Signe Øye (A) [11:15:47]:(ordfører for saken): I det private forslaget fra SV-representantene Heikki Holmås, Geir-Ketil Hansen og Karin Andersen fremmes det fem forslag:

• 1. om en juridisk status for ikke-returnerbare asylsøkere med endelig avslag og andre ikke-uttransporterbare utlendinger som oppholder seg i Norge

• 2. om å overføre asylsøkere med endelig avslag til et ventemottak med adgangsregistrering

• 3. om å øke politiets tillatelse til å holde på folk som skal bortvises eller utvises, fra 24 til 72 timer

• 4. om å gå inn for svensk praksis, hvor det gis ny saksbehandling og ny vurdering av mulighet for opphold for samme gruppe etter en nærmere fastsatt periode

• 5. om å innføre en praksis med uavhengig gjennomgang av saker for å undersøke hva som skjer med personer etter at de har blitt sendt tilbake til hjemlandet

Fra 1. januar 2004 innførte Regjeringen en ny praksis når det gjelder asylsøkere med endelig avslag. Konsekvensen var at denne gruppen mistet plassene sine i mottak og ble fratatt all økonomisk støtte, med mindre de samarbeidet om frivillig retur. Flere ble kastet på gaten. Dette reagerte en del kommuner på – kommuner som måtte gi nødhjelp til den samme gruppen. For hvor skulle de bo? Hva skulle de leve av? Staten fraskrev seg sitt ansvar, og kommunene skulle overta.

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at det er uakseptabelt å skyve ansvaret over på kommunene og vil gå inn for at alle må sikres et minimum av ytelser – mat, bosted og nødvendig medisinsk hjelp.

Etter utkastelsene ble det en rekke brevskriving fram og tilbake mellom kommunene og staten om hvilke rettigheter disse asylsøkerne hadde når det gjelder å få hjelp, størrelsen på hjelpen, og hvor lenge de skulle få hjelp. Det er vel ennå ikke avklart hva kommunalministeren egentlig mener er kommunenes ansvar i disse sakene.

Arbeiderpartiet gikk allerede i september i fjor inn for at det måtte opprettes ventemottak. Før jul var ikke ministeren villig til å utrede et slikt ventemottak, hun så det ikke som hensiktsmessig. Men allerede 9. mars i år ble statsråden presset til å snu. Hun gav barnet et nytt navn – «utreisesenter» – men konseptet er det samme. I dag får det flertall, og det er bra.

Forslagsstillerne samt medlemmene fra Senterpartiet vil gi personer med endelig avslag på asylsøknad som ikke reiser hjem frivillig, nye juridiske rettigheter som sikrer dem rett til husvære, mat, økonomiske ytelser og rett til helsetjenester, og de fremmer forslag om det.

Hele komiteen er enig i at asylsøkere som ikke vil rette seg etter lovlig fattet vedtak om å forlate riket, ikke skal belønnes med varig oppholdstillatelse. Denne gruppen har vært igjennom alle instanser og fått avslag. De har ikke behov for beskyttelse og er å anse som utlendinger som oppholder seg ulovlig her i landet.

Et flertall, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, vil derfor ikke gå inn for at det gis en permanent, ny status. Men vi er enige i at det er behov for en klargjøring av ansvarsforholdet, praktisering av nødhjelpsutbetalingene og en bedring av kontrollen med dem som oppholder seg ulovlig her i landet.

Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre mener ordningen bør være preget av midlertidighet og nøkternhet, slik at den ikke framstår som attraktiv og bidrar til å gjøre uttransporteringen vanskeligere.

Fremskrittspartiet har helt andre løsninger, med bl.a. lukkede mottak, men representanter for Fremskrittspartiet vil helt sikkert komme inn på sine forslag i sine innlegg.

Inntil ventemottak er opprettet, mener medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet at ingen skal sendes ut av mottak. I tillegg skal staten dekke kostnadene for kommunene som i dag må gi nødvendig hjelp til dem som allerede er tvangsflyttet fra mottakene. Dette går regjeringspartiene og Fremskrittspartiet imot. Vi mener at dette ikke er kommunenes ansvar, men statens ansvar.

Så til ny vurdering av mulighet for opphold til ikke-uttransporterbare utlendinger: Flertallet – komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti – går ikke inn for en slik lovendring. På lik linje med Utlendingslovutvalget mener disse partiene at det allerede i dag er slik at de som har fått endelig avslag og skal forlate riket, på ethvert tidspunkt kan anmode om å få sin sak vurdert på nytt gjennom en omgjøringsbegjæring.

Men Senterpartiet og SV ber Regjeringen om å legge fram et slikt forslag, der det mer eller mindre gis automatisk oppholdstillatelse etter et visst antall år.

Når det gjelder det siste punktet i forslagene fra SV om å finne ut hva som skjer med asylsøkere som blir sendt tilbake, mener flertallet at en oppsporing vil være svært ressurskrevende, og kan i noen tilfeller sette personer i fare ved at norske myndigheter tar kontakt etter retur til hjemlandet. Flertallet mener dog at det med visse mellomrom må foretas vurderinger av det enkelte land og det enkelte område, og de erfaringene en har med saker fra disse stedene. Det vil også være viktig å foreta en evaluering i forbindelse med at vi nå har vedtatt å slå sammen landenhetene i UDI og UNE.

Mindretallsforslagene vil sikkert bli godt ivaretatt av de representantene som står bak disse.

Til slutt vil jeg si: Internasjonaliseringen gir oss et samfunn med flere språk, religioner og levemåter. Dette mangfoldet er en berikelse for Norge, men samtidig stiller det oss overfor nye utfordringer – utfordringer som vi må håndtere, og som vi behandler her i dag. Men jeg mener at Norge bør være i stand til å klare å håndtere disse utfordringene. De er ikke så store.

Presidenten: Presidenten vil, siden det ikke er lagt opp til noen begrensning av debatten, be om å få en oversikt over dem som skal ha ordet, for å ha mulighet til å beregne tiden litt. Vi har en lang saksliste i dag, og presidenten oppfordrer ingen til å ta ordet, men vi vil ha en oversikt over det her og nå – og det meldes til sekretæren.

Kari Lise Holmberg (H) [11:23:16]:Dette Dokument nr. 8-forslaget gjelder «tiltak for bedre behandling av ikke-returnerbare asylsøkere med endelig avslag og andre ikke-uttransporterbare utlendinger».

Jeg vil først foreta noen presiseringer.

I debatten rundt ikke-returnerbare asylsøkere blandes ofte de som er uvillige til å reise hjem etter avslag, med dem som ikke får innreise i hjemlandet, selv etter stor egeninnsats og også etter å ha samarbeidet med myndighetene. Vi har altså her to helt ulike grupper som må behandles forskjellig.

Alle asylsøkere som har fått endelig avslag på asylsøknaden, får tilbud om retur til hjemlandet med International Organization for Migration, hos oss kalt IOM. Denne organisasjonen dekker reiseutgifter til hjemlandet, gir reisepenger og bistår bl.a. med informasjon, rådgivning, hjelp til å skaffe reisedokumenter og assistanse under selve reisen.

Personer som har fått avslag på asylsøknaden, men som samarbeider med IOM om retur, får bo på asylmottaket fram til de reiser tilbake til hjemlandet sitt. Det gjør også enslige mindreårige, barnefamilier og enkeltpersoner som har fått unntak etter særskilt vurdering, herunder alvorlig syke personer. Disse beholder mottaksplassen selv etter endelig avslag. Dette er altså den ene gruppen.

Det denne saken gjelder, er de personene som mister mottaksplassen fordi de nekter hjemreise, eller nekter samarbeid med IOM. Disse mister botilbudet, altså kost og losji, i asylmottak fra det tidspunktet utreisefristen går ut. De har ikke lovlig opphold i Norge.

For oss i Høyre er det svært viktig at vi ikke lager ordninger som belønner dem som ikke retter seg etter lovlig fattede vedtak.

Jeg synes det er betenkelig at forslagsstillerne vil gi personer uten lovlig opphold i landet «juridisk status», med juridiske rettigheter som sikrer dem rett til husvære, mat, økonomiske ytelser og helsetjenester. Høyre kan ikke stille seg bak dette. Asylsøkere som ikke vil rette seg etter lovlig fattede vedtak, skal ikke belønnes. Dette vil være å undergrave hele asylinstituttet. Det er viktig å holde fast ved at asylinstituttet utelukkende skal brukes til å gi internasjonal beskyttelse til personer som frykter forfølgelse på bakgrunn av etnisitet, nasjonalitet, religiøs og politisk oppfatning eller tilhørighet i en spesiell sosial gruppe. Disse kriteriene er også nedfelt i FNs flyktningkonvensjon av 1951 og senere protokoller.

