Erna Solberg (H) [11:42:41]: Denne interpellasjonen var primært stilt til statsministeren – jeg har forstått at det er helse- og omsorgsministeren som skal svare – fordi den etter min mening går noe utover det som bare er helse- og omsorgsministerens ansvar for tjenestene. Det er rett og slett et spørsmål om Regjeringens prinsipielle holdning og hvor grensene egentlig går på en lang rekke områder, men eksemplifisert med to områder som jeg skal komme tilbake til, som jeg synes viser inkonsekvensen og litt av mangelen på forståelse av hvorfor valgfrihet er viktig i vårt samfunn.

Mitt spørsmål er altså: Hvor trekker man grensen mellom ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud og å ha kontroll i sitt eget hverdagsliv? For meg dreier disse spørsmålene seg først og fremst om det. Det er en inkonsekvens i de signalene som gis, og den holdningen Regjeringen har. Den forrige regjeringen gav beskjed om gjennom budsjettet – jeg har også sagt det tidligere på vegne av Høyre – at vi ønsker å lovfeste valgfrihetsretten til brukerstyrt personlig assistent. Det betyr at hvis man først er godkjent for å motta tjenester og hjelp fra det offentlige, skal man ha en mulighet til å ta de tjenestene ut i form av å omgjøre den tidsenheten til en brukerstyrt personlig assistent. At det er behov for det, er det ingen tvil om. Det er mange kommuner i dag som mener at de selv er bedre til å definere hva slags tjenester den enkelte skal ha, enn det den enkelte selv er, og hvordan de skal utføres.

Jeg mener at denne valgfrihetsrettigheten skal ligge der, for jeg er enig med de organisasjonene som ønsker brukerstyrt personlig assistanse – og det er stort sett alle. Funksjonshemmedes organisasjoner sier at det dreier seg om ikke å sykeliggjøre og klientifisere mennesker som har en funksjonshemning, men som er fullt ut i stand til å styre i sitt eget liv, eller i noen tilfeller at pårørende kan styre. Det dreier seg om at enkeltmennesker – selv om de har funksjonshemninger – kan ha tillit til og, med den utfordringen det er, at de blir behandlet på samme måte som alle andre, nemlig ved muligheten til å styre i sitt eget liv, hvem som skal hjelpe, og hvem som skal være arbeidsgiver for dem.

Det gjør nemlig noe med mennesker, og med forholdet mellom mennesker, hvem som har ansvaret for å stille krav knyttet til hvordan hjelpen gis. Hvis det er kommunen som har definert hvem som skal gi hjelpen, hvis det er kommunen som definerer hvordan det skal være, og som har alt arbeidsgiveransvaret, oppfatter man seg selv som en mottaker av hjelp, og ikke som en som er ansvarlig for den personen som kommer inn, og det gjør noe med det mellommenneskelige forholdet.

Det er i bunn og grunn det som er viktig, synes jeg, for at svake grupper skal få muligheten til å velge mer. Det dreier seg om at de kan få bygge opp den respekten, den selvtilliten og det selvbildet som kommer av å kunne gjøre sine egne valg og ha sitt eget forhold til dem som kommer og skal gi en hjelp til kanskje noe av det mest intime.

Jeg registrerer at denne logikken synes det som om det er enighet om i Stortinget, når det gjelder brukerstyrt personlig assistanse. Da jeg tok dette opp i forbindelse med Høyres landsmøte i fjor, opplevde jeg at stort sett alle andre partier kommenterte at de var enige i dette, at det er en viktig rettighet, og at denne rettigheten, denne respekten skal funksjonshemmede i vårt samfunn få, og eventuelt også pårørende til funksjonshemmede som har psykiske funksjonshemninger som gjør at de ikke selv kan ivareta alle deler av et arbeidsgiver- og ansvarsforhold.

Men da blir mitt spørsmål: Hvor er logikken, når den samme typen mekanismer ikke skal tillates for mennesker som får hjelp i hjemmet fordi de har blitt gamle? 70 pst. av dem som får hjemmehjelpstjenester i vårt land, er mentalt friske. Det er personer som ofte er blitt funksjonshemmede, i mindre eller større grad, av alderdom, og som ikke var det i sitt yrkesaktive og tidligere liv. Men de skal altså ikke få denne muligheten. Der går det et ideologisk skille som sier at de ikke skal få velge sitt liv.

Arbeiderpartiets sosialpolitiske talsmann i forrige periode, som nå er arbeids- og sosialminister Bjarne Håkon Hanssen, sa følgende i fjor i januar:

«Det kan tenkes at fru Larsen på Montebello på Oslos beste vestkant ikke ønsker en mannlig trønder til å stelle seg, men det må hun akseptere så lenge trønderen kan faget sitt.»

Det er holdningen når man er blitt eldre. Da må man akseptere hvem som kommer, da betyr ikke personkjemien noe i møtet mellom to mennesker og når den som kommer, kanskje skal utføre noe av det mest intime, f.eks. intimvask.

Jeg har et eksempel som gjelder en dame som fortalte hvordan brukervalget i Oslo virket for henne. Hun var til stede da det var en orientering for våre lokalpolitikere, for å fortelle om hvorfor hun hadde valgt annerledes. Denne damen fortalte sin historie med tårer i øynene. Hun sa at hun opplevde at det kom 60–70 forskjellige personer til henne i løpet av ett år – 60–70 personer! Og hennes behov var bl.a. hver eneste dag å få hjelp til intimvask. Det er noe som skjer med alderen, da er det ikke alt man klarer å holde ordentlig på. Det tror jeg de fleste vil skjønne er integritetskrenkende og ikke særlig behagelig. Hun sa at hun hadde begynt å grue seg til hver gang hun skulle få hjelp, hun begynte å grue seg til at folk kom for å hjelpe henne, for hun visste aldri hvem som kom. Så fikk hun muligheten til å velge, og da valgte hun et lite firma, som har gitt henne en stabil kontakt hele tiden.

Så kan man si at det må det offentlige også kunne klare, og det synes jeg vi skal ha en ambisjon om for det offentlige. Men i mellomtiden bør vi kanskje sørge for å gi den valgfriheten, respekten og kontakten som eksisterer ved at personer faktisk kan velge, ved at man vet at den som kommer inn i ens stue, vet at hvis man ikke gjør jobben godt nok, vil man kanskje bli byttet ut. Det skaper en annen balanse i forholdet. I stedet for å være en klient blir man altså en reell bruker med makt og myndighet. Det gir en selvrespekt.

Når jeg tar opp dette, er det fordi jeg synes at det er så inkonsekvent å mene akkurat det samme om det forholdet som dreier seg om funksjonshemmede, for så å mene at med en gang man er blitt funksjonshemmet og eldre, har man ikke behov for den samme makt og myndighet. Det synes jeg er en umyndiggjøring av eldre, og det synes jeg er feil.

Jeg kan også komme med alle de andre gode argumentene for at vi skal ha mulighet til brukervalg i eldreomsorgen, bl.a. at 67 pst. av de eldre som har fått muligheten til å velge i Oslo, mener at valgfriheten i seg selv er en kvalitet. Det betyr at de opplever det at man har tillit til at de kan velge, som positivt. Det viser seg faktisk at brukertilfredsstillelsen er høyere blant dem som har valgt, enn blant dem som ikke har valgt, i Oslo. Enda mer dramatisk ser man dette i Danmark, hvor man har gjennomført en stor undersøkelse, og hvor man har hatt muligheten til brukervalg i alle landets kommuner i de siste tre årene.

Men først og fremst er mitt spørsmål: Hva er sammenhengen? Hvorfor er det slik at eldre ikke er i stand til å gjøre valg? Hvor går aldersgrensen for når man har respekt for det valget i denne regjeringen? For det er det vanskelig å finne ut av.

Hvis noen nå nevner stoppeklokken, vil jeg bare si at for meg er det likegyldig hva slags skjemaer som sendes ut. Jeg synes folk skal ha frihet til å velge hvor lang tid som skal brukes, når de får hjelp. Men det må fastsettes. Jeg har registrert at ministeren har svart til Oslo kommune at alle enkeltvedtak som skal fattes, må være basert på et faglig grunnlag, bl.a. et estimat for hvor lang tid jobben tar. Jeg synes at det er lurt at også brukerne får beskjed om hvilke rettigheter de har – det skjønner jeg at statsråden ikke er like opptatt av – for å kunne vurdere om de har fått den hjelpen de skal ha.

