Olav Gunnar Ballo (SV) [14:04:58]: I en artikkel i det velrenommerte vitenskapelige tidsskriftet Science la de to amerikanske forskerne Michael J. Saks og Jonathan Koehler i august 2005 fram en studie der de gjennomgikk 86 rettssaker i USA som hadde resultert i fellende dom. Felles for sakene var at DNA-analyser senere viste at gjerningsmannen var uskyldig. 14 av disse dommene som her var nevnt, var dødsdommer. Konklusjonen i studien var at feilaktige sakkyndige vurderinger var medvirkende i hele 63 pst. av sakene. Kun øyenvitner var mer upålitelige. I artikkelen gis det eksempler på feilslutninger begått av sakkyndige. I ett tilfelle gjaldt feilslutninger et bittmerke på huden til et drapsoffer, der den sakkyndige med sikkerhet hadde pekt ut den mistenkte som gjerningsmann basert på sammenfall mellom bittmerkene og den mistenktes tannsett. Den domfelte ble senere frikjent for mistanke, fordi DNA-analyser i sin tur medførte identifikasjon av en annen gjerningsmann.

Ett av artikkelens overordnede poenger er at nye teknologier, særlig DNA, kaster nytt lys over tidligere konklusjoner fra sakkyndige og gir grunnlag for å trekke tidligere benyttede metoder i tvil. Men i forlengelsen av at tidligere metoder viser seg ikke å være så pålitelige som man i utgangspunktet hadde trodd, viser det seg altså også at sakkyndige har presentert bevismateriale på en måte som har vært villedende, fordi det har vært knyttet større beviskraft til materialet enn det har vært reelt grunnlag for.

I september i år ble det, i regi av jusprofessor Ståle Eskeland og medisinprofessor Per Brantzæg, begge tilsatt ved Universitetet i Oslo, arrangert et faglig seminar om rettsmedisinsk sakkyndighet i straffesaker, der det ble vist til artikkelen i Science og trukket paralleller til bruk av sakkyndige i Norge.

I et intervju med bladet Apollon, nr. 3 for 2006, som er et forskningsmagasin fra Universitetet i Oslo, uttaler professor Ståle Eskeland:

«Det er ingen grunn til å tro at forholdene er annerledes i Norge.»

I samme artikkel uttaler professor Per Brandtzæg:

«Mens det innen vitenskapelig virksomhet er strenge krav til signifikansnivåer, man må være minst 95 prosent sikker for at et resultat skal kunne godtas, virker det som om rettsmedisinere ikke stiller slike krav når de legger fram beviser i rettssalen. De tillater seg å synse og trekker ofte konklusjoner som det ikke er belegg for.»

Jurister synes å bruke begrepet «overveiende sannsynlig» også når sannsynligheten bare så vidt er 50 pst., mens sakkyndige med det samme begrepet kan mene at det er nær 100 pst. sikkert. Når begreper som brukes flittig, ikke er undergitt den samme forståelsen av den som bruker dem, og av den som skal forstå dem, er det duket for misforståelser og for feilslutninger.

En tidligere drapsetterforsker, Asbjørn Rachlew, tar for tiden en doktorgrad ved Universitetet i Oslo om vitneavhør. Han er ofte blitt spurt om å være sakkyndig i rettssaker for å uttale seg om hvorvidt vitner snakker sant eller ikke. I et intervju med bladet Apollon sier Rachlew at han konsekvent sier nei til dette. Og han sier videre:

«Forskningen på dette området er kommet svært kort, og selv om en som sakkyndig tar forbehold, så vil utsagnene fort bli tillagt for stor vekt i en sak som fra før er dunkelt opplyst.»

Han hevder at det på tross av disse faglige innvendingene likevel «er nok av psykologer som tar på seg slike oppdrag».

Spørsmålet om bruken av sakkyndige i retten og den vekten som deres vurderinger tillegges i avklaringen av mulig skyld hos den tiltalte, ble reist i forbindelse med gjenopptakelsen av den såkalte Liland-saken. Den tidligere drapsdømte Per Liland ble til slutt frifunnet og renvasket, på et tidspunkt da han hadde sonet i mange år for et drap han ikke hadde begått. Et utvalg som gjennomgikk saken, konkluderte bl.a. med kritikk av de rettsmedisinsk sakkyndiges undersøkelser og uttalelser og kritikk mot samspillet mellom de rettsmedisinsk sakkyndige og de juridiske aktørene i straffesaken. Det står å lese i NOU 1996:15, om Liland-saken.

Det finnes i Norge en rekke historiske eksempler på dommer som har falt, og som i ettertid har vist seg å være justismord. Det ferskeste eksempelet er Fritz Moen-saken, mens et av de mest kjente eksemplene er 100 år gammelt i år, den såkalte Hetle-saken. Felles for en rekke av disse sakene er at sakkyndiges utsagn knyttet til bevismaterialet har spilt en avgjørende rolle for sakenes utfall.

