Tone Merete Sønsterud (A) [10:02:45]: (ordfører for saken): La meg først si at Riksrevisjonen i Dokument nr. 3:13 – Riksrevisjonens undersøkelse av kommunenes ansvar for skolebygninger – tar opp viktige problemstillinger. Det er viktig å sette søkelyset på arbeidsmiljøet for skolebarn, for det er det dette egentlig handler om.

Høsten 2004 var det om lag 3 100 kommunale grunnskoler i Norge med til sammen 617 000 elever. Det er en stor arbeidsplass, og det er viktig at den arbeidsplassen er trygg, og at det fysiske arbeidsmiljøet er godt ivaretatt. Vi kan snakke om kunnskap i skolen og vedta flotte og framtidsrettede læreplaner. Men hvis elevene ikke har et godt nok arbeidsmiljø, vil mulighetene til å lære og ta inn kunnskap bli betydelig svekket.

Riksrevisjonens dokument dreier seg i stor grad om hvordan kommunene ivaretar sitt forvaltningsansvar for skolebygninger, og hvordan staten følger opp sitt ansvar. Undersøkelsen omfatter informasjon om kommunal eiendomsforvaltning av skolebygninger fra ca. 1/4 av kommunene. Det er verdt å merke seg at 40 pst. av kommunenes bygningsmasse er skolebygninger, og dermed utgjør de store økonomiske verdier for kommunene. Kommuneloven legger til grunn at disse verdiene skal utnyttes på en effektiv måte, og kommunene skal sikre at skolebygninger tilfredsstiller kravene til det fysiske skolemiljøet etter opplæringsloven. I de fleste kommunene som er med i undersøkelsen, er det funnet brudd på lover og forskrifter. 58 pst. av skolene i undersøkelsen har en bygningsmessig tilstand som ikke er tilfredsstillende. Vedlikeholdet av bygningene ligger langt under både et faglig anbefalt nivå og det kommunene selv mener må til for å vedlikeholde disse på en god og forsvarlig måte.

Komiteen konstaterer at det gjennom årene har oppstått et voksende misforhold mellom statlige velferdsambisjoner og kommunenes yteevne. Dette har bl.a. ført til at en rekke vedlikeholds- og utbedringsoppgaver er utsatt eller ikke iverksatt. Kommunenes forvaltningsansvar og forpliktelser i forhold til skolebygg er med andre ord i mange tilfeller blitt nedprioritert i forhold til andre oppgaver.

Komiteen vil understreke kommunenes rett til å prioritere mellom oppgaver innen eksisterende rammer. Denne retten er selve grunnlaget for det kommunale selvstyret. Men samtidig skal elever tilbys et godt arbeidsmiljø i skolebygninger som tilfredsstiller kravene til et forsvarlig skolemiljø.

Komiteen finner det bekymringsfullt når Riksrevisjonen avdekker at 2/3 av de 109 kommunene i undersøkelsen har et dokumentert vedlikeholdsetterslep, at det i liten grad avsettes nødvendige midler til vedlikehold og investeringer, og at det for mange kommuners del mangler en systematisk kartlegging av tilstanden til de skolebygningene de har ansvaret for. En rekke av skolene med en bygningsmessig tilstand som ikke er tilfredsstillende, har brudd på lover og forskrifter som gjelder det fysiske skolemiljøet.

Komiteen har merket seg at KOSTRA, som skal være statens viktigste informasjonskilde for rapportering om kommunal eiendomsforvaltning, ikke gir et godt nok grunnlag for statlig oppfølging.

Videre er ifølge undersøkelsen fylkesmannen som forestår oppfølgingen, pålagt å fokusere på kommunens inntektsside og ikke utgiftssiden. Undersøkelsen viser dessuten at denne delen av fylkesmennenes oppgave er lite vektlagt.

Komiteen har merket seg beskrivelsen av Eiendomsforvaltningsutvalgets vurdering av den kommunale og fylkeskommunale bygningsmassen i St.prp. nr. 60 for 2004–2005, kommuneproposisjonen, og at utvalgets vurdering avviker fra det inntrykket Riksrevisjonens undersøkelse etterlater.