Enkeltsaker får ofte stor oppmerksomhet i mediene. Men dersom asyl ikke kan innvilges fordi kriteriene ikke er oppfylt, foretar utlendingsmyndighetene alltid en vurdering av om det foreligger sterke menneskelige hensyn eller særlig tilknytning til riket som tilsier at oppholdstillatelse likevel bør gis. Mange av dem som søker om asyl, oppfyller ikke noen av disse vilkårene, og får da avslag. Så å si alle avslag i Utlendingsdirektoratet klages inn for Utlendingsnemnda, som foretar en ny behandling av saken. I noen tilfeller bringes Utlendingsnemndas vedtak inn for domstolene. Det foretas altså en svært grundig behandling av hver eneste sak. Jeg finner grunn til å si litt om dette, nettopp fordi man i mediene ofte framstiller vanskelige enkeltsaker på en slik måte at man skulle tro at de ikke har vært underlagt noen skikkelig behandling.

I denne saken foreslås det også å utvide framstillingsfristen fra 24 til 72 timer. Dette begrunnes med at politiets utlendingsenhet bør gis bedre mulighet til å koordinere utsending av asylsøkere. Regjeringen har allerede sendt et slikt forslag ut på høring, men høringsinstansene har vært kritiske, spesielt til forholdet til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Høyre ønsker en nøyere utredning av dette, spesielt knyttet til fengslingsbestemmelsene for personer med uklar identitet der det foreligger unndragelsesfare i forbindelse med uttransportering, og der personer er bortvist eller utvist.

Forslagsstillerne ønsker videre å utrede ordningen med ventemottak. 1. mars begynte departementet dette arbeidet, og har bedt UDI om å utarbeide forslag til organisering av et slikt senter. Kjært barn har mange navn, og utreisesenteret er ment å være et tilbud til personer uten lovlig opphold fram til de kan sendes ut av landet. Høyre mener at det er viktig at dette senteret preges av midlertidighet og nøkternhet, slik at det ikke framstår som attraktivt og bidrar til å gjøre uttransporteringen enda vanskeligere. Der er jeg helt enig i det som Arbeiderpartiets representant sa i saken.

Det er viktig å ha klare regler som er enkle å praktisere. Det å vurdere nødrettsbestemmelsene for dem som er her ulovlig, har vist seg å være utfordrende. På den ene siden har vi altså mennesker som trosser norsk lov og forblir i landet på tross av et endelig avslag, men på den andre siden kan vi ikke være passive vitner til at mennesker i Norge sulter og fryser. Dette har vist seg å være en svært vanskelig balansegang for dem som skal praktisere reglene. Et utreisesenter vil være et ensartet tilbud som erstatter kommunenes nødhjelpsplikt, og som gjør at vi kan lande denne saken og disse enkelttilfellene på en bedre måte i framtiden.

Forslagsstillerne ønsker videre en ny lovhjemmel i tråd med den svenske, som innbærer at endelig avslag på asylsøknad opphører dersom ikke vedtaket er effektuert innen fire år. Oppholdstillatelse gis deretter ikke automatisk, men undergis en individuell behandling. Dersom manglende tilbakereise skyldes at søkeren har unnlatt å følge vedtaket, vil dette kunne ha betydning for søknaden.

Høyre mener at en slik regel er en slags premiering av dem som ikke følger norsk lov. Asylsøkeren plikter selv å rette seg etter de vedtak som er fattet. En slik hjemmel vil kunne motivere enda flere til ikke å reise hjem frivillig. Dette har vært vurdert tidligere av Utlendingslovutvalget, som heller ikke gikk inn for en slik hjemmel. Begrunnelsen var bl.a. de allmennpreventive hensyn. Det er også slik at det allerede i dag er en hjemmel for å kunne gi oppholdstillatelse i de tilfeller søkeren har samarbeidet om retur, men hvor dette ikke har vært mulig å effektuere. For eksempel vil dette gjelde statsløse, eller der søkeren kommer fra et land som nekter å ta imot vedkommende. Høyre ser derfor ikke behovet for å innføre en slik regel i norsk rett.

Det siste forslaget som framsettes, er at det ønskes en uavhengig kvalitetssikring av UDIs og UNEs negative vedtak som ender i utsendelse. Når en person har fått endelig avslag, skjer dette etter grundig vurdering av om personen har beskyttelsesbehov.

En oppsporing etter utsendelse vil være svært ressurskrevende og kan også i noen tilfeller sette personen i fare ved at norske myndigheter tar kontakt etter retur til hjemlandet. En slik gjennomgang virker unødvendig ressurskrevende og er ikke praktisk gjennomførbar. I tillegg er det vanskelig å se hvilken ny informasjon norske myndigheter vil få ved en slik gjennomgang. Norske myndigheter blir allerede i dag som regel gjort kjent med saker der en person som sendes hjem, tilstøtes noe. I disse sakene foretar man så nærmere undersøkelser og vurderer om det foreligger omstendigheter som gjør at man må ta affære, enten i den konkrete sak eller når det gjelder asylpraksis knyttet til det aktuelle område eller den aktuelle gruppe. Høyre støtter derfor ikke et forslag om gjennomgang av enkeltsaker.

Avslutningsvis vil jeg ta opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti om at Dokument nr. 8:26 vedlegges protokollen.

Presidenten: Representanten Kari Lise Holmberg har tatt opp det forslag hun refererte til.

Per Sandberg (FrP) [11:32:09]:Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti er stort sett fremmet med bakgrunn i den innstrammingen i asylpolitikken som resulterte i at asylanter som får endelig avslag på sin søknad, og som ikke frivillig samarbeider om retur, mister retten til økonomisk støtte. Forslagsstillerne peker på at dette er uholdbart, fordi disse asylantene blir drevet ut på gaten uten at myndighetene har en klar oppfatning av hva som skal gjøres med dem.

Forslagsstillerne har den oppfatning at dette også strider mot menneskerettighetene. Det har jeg forståelse for, og det står det respekt av. Men fra det til nærmest å påstå og påpeke at asylanter i Norge ikke på rettmessig måte får sin rettsstilling ivaretatt, er vel langt å gå. Her synes jeg representanten fra Høyre, Kari Lise Holmberg, hadde en klar og meget god og detaljert beskrivelse av alle de mulighetene asylantene har for å bli ivaretatt i forhold til rettssikkerhet.

Forslagsstillerne foreslår også at det skal etableres en juridisk status for dem som ikke lar seg returnere, for at deres rettigheter i større grad skal komme fram. Jeg har, for å si det sånn, ikke vært kreativ nok til å kunne tenke meg en juridisk status som skulle bedre deres status i forhold til i dag. Men jeg er enig i at problemet med den innstrammingen som kom, var at disse menneskene havnet på gaten og forsvant til ulike miljø. Det er jo derfor Fremskrittspartiet også har hatt en helt klar og fast holdning til hvorledes en skal håndtere asylanter med endelig avslag som motsetter seg tilbakesendelse. Vi står fast på at den beste og den tryggeste løsningen ville være å plassere disse menneskene på relativt lukkede mottak, med minimal forsørging, samtidig som en benytter seg av flere strenger i en aktiv utenrikspolitikk for å få asylantenes hjemland til å akseptere retur. Det har jeg i hvert fall fått en forståelse av at Regjeringen har tatt innover seg, og jeg håper at statsråden også kan klargjøre det i sitt innlegg.

