Hans Olav Syversen (KrF) [10:56:02]:Etter at jeg fremmet denne interpellasjonen, har de etterfølgende begivenheter vist at den kanskje hadde enda større relevans enn det jeg trodde. I avisen Vårt Land forrige fredag var en av overskriftene «Farligere storbyer i helgene». De har gått igjennom voldssituasjonen i alle de større byene, og det viser seg at i gjennomsnitt har voldshendelsene økt med rundt 25 pst. det siste året. Samtlige byer sier at det er en klar sammenheng mellom alkoholmisbruk, gjerne i tilknytning til utestedene, og den økte voldsbruken. Derfor trenger vi å endre politikken. Vi må sørge for at våre storbyer blir trygge møtesteder. Vi kan ikke leve med en situasjon der mange føler utrygghet, eller faktisk velger å la være å dra til byenes sentrum av frykt for vold. Vi kan som samfunn ikke akseptere at flertallets frihet og livsutfoldelse begrenses av at et mindretall lager bråk og opptrer truende. Derfor er det på tide å iverksette flere tiltak for å gjenopprette storbyene som trygge møteplasser.
Samfunnet må først og fremst rette innsatsen inn mot å forebygge lovbrudd. Politi, restriksjoner og sanksjoner kan aldri alene bli et godt svar på de ordens- og kriminalitetsmessige utfordringene som våre storbyer i dag står overfor. Derfor må dette angripes bredt.
De siste ti årene har det vært en økning på 30 pst. i antallet skjenkebevillninger her i landet. Økningen har skjedd i samtlige fylker. Alkoholforbruket har steget med 33 pst. Økt tilgjengelighet for alkohol og utvidede skjenketider er uten tvil – og det bekreftes av samtlige polititjenestemenn som er intervjuet i den avisen jeg viste til – en sterk årsak til at det er store ordensproblemer i deler av storbyene i dag.
For egen del og fra den byen som jeg representerer, må jeg dessverre si at vi har et flertall i Oslo bystyre som faktisk ikke tar inn over seg at det er en betydelig sammenheng mellom voldsbruk og alkohol- og skjenkepolitikk. Til og med når Oslo-politiet uttrykker at de faktisk ser behov for en reduksjon i antall skjenkesteder i deler av Oslo sentrum, legger man armene i kors og er tause. Det er nesten utrolig at flertallet i Oslo bystyre kan sitte stille og se på en slik utvikling. Jeg vet at i Oslo bystyre er det hvert øyeblikk en mulighet til å endre kurs – og måtte det skje, av hensyn til tryggheten i denne byen.
Vi i Kristelig Folkeparti støtter at antall skjenkesteder bør reduseres med 25 pst. i særskilte volds- og urobelastede sentrumsområder, ikke minst når politiet selv mener at dette er nødvendig. Jeg mener at i slike områder bør unntaket fra alkohollovens normalskjenketid praktiseres strengt. Det bør også ses på om kommunen bør innføre differensierte stengningstider for skjenkestedene, slik at man unngår uheldige ansamlinger av mennesker som dessverre ofte genererer vold nattetid.
Politiet og sosialtjenesten skal uttale seg før kommunestyret – eller som i f.eks. Oslo, byrådet – avgjør en søknad om skjenkebevilling. Det er imidlertid ikke slik at kommunene plikter å legge større vekt på deres uttalelser enn på uttalelser fra alle andre instanser – dette til tross for at f.eks. politiet burde være særlig kvalifisert til å vurdere ordens- og sikkerhetsmessige sider ved saken. Etter Kristelig Folkepartis mening bør ikke kommunene ha adgang til å gi skjenkebevilling i tilfeller der politiet ut fra klare politifaglige vurderinger fraråder dette.
Vi vet også at overskjenking og skjenking av mindreårige forekommer i et betydelig omfang. Kommunenes kontroll med skjenkestedene fanger dessverre i liten grad opp dette. Dette er også problematisk i et volds- og kriminalitetsmessig perspektiv. Det gjør at det bør stilles spørsmål om hvorvidt skjenkekontrollørene bør gis større adgang til inngripen enn det som er situasjonen i dag. Det samme kan også gjelde for politiet. Derfor er vi i Kristelig Folkeparti kommet dit hen at man bør vurdere å tillate å gjennomføre kontroll med om butikker og utesteder f.eks. selger eller skjenker til mindreårige ved å la ungdommer under aldersgrensen teste ut om de faktisk kan få kjøpt alkohol. Vi vet jo at det er frivillige organisasjoner som har gjort dette, men slike bevis kan ikke brukes i en eventuell etterfølgende sak om fratakelse av skjenkebevilling.
Det foreløpige resultatet av politireformen er dessverre mindre synlig politi, selv om reformen har blitt positivt mottatt på andre områder. Forventningene om frigjøring av ressurser til bedre publikumskontakt og raskere og mer omfattende saksbehandling har dessverre ikke slått til i samme grad som man ønsket. De frigjorte ressursene – der de er kommet – er i stor grad spist opp av lønnsøkninger og avtale om en femte ferieuke. Mye av politiarbeidet er dessuten mer ressurskrevende enn tidligere. Vi vet også at den internasjonale kriminaliteten krever sitt. I Oslo er nå situasjonen den at vi har vakante stillinger som vi med fordel burde ha besatt, slik at folk kan føle en økt grad av trygghet. Det er en kjensgjerning at patruljerende politi i gatene skaper trygghet og har en forebyggende effekt. Så det burde være et felles politisk anliggende å styrke politiets mulighet til å utøve denne formen for tilstedeværelse og dermed øke trygghetsgraden.
Jeg vil også si at det kanskje er et spørsmål om ikke politiets egne måleparametre bør endres til også å legge større vekt på forebyggende og trygghetsskapende arbeid. Kanskje er det også et spørsmål om ikke politiutdanningen bør differensieres mer for å møte politietatens ulike behov på en bedre måte enn det vi klarer i dag.
Jeg er sikker på at den kronikken som stod i Aftenposten for noen dager siden, som er skrevet av Bjarne Hjeltnes, har gjort inntrykk på flere enn undertegnede. Hans 18 år gamle sønn døde sommeren 2005 etter å ha blitt slått ned på gata i denne byen. Gjerningspersonen ble dømt til halvannet års ubetinget fengsel samt ett års betinget fengsel. Bjarne Hjeltnes har i sin tankevekkende kronikk uttrykt hvor vanskelig det er for ham å forsone seg med det han oppfatter som en meget lav straff for ugjerningen.
Å utsette andre for vold er en alvorlig integritetskrenkelse. Slike overgrep kan gi fysiske skader og medføre død, men kan også medføre angst og utrygghet i lang tid. Det var med dette som bakgrunn at en enstemmig justiskomite i innstillingen til ny generell del i straffeloven uttrykkelig sa at straffenivået i bl.a. voldssaker måtte heves. Når et slikt entydig signal gis i innstillingen til en lovsak, vil jeg mene at både påtalemyndigheten og domstolen plikter å følge opp. Et slikt uttrykkelig signal har utvilsomt større vekt enn domstolenes egen straffeutmålingspraksis.
Selv om jeg som stortingsrepresentant selvfølgelig ikke skal legge meg borti domstolens dømmende virksomhet, må det være tillatt å stille noen spørsmål ved en del domsavsigelser i enkeltsaker, og spørre om hvorvidt Stortingets uttrykkelige beskjed om å heve straffenivået i saker som gjelder den type grove integritetskrenkelser, faktisk er imøtekommet.
Kriminalitet kan forebygges på mange måter, og den må angripes bredt. Man kan styrke de frivillige organisasjonene som arbeider kriminalitetsforebyggende. Man kan også sørge for at byer og boligområder utformes slik at det er åpne og lyse gater og møteplasser og få mørke smug og lite opplyste oppholdssteder. Dette er derfor et område som også byplanleggere og planmyndigheter bør se nøye på.
Jeg er sikker på at også justisministeren er opptatt av å sikre tryggheten i våre byer. Jeg er derfor svært interessert i å høre hvilke muligheter justisministeren ser for seg, slik at vi i langt større grad enn tilfellet er i dag, igjen kan oppleve at sentrum i våre større byer kan være et trygt sted for alle.