Selv om Riksrevisjonens undersøkelse er basert på datainnsamling for perioden 2001–2003, og Eiendomsforvaltningsutvalget avgav sin innstilling i november 2004, konstaterer komiteen at avvikene mellom de to beskrivelsene av skolebygningenes forfatning er store. Men det er verdt å merke seg at flere uavhengige fagmiljøer de senere årene har gjort undersøkelser som viser at det er et betydelig etterslep i vedlikeholdet av den kommunale bygningsmassen.

Jeg viser også til en kartlegging som barneombudet har foretatt i alle landets fylker, som viser at mange norske skoler er så forfalne at de bryter loven. I tillegg sier 16 av fylkesmennene i undersøkelsen at de ikke har noen oversikt over tilsynet med det fysiske miljøet på skolene i fylket. Den undersøkelsen er foretatt i år.

Komiteen har merket seg at departementet vil iverksette en rekke tiltak basert på Eiendomsforvaltningsutvalgets utredning, og at Riksrevisjonen mener dette vil gi departementet et bedre grunnlag for å ivareta sitt nasjonale og overordnede ansvar for kostnadseffektiv kommunal eiendomsforvaltning.

En videreutvikling av KOSTRA for å sikre bedre informasjonstilgang om kommunal eiendomsforvaltning vil også være et viktig hjelpemiddel i det videre arbeidet.

Komiteen mener at økte overføringer av frie midler til kommunene samt andre virkemidler, som f.eks. en styrking av ordningen med rentekompensasjon for opprustning av skoleanlegg, vil kunne bidra til en bedre situasjon for det fysiske læremiljøet i skolen.

Som jeg var inne på innledningsvis, vil jeg understreke viktigheten av elevenes skole- og arbeidsmiljø. Det snakkes ganske ofte i denne salen om viktige ressurser for landet. Det snakkes om olje, gass, naturressurser osv., men den aller viktigste ressursen vi har, er barna våre, og oppvekstvilkår og læremiljøer for disse må vi alltid ha et sterkt fokus på.

Lodve Solholm (FrP) [10:09:35]: (leiar i komiteen):Først vil eg som leiar i komiteens få gi ros til saksordføraren for godt utført arbeid. Det er representantens første jobb som saksordførar, og eg synest ho har løyst det på ein framifrå måte.

Eg skal ikkje leggje til så mykje utover det saksordføraren sa, men om ein har lese innstillinga, vil ein også ha lagt merke til at Framstegspartiet har ein liten særmerknad.

Som saksordføraren også sa, er elevane sitt fysiske arbeidsmiljø særs viktig. Undersøkingar viser at det naturleg nok er dei eldste skulane som er i dårlegast stand. Men det treng ikkje vere slik. Dersom ein har gode vedlikehaldsplanar, lèt det seg gjere å få til gode skulebygg, sjølv om dei er gamle av år.

Læring og trivsel heng nøye i hop. Trivsel i gamle bygg er ikkje umogleg å få til, snarare tvert om. Men det krev godt vedlikehald. Gamle bygg som er i god stand, og som er godt haldne ved like, gir stor trivsel, ja kanskje endå meir trivsel enn nye, sterile, moderne bygg. Og det at elevane har eit fysisk godt arbeidsmiljø, gjer at læringa kan bli best mogleg. Det er viktig. Det vi må passe oss for, er at skulane forfell. Ønskjer vi ein kunnskapsskule, er det viktig og naudsynt med ein vedlikehaldsplan.

Framstegspartiet meiner at det er eit nasjonalt ansvar å ha eit overordna oppsyn når det gjeld planar og tiltak. Derfor bør departementet etter vår meining utarbeide ein plan som ein kan kome attende til Stortinget med og få ei gjennomgåande drøfting av. Nasjonale styresmakter må ta ansvar når skuleeigar ikkje gjer det. Arbeidsmiljøet til elevane er altfor viktig til at ein berre kan overlate det til ein debatt om ansvarsfråskriving mellom ymse ansvarshavarar. Lat oss derfor setje elevane og borna våre i sentrum og lage gode vedlikehaldsplanar for skulebygga i framtida.