Pensjonert lagmann Trygve Lange-Nielsen beskrev i en kronikk i Aftenposten i september 2006 dommen mot 28 mennesker som ble dømt for incest og senere frifunnet, som det «mørkeste kapittel i vår rettshistorie siden hekseprosessene på 1600-tallet». Felles for de ulike domfellelsene var den sterke vektleggingen av rettsmedisinske sakkyndighetserklæringer, som altså i ettertid viste seg å være feilaktige.

Justisdepartementet oppnevnte 2. april i 1998 et utvalg til å gjennomgå rettsmedisinsk kvalitetssikring og kontroll i straffesaker. Utvalget avgav sin innstilling, NOU 2001:12, nøyaktig tre år senere, altså 2. april 2001. Det vil føre for langt å gjennomgå alle konklusjonene i utvalgsarbeidet, men jeg vil peke på noen forhold som utvalget vektla:

• En bør sikre at domstolene og politi/påtalemyndighet ved behov får tilgang til best mulig sakkyndig kompetanse og til muligheten for såkalt «second opinion», altså en fornyet, overprøvende vurdering.

• Det bør være klarere og strengere habilitetsregler for sakkyndige.

• Rekvirenter bør i større grad enn i dag utforme klare og hensiktsmessige mandater som kan fange opp de rettsmedisinske problemstillingene på en adekvat måte.

• Interne kvalitetssikringsrutiner bør formaliseres der rettsmedisinske tjenester produseres, og akkreditering bør gjennomføres der det er mulig.

• Vitenskapelig virksomhet i fagmiljøene bør gjennom større aktivitet heve kvaliteten på sakkyndighet.

• Den eksterne kvalitetssikring ved Den rettsmedisinske kommisjon bør utvikles og styrkes.

• De sakkyndiges kompetanse bør heves innenfor både juridiske og medisinske fagområder.

• Rettsmedisinske tjenester bør organiseres og finansieres slik at det blir en kostnadseffektiv produksjon. Kunnskap og inntekter generert ved rettsmedisinsk virksomhet bør føres tilbake til de tjenesteytende institusjonene, slik at de kan styrke sin virksomhet.

De spørsmål som melder seg, er i hvilken grad utvalgets arbeid har ført til en reell heving av nivået på norske sakkyndighetserklæringer, og i hvilken grad faren for gale domfellelser reduseres gjennom riktig fortolkning av det foreliggende bevismaterialet.

Jeg håper at statsråden i sitt svar på min interpellasjon kan belyse hvordan det utvalgsarbeidet som jeg nå har nevnt, har vært fulgt opp, og hvordan statsråden vurderer det kommende behovet for nye tiltak, som ledd i å sikre riktigst mulig domfellelse i norske rettssaler.

Statsråd Knut Storberget [14:13:00]: I domstolene behandles det en rekke kompliserte og krevende problemstillinger på mange ulike felter. Bruken av sakkyndige i rettssaker er nødvendig for å belyse fagspørsmål på områder hvor retten ikke har spesiell kompetanse. Jeg tror jeg vil si det slik at både rettsliggjøringen i samfunnet og den teknologiske utviklingen ikke akkurat har bidratt til å dempe behovet for sakkyndighet, verken i sivile saker eller i straffesaker.

I en tid da stadig flere konflikter altså rettsliggjøres, og flere fagfelt domstolsbehandles, blir bruken av sakkyndige stadig hyppigere. Domstolene gjør bruk av mange ulike spesialister – leger, psykologer, byggmestere, VVS-ingeniører, folk fra SINTEF, for bare å nevne noen. Disse kan være fagkyndige dommere, som sitter i dommerpanelet, eller de kan være rettsoppnevnte sakkyndige, eller partssakkyndige, og møte som sakkyndige vitner. Disse har på mange måter ofte en todelt rolle. Noen ganger bidrar de i hovedsak til en riktig domsslutning og til å få kartlagt faktum. I bl.a. barnefordelingssaker ser vi at de sakkyndige kan spille en avgjort viktig rolle i prosessen, og bidra til at man f.eks. får et forlik før en eventuell dom avsies. De sakkyndige er i så måte viktige også i prosessen.

Som justisminister er jeg opptatt av at de sakkyndige holder høy kvalitet, slik at rettens avgjørelser blir riktige. Min oppfatning er at de sakkyndige som opptrer i domstolene, holder en slik høy faglig kvalitet, og at de er viktige bidragsytere til at domstolene treffer gode og riktige avgjørelser etter en god prosess.