Statsråd Knut Storberget [11:06:28]: Jeg takker for en veldig god interpellasjon, og jeg må si det så enkelt at jeg tror jeg kunne stått inne for hvert eneste ord av interpellantens innlegg her. Dette er vi veldig enige om. Grunnen til at dette er en utrolig viktig interpellasjon, er jo at den løfter blikket i forhold til hvordan vi skal bekjempe svært alvorlig kriminalitet på mange forskjellige slags felt.
For det første er det slik at vi nå, i løpet av de fire–fem siste årene, ser en ganske gledelig nedgang i vinningskriminaliteten i Norge, men det er som interpellanten har vært inne på: Det henger igjen for den type kriminalitet som han her peker på – voldskriminaliteten, særlig i tettstedene. I så måte er det en kriminalpolitisk utfordring vi er nødt til å gripe sterkere inn i, ikke bare for å kunne forebygge, men også for å kunne reagere. Det gir oss jo en mulighet til å vurdere spørsmålet om man innenfor politiets ressursbruk kan flytte fokus fra det man tidligere har drevet med, som kanskje har vært rettet mot de størrelsene som nå faktisk går ned, og over på dette – ikke bare det å etterforske saker, men også å drive forebygging.
Det andre elementet som gjør at denne interpellasjonen etter Regjeringas mening er særdeles viktig i et kriminalpolitisk og et sosialpolitisk perspektiv, er at man løfter fram spørsmålet om frihet og menneskers behov for frihet, og hva man egentlig skal legge i frihetssøken. Vi har vel altfor lenge koblet frihet opp mot de kommersielle krefters mulighet til å etablere seg og til å drive virksomhet uforstyrret fra det offentlige Norges inngripen. Her velger vi å se på frihet ut fra hvordan menneskene virkelig rammes av et sosialt onde, og peke på den begrensning i frihet som mange mennesker faktisk får, enten man blir direkte utsatt for vold, eller man er i en situasjon hvor man faktisk ikke tør å ta del i det offentlige liv og være ute i gatene fordi man frykter konsekvensene av virksomheten som skjer ute, særlig nattetid.
Det tredje jeg har lyst å peke på, er at det generelt må være mye bedre at vi bygger et samfunn som har lite kriminalitet og – jeg holdt på å si – begrenset kontrollmyndighet og så effektivt politi som mulig, og som bidrar til at vi har færre kriminalpolitiske utfordringer og hendelser, enn at vi stadig i etterkant må reparere når den kriminelle handlingen har skjedd. Det påhviler derfor Regjeringa og Stortinget å sette søkelyset på konsekvenser av den praktiske gjennomføringen bl.a. av skjenkepolitikken, og særlig legge til rette for at man i større grad ser konsekvensene av lokalpolitiske tiltak, slik interpellanten også er inne på.
Den sammenhengen som vi ser mellom alkoholbruk og vold, er en av de best dokumenterte sammenhenger vi har på kriminalitetsområdet, både gjennom nasjonal og internasjonal forskning. Den har vært gjennomgående historisk i tidsakser – vi har gode undersøkelser som viser utviklingen i tid. Vi har også gode undersøkelser fra andre land enn Norge. Vi ser at så vel økningen som nedgangen i voldskriminaliteten henger nært sammen med alkoholkonsumet, ikke knyttet til det vi tradisjonelt mener er misbrukere, men det er i stor grad avhengig av totalforbruket ute i samfunnet. De som utsetter andre for vold, er gjerne mennesker som karakteriserer seg sjøl som moderate brukere av bl.a. alkohol. At voldslovbrudd øker i takt med antallet skjenkesteder, er udiskutabelt. Dette er derfor ikke oppsiktsvekkende kunnskap, snarere tvert om. Hvis en ønsker å redusere voldskriminaliteten, er den naturlige konsekvens av slik kunnskap å se på den skjenkepolitikken som føres lokalt, og som vi også sentralt har et ansvar for gjennom de rammene som gis.
Helse- og omsorgsministeren er ansvarlig statsråd for alkoholloven, og denne loven gir kommunene stor frihet til å føre den bevillingspolitikken de ønsker. Men frihet følges også av ansvar for å sørge for frihet for dem som vi kanskje ikke trekker fram først når vi debatterer frihet. Alkoholloven gir kommunene en enestående mulighet til sjøl å planlegge hvordan de vil at tilgjengeligheten til alkohol i sin kommune skal være. Slik kan alkoholloven være et av kommunens viktigste forebyggingsinstrumenter, og de kommunene som stadig svikter i forhold til nettopp det å forebygge på denne arenaen, bør det stilles klare krav til, særlig når de er høyt på banen i forhold til å kreve mer politiressurser.
Helse- og omsorgsministeren og jeg vil oppfordre til at kommunene ser bruken av virkemidler etter alkoholloven i sammenheng med andre virkemidler for å forebygge rusmiddelproblemer, herunder å forebygge vold. Fra statens side er det lagt til rette for dette ved at Sosial- og helsedirektoratet har utarbeidet en veileder for utarbeidelse av helhetlige rusmiddelpolitiske planer. Jeg vil oppfordre kommunene til å benytte denne til å se bevillingspolitikken i et helhetlig perspektiv, og til å trekke politiet ytterligere inn i dette arbeidet. Et lokalt samarbeid mellom kommune og politi om kriminalitets- og rusforebyggende tiltak er et samarbeid Regjeringa med styrke oppfordrer til. Jeg bruker enhver anledning når vi diskuterer kriminalpolitiske utfordringer ute, til å reise de temaer som interpellanten nå gjør. Jeg tror det er viktig at vi gjør det, nettopp for å få bl.a. kommunepolitikere til å oppfatte alvoret i situasjonen.
Allerede i dag skal kommunen forelegge alle søknader om salgs- og skjenkebevillinger for politiet for uttalelse før vedtak fattes. Det kan også innhentes uttalelse fra skatte- og avgiftsmyndighetene. Videre skal vandelen til personer med vesentlig innflytelse på driften av virksomheten sjekkes. Dette er en god ordning, som sikrer at kommunen kan fatte sin beslutning på best mulig kunnskapsgrunnlag.
Det er ikke slik at man må behandle alle likt i alkoholpolitikken. Hvis man har en saklig grunn for å forskjellsbehandle, ved at én får bevilling og en annen ikke, fordi man ikke ønsker at det skal være mange skjenkesteder – f.eks. i Rosenkrantz’ gate – har man full adgang til det. Det må lokalpolitikerne tørre å gå inn i, for det er vitalt hvis vi skal klare å få ned voldskriminaliteten. Ordningen legger godt til rette for godt samarbeid mellom ulike offentlige instanser, og sikrer at kommunene treffer sine beslutninger etter at saken er best mulig opplyst. Dersom kommunen har et bevisst forhold til sin bevillingspolitikk og i forbindelse med utarbeidelse av rusmiddelpolitisk handlingsplan har utarbeidet retningslinjer for denne bevillingspolitikken – på bakgrunn av innspill – vil det ligge til rette for en ryddig og forutsigbar behandling av bevillingssøknader.
Representanten Syversen trekker fram situasjonen i Oslo i sin interpellasjon. Det er bra. Oslo kommune har opplyst at det pr. 24. november i fjor var 1 066 skjenkebevillinger og 358 salgsbevillinger, salg av øl i dagligvareforretninger, i Oslo. Dessuten var det 547 skjenkesteder i sentrum med åpningstid til kl. 03.30 og skjenketid til kl. 03, et antall som også inkluderer mellom 65 og 70 båter med skjenkeløyve.
Det er en myte at Norge er så restriktivt på dette området. Vi er etter hvert blitt et av de mest liberale landene i denne typen politikk, det gjelder ikke bare skjenketid, men også antall skjenkeseter pr. innbygger. Politiet har et ansvar knyttet til bekjempelse av voldskriminaliteten. Dette er imidlertid et ansvar som ikke kun ligger til politiet, men også til Oslo kommune. Oslo politidistrikt har over lengre tid, også etter initiativ fra undertegnede, påpekt problemet med fortetting av utesteder, bl.a. i deler av Kirkegata og Rosenkrantz’ gate. Jeg har sjøl gått natteravn der nylig, og det gir jo noen aspekter av hvordan den kriminalpolitiske debatten egentlig burde være når det gjelder hva vi skal gjøre her i Oslo. Kombinasjonen av forholdsvis trange gater og mange berusede personer på vei til eller fra utestedene fører ofte til voldsepisoder som raskt kommer ut av kontroll. Antallet personer som blir involvert eller lar seg involvere i slike hendelser, er uforholdsmessig stort.