Og som jeg har sagt: Etter Fremskrittspartiets syn er disse menneskenes situasjon tilstrekkelig avklart. Det er ikke behov for nye rettigheter. Derfor har vi også satt spørsmålstegn ved forslaget når det gjelder ventemottak, da dette i realiteten bare er et nytt ord for de allerede eksisterende mottak. I dag har vi det tradisjonelle, gamle asylmottakbegrepet, så har vi desentraliserte mottak, så har vi forsterkede mottak, så har vi asylfengsel, som noen også kaller det, og nå skal vi ha ventemottak, noe som Regjeringen avviste 23. desember i 2004. Men i og med at de tydeligvis har funnet på et nytt begrep – de er kreative i departementet – skal vi nå også ha noe som heter utreisesenter. Når det gjelder hva det neste senteret eller mottaket måtte hete, kan jo alle bare sende inn forslag til departementet, så kunne en premiere det beste forslaget. Dette løser ikke problemet, dette løser ingenting. Jeg har også registrert at representanten Kari Lise Holmberg var ganske klar på at Høyre, og derigjennom rekner jeg også med Regjeringen, ikke under noen omstendigheter ville belønne dem som motsatte seg utreise. Og da er mitt spørsmål: Hva er det da ved dette utreisesenteret som er annerledes enn ved de tradisjonelle mottakene? Én ting er kanskje at bevertningen er litt dårligere. Husstandarden har vi ikke diskutert noe særlig ennå, men jeg har forstått det slik at i hvert fall infrastrukturen skal være slik at det er mulig å nå dem, og at det skal være vanskelig å komme derfra. Hva er da forskjellen? Når man etablerer et utreisesenter med fri bevegelse, med kost og losji, vil det være et klart signal om at – det som representanten Kari Lise Holmberg var så opptatt av og litt redd for – hvis man motsetter seg utreise, vil det være kost og losji å få. Derfor vil dette rett og slett være et signal som vil medføre at enda flere vil motsette seg utreise. De vet at de har en buffer i bakgrunnen hvor det er kost og losji, og så vil de bruke sin frie bevegelse i det norske samfunnet til å finne seg innkomme. For her skal det ikke være noen lommepenger. Og disse menneskene, som sannsynligvis vil bli boende her i flere år, vil måtte søke ut for å finne seg noen lommepenger. Hvordan de vil gjøre det, kan man jo bare spekulere i.

Vi har fri debatt, men jeg skal ikke bruke noe særlig mer tid i dagens debatt, annet enn til å fremme vårt tradisjonelle, gode, gjennomtenkte forslag og framtidens løsning. En kan bare håpe på at statsråden og Regjeringen gjør en like stor kuvending nå i forhold til utreisesenter og lukket mottak som de gjorde når det gjaldt ventemottak 23. desember og utreisesenter 9. mars.

Presidenten: Presidenten minner om at det er fri debatt, men det betyr ikke at en behøver å bruke de mulighetene en har når det gjelder taletid, til å holde for lange innlegg.

Heikki Holmås (SV) [11:40:10]: Selv om det å sitte i mindretall på Stortinget stort sett er en vedvarende sport best egnet for masochister, er det noen ganger vi vinner saker – ikke bare fordi vi har rett, men fordi argumentene er ugjendrivelige. Saken med ikke-returnerbare flyktninger er en slik sak.

Flyktningdebatten er en debatt full av nyanser, der fargene sort og hvitt er lite egnet til å beskrive virkeligheten. Like lite som det er riktig at alle som søker asyl i Norge, faktisk er reelle flyktninger, like lite er det riktig at alle som får avslag på en asylsøknad, er lykkejegere som overhodet ikke har noen grunn til å rømme i utgangspunktet. Det er i dette lyset vi er nødt til å se på behandlingen av personer med endelig avslag på asylsøknadene som ikke ønsker å reise tilbake der de flyktet fra.

Det er umenneskelig av en rettsstat å tvinge fortvilte asylsøkere fra totalitære og krigsherjede land til å forlate Norge ved å kaste dem på gaten og ta fra dem maten. Det har vi i SV vært imot helt siden Regjeringen begynte å gjøre det, fra 1. januar i fjor. Derfor fremmet vi et forslag – det forslaget vi behandler i dag – om at ingen asylsøkere med avslag skulle kastes på gaten, men at de skulle få tilbud om en plass i et ventemottak med et minimum av penger, og med mulighet for oss til å få vurdert om vi kan gi arbeidstillatelse til dem vi vet hvem er, men som vi ikke får sendt tilbake.

Selv om statsråd Erna Solberg i brev etter brev, og jeg må si i debatt etter debatt, har argumentert imot forslaget vårt, er vi glad for at hun har krøpet til korset og innrømmet at det er hun og ikke kommunene – ikke hun personlig – men at det er myndighetene, at det er staten og ikke kommunene, som har ansvar for asylsøkere helt fra de kommer til de er ute eller de får opphold. Det er vi glad for, men jeg må innrømme at jeg synes at statsråd Erna Solberg skylder disse folkene som hun har holdt på pinebenken i halvannet år, en unnskyldning. Det er slik at i det første brevet vi fikk i komiteen, gikk det klart fram at dette var en ting hun var helt imot. Men i det siste brevet som kom, fant hun ut at hun skulle vri litt på vårt forslag, ikke kalle dette ventemottak, men kalle det utreisesenter, og stramme det inn ytterligere i forhold til den praksisen som har ligget der fra de forrige regjeringene, det være seg den forrige Bondevik-regjering eller andre regjeringer fra Arbeiderpartiet før det.

Det som er problemet til statsråd Erna Solberg, er at hun ikke vil ta innover seg at noen folk kommer til å være her lenge fordi de er for redde til å dra hjem frivillig. Ta den ene etiopiske opposisjonelle som var hos oss på Stortinget: Han var skutt i hodet av myndighetene og hadde hakk i pannen. Han drog fra hus og hjem – han var i og for seg ganske velstående der han kom fra – fordi han var for redd. UDI og UNE tror på ham, men vil ikke gi ham opphold, fordi de mener at det ikke vil skje igjen. Det er greit, det, men jeg skjønner at han er redd for å dra tilbake til Etiopia. Ta henne som er blitt dratt inn for høyesterett for å kastes ut fra mottaket i Svolvær: Hun har en bror som er med i geriljaen, og en far som ble drept. Hun ble slått helseløs og urinert på. Utlendingsmyndighetene tror på henne, men mener at det ikke vil skje igjen. Jeg skjønner at hun er redd for å dra tilbake igjen frivillig.

I Oslo Domkirke var det flere – de møtte også folk fra kommunalkomiteen – som sultestreiket for å få sakene sine behandlet om igjen. Ifølge NOAS er det slik at tre av fire av dem som har fått sakene sine behandlet om igjen, har fått opphold. Men de skulle altså sultes til å forlate dette landet.

Poenget er ikke at alle som søker asyl i Norge, skal få bli. Men Kari Lise Holmberg fra Høyre har ikke tatt innover seg de grunnleggende trekkene, nemlig at vi skal ha formelle regler som vi mener at alle skal følge. Men når det er slik at vi ikke klarer å effektuere våre egne vedtak, må vi ha et regelverk som gir oss noe rom for å håndtere virkeligheten. Derfor har vi foreslått at man skal få muligheten til å ta opp igjen saker etter en del år, på samme måte som man gjør i Sverige, og på samme måte som man også har en viss praksis for i Danmark, en praksis som Utlendingsdirektoratet har anbefalt statsråd Erna Solberg å innføre også her i Norge. Men der hører hun altså ikke på sitt eget embetsverk, fordi hun vil ha en streng politikk. Det er formalisme som ikke er tilpasset virkeligheten, og som ikke er tilpasset de menneskelige behov. Vi har en foreldelsesfrist i straffeloven, det har vi, selv på forbrytelser av en viss alvorlighetsgrad. Og da mener jeg at vi burde ha den samme type foreldelsesfrist, med mulighet for fornyet behandling, i de sakene som vi her snakker om. Det er det vi fremmer forslag om.

Det er altså slik at hvis man flykter fra militærtjeneste i et diktatur, der militære begår overgrep, får man ikke automatisk opphold. Er man en studentdemonstrant som tvinges til å krype på glasskår under et fengselsopphold i en to–tre måneders tid, får man ikke nødvendigvis opphold i Norge. SV mener at grensene i dag trekkes for strengt, og vi mener at flere av disse ofrene for autoritære regimer må forstås, og i hvert fall ikke behandles uten grunnleggende respekt.

Noen av handlingene som vi gjennomfører i Norge, er i strid med FNs anbefalinger. Det er blitt besvart av statsråden tidligere. Det gjelder Tsjetsjenia, det gjelder til en viss grad Afghanistan, og det gjelder Somalia. UNE, Utlendingsnemnda, har vært i kommunalkomiteen og redegjort for dette. Andre av våre handlinger er i strid med anbefalingene fra andre menneskerettighetsorganisasjoner, som Amnesty, som eksempelvis anbefaler at folk ikke sendes tilbake til Etiopia og Eritrea. Det er nettopp av denne grunn vi har ment at det hadde vært viktig å få en gjennomgang, også foretatt av uavhengige instanser, av landvurderingene som gjøres av utlendingsmyndighetene, men også en gjennomgang av enkeltsaker.