Vi må likevel ha et kritisk blikk. Ikke minst erfaringer med sakkyndighetens feil og mangler i noen saker de siste årene har gjort oss enda mer bevisste på at de sakkyndige ikke gir oss udiskutable fasitsvar. Men så er det heller ikke slik at det er den sakkyndige som skal avgjøre saken. I Norge skal domstolene foreta en fri bevisvurdering, med andre ord vurdere bevisene fritt. De har på mange måter ikke noen mal eller regnestykke som skal gå opp, og ingen forskningsmessig oppgave som går på å summere opp bevis. Retten skal til enhver tid sjøl vurdere alle de bevis som legges fram. Dommeren skal ta standpunkt til en mosaikk av opplysninger, og sakkyndiges uttalelser er bare ett av mange bevis i saken. Dersom retten mener at saken ikke er fullstendig belyst, kan den beslutte å innhente nye bevis og utsette forhandlingene.

Sjøl om de sakkyndige på sine felt besitter en helt særegen kompetanse, er det viktig å påpeke at det er dommerne som vurderer de sakkyndige, deres rapporter og uttalelser med den nødvendige grundighet og kritiske sans. Dommeren skal påse at uttalelsene deres ikke får større vekt enn de fortjener. Domstolene skal avskjære bevis som ikke er nødvendige for sakens fullstendige opplysning. Det ble bl.a. gjort i Orderud-saken, der retten ikke tillot bruk av en «troverdighetsekspert», fordi en slik sakkyndig vurdering ville gripe direkte inn i rettens bevisvurdering.

Det er viktig at kompetansen til dommerne er høy. Jeg understreker igjen at det er dommerne som til slutt avgjør hva som skal legges til grunn for avgjørelsene. Jeg er likevel opptatt av at de sakkyndiges arbeid kvalitetssikres i tilstrekkelig grad. De ulike fagmiljøene har et stort ansvar innenfor sine felt. Det er ikke nok med at de skal ligge langt framme rent faglig. I tillegg kreves bl.a. en kultur for åpenhet, både med hensyn til faget og med hensyn til den sakkyndiges egne svakheter og begrensninger.

(Statsråd Storberget)

I straffesaker sørger Den rettsmedisinske kommisjon for verdifull kvalitetssikring. Kommisjonen innehar høy faglig kompetanse, og samtlige rapporter som avgis av rettsoppnevnte sakkyndige, skal kvalitetssikres av kommisjonen. Etter min mening bidrar dette til å sikre at materiale utarbeidet av rettsoppnevnte sakkyndige i straffesaker holder en gjennomgående høy kvalitet.

Det er i de siste årene gjort viktig arbeid rundt kvalitetssikring av sakkyndige uttalelser, f.eks. av Røsæg-utvalget, som så på forsikringsselskapers innhenting, bruk og lagring av helseopplysninger, Rognum-utvalget, som så på rettsmedisinsk sakkyndighet i straffesaker, Graver-arbeidsgruppen, som ble nedsatt tidlig i vår regjeringsperiode, som vurderte bruk av sakkyndig helsepersonell innenfor justissektoren, og nå sist Politidirektoratets rapport om DNA-analyser. Den rettsmedisinske kommisjon har kommet med forslag til en mer målrettet kvalitetssikring av DNA-analyser. Det er kommet fram mange fornuftige forslag. Mye er gjort, og mer kommer. Av forslag som allerede er gjennomført, vil jeg særlig trekke fram: Utdannelsen i rettsmedisinske fag er styrket. Det gjennomføres løpende kurs for rettsmedisinske sakkyndige i juridiske og etiske forhold. Både sakkyndige, dommere og advokater deltar på disse kursene. Det er opprettet en oversikt over kvalifiserte rettsmedisinske sakkyndige. Den rettsmedisinske kommisjon har utarbeidet en veileder om utredninger der det er mistanke om bevisstløshet i gjerningsøyeblikket, og en veileder om hvordan fysiske skader i voldssaker skal beskrives.

Jeg vil arbeide videre for å legge forholdene til rette for at de avgjørelser som treffes av domstolene, har høy kvalitet og er riktige, og at man unngår uriktige domfellelser. Jeg mener at kvaliteten ved norske domstoler er god. Vi har få uriktige domfellelser i Norge – heldigvis – for én eneste uriktig domfellelse er en tragedie. Granskninga av Fritz Moen-saken, som jeg sjøl har initiert, vil gi oss svar på om ytterligere grep bør tas for å sikre at rettssystemet kan bli enda bedre enn i dag. Jeg vil arbeide for at denne granskningsrapporten blir fulgt opp, og dette arbeidet vil ha høy prioritet i Justisdepartementet og i Regjeringa.

Olav Gunnar Ballo (SV) [14:19:32]: Jeg takker statsråden for svaret.

Det er klart at de siste sakene som har kommet opp – statsråden nevnte selv Fritz Moen-saken – aktualiserer behovet for å gjennomgå hvorfor den typen feilslutninger kan skje, og hvordan man sikrer at det ikke skal skje på nytt.