Jeg håper på et godt samarbeid mellom politiet og kommunen når det gjelder ønsket om å redusere antall voldsepisoder. Jeg håper at politiets uttalelser, i de sammenhenger de kommer, nå blir lagt større vekt på i kampen for redusert vold. Jeg har fått opplyst fra Politidirektoratet at Oslo-politiets arbeid kontinuerlig er målrettet mot bekjempelse av voldskriminalitet i Oslo sentrum. Den synlige patruljeringen er styrket, og det er utplassert patruljer på faste plasser i de mest belastede områdene. Sentrum politistasjon følger aktivt opp skjenkesteder i sentrum som er plaget med vold og uorden, spesielt med vekt på forholdene i Rosenkrantz’ gate. Situasjonen er svært ressurskrevende for politiet. Med den omfattende tilstedeværelsen som er nødvendig i Oslo sentrum, vil det dessverre i perioder være færre politipatruljer tilgjengelig i andre deler av Oslo. Det er politiets vurdering at man også i tida framover vil måtte kraftsamle innsatsen i de deler av Oslo sentrum hvor fortetningen av skjenkesteder er stor. Problemorientert politiarbeid som overordnet, kunnskapsdrevet arbeidsmetode inngår i Sentrum politistasjons arbeid mot vold og uro, og som et ledd i den innsatsen er det utarbeidet en rapport om volden i Rosenkrantz’ gate i Oslo. Den rapporten skal brukes aktivt, så vel internt som i dialogen med politiets samarbeidspartnere.
Nå renner taletida mi ut. Jeg har noen forslag til ytterligere tiltak. Jeg skal komme tilbake til det i mitt oppfølgingsinnlegg.
Hans Olav Syversen (KrF) [11:16:35]:Det er ikke mye uenighet mellom undertegnede og justisministeren når det gjelder de overordnede vurderinger av hva som skal til for å skape en tryggere by. Det kunne jo bli en interessant filosofisk debatt om hva frihetsbegrepet egentlig innebærer, og for hvem. Jeg tror det passer godt inn i akkurat den type debatt vi har her i dag.
Jeg må vel likevel registrere at justisministeren, i hvert fall når det gjelder de mer konkrete utfordringene, fortsatt vil anmode og be pent om at kommunene hører på politiet, og at de ser alkoholpolitikken i en større sammenheng. Som en som også er opptatt av det kommunale selvstyret, er jeg i utgangspunktet enig i det. Jeg har i hvert fall kommet til at når det gjelder bevillingspolitikken, bør det være noen strammere føringer enn lovverket i dag har.
Siden justisministeren ikke fikk svart på alle utfordringer, vil jeg gjenta noen av mine: Er justisministeren enig i at politiet bør lyttes til i sterkere grad enn det som er situasjonen i dag når det gjelder skjenkebevillinger? Og på hvilken måte mener han i så tilfelle at det skal skje? Mener justisministeren, som representant for Regjeringen, at alkoholloven har de virkemidler som er nødvendige, bl.a. når det gjelder å inndra skjenkebevillinger, også på stedet, når relevante myndigheter ser at dette ikke går i forhold til den bevilling som er gitt, og som har visse kriterier som skal følges? Er justisministeren også enig i at det fortsatt er behov for å styrke Oslo-politiets synlighet i Oslo sentrum? Jeg er helt enig i at en konsekvens av at man må bruke ressurser her, er at bydelene i Oslo faktisk får mindre politiressurser enn de ellers kunne fått. Det kan ha betydning for den gjengkriminalitetsbekjempelse som vi ellers er opptatt av i andre sammenhenger. Og mener justisministeren at det er tilfredsstillende med såpass mange vakanser som Oslo-politiet nå faktisk opererer med?
Jeg er glad for justisministerens engasjement. Jeg er glad for hans oppfordring til Oslo bystyre. Jeg er også glad for at Oslo Arbeiderpartis leder er til stede her og forhåpentligvis vil delta i debatten, for det er klart at også hans parti kan spille en nøkkelrolle når det gjelder å få snudd politikken på dette området.
Statsråd Knut Storberget [11:19:52]:Jeg var i mitt hovedinnlegg inne på den rapporten som nå foreligger med hensyn til den situasjonen vi har i Oslo. Jeg har bare lyst til å si at den særskilte kartleggingen som er gjort der, viser at ca. 60 pst. av volden i Rosenkrantz’ gate skjer innenfor utestedets kontrollsfære, altså ikke på gata. Det knytter dette ansvaret tettere opp til den alkoholpolitikken som føres, men også til utestedets praktisering av reglene.
Så mener jeg at interpellanten er inne på et hovedpoeng i sitt innlegg, hvor han utfordrer meg med hensyn til hvordan vi skal få større effekt av politiets uttalelser, for det er helt på det rene at Oslo-politiet nærmest har bedt om færre skjenkesteder og en innstramming av åpningstidene.
Jeg mener at det er avgjørende viktig at ikke bare lokalpolitiske myndigheter, men også vi som fører en kriminalpolitisk debatt, nå løfter dette skikkelig på dagsordenen, slik at de sammenhenger som er der, kommer tydelig fram. Det er et klart politisk ansvar vi som politiske ledere og utøvere har. Det er jeg parat til å ta. Jeg mener også at vi over lang tid har gjort det. Jeg gir honnør til interpellanten for å ha reist debatten.
Så ber interpellanten også om at man ser på nye måleparametre for politiet. Det mener jeg vi skal gjøre. Vi skal finne egnede former for å måle politiets effektivitet med andre mål enn det vi har i dag. Det jobber vi med. Det samme gjelder utdanningsproblemstillingen som ble trukket opp. Så mener jeg at det er viktig at vi også markerer veldig klart at de forslag som nå har kommet, bl.a. fra Høyre og Fremskrittspartiet, er helt uakseptable hvis vi skal få ned kriminaliteten i samfunnet, forslag fra Oslo Fremskrittsparti som bl.a. går på skjenking døgnet rundt, og forslag som går på at man skal kunne selge både vin og sprit i alle dagligvarebutikker. Det ville skape enorme utfordringer for oss kriminalpolitisk, ved at vi på mange måter måtte lage en god profil med tanke på nettopp den utvikling som noen politiske partier ønsker seg på dette feltet. Jeg mener det er helt avgjørende at vi får styrket de alkoholpolitiske instrumentene vi allerede har, bl.a. Vinmonopolets virksomhet, spørsmål om avgiftspolitikken og også øvrige mekanismer som ligger utenfor skjenkebestemmelsene.
Så kommer vi til spørsmålet om hvordan man kan få lagt større vekt på politiets uttalelser. Jeg mener at vi skal gå inn i det. Regjeringa vil se på de bestemmelser vi har når det gjelder politiets uttalelser. Men jeg er samtidig oppmerksom på at her må vi ta vare på det lokale sjølstyret. Jeg tror det er viktig.
Jeg mener jo at det Regjeringa nå gjør i forvindelse med å etablere politiråd, er viktig i denne sammenheng, hvor lokalpolitikere og politiet møtes til en noe nærmere kontakt enn det å motta en høringsuttalelse, og hvor man nettopp kan diskutere slike ting, der politiets uttalelser i så måte kan få større effekt.
Så mener jeg det er avgjort viktig at vi fortsetter styrkingen av kommuneøkonomien. Det er jo slik at Oslo kommune har fått styrket sine budsjetter med nærmere 2 milliarder kr. Noe av dette må faktisk også gå til det tradisjonelle forebyggende arbeidet.
Jan Bøhler (A) [11:23:28]:Jeg er helt enig i beskrivelsen som representanten Syversen gir av situasjonen særlig i hovedstaden, og jeg er veldig glad for at han har tatt initiativ til denne debatten. Det er viktig at alle skal ha rett og mulighet til å reise trygt inn i Oslo sentrum, gå på teater, gå på kino, ta seg en tur ut etterpå, og føle at her er man hjemme, her beveger man seg trygt og hyggelig.