Svein Roald Hansen (A) [10:12:55]: Det er ikke mulig å være uenig i at det er viktig å ha en god bygningsmasse og et godt vedlikehold av den, spesielt når det gjelder skolebygg. Denne revisjonen fra Riksrevisjonen bekrefter det de aller fleste ordførere og nær sagt de aller fleste foreldre har visst lenge, nemlig at når det gjelder skolebygninger, står det ikke så veldig bra til, særlig hvis bygningene er litt eldre, til tross for at det også har vært gjennomført mye opprusting de siste årene, ikke minst knyttet til 6-åringsreformen for noen år siden. Da ble mange skolebygg utvidet og også rustet opp.

Når det er avvik mellom denne undersøkelsen og Eiendomsforvaltningsutvalgets undersøkelse, virker det som om den siste er gjennomført i form av en spørreundersøkelse, fordi det står at 70 pst. av kommunene og 80 pst. av fylkeskommunene selv vurderer tilstanden for sin bygningsmasse som god. Det viser kanskje framfor noe begrensningen av verdien av spørreundersøkelser i slike sammenhenger.

Jeg synes ikke denne revisjonsrapporten viser overraskende resultater, når man vet hvilken situasjon man har hatt i kommuneøkonomien for så vidt over lang tid, men spesielt i de siste fire årene. Når det blir økonomisk trangt og liten plass til de aller viktigste og sterkest lovfestede oppgavene, vil ting man kan skyve på, skyves på, og det gjelder ikke minst bygg og anlegg.

Jeg tok imidlertid ordet for å gi en liten kommentar til Fremskrittspartiets særmerknad. Det er for så vidt interessant at dette partiet, med dets historiske utgangspunkt, nå skal ha strengere kontroll og flere planer. Formålet er jo godt, så det får så være, men merknaden slutter egentlig der den begynner å bli mest spennende. For det står:

«Dersom skuleeigar, som har dette ansvaret, ikkje sikrar oppfølging av nasjonale mål og krav, må nasjonale styresmakter vurdere alternative måtar å følgje det opp.»

Og det er de alternative måtene som hadde vært litt spennende å høre mer om, men Lodve Solholm begrenset seg til å be departementet lage en plan for vedlikehold. Man lurer jo på om det under her ligger noen tanker om at også dette skal bli et statlig ansvar, eller om man skal sette det bort til private som kan sørge for at det legges inn tilstrekkelige midler til vedlikehold i husleien.

Per-Kristian Foss (H) [10:15:37]: Dette er en viktig undersøkelse, som forteller oss noe vi visste fra før. Det er ikke spesielt oppsiktsvekkende å si at vedlikehold er en forsømt del når det gjelder kommunale skolebygg, like lite som jeg tror det er riktig å si at vedlikehold generelt er en forsømt oppgave, enten det er innenfor privat sektor eller innenfor statlig sektor. Det har jo en tendens til å være slik at løpende vedlikehold forsømmes; det tas ofte skippertak fordi andre oppgaver til daglig er mer påtrengende når økonomien begrenser handlefriheten, hvilket den stort sett alltid gjør.

Det at skolebygg er spesielt viktig, kan man selvfølgelig si. Jeg vil gjerne si at andre bygg – f.eks. sykehjem – også er spesielt viktig. Sånn sett er det kommunene som må prioritere. Skolebygg er viktig fordi det dreier seg om unge mennesker, men også fordi det dreier seg om arbeidsplasser for titusenvis av lærere.

Nå har vel Stortinget vært klar over at det stod dårlig til tidligere, og derfor har man vedtatt en spesiell låneordning for å stimulere kommunene til å satse på dette området. Planen var at man skulle stille til disposisjon 15 milliarder kr over åtte år. Så langt i 2005-budsjettet ligger man foran planen, og med 2006-budsjettet ligger man også foran den planen. Men i tillegg kommer selvfølgelig den kommunale satsing på vedlikehold.

Det er til syvende og sist kommunene som har ansvaret, og det varierer fra kommune til kommune, litt avhengig av hva slags press man har på innflytting, hva slags inntektsgrunnlag man har osv. Jeg synes jo at ideen om at Stortinget skal inviteres til å sette seg ned og diskutere en plan for alle landets kommuner og vedlikehold av skolebygg, er, for å si det slik, noe på siden av vår konstitusjon, tatt i betraktning at dette er et kommunalt ansvar. Hva man da skulle gjøre hvis man er uenig i en kommunal prioritering, gjenstår jo som et stort spørsmål. Det kan være grunner til at en kommune i en gitt situasjon prioriterer andre ting enn vedlikehold. Det ligger ikke minst på det sosiale området, hvor problemene av ulike grunner kan være påtrengende. Jeg må si at et storting som skulle sette seg ned og overprøve det, ville undergrave hele det kommunale selvstyret.