Det er ett forhold jeg ikke berørte. Det er mange typer sakkyndige, men dersom en gjør bruk av f.eks. rettspsykiatrisk sakkyndige, kan det tenkes at sakkyndige gjennom dagens lovverk tvinges inn i en form som de ikke nødvendigvis alltid er så bekvemme med. Jeg har nevnt tidligere at Berthold Grünfeld for et års tid siden skrev en kronikk knyttet opp mot vurderingen av om man i forbindelse med at man begår en handling er å anse som psykotisk, bevisstløs eller psykisk utviklingshemmet i gjerningsøyeblikket, og hvordan det gir en type svart-hvitt-tenkning – at man enten er skyldig i en handling fordi man helt ut må ta ansvaret for de handlingene og var i stand til å vurdere dem, eller at man på den annen side vurderes som bevisstløs i gjerningsøyeblikket. Man ser likevel hvordan enkeltaktører, selv om man blir erklært bevisstløs i gjerningsøyeblikket, helt bevisst har skjult sine spor, har forsøkt å tildekke de kriminelle forholdene, og handlingen ofte befinner seg i en gråsone der det slett ikke er åpenbart at man ikke visste hva man gjorde. Men fordi man får en form på det, både i straffeloven § 44 og i § 56, som gjør en til det ene eller det andre på en måte – og det er det rettspsykiaterne bes om å svare på – forsvinner en del nyanser. Det man ser i rettsapparatet gjennom bruk av sakkyndige, er at selv om det bare er ett element i den samlede vurderingen, blir innflytelsen veldig sterk. Ikke minst ser man det når det gjelder rettspsykiatrisk sakkyndige, for når retten tillegger den vurderingen stor vekt, har det konsekvenser med hensyn til om vedkommende får en dom eller i stedet skal være f.eks. i en behandlingsinstitusjon.

Konsekvensen av dette har jo vært problematisert med hensyn til at man mangler tilrettelagte tilbud for å ivareta den enkelte på en forsvarlig måte, samtidig som samfunnet har krav på beskyttelse. Det er altså mange fasetter i diskusjonen omkring bruk av sakkyndige – det handler også om de premissene de går inn i det på. Det betyr ikke at den sakkyndige nødvendigvis gjør en dårlig jobb, men hvis det ikke gis rom for en helhetlig vurdering, med en type resonnementer som er mer komplekse, kan man komme galt ut. Det er klart at det også gir muligheter for den som står overfor en dom, til å benytte seg av det med hensyn til at en orienterer seg om hva slags begrensninger som ligger i lovverket.

Statsråd Knut Storberget [14:22:37]: Jeg oppfatter det slik at den debatten rundt rettspsykiatrien som representanten Ballo nå trekker fram, dreier seg om to spor. Jeg oppfattet også den kjente rettspsykiateren Berthold Grünfeld dit hen at han kanskje har prøvd å debattere spørsmålet om berettigelsen av tilregnelighetsreglene som sådanne. Og det er jo enhver rettspsykiater for så vidt hjertelig velkommen til å være med på å debattere. Det er viktige spørsmål.

Det som er av interesse opp mot sakkyndighetsspørsmålet, er i hvilken grad man kan ha god nok sakkyndighet i forhold til bl.a. de vanskelige rettspsykiatriske spørsmål som rettspsykiaterne står overfor. Det å fastslå en psykose, det å fastslå andre definerte – enten i rettslig sammenheng eller i medisinske termer – medisinske begrep er ikke bestandig like lett. Vi ser også at det har vært rettslige termer som rettspsykiaterne har vegret seg for å gå inn i, bl.a. det å kunne konstatere gjentakelsesfare.

Jeg tror det er avgjørende at vi har en levende debatt rundt nettopp disse spørsmål, for i det øyeblikk rettspsykiaterne føler seg usikre på om man kan fatte konklusjoner på dette området, er det helt åpenbart at det er desto mer risikabelt også for dommerne – og eventuelt legdommere eller fagdommere – å fatte beslutninger om det samme. Det er det viktig å ha stor bevissthet rundt.

Jeg mener at det er to utfordringer med hensyn til disse spørsmål som gjør seg særlig gjeldende i det arbeidet som Regjeringa gjør i forhold til å styrke rettssikkerheten opp mot de bevis som skal føres. Det første er å sikre at det faktisk er den som er utpekt til å være dommer – enten det er en fagdommer eller det er en jury – som skal fatte avgjørelsen, enten det dreier seg om hvilket faktum man skal legge til grunn, eller hvorvidt det er konstatert skyld eller ei. Vi må aldri komme så langt i denne prosessen med sakkyndige at vi på mange måter overlater den avgjørelsen til sakkyndigheten. Det er også en del av legmannstenkningen, når vi har med legfolk i rettssystemet å gjøre. Jeg tror mye ville gå tapt i det øyeblikket vi gav slipp på det. Min tese i forhold til dette er at de fleste av oss egentlig er like gode til bl.a. å fatte avgjørelser vedrørende skyldspørsmål som enhver sakkyndig. Det er faktisk ingen eksakt øvelse.