Her er jeg litt fascinert av Høyre, for dette partiet, som stort sett er skeptisk til byråkratiet, er altså i denne sammenhengen helt overbevist om at byråkratiet aldri tar feil. Jeg mener at sjansene for at man begår enkelte feil i byråkratiet, er større enn sjansene for at alt alltid er helt rett.

Vi har et eksempel med en iransk asylsøker som ble sendt tilbake igjen, og som ble drept. Men vi er ikke sikre på om dette skyldes feil hos oss, vi har i hvert fall ikke fått noen melding om dette til Stortinget. Vi har også et eksempel med en afghansk dame som ble sendt tilbake igjen til Tyskland. Vel var det tyske myndigheter som hadde ansvaret for damen, men jeg har ikke sett noen selvransakelse fra vår side i etterkant på om vi kanskje burde endre praksisen vår, eksempelvis når et mottak melder fra om at damen blir utsatt for trusler og har anmeldt forholdet til politiet. Det burde vi kanskje ha gjort.

Hva er forskjellen på et ventemottak og et utreisemottak? Hovedforskjellen er at Erna Solberg ikke vil gi noen av dem som bor der, penger, og hun vil heller ikke vurdere midlertidig arbeidstillatelse. Det betyr at de blir sittende langt fra nærmeste tettsted, uten penger og uten annet enn tak over hodet, antakeligvis i flere år. Det sier seg selv at dette ikke er en måte å behandle folk på. Noen av disse menneskene kan faktisk ha vært her i opptil ti år og ha vært i jobb, og de mister nå arbeidstillatelsen sin.

Vedrørende de lukkede mottakene mener jeg at det ikke er noen grunn til å sperre mennesker inne. De er ikke kriminelle, de har ikke gjort noe annet enn å flykte. Politiet melder om forsvinnende lite kriminalitet blant denne gruppen med folk som vi snakker om, og de som tas for det, eller som på andre måter er en trussel mot seg selv eller andre, skal vi selvfølgelig ta hånd om. Det er et enstemmig storting enig om.

Fremskrittspartiets forslag er dyrt, det er dårlig, og det er ikke minst i strid med grunnleggende menneskerettigheter, slik flertallet i Stortinget ser det.

Med det vil jeg ta opp forslagene fra det mindretallet som består av Senterpartiet og SV. I noen av merknadene er det Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som utgjør flertallet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Heikki Holmås har tatt opp de forslag han refererte til.

Anita Apelthun Sæle (KrF) [11:49:20]: Det er ingen tvil om at Noregs behandling av asylsøkjarar er omfattande og grundig. Ho tek òg forskrekkeleg lang tid, dessverre. Og det vert nok gjort feilvurderingar. Det ville vera naivt å påstå det motsette. Det er skjønn med i biletet, og då kan det verta gjort feilvurderingar. Det er eg for så vidt einig med førre talar i.

Men vi kan ikkje gå ut frå at dei som har fått avslag, ikkje i hovudsak har fått ei fair behandling. Kristeleg Folkeparti sitt utgangspunkt i denne saka er derfor at dei som har fått endeleg avslag – etter eit utal klagar, som Høgre-representanten riktig påpeikte – skal reisa ut av Noreg.

Når vi likevel veit at nokre ikkje gjer det, og vi veit at vi ikkje kan setja tvang bak, rett og slett fordi det ikkje er nokon plass vi kan senda dei, eller ingen som vil ta imot dei, enn så lenge, òg fordi dei ikkje sjølve samarbeider – anten fordi dei ikkje tør, eller fordi dei ikkje vil, det kan vera forskjellige årsaker – er det iallfall for Kristeleg Folkeparti ekstremt viktig at vi held ved lag eit minimum av anstendigheit og verdigheit òg for desse menneska.

Det er ikkje akseptabelt å vita at dei er i landet, at dei lever her og jobbar svart eller av kriminalitet, utan å skaffa eit alternativ. Alternativet har no Regjeringa sagt at dei skal sørgja for.

Om det heiter utreisesenter eller ventemottak, er vel eigentleg ganske uvesentleg. Poenget er at dei skal reisa, og venta minst mogleg – derfor utreisemottak. Poenget er vidare at dei som har fått avslag, har mat og tak over hovudet. Det er hovudsaka her.

Det meste er sagt om denne saka på dette tidspunktet, synest eg. Ho er ikkje så veldig stor og omfattande. Men eg hørde i media her om dagen at det kunne verta dårleg stemning på eit utreisesenter. Nokre på venstresida meinte at det ikkje måtte skje. Det hadde visst plutseleg vorte eit argument mot dette som vi no vedtek. Vel, eg synest det er for mykje å venta at det skal vera ei positiv stemning på denne plassen, anten det heiter ventemottak eller utreisemottak. At det skal vera framtredande, er naivt å tru.

Her skal det ikkje foregå ein prosess med opphald som mål, men det er altså ein plass der den enkelte med endeleg avslag kan venja seg til tanken at Noreg ikkje vart hans eller hennar endelege heimland. Dei er ikkje vist til gata, dei er ikkje putta i fengsel – dei er jo de facto ikkje kriminelle – og dei får mat. Kristeleg Folkeparti synest at denne løysinga er akseptabel.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:52:41]: (leiar for komiteen): Seinare i dag skal Odelstinget behandla eit lovverk mot diskriminering på etnisk grunnlag. Det kan synast sjølvmotseiande at Regjeringa i ei sak tek eit prisverdig initiativ for å kjempa mot rasisme, samtidig som ho med si nølande haldning overfor ikkje-returnerbare asylsøkjarar kan ha medverka til nettopp det.

Det er Regjeringa som har teke initiativ til utkasting frå mottak. Kommunalministeren prøvde endåtil bevisst å skremma bystyret i Trondheim frå å ta ansvar for kost og losji for denne gruppa då Regjeringa svikta. Det lykkast heldigvis ikkje.

Sosial- og arbeidsdepartementet sende eit utkast til forskrift ut på høyring, der meininga heilt tydeleg var å stramma inn i forhold til naudhjelp. Departementet endra oppfatning undervegs. Men eg synest det er på sin plass å seia at det er oppsiktsvekkjande at statssekretærane frå begge desse to departementa i media, seinast i førre veke, uttrykkjer undring over at kommunane ikkje tek det ansvaret som Regjeringa både har oppfordra dei til og tydeleg uttrykt at dei har plikt til. Det er Regjeringa sjølv som her har endra oppfatning undervegs og skapt heilt unødig forvirring.

Lat meg presisera: Ein asylsøkjar som har fått avslag, skal uttransporterast. Tilbakesendingsavtalar må difor prioriterast. Men situasjonen slik den er i dag, krev ei erkjenning av at det er medmenneske i vårt land, enkeltmenneske, som ikkje kan reisa tilbake til noko anna land, fordi det ikkje er nokon som tek imot dei, eller som absolutt ikkje vil returnera fordi det er ueinigheit mellom asylsøkjaren og norske styresmakter om kva som møter dei ved retur. SV har teke eit prisverdig initiativ ved å setja situasjonen for desse asylsøkjarane på dagsordenen. Det er veldig bra at Høgre og Kristeleg Folkeparti heilt tydeleg har medverka til at Regjeringa snur og ser at noko må gjerast.

Senterpartiet støttar oppretting av ventemottak. Det går fram av innstillinga at vi er ueinige i dei stramme kriteria som Regjeringa legg til grunn i sitt oppdrag til UDI. Vi meiner at dei signala som kjem frå NOAS, må takast med det djupaste alvor. NOAS er ein organisasjon som har erfaring med denne gruppa menneske, og når NOAS påpeiker den trykkokar som slike mottak kan bli, må det takast på alvor i den vidare oppfølginga.

No kjem det ei sak i revidert nasjonalbudsjett om oppretting av ventemottak. Eg ber statsråden om nok ein gong å vurdera det som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV står saman om, slik at det blir ei moglegheit til å gå ut og inn, slik at det altså blir noko betre forhold i desse mottaka.

Så er det ei anna side som er svært viktig, som desse tre partia står saman om, og det er at ingen skal sendast ut av mottak før det er oppretta eit slikt ventemottak, og at kommunane skal ha ei godtgjering for det ansvaret som dei no har teke på seg for dei som er i kommunane.