Denne inkonsekvensen kommer fram på flere områder. For eksempel er det slik at helse- og sosialministeren nettopp har gitt beskjed om at man skal stramme inn på det frie sykehusvalget – for det er jo effekten i det øyeblikket man gir beskjed til alle helseforetakene om at de skal bruke de private mindre, for da vil det være færre tilgjengelige valg for dem som skal velge. Samtidig sier helseministeren i denne salen, konfrontert med et eksempel, nemlig et nytt fødetilbud som private har lyst til å drive i det gamle Rikshospitalet, at det er positivt, og det må det oppmuntres til. Og da blir jeg enda mer forvirret. Når skal det oppmuntres til private tilbud som man kan velge? For hvilke grupper skal det oppmuntres til dette? Er det slik at det bare gjelder oss som er funksjonsfriske, som kan gjøre valgene, og at de eldre ikke kan gjøre valgene, ifølge denne regjeringen, fordi de er blitt over 67 år og begynner å få behov for omsorg? Det viser en mangel på konsekvens i forhold til hvor grensen går mellom hva som skal være private og offentlige tilbud, og hvilken respekt man har for enkeltindividene.

Men sannheten er vel at dette har blitt til en ideologisk motstand, at fellesskapstankegangen som Regjeringen har snakket så mye om, har fått for seg det ene eksemplet at det bare er de som er fagforeningsorganisert og ansatt i det offentlige, som kan gi omsorg. Sånn virker det jo når man snakker om hvor fæl omsorgen er i private institusjoner i forhold til det den kan være i det offentlige, eller med en privat hjelper fremfor en offentlig hjelper i hjemmetjenesten. Personlig mener jeg – og tror ganske sterkt – at en sykepleier, en hjelpepleier eller en hjemmehjelper kommer til å være like god og omsorgsfull enten vedkommende har ansettelsesforhold i sitt eget firma, i et annet kommersielt firma eller innenfor offentlig sektor. Dette dreier seg om mennesker, også for dem som gjør jobben. Det dreier seg om møte mellom mennesker, og der bør de som skal ha hjelpen, ha mer makt.

Statsråd Sylvia Brustad [11:53:20]: Brukerstyrt personlig assistanse er som kjent regulert i sosialtjenesteloven og er en måte å organisere tjeneste, praktisk bistand og opplæring på. Det er kommunen som avgjør om nødvendig praktisk bistand skal gis som en kommunal tjeneste eller organiseres som en brukerstyrt personlig assistanse. Et vedtak i kommunen om brukerstyrt personlig assistanse innebærer at brukeren selv kan engasjere assistenter som han eller hun har arbeidslederansvaret for. Da kan brukerne, som også interpellanten har påpekt, i stor grad selv bestemme når og hvordan bistanden skal ytes.

Ordninga gir en stor grad av brukerstyring i forhold til tradisjonell kommunal tjenesteyting. Men jeg er på ingen måte enig med representanten Erna Solberg i at det er skarp kontrast eller inkonsekvens, som også var det ordet som ble brukt, mellom å styrke retten til brukerstyrt personlig assistanse og uttalelsen det er vist til fra Soria Moria-erklæringa om konkurranseutsetting og privatisering innenfor viktige velferdsområder. Det har vært bred politisk enighet – og jeg oppfatter at det er det – om at brukerstyrt personlig assistanse er en positiv ordning for dem som kan og ønsker å nyttiggjøre seg den. Økt brukerinnflytelse på utforminga av kommunal bistand er noe ganske annet enn det de aller fleste legger i konkurranseutsetting og privatisering.

Regjeringa legger til grunn at økt valgfrihet og individuell tilpasning av tjenester gir best mulighet til å møte morgendagens samfunn. Den beste måten å sikre uavhengighet og selvbestemmelse på er å gi brukerne selv større makt. Da er det slik at brukerstyrt personlig assistanse er et godt eksempel på at brukerne selv gis mulighet til å styre innholdet i tjenesten. Jeg kan også bekrefte at jeg vil følge opp med et høringsnotat som foreslår styrking av retten til brukerstyrt personlig assistanse.

Regjeringa mener at tjenestene bør ytes av kommunene. Men det forhindrer ikke kommunene i å organisere tjenesten på andre måter som kan styrke brukernes innflytelse på innholdet i tjenestene. Brukereide tjenestetilbud eller tjenestetilbud fra frivillige organisasjoner sikrer ofte brukerne gode muligheter for å styre innholdet i tjenestene. Et eksempel på brukerstyrt foretak er det som heter Andelslag for borgerstyrt personlig assistanse, forkortet til ULOBA, som er skapt av funksjonshemmede, eid av funksjonshemmede og drevet av funksjonshemmede. Dette organiserer praktisk og personlig assistanse til funksjonshemmede som selv er arbeidsledere for sine personlige assistenter. Det er bra – veldig bra.

Regjeringa mener at konkurranseutsatt tjeneste i stor grad er styrt ut fra andre hensyn enn brukernes interesse. Konkurranse i forhold til økonomi og effektivitet gir etter vår mening ikke de beste forutsetningene for brukerne til å påvirke innholdet i tjenesten. Dessuten mener jeg at anbudsregelverket ikke er tilpasset pleie- og omsorgstjenester. La meg bruke et eksempel.

Representanten Lønning var i den forrige debatten inne på den nye ordninga for rehabiliteringsinstitusjoner, hvilket det var den forrige regjeringa som la til rette for – Erna Solberg var statsråd og Inge Lønning tilhører det samme partiet som henne – som altså bestemte at det skulle legges ut til helseforetakene, og at det skulle ut på anbud. Hva har så skjedd? Jo, en del rehabiliteringsinstitusjoner har blitt nedlagt. Og hvem er det som står først i køen og kritiserer det? Jo, det er representanter fra Høyre. Det er et resultat av – og jeg mener et eksempel på – at anbudsreglene ikke er tilrettelagt for å ta seg av helse- og sosialtjenester, for der er det andre ting som må legges til grunn enn det som blir brukt i forhold til f.eks. rehabiliteringsinstitusjoner. Vi trenger flere rehabiliteringsinstitusjoner, og vi trenger flere av god kvalitet, ikke færre. Men resultatet av den forrige regjeringas politikk er færre rehabiliteringsplasser, fordi det var så viktig å få det ut på anbud. Jeg tror ikke brukerne er særlig fornøyd med det, men det er det konkrete resultatet.

Det å sette pleie- og omsorgstjenestene ut på anbud medvirker etter Regjeringas oppfatning til at omsorgstjenestene i større grad blir ansett som varer og ikke som tjenester. Det styrker verken tjenestene eller brukernes mulighet til å styre innholdet i tjenestene, og det er det som er viktig.

Regjeringa mener – og det er ikke noe nytt og ikke noe hemmelig – at det er avgjørende viktig at alle som trenger pleie og omsorg, får det, uavhengig av hvor rik du er, hvilket kjønn du har, hvor gammel du er eller hvor du bor i landet. Men det skal være, som vi snakket om i den forrige debatten, med et innhold som er tilpasset hver enkelt, og som er av god kvalitet.

Jeg mener veldig sterkt at Regjeringas satsing på brukerstyrt personlig assistanse ikke på noen måte står i strid med dette standpunktet, fordi brukerstyrt personlig assistanse ikke betyr at tjenestene kommersialiseres på samme måte som en konkurranseutsatt tjeneste gjør. Ved å foreslå lovfestet rett til brukerstyrt personlig assistanse viser Regjeringa at det er fullt mulig å innføre brukerorienterte løsninger uten at det samtidig er nødvendig å kommersialisere det. Vi mener denne sektoren er særdeles dårlig egnet til anbud, til konkurranseutsetting og privatisering. Men vi vil gjerne bidra med alt det vi kan for å sikre at alle som trenger pleie og omsorg, også de eldre, får være med og påvirke i langt større grad enn det som mange ganger er tilfellet i dag, også innholdet i det tilbudet de får, enten det er hjemme eller det er i institusjon, slik at vi sikrer at kvaliteten er god.

Erna Solberg (H) [12:00:13]: Jeg lurer på om jeg er nødt til å stille interpellasjonen på nytt igjen neste måned, siden statsråden ikke ville svare på det som var interpellasjonens spørsmål. Interpellasjonens spørsmål dreide seg om skillet mellom ulike brukeres rett til å velge. Det dreide seg ikke om anbud. Det dreide seg ikke om konkurranseutsetting. Det dreide seg om brukernes, de som får en tjeneste, rett til å velge, og forskjellen mellom det og brukerstyrt personlig assistanse.

Statsråden valgte derimot å holde det vanlige innlegget om anbud og konkurranseutsetting, som denne interpellasjonen ikke dreier seg om i det hele tatt. Den dreier seg om retten til å velge når man først har fått godkjent en tjeneste, og hvor det ideologiske skillet går mellom det at man er funksjonshemmet før man blir gammel, og det at man blir funksjonsbegrenset når man blir gammel på et tidspunkt, og at man ikke innser at det er to ting som burde møtes med den samme ideologiske tilnærmingen og den samme respekten for enkeltindividet.