Den andre utfordringen vi har, er at i enkelte tilfeller gjelder det andre sannsynlighetsregler og bevisregler i fagene enn i f.eks. strafferetten, hvor man skal være overbevist utover enhver rimelig tvil. Vi har sett tendenser til at sakkyndige opererer med en annen terskel i forhold til bevissikring, noe som i seg sjøl har bidratt til å senke bevisterskelen også inn i straffesaken. Det er en alvorlig utfordring som vi må være veldig bevisst på når vi utformer nye regler for sakkyndighet.

Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [14:25:54]: Representanten Ballo tar opp et viktig tema i dag.

Tilliten til domstolene er avhengig av at vi føler at avgjørelsene de fatter, er bygd på et så riktig grunnlag som mulig. I kompliserte saker og på noen fagområder er det nødvendig å bruke sakkyndige for at domstolene skal ha et best mulig grunnlag for å fatte den riktige beslutning. Det kan være i en sivil sak hvor temaet er om huset familien kjøpte, hadde de mangler som ble påberopt da kjøpet ble inngått, og en takstmann uttaler seg om det. Eller det kan være i en straffesak, kanskje i en drapssak, hvor rettspsykiateren uttaler seg om den tiltaltes helsesituasjon i gjerningsøyeblikket.

Som det påpekes av statsråden, er det slik at sakkyndiges uttalelser alene ikke er avgjørende for dommens utfall. Dommeren skal foreta en samlet vurdering av innkomne bevis i saken. Men det er selvsagt viktig at det den sakkyndige sier, er riktig, da deres uttalelser ofte tillegges stor vekt.

Som representanten Ballo sa, har man i USA foretatt en undersøkelse om bruken av sakkyndige. Denne viste at feil fra sakkyndige er en av hovedårsakene til justismord i USA. Dette er selvsagt en problemstilling man skal ta på alvor og fokusere på, da det er en tendens til en økende bruk av sakkyndige i retten, og de sakkyndige skal ha høy kvalitet og utføre en god jobb.

Vi har i Norge ikke hatt så mange saker hvor sakkyndige er skyld i at det blir en feil domfellelse. Men det må vi selvsagt også bestrebe oss på ikke skjer, da det er skjebnesvangert for den som feilaktig blir domfelt, enten det er i en sivil sak, eller – og kanskje enda verre – i en straffesak.

Jeg er glad for at statsråden har dette temaet i fokus, og at vi bl.a. gjennom satsingen på DNA er med på å bedre tilgangen på sikre bevis som kan brukes i den norske rettssalen, for, som den amerikanske forskeren Michael Saks sier det: Det er bare DNA-bevis som er eksakt. Alt annet er antakelser.

Vi har også en sikkerhetsventil gjennom bl.a. Gjenopptakelseskommisjonen og Den rettsmedisinske kommisjon, som kan gi oss en viktig korreksjon hvis feil først er gjort.

Thore A. Nistad (FrP) [14:28:16]: Det er en viktig og god interpellasjon som representanten Ballo har tatt opp i dag, og jeg må si at han gav en veldig god redegjørelse for et i disse tider veldig aktuelt tema. Statsråden redegjorde også for det som skal foregå videre på denne fronten.

Jeg sitter igjen med bare noen få spørsmål på bl.a. dette området som statsråden var inne på, spørsmålet om viktigheten av at dommere og domstolene er kritiske. De skal jo hele tiden ha sin egen vurdering av det som de sakkyndige framlegger. Det er vel og bra. Men hvordan skal man sørge for at domstolene og dommerne hele tiden er kritiske og tar den rette avgjørelsen? Som Ballo påpekte, har vi dessverre hatt en del tilfeller hvor dommere og domstolene har foretatt en gal vurdering av det som har vært framlagt av de sakkyndige.

Er det kanskje slik at det sakkyndige miljøet er litt for smalt, at de sakkyndige kommer fra samme miljø? Er det kanskje en idé å prøve å rekruttere fra det litt bredere lag? En annen ting er: Bør man tenke i den retning at den annen part også må ha tilgang til sine sakkyndige, som er betalt av det offentlige?

I det store og hele var det en veldig god interpellasjon, og det var en veldig god redegjørelse. Men det er noen spørsmål som svirrer rundt, og som det hadde vært fint å få svar på.

Odd Einar Dørum (V) [14:30:31]: Jeg fulgte det seminaret som representanten Ballo viste til. Det var et viktig seminar, for det var ikke bare snakk om to professorer, det var Det juridiske fakultet og Det medisinske fakultet som valgte å holde et faglig seminar for å reise en svært viktig debatt. Det som var ganske interessant for meg som folkevalgt, var at noe av debatten vi fikk etterpå, handlet om hvorvidt man trenger juryer eller ikke. Ja vel. Noe av det som ble sagt i løpet av den dagen på seminaret, var at vi i en rekke saker hadde opplevd at dommere og jurister hadde en overdreven autoritetsrespekt for andre akademiske disipliner. Noen sa så i stille ettertenksomhet: Det er ikke alltid legfolk har det slik. – Det var en refleksjon til ettertanke.