Senterpartiet meiner, til liks med SV, at det ville ha vore ein klar fordel, ein betre måte å handtera den enkelte på, viss ein i utgangspunktet gav desse personane ein juridisk status. Då ville ein ha moglegheit til å ta vare på både rettstryggleik og likebehandling på ein annan måte.

Regjeringa har altså vist at ho kan vurdera saker på nytt. Difor vil eg komma med ei påminning i dag om at det er inga skam å snu. Regjeringa har altså endra haldning når det gjeld naudhjelp, når det gjeld ventemottak, og når det gjeld kurdarar, som dei ville senda tilbake til Nord-Irak. Men det er eitt punkt, eit svært viktig punkt, som eg finn det nødvendig å understreka, og det er behovet for ei ny vurdering av status for dei med eit avslag som no har vore i Noreg i fleire år, ei ny vurdering, ein heimel for vurdering av opphaldsløyve. Det finst altså i dag for statslause, det finst for dei som samarbeider om retur, men der det ikkje lèt seg gjennomføra. Vi i Senterpartiet synest det er ille at både Danmark og Sverige har ei slik ordning, at UDI for lengst har bedt om det, men at Regjeringa ikkje får støtte i denne salen for ei slik ordning.

Heilt til slutt vil eg berre seia at Senterpartiet er einig med SV i at uavhengige fagmiljø jamleg må føreta ein gjennomgang av landvurderingane. Vi er overraska over at det ikkje er fleire som støttar forslaget om uavhengige undersøkingar for å sjå på kva som skjer med enkeltpersonar som blir returnerte til land med høgt konfliktnivå. Så er det slik at kanskje noko av det aller viktigaste som er sagt i denne innstillinga frå alle parti, med unntak av eitt, er at viss ein er i tvil, skal dei ikkje returnerast.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Trine Skei Grande (V) [11:59:56]: Jeg har faktisk tenkt å være kortfattet.

Venstre er glad for at det er funnet en ordning i et så vanskelig spørsmål, som både vi har vært opptatt av, og som mange har vært opptatt av over tid. Vi er i et åpenbart vanskelig dilemma mellom å følge opp lovlig fattede og begrunnede vedtak med konsekvens og å sikre at ingen lider direkte nød. Innstillinga viser tydelig hvordan alle partiene må forholde seg til det. Vi ønsker å gi mennesker verdighet i hverdagen, men samtidig unngå at man oppmuntrer til å sabotere vedtak og signaliserer at det lønner seg bare å være utholdende nok.

Etter vårt syn bikker Senterpartiet og Sosialistisk Venstrepartis forslag litt i gal retning. Ja, det er faktisk litt underlig når representanten fra Sosialistisk Venstreparti sier at dette ikke er et svart-hvitt-spørsmål, for så å framstille det på en svart-hvitt måte.

De forslagene som regjeringspartiene Høyre og Kristelig Folkeparti støtter, og som også Arbeiderpartiet støtter, kan Venstre slutte seg til. De ivaretar de humanitære aspektene i saken, som har vært de vanskeligste, og vi er enig i at det ikke er nødvendig med en juridisk status for de aktuelle personene, og at det også må være grenser for hvor langt Norge skal følge opp enkeltpersoner som har reist ut av landet.

Som vanlig befinner Fremskrittspartiet seg på ytterkanten i denne saken, og Venstre er glad for at de blir stående alene i et syn på lukkede mottak. Venstre er glad for kommunalministerens forslag, som vi syns er en naturlig konsekvens av de erfaringene vi har trukket, og på bakgrunn av de forslagene som lå i Dokument nr. 8-forslaget.

Steinar Bastesen (Kp) [12:01:50]:Representanten Trine Skei Grande sa at Fremskrittspartiet blir stående alene. Det blir de ikke. Vi stemmer for forslag nr. 6.

Kystpartiet ønsker å sikre at lovlig fattede vedtak, gjort av norske myndigheter, blir respektert. Når en asylsøker har fått endelig avslag på sin søknad om asyl i Norge, er det derfor naturlig at vedkommende returnerer til sitt hjemland frivillig eller sendes tilbake med tvang. Hvis disse vedtakene ikke gjennomføres i praksis, vil det undergrave hele asylordningen.

I de tilfeller der hjemlandet nekter å ta imot egne borgere som tvangsreturneres, må norske myndigheter intensivere arbeidet med å etablere tilbaketakelsesavtale. I land som ikke har en operativ sentralmyndighet, bør det vurderes å returnere en person til et trygt område i landet, eventuelt i samarbeid med lokale myndigheter. Det bør også undersøkes om et land i samme region er villig til å ta imot personen. Alle mennesker har jo et hjem. Det vil være forunderlig om de ikke reiser hjem. Det må jo være noe som holder dem tilbake.

En asylsøker med avslag på asylsøknad i Norge har som regel anledning til å returnere til hjemlandet frivillig. I den grad vedkommende likevel ikke returnerer, er det nødvendig å sette i verk tiltak som viser at det norske samfunn ikke belønner slike lovbrudd. Kystpartiet tar derfor sterk avstand fra forslagene om å gi slike personer lovlig opphold i Norge etter en viss tid.

I et forsøk på å tvinge asylsøkere med avslag ut av landet har Regjeringen satt dem i en nødssituasjon ved å nekte dem opphold i asylmottak. Men dette har ført til uholdbare belastninger både for de tidligere asylsøkerne og for de lokalsamfunn de oppholdt seg i. Kystpartiet er derfor glad for at ordningen med å sende slike asylsøkere på gaten avvikles.

Den foreslåtte ordningen med ventemottak er et skritt i riktig retning. Men Kystpartiet mener at den ikke er streng nok til å motivere tidligere asylsøkere til retur. Vi vil derfor støtte Fremskrittspartiets forslag om lukkede mottak for personer som ikke samarbeider med norske myndigheter om retur.

Problemene med de såkalte ikke-returnerbare asylsøkere vil antakelig øke så lenge det i asylpolitikken finnes få andre muligheter for å sende asylsøkere ut med tvang. De aller fleste asylsøkere kommer til Norge gjennom Schengen-området. Dette har sammenheng med at det ikke er grensekontroll mellom deltakerlandene. Mange av asylsøkerne ødelegger sine identitetspapirer etter at de er kommet til Norge, og nekter å samarbeide med norske myndigheter om kartleggingen av egen identitet og reiserute. Hvis de ikke har søkt asyl i et annet Schengen-land, kan de ikke sendes tilbake til det siste trygge landet de har oppholdt seg i før de kom til Norge.

De åpne grensene mot Schengen fører også til andre former for illegal innvandring. Kystpartiet ønsker derfor en norsk utmelding av Schengen, og vi ønsker innføring av grensekontroll mot EU. Vi beklager sterkt at de fleste andre partiene på Stortinget støtter denne avtalen. Spesielt interessant er det at Fremskrittspartiet sier ja til en avtale som bidrar til ukontrollert innvandring til Norge.

Statsråd Erna Solberg [12:06:25]: Jeg er enig i i alle fall én setning i det representanten Heikki Holmås sa, nemlig at dette ikke er noe svart-hvitt-spørsmål. Det forundret meg vel kanskje bare mer at det var ikke det innlegget hans dreide seg om. Det var i alle fall et svart-hvitt-innlegg i forhold til spørsmålene. Det var nemlig ikke et eneste spørsmål om hva virkningene blir av den typen regler som han selv foreslår. Hva blir virkningene på lang sikt av å ha en kontrollert innvandring og å verne asylretten i det norske samfunnet for dem som faktisk har et beskyttelsesbehov?

Så har jeg lyst til å henvise til representanten Kari Lise Holmbergs innlegg og si at når mange i denne debatten mener at personer som ikke er returnerbare, bør ha en mulighet til å få opphold i Norge, slår de inn en åpen dør. Personer som det ikke er mulig å returnere, eller som ikke kan reise tilbake selv, har mulighet til opphold i Norge. Det må ikke skapes tvil om det. Alle de enkelttilfellene som vi har registrert, som har kommet fram i media, har vi gått igjennom for å se om det er sånn som det hevdes i media, at man har samarbeidet – og det er altså ikke riktig. Det har jeg personlig sørget for, for jeg ville se om dette systemet fungerte, når jeg også sa at det er en mulighet for at man kan få opphold. I tillegg kan man få opphold på grunnlag av sterke menneskelige hensyn selv om man på et tidspunkt ikke samarbeider, fordi det er sånn det er i det systemet som vi har.