Det er de som har skoen på, som vet hvor den trykker. Og de sitter ikke i denne sal. Så ideen om å be Regjeringen lage en samlet plan for dette, synes jeg er helt på siden. Derimot er det i og for seg mer bekymringsfullt at KOSTRA-tallene ikke gir oss en oversikt over hva kommunene faktisk gjør på dette området. Det burde det være mulig å gjøre noe med med enkle grep.

Jeg har også et ikke-dokumentert inntrykk av at kommunene selv ikke har oversikt over hva de eier. Landets største kommune var vel for ca. ti år siden i den situasjonen at politikerne bad om en oversikt over hva Oslo kommune eier. Den oversikten fantes ikke. Det er klart at hvis man ikke vet hva man eier, er det vanskelig å si hvordan det står til med vedlikeholdet. Å skaffe en slik oversikt og vurdere hva det er riktig at en kommune eier, og hva det er riktig at man kan avhende for å frigjøre midler til f.eks. vedlikehold, er også en viktig del av den kommunale oppgave og den kommunale prioritering.

Jeg har, siden vi snakker om kommuner, lyst til å nevne den største kommunen, nemlig Oslo kommune, som eksempel. Her har det i løpet av de senere årene, fra 1997 og fram til i dag, gjennomsnittlig vært brukt 1 milliard kr hvert år på oppussing eller nybygg av skoler. Det har vært en bevisst prioritering. Det har vært politisk uenighet, det har vært forskjeller i prioriteringer fra 1997 og før 1997. Men det er klart at det ligger politikk i dette, og noe av årsaken til at man har fått det til, er at man også har frigjort bygningsmasse, dvs. privatisert, eller, sagt på en annen måte, solgt bygningsmasse kommunen ikke har som primæroppgave å eie. Salgsinntekter kan jo f.eks. godt brukes til vedlikehold. Det er også en måte å se det på.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:20:14]: Riksrevisjonens undersøking av tilstanden for skulebygg er viktig. Saksordføraren har gjort eit grundig arbeid med denne saka, og ho har òg ryddig gjort greie for ho her.

Det som får meg til å ta ordet, er Framstegspartiet si interessante – eg trur vi kallar det for – nyorientering når det gjeld kommunane si rolle. Det er jo her ein einstemmig komite som både beskriv revisjonsrapporten og peikar på kva som er dei viktige vegvala vidare.

Når det gjeld Framstegspartiet, har vedlikehald av kommunale bygg gong på gong i løpet av dei siste fire åra vore tema i Stortinget i samband med kommuneproposisjonen og i samband med dei årlege budsjetta. Det har endåtil vore slik at i kommunalkomiteen har det f.eks. vore fremja forslag om ein plan for rehabilitering av kommunale bygg. Senterpartiet har vore opptekne av det, ikkje fordi vi ynskjer å detaljstyra den einskilde kommunen, men fordi Stortinget m.a. frå KS Nord-Trøndelag og òg frå andre fylke har fått tilstandsrapportar som har vore eit viktig grunnlag for debatten om nivået på kommuneøkonomien. Det er jo slik at i førre periode kunne Framstegspartiet, dersom dei ville, ha medverka til fleirtal for ein opptrappingsplan for kommuneøkonomien, for dermed å sikra nødvendige midlar.

Vi er einige med leiaren i komiteen, representanten Solholm, som streka under at trivsel og læring høyrer saman. Men vedlikehald og kommuneøkonomi høyrer òg saman. Det er bra at Framstegspartiet no er oppteke av at kommunane må halda skulane sine i betre orden. Eg ser på det som ei nyorientering, fordi eg fyrst og fremst har oppfatta Framstegspartiet slik at det var uinteressant for dei at kommunane hadde særleg ansvar for vedlikehald av bygg.