Jeg er helt enig i at verken anbud eller konkurranseutsetting gir brukerne større makt, men brukervalg gjør det. Når man som individ får retten til å velge mellom ulike leverandører, får man mer makt. Da møter man den personen man selv ønsker i sin egen stue, ikke den personen som noen andre har definert skal komme hjem til en hvis det er det kravet man stiller. Det kan man gjøre, og det er en av de tingene som faktisk gjøres, særlig overfor mange av de små firmaene.

Da er det ikke slik at det har noe som helst å gjøre med anbudsregelverket. Det har heller ikke noe å gjøre med at det skal spares penger. De ordningene som kommunen har når det gjelder brukervalg, som statsråden i flere debatter har bidratt til å forsøke å diskvalifisere og skremme med konsekvensene av, er faktisk ordninger hvor kommunen betaler akkurat det samme til den private yter, det er den samme typen vedtak som er basis, og det er de samme krav til kvalitet. Faktisk er det de samme typer yrkesgrupper som stort sett gjør jobben, med unntak av at vi faktisk opplever at en del sykepleiere jobber som hjemmehjelpere i private firmaer i Oslo fordi de synes at det å kunne drive sitt eget firma er spennende, men de er bedre kvalifisert enn det som egentlig kreves for å gjøre den typen oppgaver i dag.

Jeg har lyst til å gjenta spørsmålet som denne interpellasjonen egentlig dreier seg om: Hva er forskjellen? Hvor er de ideologiske forskjellene mellom at brukere skal ha innflytelse i sitt eget hverdagsliv – på hvem som kommer innenfor, og hvem som gir praktisk hjelp – når de er funksjonshemmede før de blir pensjonister, og at man ikke skal ha innflytelse hvis man blir bevegelses- eller funksjonshemmet etter at man er blitt pensjonist? Hva er det som gjør at eldre mennesker ikke trenger den respekten og den muligheten til å ha kontroll over hverdagen sin som det yngre funksjonshemmede trenger?

Statsråd Sylvia Brustad [12:03:40]: Når representanten Solberg sier hun gjerne vil gjenta spørsmålet, er jeg fristet til å si at jeg kan gjerne gjenta svaret. Jeg tror Erna Solberg veldig godt hørte hva jeg sa, og også vet hva denne regjeringen mener.

La meg først si at den ballen å oppkonstruere at Høyre eller de partier som måtte være enig med Høyre i denne saken, skulle ha mer respekt for eldre enn regjeringspartiene og de partier som mener noe annet, synes jeg bare vi skal la ligge. Det handler denne saken overhodet ikke om!

For det andre er det full enighet om – det viste den forrige debatten, men dette er et område hvor vi er litt uenige om virkemidlene for å nå målet – at eldre skal, selvfølgelig, så langt som mulig kunne være med på å bestemme over sitt eget liv når de blir gamle eller når de trenger pleie og omsorg av andre grunner, enten det er hjemme eller i institusjon.

La oss se litt på virkeligheten rundt om i Norge når det gjelder å ha noe å velge i eller selv å kunne bestemme. I mange av de kommuner jeg kjenner, er det ikke så mye å velge i. I mange små distriktskommuner er det ikke veldig mange private tjenesteleverandører som står ved døra og banker på og gjerne vil inn og hjelpe til. Det er en virkelighet som ikke er til stede i mange kommuner. Det er det ene.

La oss se på den byen vi nå er i, som er Høyres utstillingsvindu, og hvor Høyre er i førersetet for den eldrepolitikken som føres. Det blir sagt at nå vil de ikke høre noe mer om stoppeklokkedebatten. Nei, jeg trenger ikke å bruke mye tid på den. Jeg konstaterer bare at det vi har sett med de standardiserte skjemaer som Oslo kommune velger å styre etter overfor sine eldre, har vist oss noe. Det har først og fremst vist oss at det er ganske mange eldre i denne byen som ikke får god nok hjelp. Flere eldre har stått fram. Inge Lønning og jeg møtte i en debatt i Holmgang ei dame som satt i rullestol og hadde amputert den ene foten, og som fikk én time hjelp i løpet av måneden! I tillegg til det var den timen hun fikk til hjelp, regulert med ti minutters bolker: ti minutter til vask, ti minutter til tørk, osv. Er det myndiggjøring overfor eldre? Er det respekt overfor eldre, eller er det umyndiggjøring av eldre? Denne damen og mange andre i denne byen trenger mye mer hjelp enn det de får. Jeg synes kanskje at Høyre først kan rydde opp i eget hus. Jeg synes ikke dette er en god måte å drive politikk overfor eldre på.

Så tror jeg at det er særdeles viktig – og det offentlige er ikke fullkomment – at vi greier å sikre at de eldre eller andre som trenger pleie og omsorg, får færrest mulig personer å forholde seg til. Det er ikke holdbart hvis de har 60 eller 70 forskjellige – det høres helt ekstremt ut for øvrig – personer å forholde seg til. Derfor er det også viktig å få flere til å gå fra deltid til heltid, slik at det blir færre personer å forholde seg til.

Dag Ole Teigen (A) [12:07:24]: Representanten Erna Solberg reiser eit prinsipielt spørsmål, og prinsipielle spørsmål er viktige. Samstundes er det viktig å halde fast ved det som er hovudsaka. Hovudsaka innafor tenesteyting i velferdssektoren er at kvaliteten på tilbodet skal vere best mogleg. Det er det viktigaste prinsippet. Det er kvaliteten som tel.

Det er stor forskjell på brukarassistanse på den eine sida og konkurranseutsetjing og privatisering på den andre sida. Brukarstyrt personleg assistanse kan gje auka brukarassistanse innafor eit tilbod som er organisert av det offentlege, og gjere tilbodet betre. I kontrast vil privatisering i velferdssektoren kunne gje fridom til å velje mellom alternativ som er dårlegare enn tilbodet brukarane hadde før. Det gjev ikkje fridom, men ufridom.

Konkurranseutsetjing vil ofte føre til at det billegaste tilbodet blir valt, ikkje nødvendigvis det beste. Kvalitet kostar. Ei rekkje velferdstilbod blir organiserte av kommunane, og når kommunane får auka rammer, blir kvaliteten betre.

Ei av dei viktigaste endringane den raud-grøne regjeringa gjorde i den borgarlege regjeringa sitt forslag til budsjett, var å auke rammeoverføringane til kommunane med 3,8 milliardar kr. Kommunane har fått det mykje betre med fleirtalsregjeringa, og dermed har kvaliteten på det tilbodet kommunane gjev, også blitt mykje betre.

Arbeidarpartiet vil at kommunane skal tilby så gode tenester at private løysingar blir overflødige. Ikkje alle samfunnsområde eignar seg for å bli organisert i marknader. Å skape marknader for velferdstenester kan føre til kostbare og byråkratiske løysingar, og ikkje minst kan kvaliteten på sjølve tilbodet bli dårlegare.

Å skape ein betre velferdssektor betyr å skape betre tilbod, ikkje nødvendigvis å skape fleire tilbod. Det er det offentlege som har ansvaret, og det er det offentlege som skal ta ansvaret for at alle får like gode moglegheiter og same gode tryggleik. Derfor har Regjeringa sagt at den går imot konkurranseutsetjing og privatisering innafor viktige velferdsområde som utdanning, helse og omsorg.

Slik eg ser det, er det ikkje til hinder for ordninga med brukarstyrt personleg assistanse.

Harald T. Nesvik (FrP) [12:10:18]: Etter å ha hørt både statsrådens svar på interpellasjonen og nå sist også representanten Teigens innlegg, lurer jeg på om vi har lest samme interpellasjon. Spørsmålet i interpellasjonen var som følger:

«Hvordan vil Regjeringen trekke grensen mellom ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud?»

Svaret som kom i denne salen, dreier seg kun om anbudsprinsippet, at man ikke skal konkurranseutsette det som har med brukerstyrt personlig assistanse å gjøre. Men det er jo ikke det interpellasjonen dreier seg om. Interpellasjonen dreier seg om hvorvidt man når man blir eldre, skal ha anledning til å velge mellom tjenester. Jeg var helt enig med interpellanten da hun i sitt innlegg i stad lurte på om hun måtte stille interpellasjonen på nytt. Jeg sitter også med det inntrykket at man ikke svarer på det spørsmålet som interpellasjonen dreier seg om.

Det er interessant, og jeg vil gjerne knytte noen kommentarer til dette. Representanten Teigen sier i sitt innlegg at det er et mål at private tjenester skal bli overflødige. Men hva da med det korrektivet som er så viktig? Hva med valgfriheten for dem som skal ha denne tjenesten? En ting har i hvert fall historien vist oss, og det er at monopolistiske ordninger i hvert fall veldig sjelden fører til økt kvalitet.