De av oss som kanskje har vært ute og reist litt, vil ha sett at det er få byer som kan sammenliknes med Oslo sentrum når det gjelder situasjonen i helgene på nattetid. Det er vel noen av oss som har vært i en by som New York, hvor det stort sett er stille i 23–24-tiden. I mange andre byer ser vi at det finnes nattklubber, men de har aldersgrenser og medlemskap, og det er få som frekventerer disse stedene. Situasjonen vi har i Oslo sentrum, med i hvert fall opptil 550 utesteder i indre by – mange av dem er oppe seint, til 03.30-tida – er helt unik. Dette skaper en situasjon som ikke bare rammer dem som direkte oppholder seg på disse stedene, men det rammer også store ungdomsgrupper. Det blir et ideal, dessverre, å reise inn til byen fra drabantbyene, Oslos utkanter og nabofylker på kveldstid og nattetid i helgene for å se hvor man kan komme inn. Det skapes en slags drikkekultur, hvor man er på jakt etter hvilke utesteder som er såkalt snille. Derfor setter den situasjonen som nå er i Oslo sentrum, spor i store ungdomsgrupper. Undersøkelser tyder i hvert fall på at det er en god del av disse som lykkes med å komme inn på utesteder. I en landsomfattende undersøkelse svarer ca. en tredjedel av ungdommen, 13–17-åringer, at de får skjenking på utesteder.
SIRUS, Statens institutt for rusmiddelforskning, hadde et prosjekt om dette for Helse- og sosialdirektoratet i en stor by. De mente, ut fra den måten de gjennomførte undersøkelsen på, at opptil 80 pst. av folkene som var fulle fra før, fikk overskjenking, og opptil 40–50 pst. av dem som lå på grensen til å være mindreårige, fikk servering uten å bli spurt om legitimasjon. Mye tyder på at vi har en situasjon som er dårlig på dette området. En av de tingene jeg mener vi trenger, er hyppigere kontroller med straksreaksjoner når det skjer åpenlyse regelbrudd. Jeg har stilt et spørsmål til justisministeren angående dette, så vi kommer tilbake til det seinere også i denne salen. Jeg mener det er viktig at man kan reagere straks når det er åpenlyse brudd på regelverket, fordi det ellers kan bli spekulert i at man kan dra det ut i det uendelige med skriftlige advarsler og prosedering rundt, når man får reaksjoner på brudd på reglene. På mange andre områder har vi straksreaksjoner når det er åpenbart og enkelt å se at reglene brytes.
Jeg mener også at vi trenger en ny politikk, særlig i Oslo, på dette området. Den tankegangen at bare vi holder lenger og lenger åpent, så sprer det seg når folk kommer beruset ut på gaten, og vi får mindre problemer i sentrum, har vært prøvd for lenge. Den har bare ført til at ungdom og andre drar inn til byen enda seinere, drikker enda lenger og er enda fullere – de som opptrer på denne måten – når de kommer ut av skjenkestedene. Vi har sett, som justisministeren nevnte, at både Oslo Fremskrittsparti og Høyre legger opp til å gå enda lenger med den samme politikken i retning av 24-timers servering, som vi hørte forslag om forrige helg. Også Høyre har sagt at de ønsker å gå i retning av lengre åpningstider. Vi har hørt at ølsalg hele døgnet har blitt diskutert tidligere her i salen, før nyttår. Det var ett av forslagene de samme partiene gikk inn for da. Jeg mener vi trenger en snuoperasjon i bystyret i Oslo. Vi er innstilt på å jobbe sammen med Kristelig Folkeparti for å få realisert målet om en reduksjon i antallet skjenkesteder med det forslaget som representanten Syversen nevnte, men vi trenger også andre tiltak, noe som jeg håper vi kan få satt inn alle krefter rundt nå, men enda mer for fullt etter kommunevalget til høsten.
Et av tiltakene, noe som vi også trenger, er attraktive alternativer for ungdom i sentrum, altså rusfrie, attraktive alternativer. Her burde staten og kommunen, gjennom tilskudd fra storbymidlene, gå inn for å etablere noe ordentlig, som gjør at ungdom kan søke dit i stedet for å gå rastløse rundt og prøve å komme inn på utesteder hvor de ikke skal være. Vi trenger også mer politinærvær, vi trenger opplæring av dørvakter, vi trenger flere vakter i taxikøene, osv.
Det jeg vil be Regjeringen om i forbindelse med hovedstadsmeldingen, som skal legges fram i mai, så vidt jeg vet, er å jobbe grundig med dette med trygghet i hovedstaden. Det er viktig for hele landet hvordan byen framstår, det er et viktig signal for Norge som nasjon at vi får ryddet opp i den situasjonen som nå er på nattetid i hovedstadens sentrum i helgene. Jeg håper Regjeringen kommer ordentlig inn på dette i hovedstadsmeldingen.
Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.
Olav Gunnar Ballo (SV) [11:29:36]: Jeg har registrert at Syversen har et sterkt engasjement på dette området, og jeg har flere ganger før hørt ham ta opp den problemstillingen han tar opp i interpellasjonen. Det vil jeg rose ham for, for det er et engasjement man ser at for få har, og hvor motkreftene er altfor sterke.
Vi ser på første side i Dagbladet i dag overskriften «Døde etter fergefyll». Der beskrives to ungdommer som i beruset tilstand mistet livet etter festing på en av fergene. For få dager siden var det en debatt på tv, etter oppslag i media, knyttet til barnevern og et dødsfall etter bruk av rusmidler på en institusjon for barnevern. Det er ca. 26 000 barn som i en eller annen forstand tas hånd om av barnevernet enten på institusjon, i fosterhjem, eller på andre måter nødvendiggjør tiltak. Det er jo i sum halvparten av et årskull med barn i Norge – altså et veldig høyt antall. Sannsynligvis er det også slik at langt flere enn de 26 000 hadde trengt hjelp, men det skjules i hjemmet hva som foregår. Det vi vet, er at veldig mange av de problemene som er knyttet til barn og unge, og vanskeligheter knyttet til oppvekstvilkår, ofte skyldes bruk av rusmidler hos voksne, hos omsorgspersonene og hos foreldrene.
I sted var det en interpellasjon om bruken av kat, og det er det riktig å fokusere på. Det er også riktig å fokusere på bruken av narkotiske stoffer, men det som ofte ikke framkommer i den typen debatter, er at det ikke er bruken av narkotiske stoffer i Norge som er hovedproblemet knyttet til vansker som barn og unge får under oppveksten, det er foreldrenes bruk av alkohol. Det er ofte slik at det vi selv har et relativt liberalt forhold til, har vi en tendens til å bagatellisere skadevirkningene av. Det er helt typisk at man gjør det når det gjelder omsetning av alkohol. Vi ser jo hvordan det stadig, også i denne salen, tas til orde for en mer liberal omsetning av alkohol, større tilgjengelighet, døgnåpne butikker som kan omsette alkohol, og utesteder som skal være åpne lenge, på tross av, som både interpellanten og justisministeren har påpekt, at det er godt dokumentert at økt tilgang gir økte skadevirkninger.
Jeg var selv i en debatt i Tabloid for få dager siden, der jeg debatterte med Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet er jo et av de partiene som går høyest på banen når skadevirkningene først har skjedd, og roper på mer ressurser, at det skal slås hardt ned på, og at man skal ta i bruk drastiske virkemidler, men med en total frikobling av årsak og virkning. På dette området er det jo lett å se sammenhengen mellom årsak og virkning.