Jeg må innrømme at det gjør et visst inntrykk på meg at på dette seminaret kom den ene juristen etter den andre og begynte å snakke om juryen. La nå juryen få sin debatt når man kommer så langt. Men hver gang jeg opplever at man utfordrer en profesjons autoritet på om den er ydmyk nok eller kritisk nok, og så får en debatt om et annet tema, blir jeg sterkt kritisk undrende.

De amerikanske eksemplene som representanten Ballo viser til her, de eksisterer i et system som er annerledes enn i Norge. I det amerikanske systemet er de sakkyndige henholdsvis forsvarets og påtalemaktens sakkyndige. De som skal vurdere de sakkyndige – jury eller dommer – vet at dette enten er påtalemyndighetens eller forsvarets sakkyndige. I Norge er det annerledes, her er de domstolens sakkyndige. Det betyr at det i utgangspunktet hviler nesten en slags uhåndgripelighet rundt de sakkyndige.

Jeg skal ikke ta opp til debatt om vi skal endre det i Norge. Men når de sakkyndige er domstolens sakkyndige, er det klart at det stilles overordentlige sterke krav til kvalitetssikringen. Enhver som har vært borti forståelsen av vitenskap, vet at vitenskap utvikler seg, at vitenskapelig kunnskap utvikler seg. Vi fikk dokumentert på dette seminaret at f.eks. tannlegers oppfatning av hvordan et bitt ser ut, er såpass varierende at det i amerikanske saker har ført til at folk har blitt frikjent fra dødsstraff – noen av dem dessverre etter at de var blitt henrettet. Såpass alvorlig har det vært. Det etterlater en ganske tung ettertanke, at sakkyndighet ikke er endimensjonal.

På det samme seminaret som representanten Ballo viser til, ble det klart at juristene og andre akademiske disipliner ikke mener det samme – i prosent – når de snakker om en sannsynlighetsovervekt. Juristene snakker om 50 pst. pluss, mens en medisiner kanskje vil snakke om 95 pst., slik representanten Ballo var inne på. Dette er forhold som i hvert fall stiller betydelige krav til utvelgelsen og kvalitetssikringen av sakkyndige, og til debatten rundt sakkyndige.

Jeg vil være like konstruktiv som representanten Ballo og si at i sin tid hadde Justisdepartementet en serie frie symposier hvor man tok vanskelige etiske spørsmål opp til debatt. Man tok opp advokatrollen, man tok opp økonomisk kriminalitet. Jeg oppfordrer justisministeren og Justisdepartementet til å arrangere et symposium om de sakkyndiges rolle og plass, stille de kritiske spørsmål som stilles skal – og som jeg synes det er betimelig å stille etter Liland-saken, etter Fritz Moen-saken og etter Lange-Nielsens gjennomgang av incestsaker som vi har hatt.

Det betyr ikke at vi ikke skal ha sakkyndige. Det betyr bare at vi skal møte sakkyndige som borgere i et samfunn, som delaktige medlemmer – enten vi skulle sitte i en jury en gang, eller som meddommere – med en større kritisk ballast. Det betyr også at vi i den brede offentlighet får en større bevissthet – ikke om hvorvidt vi trenger fagfolk – men om hvordan vi skal være mer kritisk undrende i forhold til fagfolk. I den alminnelige debatt er vi det. Samfunnsdebatten består konstant av hvilke fagfolk en skal lytte til – pro et contra. En trenger ikke dra lenger enn til Gran skole i Groruddalen for å treffe skoleelever som har lært seg den filosoferende samtale, og som på den måten har lært seg at det finnes en annen måte å resonnere på og godta argumenter på. Det er fullt mulig.

Jeg vil gjerne støtte det initiativet representanten Ballo har tatt opp, og be om at justisministeren tar initiativ til fra en fri talerstol – som han har mulighet til å gjøre – å sørge for at det som Universitetet i Oslo satte under debatt, også blir ført videre i en debatt. Slik kan de kritiske spørsmål ikke dø hen, men få lov til å leve videre – ikke for at vi skal få fasitsvarene, men for tankens kritiske refleksjon, og for at vi alle sammen skal bli litt mer ydmyke neste gang vi møter noe som er vanskelig.

Elisabeth Aspaker (H) [14:35:50]: Denne saken handler etter mitt skjønn i sin ytterste konsekvens om tilliten mellom justisvesenet på den ene siden og samfunnet på den andre. Det er derfor grunn til å takke Olav Gunnar Ballo for at han nok en gang har satt denne problemstillingen på dagsordenen. Jeg synes også at den gjennomgangen som justisministeren hadde, absolutt bidrog til å belyse hvilke utfordringer og dilemmaer som er knyttet til bruken av sakkyndige, deres rolle og det arbeidet de utfører i justisvesenet.