Statsråden uttaler i sitt innlegg at det er det offentlige som skal yte tjenestene. Nei, det offentlige skal sørge for at tjenestene er tilgjengelige. Man prøver her å lage en ideologisk debatt rundt dette – man prøver i hvert fall å framstille det sånn – men det er jo ikke det det dreier seg om. Debatten som vi her snakker om, er også en debatt om verdighet, den verdighet som ligger i selv å få lov til å ha ansvaret for sitt eget liv når man blir eldre. Det som er det underlige, er at debatten fra regjeringspartienes side framstår som om det viktigste er hvilken logo som står øverst i hjørnet på lønnsslippen, hvor man er ansatt, ikke hvem som yter tjenestene, eller hva slags type tjeneste man får. Man snakker så varmt om kvalitet, men så fraviker man kvalitetsstempelet umiddelbart når man begynner å snakke om at det viktigste faktisk er at man må være offentlig ansatt for å yte disse tjenestene vi snakker om.

Jeg ser at stoppeklokkedebattens far har forlatt salen. Representanten Bøhler har i en lang rekke sammenhenger snakket om stoppeklokkeproblematikken.

Jeg var til stede under debatten som statsråden henviste til knyttet til nivået på hjelpen. Det er nettopp her vi står ved en viktig skillelinje. Arbeiderpartiet og de øvrige regjeringspartiene snakker om at man skal ha samme mulighet til tilbud uansett hvor man befinner seg i landet, men samtidig sier man at vi ikke kan øremerke midler til denne omsorgen. Vi må gi kommunene frie rammer, for det er jo kommunene som vet best. Nei, det er ikke kommunene som vet best hva slags hjelp de eldre har behov for. Det er de eldre selv som vet best. Når man faktisk fratar enkeltmennesket dets muligheter til å velge og ofrer det på sin egen ideologis alter, vil jeg si at det er en tankegang vi er nødt til å komme bort fra.

Gjennom hele livet skal vi ha anledning til å velge. Vi skal få velge hva slags bil vi skal kjøre, og hva slags sko vi skal kjøpe. Vi har heldigvis også kommet så langt at vi til en viss grad kan få lov til å velge hvilket sykehus vi skal la oss operere på. Men når vi blir eldre og kommer i den situasjonen at vi har behov for pleie og omsorgstjenester, sier man altså nei, her kan vi ikke få lov til å velge. Det blir galt at man må være offentlig ansatt for å yte den tjenesten. Det er jo en helt meningsløs situasjon at når vi kommer til sjels år og alder og har behov for en rekke forskjellige typer tjenester, skal vi altså ikke få lov til å velge selv. Da skal kommunen velge for oss. Hvor er logikken i at når vi f.eks. har behov for vask og renhold i hjemmet vårt, og vi får et vedtak på det i kommunen, så er det viktigste at den som yter hjelpen, er ansatt i kommunen. Det er viktigere enn at vi selv skal få velge hvem som til enhver tid skal komme og ha tilgang til vårt eget hjem. Dette er uakseptabelt. Her må det en systemendring til for å få rettigheten tilbake der den hører hjemme, nemlig hos enkeltmennesket selv.

Sonja Irene Sjøli (H) [12:15:38]: Jeg registrerer gjennom denne debatten at regjeringspartiene og statsråden rett og slett er redde for at folk skal få bestemme selv. De har aversjon mot private tilbud. Men offentlige hender er ikke varmere enn de private hendene. Det er det mange eksempler på. Det er selvsagt ikke bare det offentlige som kan gi gode tjenester av høy kvalitet. Dette er tydeligvis et problematisk område for Regjeringen og for statsråden. De ønsker valgfrihet. De proklamerer valgfrihet for den enkelte, men bare innenfor det de selv definerer og mener er de viktige valgene.

TV 2 hadde den 8. februar en sterk reportasje om en familie med et funksjonshemmet barn som ønsket en brukerstyrt personlig assistent. De hadde imidlertid fått avslag på dette hjelpetilbudet fra kommunen. De som er avhengige av hjelp fra andre til å klare dagliglivets gjøremål, opplever veldig ofte en avmaktsposisjon. Men brukerstyrt personlig assistanse gir brukerne kontroll over eget liv. Brukeren kan bestemme selv hvem som skal være assistent, hva assistenten skal gjøre, og når og hvor assistanse skal gis. Denne valgfriheten handler om å ha innflytelse over eget liv. Dette er en frihet vi som funksjonsfriske tar som en selvfølge. De som er avhengige av hjelp fra andre, har selvsagt behov for den samme friheten, en frihet som gir kontroll over eget liv. Denne valgfriheten bør alle ha, også eldre. Hvis det var slik at det var et privat omsorgsfirma som kunne tilby denne assistansen, skulle altså regjeringspartiene og statsråden være imot. Assistansen må liksom være offentlig. Det forstår jeg rett og slett ikke. Men dette betyr utrolig mye for den enkelte bruker.

En dame som heter Laila Bakke fra Trondheim beskriver sin erfaring med bruk av personlig assistanse slik:

«BPA har betydd at jeg kan leve livet mitt på mine egne premisser. Jeg kan prioritere de aktivitetene som er viktig for meg, og få overskudd til å leve. Kort sagt har det betydd muligheten til å ha et meningsfylt liv, med en selvstendighet de fleste tar som en selvfølge.»

En annen bruker forteller at hun fortsatt kan jobbe takket være denne ordningen.

Samarbeidsregjeringen og Erna Solberg la våren 2005 fram et forslag om å utvide målgruppen for brukerstyrt personlig assistanse slik at den også kan omfatte personer som ikke alene kan ivareta arbeidslederrollen. Dette innebærer at f.eks. familier med funksjonshemmede og utviklingshemmede barn kan få en brukerstyrt personlig assistent. Samtidig fastslo Samarbeidsregjeringen at personer som mottar praktisk bistand og opplæring etter sosialtjenesteloven utover et visst omfang, bør gis rett til å få hele eller deler av tjenesten organisert som brukerstyrt personlig assistanse. Dette er en ny måte å organisere det på praktisk, samtidig som det vil bety større valgfrihet og økt brukermedvirkning.

Det er mange kvasiløsninger med brukerstyrt personlig assistanse ute i kommunene. Årsakene er ofte at kommunene ikke kjenner selve fundamentet for denne ordningen, og at kommunene ikke ønsker å slippe taket. Kommunene har ofte en holdning som gir uttrykk for at de vet hva som er best for andre ut fra en faglig vurdering, men jeg registrerer at det også er ut fra en ideologisk vurdering, en vurdering vi jo bare får bekreftet her i dag at også regjeringspartiene og statsråden står for. En slik holdning kan faktisk bidra til å undergrave folks evne til å vite hva som er best for dem selv, for deres barn eller andre familiemedlemmer. Det er å ta ansvaret fra mennesker for deres eget liv. Brukerstyrt personlig assistanse er et frigjøringsverktøy til et ikke-diskriminerende selvstyrt liv.

Jeg tror omsorgen vil være like god om denne ordningen blir utført av private hender eller offentlige hender. Det er valgfriheten jeg ser at Arbeiderpartiet er imot. De er for en valgfrihet som de kan styre selv, som de selv kan bestemme hva skal inneholde, men i det øyeblikket den enkelte skal bestemme, da er de imot.

Lars Egeland (SV) [12:21:03]: Vi har en lang tradisjon i Norge for varme, private hender i omsorgen for funksjonshemmede og eldre. Når man nå prøver å gi inntrykk av at diskusjonen handler om private kontra kommunale hender, er det feil. Man kunne ha sagt at det er en diskusjon om kommersielle kontra ideelle hender.

Jeg mener at funksjonshemmede skal ha myndighet over sitt eget liv. At det skal være full samfunnsmessig likestilling og deltakelse for funksjonshemmede, er et klart mål for SV. Derfor er vi for å rettighetsfeste nødvendige hjelpemidler for funksjonshemmede, og en brukerstyrt personlig assistent er et slikt hjelpemiddel for mange.

Selv å ansette sine assistenter og stå fritt til å velge hvordan man vil bruke timene, er en forutsetning for å kunne legge opp livet sitt slik man selv ønsker. Vi må en gang for alle slå hull på myten om at funksjonshemmede skulle være annerledes enn oss andre, at de funksjonshemmede ikke har de samme behov, ønsker og krav til livet som oss. Ville noen av oss funnet oss i at dusjing og dobesøk var et strengt rasjonert gode som vi fikk når det passet inn i en turnus, istedenfor når det passet våre behov? Derfor har SV kjempet for retten til en personlig assistent, og vi har også foreslått en finansieringsordning der utgifter utover 20 timer i uken skal dekkes av staten.

Men dette viser samtidig at når vi snakker om brukerstyrte personlige assistenter, handler det om noe annet enn den brukergruppen som i dag er mottakere av fra 1 til 3 timer hjelp i hjemmet i måneden. Det er to helt forskjellige forhold som ligger bak det såkalte frie brukervalget og de brukerstyrte personlige assistenter.