Jeg tror at vi som rollemodeller også burde tatt et større ansvar enn det vi ofte gjør knyttet til hvordan barn og unge opplever at samfunnet utvikler seg. Det er klart at vi som foreldre, som rollemodeller, også vil prege hvordan den neste generasjonen oppfører seg. Det gjelder oss som politikere. Jeg har tidligere tatt til orde for at det ikke er noen spesielt gode saklige grunner til at politikere på hverdager i forbindelse med arrangementer skal ha tilgang på alkohol når man inviteres til ulike arrangementer. Og det mener jeg. Jeg vil gjerne også utfordre justisministeren på det området. Jeg hadde satt stor pris på det hvis det hadde blitt arrangementer i regi av Regjeringen som etter hvert ble alkoholfrie. Jeg opplevde det selv da jeg møtte Dalai Lama i Daramsala i Nord-India, der ethvert arrangement i den uken vi var der, var alkoholfritt. I den grad noen ønsket å kjøpe noe, var det selvfølgelig tilgang på det, men ingenting som skjedde i regi av offentlige myndigheter, hadde med alkohol å gjøre. Det er helt åpenbart at den kulturen som utvikler seg blant unge buddhister i et slikt lokalsamfunn, er en kultur der man er mer forsiktig i omgangen med rusmidler. Det vil gjelde narkotiske stoffer, men det vil også gjelde alkohol.
Derfor tror jeg at et hovedbudskap, som jeg oppfatter at interpellanten har, er at det er en sammenheng mellom årsak og virkning, og at vi som rollemodeller også må gjøre noe i forhold til det. Der er det jo slik, som faktisk Fremskrittspartiet av alle, utrolig nok, har påpekt, at der min frihet begynner, der slutter din. Det betyr at vi er nødt til å se på frihetsbegrepet ut fra andre kriterier enn bare ut fra vår egen rett til å gjøre akkurat hva vi vil, fordi det rammer andre på en svært hard måte.
Elisabeth Aspaker (H) [11:34:51]: Det er liten tvil om at den voldsutviklingen vi ser i samfunnet, er bekymringsfull. Lunta synes kortere, terskelen for å ty til vold er blitt lavere, og vi må vel også innrømme at volden er blitt råere, og den har innimellom helt fatale konsekvenser.
Så vil jeg si at det er vel gjerne likevel slik at langt de fleste av oss håndterer alkohol på en tilfredsstillende måte, men at det alltid finnes unntak. Og det er jo blant unntakene vi også finner tall i volds- og kriminalstatistikk som gjør at det er grunn til å bekymre seg.
Hovedstaden er på sett og vis i ferd med å bli kameraovervåkingens by, men jeg vet at det er veldig mange politikere i denne byen som heller ønsker seg flere levende politifolk i gatene enn flere døde kameraer på veggene. Når det nå er 180 ubesatte stillinger i Oslo-politiet, er det helt åpenbart at det går ut over nærhet og synlighet i det daglige, og spesielt i situasjoner hvor det er behov for at politiet skal være tungt og tydelig til stede.
Jeg er kjent med at Oslo kommune – for å bruke den som eksempel fordi det spesielt er vist til den – nå samarbeider tett med politiet og utelivsnæringen for å se på nye og mer konkrete tiltak for å redusere og forebygge utelivsvold og uro i byen. Man ønsker seg et tryggere sentrum for alle. Ingen av partene er eller ser seg tjent med at de tilstandene som er i Oslo innimellom, skal få feste grepet og skal være det som møter folk som er på besøk i byen.
Det er en erkjennelse av at man har en uheldig opphoping av utesteder med 18-års aldersgrense som også tiltrekker seg dem som er yngre enn 18 år. Og en heving av aldersgrensen for en god del av utestedene er bl.a. av de tiltak som nå vurderes. Videre er det også klart at man vurderer å skjerpe kravene til hvordan skjenkestedene skal opptre for å kunne opprettholde sin skjenkebevilling. Skjenkekontrollen og politiet må ha konkrete punkter de skal sjekke, og det må være slik at useriøse steder som ikke følger reglene, må risikere stenging. Det er et drastisk virkemiddel. Det svir. Men det vil sannsynligvis også kunne ha en betydelig oppdragende effekt hvis riset bak speilet er så kraftig.
Folks opplevelse av utrygghet i bysentra må tas på alvor. Det er nærliggende å trekke inn evalueringen av politireformen – en reform som scorer bra på mange punkter, men hvor det fortsatt er et faktum at publikum etterlyser et mer synlig politi. Man vet at det gir trygghet når man ser og vet at politiet ikke er langt unna om situasjonen skulle toppe seg. Politiets evne til raskt og effektivt å gripe inn er i seg selv forbyggende.
Dette er ikke et spørsmål om mer politi alene, men også om en effektiv skjenkekontroll, om hvorvidt vi greier å bevare bysentrene våre trygge på kvelds- og nattetid. Her er det mitt inntrykk – jeg har også vært kommunepolitiker – at de aller fleste kommunene har en del å gå på. Jeg tenker da på omfanget av kontroller, og jeg tenker også på at det må få konsekvenser raskt når skjenkereglene brytes.
Så har vi en stor utfordring knyttet til at ungdom under 18 år får tak i alkohol og rusmidler, og trekker til sentrum og bruker gatene som festarena når de ikke kommer inn på utestedene. Her mener jeg også at politiet har en viktig jobb å gjøre når det gjelder forebyggende arbeid. Jeg vet ikke om man gjør det i Oslo, men jeg hører fra andre steder at man faktisk kjører hjem ungdom som ikke har noe i bygatene i sene nattetimer å gjøre.
Så snakker representanten Jan Bøhler om såkalte snille utesteder, som slipper inn ungdom under 18 år. Da er min umiddelbare reaksjon at snille utesteder må møtes med slemme reaksjoner, som må medføre inndragning av skjenkebevilling. Det kan ikke være spørsmål om annet enn at det skal være et grunnlag for å kunne trekke inn bevillingen.
I sin ytterste konsekvens handler det vi nå snakker om, om livskvalitet, om dårligere livskvalitet når vi ikke kan ferdes i våre bysentre uten frykt for å oppleve vold. Det initiativ som nå er tatt av byrådet i Oslo og i samarbeid med næringen for å rydde opp i utelivsbransjen og for å ansvarliggjøre bransjen, er derfor ytterst viktig.
Så vil jeg faktisk si meg helt enig med justisministeren i at politirådene kan være en viktig arena for å løfte denne typen spørsmål inn i en sammenheng hvor det sitter flere rundt bordet, der man i fellesskap kan bidra til en mer positiv utvikling.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:40:15]: Først vil jeg gi honnør til interpellanten for å reise en prinsipiell og interessant debatt. Jeg tror nok at selv om det er nyanser i synspunktene i denne salen, er det nok en felles oppfatning at de bekymringene interpellanten tar opp, deles av oss alle.
For det er vel slik, hvis vi skal være ærlige overfor hverandre, at alkohol er et lovlig nytelsesmiddel her i landet. Jeg har ikke sett noen som har foreslått noe forbud mot det. Det betyr at vi skal leve med det, men vi skal leve med det på en akseptabel måte. Det er dilemmaet, det er balansegangen.
Jeg registrerer at enkelte av talerne har vært bekymret for Fremskrittspartiets tilnærming ved at vi vil gjøre alkoholen mer tilgjengelig. Det er fra vår side selvfølgelig en villet politikk, med de konsekvenser det har. For oss er alkohol faktisk lovlig å nyte. Det er misbruket som bekymrer oss, og det er misbruket som bør bekymre de andre partiene.
Jeg tror, som andre også har sagt, at de fleste her i landet faktisk kan omgås alkohol på en fornuftig og forsvarlig måte uten at det rammer andre personer. Det bør være greit – i alle fall bør det være greit etter mitt syn. Når det gjelder misbruk og problemer rundt det at folk som har skjenkebevilling, bruker et slikt gode til å utnytte andre, skal vi selvfølgelig der kjøre en knallhard linje. Det skulle bare mangle! Det er et faktum at også denne regjeringen har sagt at den ønsker å gjøre alkohol mer tilgjengelig. Jeg har i alle fall registrert at man har sagt man ønsker pol i hver kommune. Et pol i hver kommune må også bety økt, i alle fall legal, tilgjengelighet. Det er i så fall også en villet politikk fra den sittende regjering.
Så kan man selvfølgelig si at når staten har hånd om det, er det mer redelig enn hvis man skal ha kjøpmenn eller andre som selger. Til slutt er vi tilbake til dette med hvordan bruker man, hvordan omgås man og hvordan nyter man den alkoholen man faktisk får tak i. Det er det som er kjerneproblemet her etter mitt skjønn.