Jeg skal konsentrere meg om det som har å gjøre med psykiatrien og sakkyndige i den forbindelse. Normalt sett har psykiatrien i hovedsak fokusert på omsorg og behandling ut fra hva som er pasientens beste – det skal den vel også gjøre. Dette systemet bygger mye på tillit og på gradvis frihet under ansvar. Men det er all grunn til å utfordre den samme psykiatrien i forhold til at man der kanskje i større grad må ha to tanker i hodet samtidig, at man må ta inn over seg hva slags behov samfunnet eventuelt har for beskyttelse, hva slags type risiko samfunnet løper ved å løslate den personen som vurderes. Det kan da lett være en oppfatning at helsevesenet og psykiatrien kanskje av prinsipielle grunner er motvillige til å gjøre den typen vurderinger, fordi man mener at det kolliderer med det medisinske og med omsorgsrollen, som man kanskje først og fremst betrakter seg som utøver av. Men det er like fullt viktig, og jeg mener samfunnet har krav på, at man greier å ha de to tankene i hodet samtidig.

Det er faktisk et tankekors at vi har så mange saker med psykisk syke som begår alvorlige kriminelle handlinger uten at de har fått tilstrekkelig tvangsmessig behandling på forhånd. Det kan vitne om en kultur – eller en ukultur, vil kanskje noen si – hvor psykiatere generelt tenker på at disse menneskene bør ha større frihet til å bevege seg fritt omkring, at samfunnet nærmest bare må leve med den risikoen det er, og at ikke alt kan være helt trygt. Så kan vi spørre oss: Er det helt i takt med de føringene vi som politikere har gitt, og i forhold til hvordan vi forventer at justisvesenet skal håndtere dette? Jeg mener i hvert fall at det er behov for å gå nærmere inn i og drøfte denne problematikken. Det foregår også utvalgsarbeid i regi av både Helse- og omsorgsdepartementet og Justisdepartementet som skal se på denne typen pasienter og klienter i forhold til hva slags behandlingstilbud de bør ha, og hvordan samfunnets sikkerhet skal ivaretas. Det er positivt at det også i helsevesenet tas initiativ til å sette denne problematikken på dagsordenen. Ullevål sykehus og Kompetansesenteret i Helse Øst og Helse Sør skal neste uke ha et temamøte om psykiatrisk sakkyndige.

Media har ved flere anledninger i 2006 fokusert på det som nærmest har avtegnet seg som et mønster, der sakkyndiges råd og rettens konklusjon basert på dette systematisk har kommet på kollisjonskurs med kriminalomsorgens vurdering når det gjelder grunnlag for prøveløslatelse. Når man f.eks. på Ila har fagfolk som følger den forvaringsdømte over lang tid som mener at det er alvorlig fare for gjentakelse, og sakkyndige i retten gir stikk motsatte råd, kan man stille spørsmål ved hvem som er den mest kompetente instansen i et slik tilfelle. Det er i hvert fall ikke egnet til å skape trygghet hos allmennheten når kriminalomsorgens synspunkter så systematisk ser ut til å bli overkjørt, slik vi har sett her.

Denne typen frontkollisjoner i norske rettssaler tror jeg ingen av partene er tjent med. Jeg er veldig tilfreds med det statsråden her var inne på, nemlig at det er behov for å ha enda bedre og mer systematiske kvalitetssikringssystemer når det gjelder det arbeidet som sakkyndige gjør i forhold til norsk justisvesen. Jeg tror vel også, som flere har vært inne på her, at Torgersen-saken og Moen-saken er veldig dystre påminnelser om hva slags alvorlige konsekvenser det kan få for enkeltmennesker hvis sakkyndiges arbeid ikke holder mål.

Jeg vil avslutningsvis utfordre justisministeren på hvordan han vil bidra til at samfunnssikkerhetsvurderingen kommer høyere opp på dagsordenen, og at dette aspektet kan få en mer likeverdig behandling i forhold til medisinsk sakkyndiges vurderinger.

Olav Gunnar Ballo (SV) [14:41:26]: Det første som slår meg når jeg har fulgt med på denne debatten, er at det er et privilegium å ha tilgang til denne talerstolen, og også til denne salen. Jeg er mange ganger overrasket over hvor få som benytter seg av det privilegiet.

Jeg har lyst å kommentere noe. Det representanten Dørum sier, synes jeg er betimelige betraktninger, som jeg har stor sans for. Det slår meg – og jeg har tenkt igjennom det – at jeg to ganger selv har vært innkalt, i to vidt forskjellige rettssaker, som sakkyndig vitne. Den første var, slik jeg husker det, i forbindelse med en voldssak – egentlig med relasjon til den forrige interpellasjonen – en sak med vold mot en kvinne. Det gikk ut på å beskrive de funnene man hadde gjort på en legevakt i forhold til de skadene kvinnen var påført. Da kommer man inn i rettssalen og beskriver bare det faktiske man har observert. Så går man ut igjen, og man kjenner for så vidt ikke settingen for øvrig i rettssalen. Det eneste man er – i hvert fall var jeg – opptatt av, er å gi en beskrivelse så nøktern og presis som mulig, for at de som så skal foreta en vurdering, kan gjøre det så riktig som mulig.