Jeg skal si kort litt om den historien. Den forrige regjeringen ønsket en svakere offentlig sektor, og ett av tiltakene for å oppnå det, var privatisering. Så ble det raskt synlig at dette medførte at offentlige monopoler, som i hvert fall hadde en eller annen type folkevalgt kontroll, ble erstattet av private monopoler. Et forsøk på å bøte på dette var det såkalte frie brukervalget.

Ideen var ikke at én tjenesteyter skulle bli erstattet av en annen, men at det skulle være mange aktører på et marked. I likhet med helseministeren mener SV at tankegangen bak denne privatiseringen er vesentlig annerledes enn tankegangen bak brukerstyrte personlige assistenter.

Det er to grunnleggende forskjeller som jeg har lyst til å peke på:

Fritt brukervalg handler først og fremst om å åpne en tjenestesektor for et kommersielt marked, mens ideen bak de brukerstyrte personlige assistenter handler om nettopp å ta utgangspunkt i brukerens behov, ikke noe firmas rett til å tjene penger på funksjonshemmede.

Det frie brukervalget handler om å redusere innbyggerne til konsumenter som skal shoppe tilgjengelige tjenester, mens ideen bak brukerstyrte personlige assistenter var ideen om myndiggjorte borgere.

Jeg er helt uenig med representanten Erna Solberg. Brukerne får ikke mer makt som konsumenter. De får avmakt.

Brukergruppene har gått i bresjen for ordningen med brukerstyrte personlige assistenter, men det er ikke tilfellet når det gjelder det frie brukervalget, hvor kampen nettopp har stått om tjenester med tilstrekkelig omfang og kvalitet, med rett til å kunne stille noen politisk til ansvar og si at dette er godt nok eller ikke godt nok, framfor rett til å kunne shoppe en annen tilbyder.

Brukerstyrte personlige assistenter organiseres av brukeren. Fritt brukervalg er en tjeneste som selges til brukeren. Det frie brukervalget betinger en bestiller-utfører-organisering som etter min mening er byråkratiserende, og som trekker ressurser som heller burde vært brukt direkte i omsorgsarbeidet når det er der vi har utfordringene. Ordningen med brukerstyrte personlige assistenter kan bygge på at kommunen eller kooperativer som ULOBA tar på seg arbeidsgiveransvaret.

For SV er det kampen for at funksjonshemmede skal kunne få styre sine egne liv som er viktig, ikke privates rett til å ta ut profitt fra omsorgssektoren. For å si det enkelt og kanskje spissformulert: Det hjelper lite å velge mellom sykepleierstyrt liv i kommunal regi og sykepleierstyrt liv i privat regi, om ønsket og målet er å styre selv.

Laila Dåvøy (KrF) [12:26:21]: Kristelig Folkeparti vil ha et samfunn med plass til alle. Målet må være at alle med nedsatt funksjonsevne skal ha muligheter for personlig utvikling, deltakelse og livsutfoldelse på lik linje med andre samfunnsborgere. Mennesker med nedsatt funksjonsevne opplever ofte at målsettingene ikke stemmer overens med virkeligheten. Kristelig Folkeparti vil derfor særlig fokusere på behovet for bedre tilgjengelighet, bedre samordning av rettigheter og økt brukermedvirkning. I dag vil jeg fokusere på økt brukermedvirkning, som interpellanten Erna Solberg også tar opp.

Ulike undersøkelser viser at ordningen med brukerstyrt personlig assistanse fører til større selvbestemmelse og høyere livskvalitet for brukerne. Ordningen har gitt en mer individuelt utformet tjeneste brukerne i stor grad styrer selv. Ni av ti brukere er svært eller nokså tilfreds med ordningen. Det å ha muligheten til å velge egne assistenter og det å ha færre hjelpepersoner er det som får høyest score. Vi skal også merke oss at de fleste kommunene opplever brukerstyrt personlig assistanse som et positivt tilskudd til det kommunale tjenestetilbudet.

Spørsmålet om sterkere rettighetsfesting av brukerstyrt personlig assistanse har vært diskutert og foreslått fra flere hold helt siden ordningen ble lovfestet i 2000. En tjenestemottaker har i dag krav på tjenester, men det er kommunen som avgjør hvilke tjenester som skal tilbys og i hvilken «innpakning». Ut fra de erfaringene som foreligger, mener vi at mennesker med nedsatt funksjonsevne som trenger omfattende tilretteleggingstjenester, må få et tilbud om brukerstyrt personlig assistanse, uavhengig av hvilken kommune de bor i. Derfor støtter vi at dette skal gjøres til en lovfestet rettighet for den enkelte. Vi har også merket oss at helse- og omsorgsministeren vil følge opp dette forslaget fra statsbudsjettet for 2006 fra regjeringen Bondevik, i et høringsnotat med det første, som også statsråden nevnte. Jeg vil legge til at Kristelig Folkeparti er utålmodige på brukernes vegne, og hører gjerne fra statsråden om når saken vil komme til Stortinget.

Innledningsvis henviste jeg til målet om at alle med nedsatt funksjonsevne skal ha muligheter for personlig utvikling, deltakelse og livsutfoldelse på lik linje med andre samfunnsborgere. Kristelig Folkeparti mener at dette må være utgangspunktet når man debatterer brukerstyrt personlig assistanse, ikke om det er offentlige eller private aktører som tilbyr denne tjenesten. Målet er jo å sikre innbyggerne det beste tilbudet. Det tjener etter min mening ikke brukerne om vi får en polarisert debatt som dreier som man er for eller imot private aktører. Virkeligheten er ikke så svart-hvitt. Brukerstyrt personlig assistanse er faktisk et område der fritt brukervalg er nødvendig for at tjenesten skal fungere etter hensikten.

Sett i lys av de gode erfaringene man har med bruken av brukerstyrt personlig assistanse i Kommune-Norge i dag, håper jeg at en rettighetsfesting for den enkelte ikke skal bli en diskusjon om hvem som tilbyr tjenesten. I det siste har Kristelig Folkeparti prøvd å løfte fram en debatt om eldreomsorg for framtiden som bl.a. handler om innhold, kvalitet og bemanning. Det gjelder det samme for brukerstyrt personlig assistanse. Debatten må dreie seg om rammebetingelser. Man bør f.eks. løfte fram spørsmålet rundt rekruttering av assistenter, som oppleves som den mest problematiske siden ved brukerstyrt personlig assistanse, hvilken finansieringsordning som skal gjelde, og hvor omfattende tjenestetilbudet skal være før det gis rett til å få tjenesten organisert helt eller delvis som brukerstyrt personlig assistanse.

Helt til sist: Kristelig Folkeparti ser fram til å drøfte disse sidene ved ordningen når saken kommer til Stortinget – forhåpentligvis så snart som mulig. Som sagt, jeg hører gjerne fra statsråden når hun tror det kan bli.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [12:30:56]: Ordningen med brukerstyrt personlig assistanse i Norge springer ut fra Independent Living-bevegelsen i USA. Det første Independent Living-senteret ble etablert i universitetsbyen Berkeley i 1972. Tankegangen bak er enkel og basert på at hvert enkelt menneske, uavhengig av en eventuell funksjonshemning, har rett til og krav på å kunne delta i samfunnet og ta ansvar for eget liv.

Mennesker med funksjonshemning er som alle andre. Det var noe av tanken og det som holdes fram, i ideologien. Det vil si at de ønsker å bo i vanlige boliger som alle oss andre, de ønsker å bli kvitt sykdomsstemplet og vil ses som friske mennesker som trenger praktisk assistanse som kan kompensere for funksjonshemningen. Her handler det om mennesker som ønsker å ta styring og ansvar i eget liv.

Brukerstyrt personlig assistanse i Norge organiseres som oftest i en kommunal tjeneste. Vi hørte statsråden si at det også finnes andre måter å gjøre dette på. Men den enkelte kan velge sine assistenter, hva assistentene skal gjøre, og hvilke tidspunkter av døgnet de skal komme på.

Representanten Solberg har rett i noe hun sier i interpellasjonen – nemlig at flertallsregjeringen vil gå imot konkurranseutsetting og privatisering av pleie- og omsorgstjenester. Når representanten Solberg snakker om valgfrihet, forutsetter hun at det finnes kommersielle selskaper som er der, og som folk kan shoppe tjenester fra. Jeg tror det er på dette området vi skilles ad ideologisk. Regjeringspartiene ønsker ingen kommersialisering av disse tjenestene. Vi er ikke imot private, vi er ikke imot Kirkens Bymisjon eller andre ideelle organisasjoner, eller om en organiserer seg i andelslag, som en gjør blant funksjonshemmede. Det går ikke på det i det hele tatt. Dette handler om en ideologi, der vi ikke vil kommersialisere.

Valgfriheten, som representanten Solberg snakker om i denne sammenheng, handler om at det er kommersielle selskaper der en kan velge og shoppe, mens ordningen med brukerstyrt personlig assistanse har et helt annet utgangspunkt. Der handler det om at den funksjonshemmede kan ta styring over eget liv.