Så er det noen som mener at vi ikke skal ha dem i vanlige mottak, men i et ventemottak, og de skal få arbeidstillatelse, de skal få penger, de skal altså ikke oppleve noe annet enn at de får være i det norske samfunn og fungere, og at det ikke skulle ha f.eks. konsekvenser for tilstrømningen av asylsøkere fra land hvor det er vanskelig med tvangsmessig retur. Selvfølgelig vil det ha det. Da synes jeg at SV og Senterpartiet bør være ærlige om det, være ærlige om at det er konsekvensen. For det er klart at det å bo på et asylmottak i Norge, et ventemottak eller noe annet, og få lommepenger eller en midlertidig arbeidstillatelse, selvfølgelig vil ha konsekvenser for tilstrømningen, og det synes jeg faktisk at de burde vært så ærlige å si, at det er den siden ved det.

Jeg mener at asylinstituttet ikke skal være et institutt som innebærer at folk skal kunne komme og motarbeide lovlig fattede vedtak og derfor få bli. Jeg har ment at vi har gjort en viktig jobb når vi har ryddet opp, ved å sørge for mer differensierte mottak, mer differensiert behandling og å sikre at det er asylinstituttet som sådant som skal være i fokus – altså det å være forfulgt – ikke det at man kan motarbeide lovlig fattede vedtak.

Det vil også være en helt umulig praksis i et juridisk styrt system hvis vi skal legge til grunn den subjektive opplevelsen av at man blir forfulgt. Hvordan skal man ha et kontrollsystem for en subjektiv opplevelse? Enhver kan selvfølgelig legge til grunn at de subjektivt mener seg forfulgt. Mange mennesker som har flyttet på seg, kan subjektivt oppleve å være forfulgt, selv om de objektivt ikke er det i det hele tatt. De har begått en ganske stor handling ved å flytte, og det er et ganske stort nederlag å bli sendt tilbake. Den psykisk vanskelige situasjonen det er for mange mennesker å bli returnert, selv om de ikke hadde grunnlag for å reise på et tidspunkt, vil selvfølgelig skape en frykt, være en vanskelig situasjon og en opplevelse for enkeltmennesket, som gjør det vanskelig å returnere. Vi kan altså ikke styre en innvandringspolitikk basert på en subjektiv opplevelse av at det er vanskelig. Derfor er det viktig med klare signaler for å få til en endring, og ikke oppleve at ting skal foregå sånn som det alltid har gjort tidligere.

Så hadde selvfølgelig det beste vært at vi hadde land rundt omkring i verden som fulgte alle rettigheter, som tok imot personer når man skulle returnere dem. 80 pst. av dem som kommer til dette landet, kommer uten reisedokumenter, og mange av dem har ved vedtakstidspunktet også tvilsom identitet som gjør det vanskelig å sende dem tilbake igjen til land som ville tatt imot dem på tvangsmessig retur, men ikke tar imot borgere de ikke er sikre på er deres egne. Det er en lang prosess, og det er disse to gruppene det er snakk om. Det er snakk om fem land hvor vi for øyeblikket har problemer med tvangsmessig retur, men jeg er glad for å kunne si at vi nå, etter at Jan Petersen har vært i Etiopia, har en positiv dialog med etiopiske myndigheter om å få til noe mer når det gjelder retur, for Etiopia er et land hvor det fortsatt er menneskerettighetsproblemer, men et land som har hatt en betydelig bedring i løpet av de senere årene. Men vi kan ikke da si at fra de landene, hvor man på grunn av subjektive opplevelser ikke kan returnere personer, faktisk skal etablere fri innvandring. Jeg sier det så direkte, for det er klart at det kan høres umenneskelig ut å sette folk på gaten og si at de bare skal få nødhjelp av kommunene, men det er også fordi vi har et behov for å ha en styrt politikk rundt asylinstituttet i Norge. Vi kan ikke la noen grupper overprøve det, for det vil øke tilstrømningen fra de samme landene hvis vi gir det signalet ut. Det er bakgrunnen for denne saken.

Så er situasjonen den at det har vist seg at nødhjelpen er vanskelig å praktisere for kommunene. Jeg vil kanskje si at det nok er gjort mer vanskelig av noen kommuner enn det egentlig er. Nødhjelpsplikten er en ulovfestet plikt, som alltid har eksistert; ingen skal fryse eller sulte. Det har vært et prinsipp for norsk sosialhjelp i veldig mange år, og det er et prinsipp som skal praktiseres.

Det vi altså har sett, er at det har vært komplisert og vanskelig i en del kommuner å få praksisen til å fungere, ikke fordi de egentlig ikke vet hva det dreier seg om – noen kommuner har jo klart å praktisere dette uten noen problemer i det hele tatt – men fordi man kanskje har lagd barrierer for å få det til. For å få en ensartet praksis og for å få slutt på den diskusjonen som dreier seg om at noen mennesker ikke får sine retter, har Regjeringen sagt at staten da skal overta plikten til å ivareta nødhjelpen ved å etablere et utreisesenter.

Når det gjelder detaljene rundt et utreisesenter, er vi nå i gang med å se hva det skal inneholde, men det er forpliktelsen til nødhjelp som foreligger, og som det er forutsatt at man skal løse gjennom dette. Ja, det er en innrømmelse av at vi trodde det var enklere å få til en kommunal praksis enn det det var, men jeg har ikke noe problem med å gjøre tilbaketog hvis jeg mener det systemet vi har, er upraktisk, og at det ikke gir de riktige løsningene.

Vi har uansett sagt at vi skal evaluere ordningen med bortfall av botilbud for å se hvordan virkningen blir. Ordningen med bortfall av botilbud er under evaluering, men fordi det tar ganske lang tid å etablere ulike typer mottak eller utreisesentre, har vi altså satt i gang en prosess med å lage regelverket knyttet til det allerede før det er etablert.

Når det gjelder de øvrige punktene som er tatt opp i forslaget, og mange av de andre påstandene som er kommet i innlegg, har jeg egentlig ikke tenkt å kommentere det nøyere. Det er gjort av andre representanter for regjeringspartiene. Jeg vil bare slutte meg til det.

Men jeg har lyst til å kommentere én sak. Representanten Heikki Holmås nevnte et dødsfall i Iran. Vi har faktisk sjekket opp informasjonen rundt det dødsfallet i Iran. Det har UNE gjort. Man lever jo ikke i et vakuum. Man sjekker jo kontinuerlig disse opplysningene. Når representanten Heikki Holmås står på talerstolen her og sier at en person ble drept, er ikke det korrekt i forhold til de opplysninger vi har fått. Personen døde på fjelltur etter at han falt ned. Familien mener at det ikke har skjedd noe, og det er altså sjekket opp som sak. Men jeg registrerer at NOAS og andre, til tross for at de har fått denne informasjonen, fortsatt har brukt dette eksempelet. Det sier meg litt om at man bruker en del sånne eksempler i en strategisk debatt ikke fordi sannhetsinnholdet er der. Jeg skal ikke gå god for at det ikke kunne vært noe annet som hadde skjedd, men denne saken er altså sjekket, og det er ingen ting som tyder på at det har skjedd noe som ikke er et helt naturlig dødsfall i en sånn situasjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A) [12:14:57]: Jeg er glad for at statsråden har krøpet til korset i denne saken. Jeg er glad for at statsråden innrømmer at hun feilvurderte problemene i denne saken, og jeg er glad for at hun innrømmer at det er viktig at vi her i landet har en ensartet asylpolitikk, ikke 434, like mange som det er kommuner. Men statsråden kunne ha unngått mye støy om hun tidligere hadde innsett at dette var en utfordring som vi måtte takle.

Arbeiderpartiet mener at ventemottakene skal være nøkterne. Man skal ha tak over hodet, mat og lommepenger til personlig forbruk pluss rett til akutt behov for helsetjenester. Vi mener ikke at det skal gis arbeidstillatelse.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i disse kriteriene?

Statsråd Erna Solberg [12:16:04]: Min replikk om arbeidstillatelse var rettet til Heikki Holmås.

Når det gjelder tilbaketog eller ikke, mener jeg for øvrig at det av og til er helt naturlig med støy på utlendingsområdet når man endrer politikk. Jeg tror vi hadde fått støy uansett hva vi hadde gjort, fordi det er så åpenbart at noen mener – som jeg også mener at noen av innleggene her bar preg av – at man skulle hatt en betydelig mer liberal praktisering av asylinstituttet, at vi altså skulle hatt en betydelig større utvidelse i forbindelse med hvem som skal få komme til Norge.

