen i at det er litt trist at ikke flertallet nå kunne manne seg opp til å vedta dette, slik at man kunne gi et tydeligere signal til de instanser som i dag behandler søknader om bistandsadvokat.

Jeg får heller forholde meg til at flertallet tross alt skriver følgende i sine merknader:

«Flertallet er kjent med at Fornærmedeutvalget har fått i mandat å vurdere om den norske bistandsadvokatordningen også bør omfatte enkelte saker der norske borgere blir utsatt for grove lovbrudd i utlandet. Flertallet vil avvente dette arbeidet, men vil allerede nå signalisere at det er et behov for at fornærmede i de mest alvorlige straffesaker får mulighet til advokatbistand i saker som behandles for utenlandske domstoler.»

Dette, sammen med saksordfører Storbergets innlegg, forteller meg at det egentlig er en enstemmig tilslutning i Stortinget til å tette igjen det hullet som er i bistandsadvokatordningen.

Jeg reiser denne saken fordi en norsk kvinne som var blitt voldtatt i et ferieparadis langs Middelhavet, ble tilbudt bistandsadvokat fra det landet hvor denne forbrytelsen skjedde, men bistandsadvokaten snakket verken norsk eller engelsk. Og kvinnen snakket ikke det samme språket som han. De kunne altså ikke prate sammen. Det er ikke mye bistand i en bistandsadvokat som man ikke kan kommunisere med.

Min forutsetning er at når man nå har valgt å vente på dette utvalget, må det ikke føre til at personer i samme situasjon som denne kvinnen får avslått sine søknader med henvisning til at loven ennå ikke hjemler for å si ja til søknadene fordi man venter på at et utvalg skal bli ferdig med sitt arbeid, når man vet at dette utvalget vil gå inn for at slike søknader blir innvilget. Ingen må komme i en slik situasjon. Derfor er min henstilling og forutsetning at de offentlige instansene som framover skal behandle søknader om bistandsadvokater i utlandet, viser fleksibilitet og ikke bare tar hensyn til om det landet der forbrytelsen skjer, selv tilbyr bistandsadvokat eller ikke, men også om denne bistandsadvokaten i det hele tatt er til noen hjelp. Denne advokaten må det altså være mulig å prate med på et eller annet felles språk, ellers har det ingen hensikt.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:22:26]:Jeg blir både skuffet og litt bekymret når jeg bl.a. hører innlegget fra Kristelig Folkeparti. Ut fra det innlegget som Marthinsen holdt i stad, skulle man tro at det omtrent ikke ville være nødvendig å vurdere dette i Fornærmedeutvalget. Det virket som om alt var såre vel.

Dette forslaget er fremmet fordi vi har sett et behov. Det har vært et konkret behov hos konkrete personer for å få bistand. Hvis f.eks. den kvinnen som Simonsen refererte til, hadde vært fornøyd, ville ikke dette ha vært noe problem i det hele tatt. Men det er nettopp dette med språk f.eks., dette med forståelse, dette at man er i en sjokktilstand, som gjør at man trenger ekstra hjelp og oppfølging. Det er saken.

I tillegg mener jeg at det ikke er godt nok at man skal vurdere fri rettshjelp her, for det knyttes til en inntekt, og de aller fleste ofrene i denne situasjonen vil også komme i en økonomisk knipe, i et økonomisk uføre. Dette var tilfellet i en konkret sak. Da syns jeg at dette blir bare å skyve på det – bortforklare litt – istedenfor å ta tak i det som i det virkelige liv faktisk viser seg å være et behov. En bør så prøve å få gjort noe med det – og ikke vise til det som på en måte blir teoretiske vurderinger rundt hvordan man kan gjøre dette, når det viser seg at det faktisk ikke fungerer i praksis.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.