Det handler altså ikke om en aversjon mot private, det handler om at vi overhodet ikke ønsker at deler av eldreomsorgen eller omsorgstjenestene skal kommersialiseres. Det er det som er den ideologiske forskjellen mellom regjeringspartiene og Høyre i denne saken.

Det framstilles også, som om en i de kommunale tjenestene ikke har noen innflytelse på hvordan tjenestene utføres. Det virker nesten som om det kommer noen strenge eller sinte mennesker hjem til brukerne og gjør noen tjenester som de i utgangspunktet ikke vil ha. Jeg opplever at det er stor forståelse for at det skal være personkjemi og slike ting for at tjenestene som ytes rundt omkring i kommunene, skal fungere. Jeg synes ikke den framstillingen av de kommunale tjenestene som vi aner her – at de blir påtvunget noen – stemmer med den store entusiasme og idealisme som faktisk preger store deler av det kommunale pleie- og omsorgstilbudet.

Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.

André N. Skjelstad (V) [12:35:23]: Å ha en retorisk debatt omkring hvem som er best egnet til å gi brukerstyrt personlig assistanse, BPA, eller eldreomsorg – det offentlige eller det private – blir for meg underordnet. Det er ikke noe mål i seg selv med private aktører, det er tilbudet som blir gitt til brukerne, som er det viktigste.

Venstres lojalitet ligger hos brukerne, ikke hos kommunen eller hos private aktører. Når det er sagt, må det kommenteres at det kommunale tilbudet som gis i dag, på mange områder ikke er godt nok, og at det kan stimuleres ved at private aktører supplerer de kommunale og statlige tjenestene. Vi har flere tilfeller hvor de kommunale tilbudene som gis, er unødvendig dyre og ikke gode nok – nettopp i mangel av konkurranse og en tilfredsstillende ledelse. På den andre siden må vi ha et klart regelverk som ikke gir private aktører frie tøyler til å utnytte systemet rent økonomisk.

Når brukerstyrt personlig assistanse blir nevnt i representanten Solbergs interpellasjon, vil jeg bruke litt tid på denne ordningen. Problemstillingen i denne debatten burde kanskje heller ha vært: Hvem skal bestemme over menneskers liv? Burde ikke oppegående mennesker med ulike funksjonshemninger selv få bestemme hvem som skal arbeide for seg? I dag har ca. 70 pst. av dem som har kommet inn under BPA-ordningen, fremdeles tjenester hvor kommunen er arbeidsgiver. Friheten til selv å kunne velge hvem som skal arbeide for seg, burde telle mer enn at kommunen skal kontrollere hvem som jobber for disse individene.

Venstre mener at når kommunen ser at en bruker oppfyller kravene til brukerstyrt personlig assistanse, burde individet selv få bestemme hvilken form for styring som skal brukes. I dag kan man starte et personlig foretak, velge et andelslag eller velge kommunen som arbeidsgiver.

Trygghet, verdighet og stabilitet rundt brukerstyrt personlig assistanse er et viktig element som må tas med. Og når målet er stabilitet, er det klart at den økonomiske kompensasjonen disse assistentene får, bør være høyere enn dagens. Å være assistent er pr. i dag et lavlønnsyrke, og når vi vet at den gruppen som trenger personlige assistenter, har et stort behov for trygghet og stabilitet, holder ikke dagens system mål. Man bør sette inn større ressurser på dette området for å få god og kvalifisert arbeidskraft.

Venstre mener at et sterkt offentlig helsevesen under demokratisk styring er den beste garantien for at de tilgjengelige helseressurser blir brukt til å skape et likeverdig tilbud med prioriteringer på medisinskfaglig grunnlag. I tillegg til et offentlig helsevesen må det være rom for private aktører. Venstre ønsker å medvirke til at dagens samarbeid mellom private og offentlige helsetjenesteleverandører videreutvikles, med valgfrihet for pasientene i tråd med dagens lovgivning, og der de offentlige blir gode bestillere.

Jorodd Asphjell (A) [12:38:46]: I denne debatten, og det gjelder den andre interpellasjonen også, er det litt ideologiske skillelinjer i denne salen mellom de ulike partiene, og det er veldig godt å ta sånne debatter.

Representanten Nesvik, som jeg ser nå har forlatt salen, hadde et innlegg her tidligere knyttet til brukerstyrt personlig assistent og sammenlignet det med å kjøpe seg sko på butikken osv., og sa at vi har hatt valgfrihet gjennom alle år tidligere, men når du blir eldre, har du ikke valgfrihet. Det er det som er hele forskjellen her. Det handler ikke om å kjøpe varer, her handler det om å gi gode, trygge velferdstjenester og god omsorg, om det er barn som har behov for det, om du skal på sykehus, eller om det er eldre som har behov for det.

I dag er det mange kommuner rundt omkring i Norge som har gode velferdstjenester og gir eldre en god og trygg alderdom. Vi må ikke sykeliggjøre eldreomsorgen i Norge og generalisere med å si at det ser så forferdelig dårlig ut. Jeg var på en debatt oppe i Troms for 14 dagers tid siden, der det har vært foretatt en undersøkelse blant 25 kommuner, hvorav 20 kommuner hadde svart. I forhold til det budsjettet som var lagt fram av Bondevik II-regjeringen, svarte 17 av kommunene at de ville foreta nedskjæringer i eldreomsorgen og på helsebiten i kommunen sin. Etter at Stoltenberg-regjeringen la fram sitt budsjett, sa 13 kommuner at de ville styrke eldreomsorgen på bakgrunn av forbedret økonomi. Det handler om at kommunene tar ansvar i forhold til viktige velferdstjenester, og det viser også at god kommuneøkonomi har stor betydning for hvordan velferdstjenestene utvikles.

Vi trenger flere hender. De 10 000 nye årsverkene som er nevnt, vil også bidra til at det vil være færre personer som må innom hver enkelt som har behov for det. Men det vil være flere som utfører tjenestene, noe som vil gi trygghet og mer forutsigbarhet.

Bedre kommuneøkonomi er vårt svar på brukerstyrt personlig assistanse, for det gjør at det er mange som vil komme ut i disse jobbene, som gir eldre god trygghet. Fagkompetanse og kvalitet er viktig. Men vi må også huske på – når jeg hører debatten omkring det – at det er mange damer som har jobbet et langt liv som ikke har den formelle utdannelsen, men som har stor realkompetanse, og som yter meget god velferds- og omsorgstjeneste. Man må ikke si at de som ikke har den formelle kompetansen, ikke er i stand til å gjøre det. Alle kan ikke ha tre og fire års høyskole for å gi denne biten, og det kan ikke være sånn at for å jobbe i eldreomsorgen må man ha det. Da tror jeg vi når det gjelder kvalitet og kampen om arbeidsfolk, også vil tape på det området.

Familiebasert omsorg, som en også er inne på på dette området, kan kanskje også medvirke til veldig god brukerstyrt assistanse. Men familiemønsteret har endret seg drastisk de siste ti årene. Fra å ha storfamilier hvor besteforeldre, foreldre og barnebarn bor i samme hus, bor en nå på vidt forskjellige kanter av landet, og det er mange enslige. Så det har også endret seg i forhold til hva det var tidligere.

Seks timers arbeidsdag vil også bidra til at mange som har en tung arbeidsdag, kanskje kan fungere bedre i arbeidsdagen og fungere lenger i arbeidslivet, samtidig som de kan gi en bedre omsorg. Det vil føre til at det blir flere i arbeid rundt omkring.

Når det gjelder å gi god omsorg, kan vi ikke møte nye utfordringer med sånne litt avleggse løsninger hvor det handler om å konkurranseutsette eller privatisere og dessuten bruke minst penger på eldreomsorgen – det skal på en måte gi et bedre tilbud innholdsmessig. Det fungerer i hvert fall ikke på andre områder.

Det var en som sa en gang at vi fødes som originaler, men dør som kopier. Vi er enkeltmennesker som har ulike behov til ulike tider av livet. Ikke minst gjelder det når vi blir eldre. Gjennom styrket kommuneøkonomi, flere ansatte i eldreomsorgen og mer fokus på kompetanse og kvalitet vil vi kunne gi gode og trygge tilbud til våre eldre. De som kommer til å bli eldre etter hvert, er eldre som setter krav til innholdet, setter krav til omsorgen, setter krav til hvilke oppgaver som gjøres. Det er det som på en måte er frivilligheten, valget, det er ikke hvor du kjøper tjenestene hen. Det er som når du skal ha barna i barnehage: Du velger ikke barnehage selv, du får tildelt barnehageplass. Sånn er det når du går på grunnskole og videregående skole og på sykehus når du skal føde: Det er ikke hvor du føder hen, men kvaliteten på det tilbudet du får, som er viktig. Det gjelder også innenfor eldreomsorgen. Styrket kommuneøkonomi bidrar til økt kvalitet og bedre omsorg.