Jeg tror det man må gjøre, er å kjøre et mye tøffere regime overfor dem som misbruker den tilliten det er å ha et løyve til å selge alkohol – selvfølgelig. Jeg registrerte representanten Bøhlers innspill om å ta affære på stedet. Det fascinerer meg. Jeg er i alle fall veldig åpen for at det bør vi ha en debatt om, og i alle fall innad i mitt parti skal jeg være med på å ta opp den hansken som Bøhler kastet. Det handler rett og slett om at de som får bevilling, gis en mulighet som mange andre ikke får. Hvis det er slik at man får det, skal den være lett å miste hvis man bryter reglene. Er regelverket for dårlig, har statsråden sagt at han vil se på alkohollovgivningen og det som ligger der, hvis det er behov for innstramminger.
Så til et moment som statsråden nevnte i sitt første innlegg. Han pratet om at det var en del kommuner som sviktet når det gjaldt holdninger til alkohollovgivningen og alkoholloven. Jeg håper at statsråden i sitt neste innlegg kan tydeliggjøre hva han tenker på i så måte.
Et annet moment som det er viktig å ta med seg, er politiets rolle. Det er min ærbødige påstand at et synlig politi også virker preventivt, noe interpellanten tok opp i sitt innlegg. Da er det med ganske stor grad av bekymring jeg registrerer utviklingen i Oslo-politiet for inneværende år. Nå kan det selvfølgelig være slik at statsråden kommer tilbake i revidert nasjonalbudsjett og retter opp i dette. Men pr. i dag ser ikke situasjonen lystelig ut for Oslos befolkning når det gjelder utviklingen i Oslo-politiet. Jeg tror at de som forventer mer synlig politi, ikke kommer til å få det på langt nær – på langt nær! Da kan selvfølgelig statsråden og andre si at hvis vi reduserer alkoholomfanget, har vi ikke bruk for politiet. Det er mulig det. Jeg tror dessverre ikke at det er så enkelt. Jeg tror man må gjøre flere ting samtidig. Man må kjøre en tøffere linje når det gjelder skjenking og skjenkekontroll, og en tøffere linje med å ha synlig politi. Man må kjøre holdningskampanjer om å kunne omgås alkohol på en fornuftig måte. Og ikke minst politiet kan være med på å ta vare på tryggheten til vanlige borgere. Som representanten Bøhler sa i sitt innlegg, det må gå an å gå på kino eller på teater, og det må gå an å gå hjem uten å bli utsatt for et eller annet. Da er politiet, sammen med alle de andre aktørene ute, en av premissleverandørene for at det skal gå an. Vi er ikke bedre enn det vi i fellesskap får til.
Så registrerte jeg at statsråden ikke var inne på et av de siste momentene som interpellanten tok opp, nemlig straff og straffeutmåling. Det er slik at hvis man bryter et regelsett, må det også få tydelige og klare konsekvenser. Et av temaene her er å diskutere sanksjoner overfor dem som bryter retningslinjene når man selger alkohol. Da må det vel visselig være like viktig å fokusere på dem som bryter den øvrige lovgivningen, som gjennom å ha misbrukt et eller annet slags nytelsesstoff eller noe annet, faktisk påfører andre stor skade, i verste fall tar liv, og jeg synes i hvert fall ikke at det skal være formildende å være ruset i gjerningsøyeblikket. Enhver har et personlig ansvar for sine egne handlinger, og det må også komme fram når man står til doms for det man faktisk har gjort.
Odd Einar Dørum (V) [11:45:40]: Jeg som er godt voksen, men som har vandret nattetid i Oslo i ganske mange år, vil ikke være med på å tegne det bildet at byen generelt er utrygg. Den er utrygg for noen, og når den er utrygg for noen, er det for mange. Jeg vil ikke være med på å tegne det bildet at folk ikke klarer å te seg – de aller fleste klarer det. Jeg har selv en natt det regnet, sett hvor mange mennesker som ferdes på Karl Johan, og som oppfører seg ordentlig. Så vi må være helt presise og ta dem som ikke gjør det. Jeg skal gjerne gå rett på sak. Det er klart det må være nulltoleranse overfor folk som misbruker tillitt når man har et skjenkested – det skal være lett å miste skjenkebevilling, og alle virkemidlene som skal til for å håndtere det, må bli satt inn av dem som har makt og myndighet til det.
Det må også være slik at er det aldersgrense, må aldersgrensen håndheves. Det gjør jo politiet, bl.a. i systematisk omgang med dørvakter for å oppdra dem på en slik måte at de er ordentlige. Jeg har vært ute med politiet nattetid i Stavanger og i Trondheim, så jeg har et bilde av hvordan det er også utenfor Oslo.
Jeg er helt overbevist om at i tillegg til en slik tøff linje overfor dem som misbruker tillit ved skjenking, er det ganske nødvendig, når det er massevis av mennesker ute om natten, i alle fall i denne byen, hvor det er et utmerket kollektivtilbud, at det er et kollektivtilbud om natten, slik at folk kan komme seg hjem, at man kunne komme seg hjem med trikk og buss uansett, så slapp man å stå opphopet i en drosjekø.
Så til noe som jeg synes vi ikke skal prate rundt. Jeg har vært med politiet ute i Oslo siden 1993, og det er et faktum at det nå synes å være færre folk enn på lang tid. Selv om jeg er helt enig med statsråden i at politiet, sammen med næringsdrivende, gjør en utmerket innsats både i Rosenkrantz’ gate og på Karl Johan, er det klart at er det for få folk på jobb, så er det for få folk til å dele på oppgavene. Derfor var det en kamp også om budsjettet for Oslo politidistrikt for inneværende budsjettår – det var forskjellige forslag, og det var det laveste budsjettforslaget som vant – sånn er det. Det var Regjeringens forslag. Det blir ikke flere folk ute med mindre det er penger til å ha folk ute. Det er bekymringsfullt, også internt i politiet, at de politifolkene som virkelig kan byen, de som kan gatelivet – kall det gjerne politiets ordenstjeneste – er salderingsposten i politiet. Så hvis det er lite penger, blir dette som en strikk. Når man da skal gjøre andre bra ting, f. eks. å gå etter gjenger – svært positivt – og gå etter trafficking – svært positivt – og det samtidig er for dårlige budsjetter og for lite folk, er det ordenstjenesten som lider. Da blir de nødt til å prioritere innsatsen på de rette stedene. De er flinke til det, og de er flinke til å samarbeide – ingen kritikk av de menneskene, men det er rett og slett for få folk og for få ressurser til å holde det i gang. En politikk for en trygg hovedstad må også bety en politikk for å sørge for at budsjettet ser annerledes ut. Statsrådens første sjanse til å gjøre det er i revidert nasjonalbudsjett.
Så er jeg enig med statsråden i at den dialogen som han kaller politiråd, og som har eksistert i Oslo lenge gjennom politiutvalg, er viktige organer, hvor man bør sette seg ned og lytte alvorlig til hverandre. Man viser til at politiet har uttalt seg om skjenkesteder. Ja, men politiet har også f.eks. i Oslo uttalt seg om store sentrumsområder som er stein døde, i den forstand at det er steder hvor det ikke er liv etter et bestemt tidspunkt. Man har vært opptatt av en byutvikling hvor det er liv, hvor det bor mennesker, slik at det ikke bare er et tomt sentrum. På de områdene har man stort sett heller ikke lyttet til politiet, og jeg har vært av dem som mener at det at det er folk som bor i sentrum, er med på å skape en kultur og da sørge for at det er en trygghet.
Så er det også riktig at når man, som statsråden, er ute med natteravner, treffer man utmerkede ildsjeler som er med på å sørge for at det er trygghet i et sammensatt liv. Det at det er et sammensatt liv, som de fleste håndterer på en ordentlig måte, skal ikke få oss til å lukke øynene for det som er galt. Derfor kommer jeg til det siste poenget. Når det gjelder blind vold – og den blinde volden på gatene rammer ofte unge menn – forventer jeg at statsråden, når han kommer tilbake med den straffekatalogen som følger den nye straffeloven, strammer inn overfor vold, uansett hva slags vold det er.