Når det gjelder spørsmålet om hva man skal få, mener jeg at man skal praktisere nødhjelpsregelverket slik som det er. Det dreier seg om å imøtekomme det at ingen skal fryse eller sulte. Det innebærer mat og opphold, altså seng å sove i. Personer med avslag har ikke fått lommepenger i de siste to og et halvt årene, selv i mottak. Det var en innstramming vi gjorde ganske tidlig. Jeg vil ikke si at det å gi lommepenger på generelt grunnlag er noe som er naturlig å gjeninnføre. Det gir vi for tiden ikke til folk i mottak som har fått avslag.

Per Sandberg (FrP) [12:17:31]: Jeg vil først få lov til å gi ros til statsråden for at hun tar et oppgjør – hvis det går an å si det på den måten – med NOAS og, i dette tilfellet, SVs Heikki Holmås. Hvis det medfører riktighet, det som framkommer her, at man tar enkeltsaker ut av en helt merkelig sammenheng og påstår at mennesker er drept når det kanskje er ulykker som er bakgrunnen for dødsfallet, finner jeg det faktisk meget alvorlig.

Jeg har bare et spørsmål til statsråden, for også i denne debatten har det blitt framsatt påstander om Fremskrittspartiet, også av representanten Heikki Holmås, om at Fremskrittspartiets ønske om å etablere lukkede mottak bryter med menneskerettighetene. I forhold til ExCom Conclusion No. 44 har nasjonen fulle muligheter og rettigheter til å gjøre det som Fremskrittspartiet foreslår. Mitt spørsmål til statsråden er: Ville etablering av lukkede mottak bryte med menneskerettighetene?

Statsråd Erna Solberg [12:19:00]: Det er fullt tillatt å ha frihetsberøvelse gitt visse kriterier. Det er også fullt tillatt å ha frihetsberøvelse over en periode på et mer generelt grunnlag, f.eks. når man oppholder seg ulovlig i landet, som altså denne gruppen gjør. Det store spørsmålet i forhold til EMK, om et lukket mottak vil bryte med menneskerettighetene og hvor grensen går, kan jeg på stående fot ikke si noe om. Men det er klart at vi har tidligere fått kritikk fra Den europeiske menneskerettighetsdomstolen for lang tids varetektsfengsling i saker. Lengden av opphold for enkeltpersoner ville nok i et slikt mottak kunne være i strid med menneskerettighetene så lenge det ikke har vært noen form for lov og dom. Men det er ikke så svart-hvitt at man ikke kan internere personer i et mottak i en periode, at det vil være et brudd på EMK. Vi praktiserer jo internering i dag av mennesker som har ukjent identitet, og som vi frykter hvem er, basert på at de ikke vil opplyse om det. Vi praktiserer det ikke på generelt grunnlag, men for noen gjør vi det. I den senere tid har det også bl.a. blitt opplyst at politiet har fengslet personer i over en måned fordi de hadde etset vekk fingeravtrykkene. Det må vi gjøre i en verden der det altså er ganske mye terrorisme og farlige aktiviteter.

Heikki Holmås (SV) [12:20:38]: Jeg er glad for statsrådens oppklaring i forbindelse med det iranske dødsfallet. Det viser vel nettopp verdien av at man gjennomfører en slik type utsjekking som det SV har foreslått, for å bringe på det rene hva som skjer, for det kan hende at man også fatter gale vedtak. Da må det få konsekvenser for praksisen i utlendingsforvaltningen.

Det er helt sikkert riktig at det ville bli noe økning i tilstrømmingen fra de landene hvis man innførte den type praksis som vi snakker om. Men det er ingen grunn til å male fanden på veggen, for dette er en ordning man har i Sverige, og som vi ønsker å innføre. Da kan man jo se til Sverige, og så kan man se hvordan det går der.

Når det gjelder nødhjelpen, høres det ut som statsråden nærmest har grepet inn fordi kommunene har vært uansvarlige og ikke klart å følge opp. Men det var altså slik at kommunene tok kontakt og spurte: Mener dere at vi skal gjennomføre denne nødhjelpspraksisen, og hvordan? Da sa statsråden at dette er noe som vi mener kommunene skal gjennomføre. Nå utfører vi et arbeid der vi vurderer hvordan kommunene skal håndtere dette.

Jeg vil gjerne bare si tusen takk til Vågan og Trondheim, som er de kommunene som har stått på for å legge press på denne saken.

Statsråd Erna Solberg [12:22:14]:Jeg synes det er påfallende at det er én ting med Sveriges og Danmarks regler som aldri nevnes av representanten Heikki Holmås, nemlig at de har det lille «snaggy» ved seg at en forutsetter begge deler, at man selv ikke er årsak til at man ikke er blitt uttransportert. Det er jo ikke sånn at man automatisk får ny saksbehandling verken i Sverige eller Danmark, hvis årsaken er at du f.eks. ikke oppgir din egen identitet. Det er ikke slik.

Det interessante spørsmålet er jo: Hva betyr så utfallet av en ny behandling? Det er nemlig de samme rettsprinsippene som tidligere som ligger til grunn etter ny behandling, og som altså da eventuelt prøves på nytt igjen.

Vi mener at vi, når folk samarbeider og vi ikke klarer å returnere dem, har en like god behandlingsmetode som det Sverige og Danmark i realiteten har. Men da er det også klarere hva det dreier seg om. Det dreier seg om dem som samarbeider.

Selvfølgelig kan man si at vi skal se til Sverige og Danmark, men det er jo sjelden jeg hører Heikki Holmås si at vi i asylpolitikken for øvrig skal se til Danmark. Det er jo et relativt lite antall personer som hvert eneste år får opphold, og i Norge er det også et lite antall som hvert eneste år etter disse ordningene får opphold, knyttet til spørsmålet om sterke menneskelige hensyn. Vi praktiserer et litt annet lovverk, og en må se sammenhengen i lovverket for å kunne vurdere dette opp mot hverandre.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:24:08]: Eg vil ein augneblink tilbake til dei som ikkje samarbeider om retur, og som altså har fått avslag på sin søknad. Ei årsak er usemje om kva som ventar. Ville det ikkje då vore fornuftig å følgja det forslaget som her har fått nemninga forslag nr. 5, som nettopp er meint å følgja nokre saker, følgja nokre enkeltpersonar, og sjekka kva som skjer der ein har gjennomført retur tilbake til land med høgt konfliktnivå? Ville ikkje det nettopp medføra at denne argumentasjonen i nokre tilfelle kunne tilbakevisast?

Så vil eg berre minna om det er to parti i denne salen som har stått fast ved og føreslått utdjuping av omgrepet «sterke menneskelige hensyn», i tråd med Bondevik I-regjeringa, nettopp for å gi både saksbehandlarar og asylsøkjarar ryddigare forhold.

Statsråd Erna Solberg [12:25:36]:Det er to partier i Stortinget som konfrontert med enhver enkeltsak som er litt vanskelig, hele tiden griper til at sterke menneskelige hensyn burde slått inn. Det er en systematisk del av den politiske debatten. Skulle man totalt sett summert opp antallet saker der Magnhild Meltveit Kleppa som senterpartirepresentant har ment at asylsøkere burde fått opphold, og sett på hvilke prinsippspørsmål det har dreid seg om i løpet av den perioden jeg har vært statsråd, hadde vi nesten ikke hatt reguleringer på innvandringsområdet igjen. Da ville sterke menneskelige hensyn vært hovedgrunnen til å komme inn i Norge, og med det juridiske systemet som representanten Magnhild Meltveit Kleppa er tilhenger av skal styre, nemlig en embetsstyring, på dette området, ville det ha resultert i at det nesten ikke var prinsipper igjen. Føringene ville være så vide at stort sett alle saker som dreide seg om barn, ville hatt fri åpenhet, og i alle saker som dreide seg om konfliktområder, og saker der folk hadde en subjektiv opplevelse av at de var forfulgt, så skulle man legge til grunn deres egen subjektive opplevelse. Jeg må bare si: det tror jeg ikke ville vært en styrbar utlendingspolitikk, og det synes jeg skulle bekymret Arbeiderpartiet litt.

Reidar Sandal (A) [12:27:03]: I den saka som vi no debatterer, har statsråd Solberg måtta strekkje våpen. Skrivet frå kommunal- og regionalministeren av 9. mars i år må lesast som ei stadfesting av at den noverande situasjonen for asylsøkjarar er utilfredsstillande. I siste runde går no statsråden inn for å opprette såkalla utreisesenter, ikkje ventemottak, som fleirtalet i kommunalkomiteen foreslår.