Vigdis Giltun (FrP) [12:44:15]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, men etter å ha sittet og hørt har jeg registrert at det er fullstendig avsporing. Erna Solberg var oppe i stad og bad om et klart svar på forskjellene på det man ville tilby yngre og eldre som trengte hjelp hjemme. Det svaret har det vært lite av. Det meste av debatten har dreid seg om brukerstyrt assistanse. Resten har dreid seg om en hel masse annet, men veldig lite om hva de enkelte burde få av hjelp i eget hjem.

Jeg synes det er viktig at vi setter oss ned og begynner å tenke hvordan det er den dagen man trenger hjelp. Veldig mange eldre tør ikke be om hjelp. De gruer seg til hvem som skal komme hjem til dem, og hvis man skal være i den situasjonen at det kommer stadig nye uten at man har noe innflytelse på det selv, er det rett og slett både uverdig og skremmende for den enkelte. Når man blir så gammel at man trenger hjelp, er det en terskel å trå over å be noen komme hjem til seg, og det er klart at hvis man ikke er fornøyd med hjelpen, er det mye enklere å klage og be om noe nytt hvis det ikke er kommunens egne ansatte som kommer hjem til dem. Man klager ikke like lett til den som tilbyr tjenestene.

Vi må tenke på hvordan hver enkelt føler det, og jeg kan ikke se noen forskjell på en på 60 år som er funksjonshemmet og trenger hjelp, og en på 70 år når det gjelder dette. Vi må ha en framtidsrettet politikk som ivaretar brukerne først og fremst, og som ikke er basert på å ha flest mulig kommunalt ansatte. Det er ingen forskjell på en sykepleier eller en hjemmehjelper som er ansatt i det offentlige, og en som driver sin egen lille virksomhet. Den skepsisen og mistroen som regjeringspartiene viser mot private utøvere, er rett og slett skammelig. Det er samme slags mennesker som jobber, det er samme slags mennesker som ønsker å utføre gode tjenester, men noen velger, og det er jo ikke noe galt i det, å starte sin egen lille virksomhet. Det er et pluss. Det gir en ekstra «drive» å kunne gjøre noe og jobbe for sin egen virksomhet. Kanskje de da har et inderlig, spesielt ønske om å gjøre tjenesten ekstra god for å vise hvor gode de er.

Alle får betalt for å gå på jobb. Det får også de som jobber i det offentlige. Alle gjør en jobb for å få en inntekt. De færreste driver dette av ren veldedighet. Jeg tror vi skal likestille, og ha tro på at det private vil gjøre en like god jobb som offentlig ansatte. Og så må vi begynne å ha fokus på den enkeltes rettighet til å velge selv, til å kunne velge en person som de ønsker skal komme hjem. Jeg snakker med eldre som er redd når det ringer på døra, og de er redd for hvem som skal komme. De ønsker ikke å klage. Men jeg skulle ønske denne debatten hadde dreid seg om det den egentlig skulle dreie seg om: Hvorfor ser noen forskjell på yngre og eldre når det gjelder å få rett til å velge selv?

Bent Høie (H) [12:47:40]: Statsråden valgte å tåkelegge sitt svar med innarbeidet retorikk fra valgkampen. Det gikk på shopping, konkurranseutsetting, anbud og stoppeklokke. Men hun var ikke i nærheten av å svare på det som var utfordringen i interpellasjonen. Den som var i nærheten, var regjeringspartienes representant fra SV. Han sa at det var en klar forskjell mellom funksjonshemmede på den ene siden og eldre som fikk hjemmehjelp og assistanse hjemme på den andre siden. Det var for så vidt et ærlig svar, men jeg tror han tar feil.

«Borgerstyrt personlig assistanse» velger ULOBA å kalle sin tjeneste. Hvorfor gjør de det? Fordi de mener at til og med ordet «bruker» er diskriminerende, fordi det skaper et inntrykk av et avhengighetsforhold der brukeren er avhengig av andre. Men hele poenget er å snu dette på hodet. Hele poenget er å si at en skal selv bli sjef i eget liv. Da er en borger, og da tar en selv ansvar i sin situasjon. Det dreier seg om respekt, og det dreier seg om selvstendighet. Da må en bli kvitt myten om at en er datostemplet som menneske, at når en er 67, forsvinner disse behovene, da er en plutselig et passivt eldre menneske som sitter hjemme og venter på å få hjelp, og hjelpen ringer på døra når hjelpen synes det er riktig å komme. Men slik er ikke de eldre. De eldre sitter ikke hjemme og venter – de er aktive, de har et selvstendig liv, de har sine mål. De er ikke nødvendigvis så ambisiøse som de var for noen år siden, men de er kanskje enda viktigere. Da dreier det seg om nettopp å møte denne utfordringen med å være villig til å ta en debatt om hvordan vi organiserer disse tjenestene på en slik måte at eldre får den samme selvstendigheten, den samme respekten, og får lov til å ta makten i sitt eget liv, som vi alle i denne sal snakker om skal være en selvfølge for personer som er funksjonshemmet. Her bør det ikke være noen forskjell.

Men dette svarer ikke Regjeringen på. De kommer altså med disse vanlige innarbeidede begrepene om anbud, konkurranseutsetting og stoppeklokke. Det hadde nå vært greit om en hadde vært prinsipiell også når det dreide seg om disse spørsmålene. Men det er statsråden heller ikke. Statsråden svinger seg til de store høyder når hun beskriver hvorfor Regjeringen er så imot anbud når det gjelder omsorg, helse og tjenester til personer som har behov for hjelp på disse områdene, men da er det jo all grunn til å forvente at Regjeringen nå kommer med en avtrappingsplan for bruk av anbud i rusbehandling og barnevern. For bruk av anbud er jo regelen innenfor de to områdene, når det gjelder det som tilbys til de menneskene blant oss som kanskje er de som er mest utsatt, de svakeste menneskene. Jeg har imidlertid ikke hørt en eneste representant for regjeringspartiene komme med noe forslag om noen avtrappingsplan når det gjelder bruk av private innenfor disse områdene. Dette dreier seg om at en ikke ønsker å ta en debatt om kvalitet, innhold og respekt for brukerne, borgerne, i det offentlige, men en ønsker fortsatt å ha en debatt som dreier seg om kvantitet og økonomi, for det er en debatt som en synes passer best innenfor det ideologiske utgangspunktet som en selv har.

Dette dreier seg ikke om kommersielle eller ikke-kommersielle aktører. Når en hører på svarene, er det jo helt åpenbart at det dette dreier seg om, er om den som gir tjenesten, er arbeidstaker eller selvstendig næringsdrivende, eller selv har innflytelse på sin egen arbeidssituasjon.

Så kommer også statsråden inn på at det ikke er slik at dette er et tilbud som finnes i hele landet, dette er bare et Oslo-fenomen, og at det ikke står tilbydere klar rundt omkring. Men det er jo feil. Det står tilbydere klare rundt omkring, det er enkelte sykepleiere som etablerer sine egne selvstendige foretak og gir tilbud. Jeg regner med at når Regjeringen nå skal reise rundt og lære i dette landet, er det nettopp fordi de skal lære, og ikke for å bekrefte det de selv mener i forkant. Da vil jeg anbefale statsråden å reise til Eide kommune, en liten distriktskommune, og lære at dette er et tilbud som faktisk finnes i hele landet, ikke bare i Oslo.

Inge Lønning (H) [12:53:07]: I den forrige interpellasjonsdebatten i dagens møte var statsråden udogmatisk og imøtekommende. Det er en karakteristikk som passer dårlig når det gjelder hennes svar og innlegg i denne interpellasjonsdebatten.

Jeg er villig til å innrømme gode marginer for politisk retorikk, både på Holmgang, som statsråden viste til, og i valgkamper, men jeg synes det blir nokså ugreit når en statsråd fra Stortingets talerstol uttaler seg mot bedre vitende. Statsråden fremsatte den påstand at Oslo kommune har laget standardiserte skjemaer. Statsråden vet utmerket vel at de er utarbeidet av Kommunenes Sentralforbund, og det er i hvert fall ikke dominert av Høyre, for å si det med et understatement. Hun vet at dette brukes i et stort, stort antall norske kommuner, og da er det uakseptabelt at statsråden på Stortingets talerstol uttaler seg på denne måten.