Så er det en uhyggestemning, selvfølgelig, i Oslo sentrum nå for øyeblikket på grunn av serievoldtektene. Unge kvinner opplever nå en utrygghet som er påtagelig. Jeg vet at de som jobber med det, gjør sitt ytterste for å bekjempe dette, men det er også noe av de bildene som preger en storby. Men hovedinntrykket av den byen jeg lever i, er at de fleste har et bra og ok liv her, og det gir også et godt grunnlag for å bekjempe utvekster og misbruk. Vi må sørge for at vi er presise på det – altså vise tøffhet overfor dem som misbruker skjenkebevillingen, komme tilbake med skikkelige straffer for vold, sørge for at politiet har nok folk, og sørge for at man samordner innsatsen om dette. Dette er virkemidler i en hovedstadsmelding, og som gjerne kan være forventninger fra Venstre til Regjeringen i den sammenhengen.
André Oktay Dahl (H) [11:51:10]: Det er en ekstremt viktig debatt som interpellanten har tatt opp, men uansett hvilket politisk ståsted man har, er det ingen klare svar, selv om vi alle her later som. Når man diskuterer høna eller egget, dvs. om det er alkoholen som er problemet, er det den enkeltes evne til å håndtere alkohol, eller er det samfunnet som er problemet? Jeg tror vi kan ha flere enn både tre og fire interpellasjonsdebatter og aldri komme frem til noe svar.
Det ble tatt opp her at det har vært en gledelig nedgang i kriminaliteten, men når man ser på statistikken etter hvert når det gjelder f.eks. krisemottak, legevakt osv., er det mer enn god grunn til å anta at mørketallene har steget. Vi har vel noen hver i regjeringsposisjon valgt den definisjonen av kriminalitetsstatistikken som passer oss best, men det er greit å ha det i mente når vi faktisk skal vurdere omfanget av situasjonen.
Hovedproblemet er, slik som vi oppfatter det – det er ikke sikkert vi har rett, men vi tror vi har rett i Høyre – mengden av alkohol og opphopningen av folk i visse geografisk begrensede områder. Som representanten Dørum sier, er det jo ikke sånn at det er fri flyt av alkohol og fullstendig ute av kontroll over hele byen. Det skjer på spesielle områder hvor det er mange utesteder på en liten strekning med tilhørende serveringssteder med kebab og pølser, og det oppstår opphopninger av folk enten i taxikø eller i pølsekø, ut og inn av utesteder, til og fra. I tillegg er det altså slik – det sitter noen Oslo-representanter her – at det er Høyre som styrer byrådet, men alkoholpolitikken i Oslo har ikke akkurat vært veldig preget av – hva skal jeg si – langsiktighet. Når man f.eks. sitter i en bakgård hvor det bare er tilstøtende kontorlokaler og skjenkingen slutter kl. 23.30, skjønner alle at det ikke er veldig logisk. Det bidrar til at man også får press inn mot sentrum til de stedene som tross alt er åpne. Man får ikke en åpen bydel. Folk bruker tid på å komme seg til sentrum, og man får en opphopning av folk i de gatene hvor det er stort press fra før.
Så litt om historikken bak alkoholloven. Situasjonen var jo den at man i Oslo skulle prøve ut en modell. Flertallet på Stortinget likte ikke at politikerne i Oslo hadde lokal frihet til å prøve ut denne modellen. I stedet valgte man å regulere dette med lover via Stortinget for å hindre det lokale selvstyret i å prøve ut alternative modeller innenfor et større tidsrom. Jeg var leder av folkeaksjonen mot den nye alkoholloven i sin tid. Da var jeg nok en litt mer liberal Unge Høyre-mann enn det jeg er nå, men iallfall synes jeg at det ville være positivt om kommunene fikk større grad av lokal handlefrihet, for det handler om at kommunene må få mulighet til å ta større ansvar for sin utvikling.
Så er det tatt opp at noen dør i alkorus. Da kommer jeg tilbake til det jeg startet med: Er det samfunnets, eller er det den enkeltes holdninger og den enkeltes ansvar vi snakker om? Det er en tendens til at vi skal skyve mesteparten av skylden over på samfunnet. Jeg synes faktisk vi har sett en del episoder nå der det handler om hvilke rollemodeller foreldrene er. Spørsmålet er da hvordan vi bygger opp foreldrene til å bli gode rollemodeller i det sosialdemokratiske Norge, der man forventer at det enten er erstatningsordninger eller offentlige instanser som skal ta ansvar for folk som faktisk har tatt for mye, og begår ting de ikke burde ha begått, og skader både seg selv og andre.
Når det gjelder holdninger, er det et paradoks at jeg som halvt tyrkisk, fra Istanbul, i et muslimsk land får kjøpt alkohol døgnet rundt – også på en søndag. Men jeg ser aldri ravende fulle folk som slåss på gatene av den grunn. Da kan man stille spørsmålet: Er det dokumentert at det er tilgangen til alkohol som er den eneste årsaken, eller kan det ha noe å gjøre med de holdninger man poder inn i barna sine? Nå skal ikke jeg gå inn for en muslimisering eller lignende av Norge når det gjelder holdninger, men jeg synes kanskje at vi skal titte litt til land som i praksis har en liberal alkoholpolitikk kombinert med mer grunnfestede holdninger til hva som er greit og ikke greit å gjøre i det offentlige rom, og mot andre. Det tror jeg kanskje vi kan lære litt av, fremfor å ha – jeg vil påstå – snevre debatter i stortingssalen, der vi alle har de klare svarene.
Til slutt: Vi venter i spenning på den årlige statsrådsmiddagen. Jeg skjønner at det nå jobbes for at man skal forby alkohol på offentlige middager. Jeg synes vi skal være rollemodeller og gi gode signaler, men jeg synes kanskje vi kan ha en vel så stor rollemodelleffekt hvis vi kan ta oss et glass vin eller to og vise at det faktisk går an uten å praktisere den særnorske fyllekulturen. Problemet er jo at det er pekefingermentaliteten gjennom 50 år som har gjort at vi har utviklet og videreført en særnorsk fyllekultur. Så er spørsmålet: Hvordan bygger vi opp holdninger for å bygge ned fyllekulturen?
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:56:38]: Først til representanten Oktay Dahl, som påstod at det var Høyre som styrte byrådet i Oslo: Det gjør de for så vidt, men de gjør det altså sammen med Fremskrittspartiet. Det er Fremskrittspartiet stolte av.
Jeg har lyttet til debatten mellom enkelte avholdsfolk her i salen i dag. Det sier vel kanskje litt. Det er riktig, som interpellanten sier, at det er mange som føler frykt ved å ferdes ute nattetid. Men er det slik at de frykter å ferdes ute ved nattetid fordi det er mange skjenkesteder og lange åpningstider? Det er jo det sentrale spørsmålet. Det er jo ikke slik, som representanten Bøhler påstår, at folk er redde for å gå på kino og teater. Så vidt jeg vet, skjer det veldig lite alkoholrelatert vold i tiden når kinoene og teatrene er åpne. Det er å skape frykt i befolkningen, som jeg håper representanten Bøhler slutter med, for det skaper en by preget av frykt. Sannheten når det gjelder alkoholrelatert vold, er jo at den rammer andre som også misbruker alkohol. Det er stadig vekk dokumentert. Det er ikke slik at man mellom kl. 19 og 20 blir slått ned av en full ungdom. Det er ikke slik det foregår.
Fremskrittspartiet ønsker klare regler for skjenking av alkohol. Vi mener at brudd på de bestemmelser og regler vi setter, må få klare konsekvenser. Men å nekte restauranter skjenkebevilling før de har gjort noe galt, er en helt meningsløs politikk. Skjenkebevillinger må være lette å få, og de må være lette å miste.
Alkohol er en lovlig vare. Jeg vil påstå at 99,9 pst. av oss nyter alkohol på en god måte. Alkohol skaper gode relasjoner. Alkohol bryter ofte stemninger som gjør det enklere å prate med hverandre. Det er derfor alkohol brukes så mye. Hvis vi aldri kan si at alkohol skaper glede, har vi kommet veldig feil ut. Alkohol skaper også vold og den type familieproblemer. Det diskuterer vi alltid, men vi nevner ikke alle dem som nyter alkohol med respekt og tar et glass rødvin i godt lag blant venner. Det er faktisk ganske vesentlig.