Fleirtalet i komiteen foreslår m.a.:

«Inntil ventemottak er i drift skal ingen som i dag er i ordinære mottak og som ikke kan utsendes til hjemlandet, miste plassen i mottak.»

Spørsmålet mitt til statsråden må derfor bli: Kan statsråden bekrefte at denne forståinga òg skal liggje til grunn i det reviderte opplegget som ministeren no har lansert?

Statsråd Erna Solberg [12:28:18]: Nei, flertallet i kommunalkomiteen utgjør ikke et flertall i Stortinget, og vi har tenkt å gjennomføre praksis, slik den er i dag frem til vi har opprettet utreisesentrene. Det betyr at det også vil være flere som mister botilbudet sitt i et ordinært mottak.

Jeg har lyst til å bruke tidligere uttalelse fra representanten Heikki Holmås som bl.a. en begrunnelse for hvorfor det er slik. Han har jo i forhold til den kritikken som bl.a. NOAS har kommet med, begrunnet sitt ønske om å opprette ventemottak med at det blir så forferdelig vanskelig. Det er så vanskelige situasjoner i mottak når en stor gruppe som er i mottak, har fått avslag. Det påvirker faktisk kvaliteten for alle de andre som bor i mottak. Vi skal etablere utreisesentrene. I mellomtiden følger vi den praksisen at kommunene bistår med nødhjelp frem til det tidspunktet. Det er sikkert flere kommuner som har laget et system for dette som fungerer. Jeg tror at de fleste kommuner ser at det er en ende på det, og at det ikke kommer til å ta så altfor lang tid. Da tror jeg at vi er i godt gjenge med å ha en praksis som ikke innebærer at vi må ha nye praksiser underveis.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Sandberg (FrP) [12:29:46]: Det er bare noen punkter som jeg gjerne kort ønsker å presisere.

Representanten Holmås slo fast at bildet ikke er svart-hvitt. Nei, det er ikke svart-hvitt. Det er ikke sånn at alle som kommer til Norge og søker asyl, ikke er flyktninger. Det betyr heller ikke at de er flyktninger. Det er helt korrekt, og det er en god analysejobb av Heikki Holmås. Men poenget er at det er SVs og Heikki Holmås’ system, som ble vedtatt i Stortinget i 2001, som ligger til grunn for den objektive behandlingen som skjer av den enkelte søknaden. Heikki Holmås og SV er blitt eksperter på subjektiv behandling av enkeltsaker. De stoler altså ikke på det systemet de selv har vedtatt her i Stortinget sammen med bl.a. Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det synes jeg Heikki Holmås burde ta innover seg.

Så sier også Heikki Holmås: Disse menneskene har ikke gjort noe ulovlig eller noe kriminelt. Men disse menneskene er med det utgangspunktet at de har fått endelig avslag, ulovlige innvandrere i Norge. Det er en betraktning alle har gjort, uavhengig av alle de konvensjonene og menneskerettighetene som SV måtte vise til. Da skal de behandles deretter. Det er det Fremskrittspartiet gjør, og jeg føler faktisk at vi er det eneste partiet som behandler dem deretter. Det kan ikke være sånn at det er SVs og Senterpartiets subjektive menneskerettighetsholdninger som skal gjelde i enkeltsaker. Det kan ikke være sånn.

La meg bare avslutte med det statsråden var inne på, at flertallet i komiteen ikke er det samme som flertallet i salen. Men jeg må si at jeg vurderer og har utrolig lyst til å stemme subsidiært for det forslaget som foreligger fra komiteens flertall. For en ting som opptar Fremskrittspartiet i stor grad også, er bildet av at kommunene nå indirekte må ta ansvaret for den statlige politikken. Kommunene må ta ansvaret for en asylpolitikk og en innvandringspolitikk som denne regjeringen har vært i førersetet for. Men jeg skal fortsatt holde kortene litt inntil brystet, for jeg vil gjerne ha statsråden til å bekrefte at de utgiftene som nå eventuelt måtte belastes kommunene fram til et utreisesenter blir etablert, vil måtte bli kompensert på det tidspunktet utreisesenteret er etablert, hvis vi snakker om vesentlige belastninger for kommuneøkonomien.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:33:12]: Det er statsråden sine påstandar om min og Senterpartiet sin flyktningpolitikk som gjer at eg føler behov for å seia to ting.

For det fyrste: Det er slik at på eit tidspunkt i vår var heile Stortinget einige om at det var behov for å gjera ein innsats for barnefamiliar for å sikra nokre av dei barna som hadde budd lenge på mottak, opphald. Det blei gjort.

For det andre: Eg tek avstand frå ei framstilling av at Senterpartiet ikkje ynskjer regulert innvandring og ein flyktning- og asylpolitikk med klåre reglar. Men eg held fast ved at dersom dagens regjering hadde følgt opp det som Bondevik I varsla, nemleg ein gjennomgang og ei utdjuping av «sterke menneskelige hensyn» i forskrift, ville det kunne medført at det var nokre familiar som hadde sloppe å oppleva å bli skilde og sende til kvart sitt land. Nokre barn ville fått ei grundigare vurdering i forhold til det same. Nokre kvinner ville forhåpentlegvis følt at dei blei tekne noko betre vare på i forhold til kjønnsbasert forfølging. Det er faktisk ein politikk som ville kledd òg denne regjeringa, og det er ein politikk som ikkje betyr fritt fram for alle som søkjer asyl i Noreg.

Statsråd Erna Solberg [12:35:27]: Jeg vil få lov å vise til at jeg tidligere i Stortinget har svart på spørsmålet om hvordan vi skal håndtere kommunenes økonomi knyttet til denne ordningen. Jeg har sagt at jeg ikke ønsker en generell ordning hvor vi kompenserer kommunene for dette, fordi jeg ikke tror det er noen særlig stor merbelastning for mange kommuner. Men jeg svarte også den gangen at hvis det skulle bli vesentlige belastninger for kommunene, vil vi selvfølgelig se på dette og kompensere dem for det. Det kan jeg godt bekrefte overfor representanten Sandberg at vi vil gjøre, hvis det er kommuner som kan rapportere om vesentlige belastninger ved praktiseringen av ordningen fremover.

Så til representanten Magnhild Meltveit Kleppa. Når jeg tar summen av avisoppslag og skriftlige spørsmål fra Senterpartiets representanter og forsøker å lete etter prinsippene som man stiller spørsmål om, må jeg si at prinsippene legger til grunn en betydelig åpenhet og mer liberal praksis på mange områder. Representanten Magnhild Meltveit Kleppa nevner også nå en sak som hun har stilt spørsmål om i Stortinget før, hvor man særskilt har gitt barn oppholdstillatelse. Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har selv i ordskiftet i Stortinget sagt at hun er enig i prinsippet om at det for dem som frivillig overlater omsorgen for sine barn til andre, og som så forsvinner for ikke å bli sendt ut av landet i en strategi for å få gjenforening, ikke skal være grunnlag for familieforening. Det er det prinsippet som er lagt til grunn i den særskilte forskriften det var snakk om i den saken. At så UNE og UDI vurderer saken basert på de prinsippene, er det altså vanskelig for meg å se blir den store saken. For det er fakta i saken som er omdiskutert, og det er fakta i saken som er overlatt til et embetsverk å foreta vurderingen av, og det har altså gjort en vurdering av fakta i saken basert på et prinsipp som Magnhild Meltveit Kleppa har vært enig i. Hvis prinsippet skulle vært skrevet inn under «sterke menneskelige hensyn» i den saken, måtte man ha vært uenig i det prinsippet og ment at foreldre kunne forlate sine barn for senere å få gjenforening med dem. Hvis ikke har man altså gått inn på en totalt annen styringsform. Min prinsipielle holdning til dette er tross alt at politikerne burde ha en sterkere styring enn også det som kommer til uttrykk i neste sak som skal behandles. Men jeg er litt forbauset over i hvor mange saker den nye styringsformen brukes av representanter for enkelte partier til å gi inntrykk av at de ville hatt andre løsninger på alle vanskelige saker, når de samtidig har vært forsvarere av en styringsform hvor fakta i saken skal belyses av utlendingsmyndighetene og ikke av politikerne. Hvis man først er enig i prinsippene som vi tegner, kan man ikke klage over utfallet av fortolkningen av de samme prinsippene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.