Så til det saken dreier seg om. Representanten Skjælaaen brukte gjentatte ganger i sitt innlegg ordet «ideologi» og sa at dette er et ideologisk spørsmål. Ja, det er det helt åpenbart. Nå er sosialismen de fleste steder i verden havnet på historiens skraphaug. Den har ligget der i en god del år, og ingen har savnet den. Men her er det åpenbart en rest tilbake av ideologi i den mening av ordet som Karl Marx brukte det opprinnelig, falsk bevissthet. Denne oppblåste retorikken om kommersielle selskaper som folk kan shoppe av, og forskjellen mellom kommersielle og ideelle aktører er rett og slett virkelighetsflukt. All primærhelsetjeneste i dette landet er basert på at private leger utfører tjenesten kommersielt, som enkeltforetak, i virkelighetens verden. Hele den norske helsetjeneste ville klappe sammen med et brak hvis man skulle ta denne ideologien på alvor. Nå skal man jo sjelden ta ideologiske tvangstanker på alvor, for de er egentlig ment til intern oppbyggelse og har veldig lite med virkeligheten å bestille.

Men jeg vil gjerne utvide den utfordringen som interpellanten har stilt spørsmål om i interpellasjonen, for dette gjelder jo ikke bare på området valgfrihet, altså brukeres rett til å velge mellom flere muligheter, det være seg innen eldreomsorgen eller andre steder. Det dreier seg også om brukernes adgang til å motta tjenester overhodet – av mangel på kapasitet.

Jeg stilte statsråden et spørsmål i spørretimen sist onsdag når det gjelder barne- og ungdomspsykiatrien, hvor der i dag er en gjennomsnittsventetid på 80 dager. Vi var skjønt enige om at det er en uakseptabelt lang ventetid. For den som kjenner litt til statistikk, vet at når gjennomsnittet er 80 dager, er det svært mange brukere som venter veldig mye lenger enn 80 dager. Det betyr på denne sektoren at for mange brukere ender det opp med tvangsbehandling, som vi har eventyrlig mye av i det norske helsevesen, fordi man ikke får et tilbud på det tidspunkt da man kunne ha gjort nytte av tilbudet. Man får det altfor sent. Men statsråden var ikke villig til å gjøre den minste lille innrømmelse og hadde ikke vilje til å fravike Soria Moria-erklæringens ideologiske prinsipper, ved å anbefale helseforetakene – istedenfor å advare dem mot – å inngå avtaler med private tilbydere på dette området.

For brukerne er de ideologiske grillene på dette området revnende likegyldige – formodentlig. Det brukerne er opptatt av, er å få et kvalitativt godt tilbud på det tidspunkt da det kan gjøre nytten. Da er en henvisning til Soria Moria-erklæringen for de fleste brukere en dårlig erstatning for en henvisning til en legespesialist – for å sette det på spissen. I den utstrekning det er en reell ideologisk skillelinje i dette, går den skillelinjen ganske enkelt ved om det er brukernes behov som skal stå i sentrum, eller hvorvidt det er skillet mellom offentlig og privat som skal stå i sentrum, eventuelt medlemskap i Fagforbundet.

Erna Solberg (H) [12:58:28]: Denne interpellasjonsdebatten har vist at det ikke er noe sterkt ønske om å forsøke å svare på det som er hovedutfordringen i interpellasjonen, nemlig hvor grensene med tanke på regjeringspartienes begrunnelse for hva brukerne skal få muligheten til å velge, egentlig går. Faktisk er det bevist en stor grad av uryddighet, og til dels virker det også som det er en viss grad av uenighet.

Jeg registrerer at Skjælaaen fra Senterpartiet mener at bare det ikke er kommersielt, er det greit. Jeg møtte en fra de kommersielle hjelpetjenestene i går, en noen og 40 år gammel mann som har startet sitt eget firma for å hjelpe eldre mennesker i Sandefjord med ulike tjenester, vasking – en typisk hjemmehjelpstjeneste – eller snømåking – gårsdagen var en stor dag med mye aktivitet. Det var en mann som brant for eldre, som hadde bakgrunn som kokk og blomsterdekoratør, som hadde lyst til å finne sin nisje, og som gledet seg til at det skulle bli brukervalg i Sandefjord kommune fra høsten av. Det er det kommersielle tilbudet. Det er selvfølgelig flere som ønsker å gjøre det samme, men det er det som nektes. Det synes jeg blir feil. Dette er mennesker med engasjement, mennesker som har lyst til å starte opp, og det finnes mange som vil gjøre det rundt omkring.

Så er det slik at SV mener dette er feil, og man har en eller annen eventyrfortelling om hvorfor vi er opptatt av dette. Det er helt riktig at vi er ideologisk opptatt av dette fra Høyres side. Vi er opptatt av det fordi vi har et menneskesyn som dreier seg om at alle er myndige. Helt frem til de ikke er i stand til å foreta egne valg, skal de ha muligheten til å gjøre det. For oss er det viktig, fordi det gjør noe med mennesker når man blir fratatt muligheten til kontroll og valg i sitt eget liv. Det synes jeg er en viktig ideologisk begrunnelse, og det mener jeg at alle burde være enig i.

Så må jeg si at nettopp det siste innlegget fra Inge Lønning viser hvor inkonsekvent Regjeringen er. I løpet av to spørsmål i spørretimen i forrige uke klarte altså samme minister å svare med å oppmuntre til mer valgfrihet og private tilbud for fødende kvinner, men å være imot mer valgfrihet eller bedre utnyttelse av private tilbud for unge som står i kø for å få psykiatrisk hjelp. Da er det kanskje en grunn til at vi snart får svar på hvor de prinsipielle linjene går.

Jeg er for at alle får valgfrihet, jeg er for at det er mange tilbud, og jeg er for at vi skal bruke de kapasitetene vi har, men det blir litt rart når funksjonsfriske, fødende kvinner oppmuntres av en statsråd, mens psykisk rammede unge faktisk skal måtte leve med at man ikke kan bruke andre alternativer. Det sier noe om at det som er grunnlaget i selve interpellasjonen, nemlig inkonsekvensen i Regjeringens holdning til ulike saker på dette området, er slående.

Statsråd Sylvia Brustad [13:01:45]: Jeg føler først behov for å si at en påstand ikke blir sann selv om den gjentas mange ganger, slik representanten Solberg og andre representanter fra Høyre i denne debatten har gjort, når de sier at Regjeringen er inkonsekvent i disse sakene.

La meg så si noen ord om brukerstyrt personlig assistanse, som er en kjempebra sak, som jeg oppfatter at det er bred enighet om. Her jobber vi nå med et høringsnotat som skal ut til sommeren, og vi legger opp til å legge fram en proposisjon for Stortinget i høstsesjonen, slik at det kan bli behandlet da. Så den saken er vi enige om og anser oss ferdige med.

Så vet jo representanten Solberg veldig godt at når det gjelder hvor stor plass kommersielle aktører skal ha innenfor pleie og omsorg, er det uenighet mellom den forrige og den nåværende regjering. Det er det ingen grunn til å legge skjul på. Derfor er det også slik at den regjeringen Erna Solberg var medlem av inntil for veldig kort tid siden – som også bærer ansvar for hvor vi står f.eks. innenfor psykiatrien, hvor man ikke så noen veldig klare, konkrete tiltak – gav beskjed til helseforetakene om å velge private og kommersielle sjukehus nærmest uansett, enda det var ledig kapasitet i det offentlige. Denne regjeringa har gitt beskjed til våre helseforetak om primært å utnytte den ledige kapasiteten i det offentlige.

Så har vi selvfølgelig private aktører innenfor helsevesenet som vi også er for, og som er et nyttig supplement. Det er jo ikke slik at vi er imot enhver privat aktør innenfor dette området, men det kan ikke være vårt hovedanliggende, i hvert fall ikke hvis vi mener at det er riktig å sikre alle i dette landet, uansett bakgrunn og økonomi osv., et godt og fullverdig tilbud.

Jeg finner meg heller ikke i at vi blir beskyldt for ikke å være opptatt av verdigheten til de eldre eller respekten for de eldre. Den forrige debatten viste noe annet, og selv om vi fortsatt er uenige på noen områder, er det mye vi kan enes om når det gjelder å kunne gi de eldre og andre som trenger pleie og omsorg, en mye bedre situasjon enn hva tilfellet er i dag.

Vi er ikke redde for at de eldre skal bestemme mer selv. Jeg mener at det er helt avgjørende at de eldre får bestemme mer selv. Men da er det også slik at skal vi få dette til, må vi ha flere hender som kan nå ut til alle, enten man bor på Utsira eller på Tynset, eller hvor det nå er. Det er et mål at det skal være færrest mulig å forholde seg til, og det er viktig for denne regjeringa at det ikke er lommeboka som skal avgjøre hvilke tilbud man får. Den gode tjenesten oppstår jo i samspillet mellom den som trenger hjelp, og den som utfører hjelpen. Derfor er det veldig viktig at de eldre, i tillegg til at man prøver å legge til rette for at de har færrest mulig å forholde seg til, også kan få lov til å være med og bestemme hva som skal være innholdet i den tjenesten de faktisk får. Og det skjer ikke alltid i denne kommunen, som bl.a. Høyre styrer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.