Det som er sannheten når det gjelder tilstanden i Oslo og i andre større byer i Norge, er at samfunnsmoralen er brutt ned, ikke at man nyter mer alkohol i Oslo og andre byer, men det er samfunnsmoralen – hva som er lovlig, og hva som ikke er lovlig. Familien er i oppløsning i stor grad. Folkeskikken er fjernet fra folk flest. Det er der problemene ligger. Vi kan ikke sitte her og lage lover og regler som skal si hvordan folk skal oppføre seg. Hva slags holdninger man gir til sine barn før de går ut og nyter alkohol, hviler veldig mye på foreldrene. Det er først og fremst foreldrenes ansvar. Det er slik, som representanten Oktay Dahl var inne på, at det i andre byer ikke er slike tilstander nattetid som det er i Oslo. De har like liberale skjenkeregler, men folk oppfører seg med respekt. De står i kø med respekt, og de venter på sin tur. Det er vanlig høflighet. Dette samfunnet mangler høflighet, og det kan ikke vi sitte i denne salen og vedta at folk skal ha. Det kommer faktisk fra foreldrene og fra hjemmene de kommer fra.
Kristelig Folkeparti i Oslo har foreslått å stenge 25 pst. av skjenkestedene – et relativt meningsløst forslag. Tror man at det blir mindre misbruk av alkohol hvis man får 25 pst. færre skjenkesteder? Er det noen som slutter å drikke fordi det ikke er åpent på det stedet, fordi de ikke kan gå i den gaten? Den type tenkning er rett og slett helt meningsløs. Hvorfor ikke bare ta steget helt ut og forby alkohol hvis man mener at alkohol er så galt? Forby alkohol! Det er andre land som har prøvd det tidligere, men de har feilet. Og hvilke av stedene skal stenge? De har ikke gjort noe galt, de har ikke brutt noen bestemmelser eller noe regelverk, men 25 pst. av utestedene skal altså fjernes ifølge Kristelig Folkeparti.
Det som må være konklusjonen, er at hver enkelt av oss har frihet under ansvar. Vi må ta ansvar for egne handlinger og egen oppførsel. Og den moralen vi tar med oss hjemmefra, og den kulturen vi tar med hjemmefra, den bringer vi faktisk videre. Det er vi som foreldre som har ansvar for den ungdommen som eventuelt er skyld i voldsepisoder nattetid i Oslo. Det er vi som foreldre som må ta ansvar. Vi kan ikke vedta noe om dette her i denne salen.
Hans Olav Syversen (KrF) [12:01:43]: Til det siste innlegget kunne det være mye å si. Jeg skal begrense meg til et par kommentarer.
Det er ganske interessant at i alle andre sammenhenger trykker Fremskrittspartiet politiet til sitt bryst når det gjelder å bruke argumenter som politiet framhever. Det gjelder uansett type kriminalitet, uansett hva det er snakk om, med ett unntak, og det er den debatten vi har hatt her i dag. Siden f.eks. Tybring-Gjedde muligens tror mer på politiet enn på undertegnede, skal jeg sitere stasjonssjef Hortemo ved Kristiansand politistasjon. I Vårt Land 2. februar i år kan vi lese at det har vært en markert utvikling av vold i byen de siste årene, og at politiet særlig ser flere tilfeller av grov vold. Hortemo sier:
« …vi ser at et høyere alkoholkonsum skaper mer vold. Flere skjenkesteder med lengre åpningstider kan ha skylda.»
Jaha, man kan jo bare si at de har ikke greie på det, de som er ute på gata, og som faktisk observerer hva som skjer.
Jeg er ikke uenig i at vi alle har et ansvar for hva vi selv står for, og for hva vi viderebringer til våre barn. Men er man i politikken, så burde man i hvert fall anerkjenne det faktum at man har et ansvar for det samfunnet man prøver å legge rammer for.
I denne byen har man konsekvent lagt grunnlaget for en tetthet av skjenkesteder i noen gater i Oslo sentrum som gjør at det generer mer vold. Jeg vet ikke om noen tør å bestride en påstand som er så til de grader dokumentert også fra politiet. Det er ikke meningsløst å redusere antall skjenkesteder med 25 pst. Det skal selvfølgelig ikke være sånn at man bare fratar noen bevillingen, men Tybring-Gjedde og andre vet utmerket godt at så ofte som det er overdragelser av skjenkebevillinger i denne byen, ville antallet på naturlig måte bli redusert ganske raskt hvis man hadde politisk vilje til det. Jeg er klar over at flertallet p.t. ikke har det.
Jeg er i all hovedsak veldig fornøyd med den debatten vi har hatt. Det er vilje til å se på ulike måter å hindre en voldsutvikling i Oslo sentrum på, noe som vi dessverre har sett har tiltatt det siste året, med de tallene som har vært fremme i debatten. Jeg skulle vel kanskje ønske en mer offensiv holdning til hvilke konkrete virkemidler vi kunne satt i verk. Det kan fort bli mange gode ønsker, men første test på dette blir den muligheten som flertallet i Oslo bystyre har i så måte om ganske kort tid.
Statsråd Knut Storberget [12:04:55]: Jeg har lyttet spent til debatten, og særlig til representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Hvor ble det av driven? Hvor ble det av alle konkrete tiltak fra dem som først og fremst står på barrikadene for å gjøre noe med kriminalitet, og som til stadighet krever både nulltoleranse og klare svar?
Når det gjelder spørsmålet om prostituerte, skal man uten noe forskningsbelegg nærmest vedta en eller annen slags form for flytting. Når det gjelder spørsmålet om kat, som vi har diskutert tidligere i dag, gis det helt klare svar – vi hørte en veldig offensiv André Oktay Dahl. I spørsmålet om øvrig stoffmisbruk gis det veldig klare svar, men når det gjelder det som er en av de store hovedutfordringene i det norske kriminalitetsbilde, altså 60–70 pst. av den voldskriminaliteten som skjer, hører vi altså representanten André Oktay Dahl holde et snirklete innlegg som vrir seg rundt og ender opp i statsrådsmiddagen oppe i Parkveien. Hva er dette? Hva slags kriminalitetsbekjempelse er det? Hvis dette er det Høyre mener med nulltoleranse – altså nulltoleranse i forhold til alle andre, enten det er prostituerte eller stoffmisbrukere, men ikke seg sjøl – så ser jeg fram til politiske debatter framover.
For det er dette som må være debatten: Hvordan kan vi gripe an det som er hovedproblemet i forhold til det som skaper folks utrygghet? Det er ikke slik som representanten Tybring-Gjedde nå nærmest framstiller det som, at alle de som går i teater og på kino har det greit, de blir ikke slått ned. Problemet er jo at folk føler seg utrygge bl.a. for å gå hjem, føler seg utrygge i forhold til å ha en koselig kveld på byen etterpå. Hvis ikke Fremskrittspartiet og Høyre vil være med og ta den utrygghetsfølelsen på alvor, skal jeg love at det skal i hvert fall Regjeringen gjøre, og jeg skjønner at vi får en god alliansepartner i Kristelig Folkeparti.
Det er betegnende å høre representanter fra Høyre – og med godt følge av Venstre og Fremskrittspartiet – nå bare snakke om de tiltakene vi skal sette inn når skade er skjedd.
Kontroll med skjenkesteder skal vi ha. Mer politi skal vi også ha. Men jeg syns det blir litt spakt når man ikke går inn og ser på hva slags muligheter man har til faktisk å forebygge reelt sett. Det vil jeg oppfordre også disse aktørene til å være med på.
Når det gjelder spørsmålet om politiets budsjetter i Oslo, hører jeg at tidligere justisminister Odd Einar Dørum også er opptatt av det. Hvorfor var det da slik at den forrige regjering etterlot seg et budsjettforslag for 2006 som innebar kutt i forhold til Oslo-politiet? Er dette noe som nå plutselig er kommet opp som en aktuell politisk sak og blitt aktuelt når man er kommet i opposisjon? Jeg bare spør.
Jeg tror at vi er nødt til å ha en tilnærming til dette hvor vi har respekt for de politiske vedtak man tidligere har fattet, og de bevilgningsnivåer man legger seg på, som i aller høyeste grad nå også tar opp i seg det å forebygge at kriminelle handlinger skjer, slik at vi ikke får et samfunn som bare etableres med mer politi.
Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.