Eg forstår då at Framstegspartiet er på lag med dei av oss som her ynskjer ytterlegare styrking av kommuneøkonomien. Det er òg ein samrøystes komite som viser til at styrking av ordninga med rentekompensasjon og auka overføringar av frie midlar til kommunane – begge desse grepa – vil kunna bidra til å betra situasjonen for det fysiske læringsmiljøet. Med det lyftet som allereie er teke for kommuneøkonomien for 2006, synest vi ikkje det er nødvendig no å komma med nye forslag om eigne planar for opprusting av bygg. Men med den plattforma som dagens regjering byggjer på, tek vi det for gitt at det blir viktig for Regjeringa å følgja opp med nødvendige midlar til kommunane utover i 2006.

Inge Ryan (SV) [10:24:46]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne saken, for SV står jo bak de flertallsmerknadene som ligger i innstillinga. Men etter at jeg hørte representantene Solheim og Foss, vil jeg dvele litt ved begrepet «forsømmelse».

Da jeg satt og hørte på de to innleggene, fikk jeg inntrykk av at man mente at kommunene har forsømt seg. Den som har jobbet med kommunepolitikk i mange år, vet at det er en nær sammenheng mellom hva man har å rutte med av inntekter, og hva man har muligheter til, også når det gjelder vedlikehold av bygg. Jeg tror de fleste kommunepolitikere – for ikke å si alle – gjerne kunne tenke seg å bruke mer penger på å vedlikeholde bygningsmassen, også skolebygningene. Men når valget står mellom å skjære ned på undervisning og å skjære ned på tilbud til sykehjemspasienter osv., har man med en anstrengt kommuneøkonomi, lett for å la vedlikehold av byggene komme i andre rekke. Det har jeg full forståelse for. Jeg har sjøl vært med på å gjøre den type prioriteringer. Man vil heller at det skal være et anstendig tilbud på sykehjemmet, enn ruste opp skolebygningen.

Jeg håper vi med den nye regjeringen får en såpass god kommuneøkonomi – og det ligger veldig godt an etter det første budsjettet – at man nå får råd til begge deler, både de nødvendige omsorgssoppgavene og oppgavene i forhold til skoleelevene, og at man også finner rom for å ta vare på skolebyggene.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:26:33]: Det er viktig at vi fra tid til annen får dokumentert tingenes tilstand når det gjelder vedlikehold av bygnings- og eiendomsmasse i offentlig sektor, i denne sammenheng kommunesektoren. Det er viktige verdier, som det er nødvendig å ta vare på. Det er en del av det offentlige forvalteransvaret. Samtidig synes jeg det er grunn til, etter denne debatten, å minne om at det vi her snakker om, er en del av de oppgaver kommunene har som ikke er gjenstand for statlig detaljstyring, og som heller ikke bør bli det. Det at en kommune som eier en bygningsmasse, har ansvar for å holde den i stand, vedlikeholde den og oppdatere den i henhold til nasjonale krav og forskrifter, er en selvfølge og bør ikke bli et nytt område for ambisiøse statlige detaljregulerere av kommunesektoren.

Jeg har merket meg at i forbindelse med det påslaget på kommuneøkonomien som den nye regjeringen har foreslått, og fått vedtatt her i Stortinget til glede for mange kysten rundt, har man lagt stor vekt på at det er forventet at denne økning i frie inntekter skal brukes til drift – til drift innenfor pleie og omsorg og til drift innenfor skole. Jeg regner derfor ikke med, ut fra de styringssignaler som er gitt fra flertallet i forbindelse med økningen i kommuneøkonomien, at det nødvendigvis vil være sånn at kommunene føler et sterkt statlig press for å forbedre sitt vedlikehold av skolebygninger. Jeg tror at vi også i kommende valgkamper vil få vist bilder av bygninger som forfaller – både kirkebygninger, skolebygninger og andre bygninger som har blitt vist fram i høst – fordi det rett og slett vil være sånn at hvordan kommunene forvalter disse oppgavene, vil variere, ut fra hva som er de akutte oppgavene. Det vil være en del av deres frihet. Det er dumt ikke å vedlikeholde over tid, men det er innenfor den frihet kommunene har til å begå dumheter, og den friheten bør de beholde.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1