Annerledes blir det f.eks. i en drapssak, der jeg ble innkalt som sakkyndig vitne sammen med to rettspsykiatere. Man sitter og følger rettssaken gjennom hele dagen, og gradvis merker man selv at man blir en aktør i rettssalen fordi man begynner å få sympati og antipati, og fordi man får behov for å balansere ut rettspsykiaternes betraktninger når man synes de er ubalanserte. Sett i ettertid og på avstand er jo det betenkelig. Det er klart at man gjør seg selv til en aktør som skal påvirke utfallet av en rettssak. Jeg synes også det er til ettertanke – ut fra den typen erfaringer – at en rettspsykiater kan komme med en rettslig belæring som varer i en og en halv time, og når dommeren sier at dette har pågått lenge nok, er rettspsykiateren i en posisjon der han relativt arrogant kan si at det ikke har vart lenge nok – dette er helt nødvendig. Det er helt åpenbart, og det synes jeg for så vidt representanten Dørum var inne på i sitt innlegg, hvordan vanlige vitner, alminnelige mennesker som kan ha observert noe, kommer til kort i en slik situasjon, fordi det ligger så betydelig autoritet fra en sakkyndig til å bestemme premissene for sakens utfall.

Jeg synes statsråden har svart godt i forhold til det arbeidet Regjeringen gjør, men den utfordringen som ligger i å ta dette temaet videre for å kvalitetssikre det ytterligere, er viktig. Det er viktig at vi i framtiden hindrer tilsvarende gale slutninger på grunn av sakkyndige som vi har opplevd til nå. Det har vi alle et ansvar for å bidra til.

Statsråd Knut Storberget [14:44:41]: Regjeringen vil jo få mange anledninger til å drøfte dette spørsmålet og disse problemstillingene. Jeg tror også Stortinget vil få rik anledning til det, særlig når det gjelder en god del av de områdene som vi ønsker å løfte fram. For å utkvittere representanten Aspakers utfordring med hensyn til å ta opp dette, mener jeg at man i hvert fall gjennom granskingen av Fritz Moen-komplekset vil kunne komme inn på spørsmål som er reist i debatten her. Det er på det rene at det er et arbeid på gang i tilknytning til spørsmålet om sakkyndig bistand ved uventede barnedødsfall. Jeg syns for så vidt også representanten Dørums innspill med hensyn til å bruke de symposiene vi har i Justisdepartementet, er en fin anledning til å løfte dette temaet.

Avslutningsvis har jeg lyst til å si at jeg syns representanten Nistad har tre tilnærminger til dette som er fornuftige, han stilte tre spørsmål som vi vel ved enhver regelutforming bør stille oss når det gjelder sakkyndighetsinvolvering. Det første gjelder det flere har vært inne på, å være kritisk til sakkyndigheten. Det betyr ikke at man i utgangspunktet skal avvise sakkyndigheten, men man må være kritisk. Og hvordan kan vi lære oss sjøl opp til å bli mer kritiske? Det handler om opplæring, det handler om kompetansebygging, og det handler i straffesakene, særlig i jurysakene, også om at vi får rettsbelæringer som holder. Vi har nå sendt ut et forslag om at rettsbelæringene skal tas opp på bånd. Jeg tror at det er slike ting som er viktig, nettopp for å få kritikken inn, ikke bare mot sakkyndigheten, men også mot bevissituasjonen generelt. Det vil være viktig.

Så mener jeg, innunder dette med kritikk, at den dimensjonen som representanten Dørum brakte inn, er svært spennende. At det er fagprofesjonene som først reagerer på trusselen mot sin egen autoritet, og som for så vidt også stiller seg i posisjon i forhold til andre typer fag, som gjør sitt til at man blir underordnet – dette gjelder faktisk i mye større grad fagfolk enn legfolk – er svært interessante tanker som vi skal ha med oss, bl.a. inn i debatten om den nye juryordningen som er foreslått. Det skal vi være åpne for, for vi ser jo ofte i rettslig sammenheng at de som virkelig tør å stille kritiske spørsmål, gjerne er de som ikke har en eller annen profesjon, men som tar den folkelige fornuften inn i en problemstilling, noe rettsvesenet trenger svært godt, og som vi skal ta vare på, uavhengig av hvilken juryordning vi får.

Så spør Nistad om ikke det sakkyndige miljøet er for smalt. Det er et veldig viktig spørsmål. Særlig knyttet til enkelte små domstoler kan det sakkyndige miljøet bli for smalt. Det er en viktig utfordring for oss. Han peker til slutt på spørsmålet om kontradiksjon, altså muligheten for å få flere sakkyndige inn i en sak. Det er avgjort viktig. Det er en åpning for det, men den muligheten tror jeg vi må styrke.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.