Ola T. Lånke (KrF) [13:12:05] (ordfører for saken): Det kommunale selvstyret ble formelt etablert da formannskapslovene ble etablert i 1837. Det har altså en lang historie og er grunnfestet i vårt demokrati. Lokaldemokratiet har ikke vært statisk i disse 170 årene, men har utviklet seg og utvikler seg fortsatt. Regionreformen vil bli den neste fase i denne utviklingen.

En eventuell grunnlovfesting av det lokale selvstyret har vært behandlet flere ganger tidligere i Stortinget og blitt nedstemt. I forrige stortingsperiode ble motstand mot grunnlovfesting bl.a. begrunnet med at konsekvensene ikke var godt nok utredet.

Grunnlovfesting har imidlertid blitt tatt opp i flere offentlige utredninger. Kommunelovutvalget 1990 konkluderte i sin tid med at det lokale selvstyret burde grunnlovfestes. Det samme gjorde flertallet i Valglovutvalget. Også Lokaldemokratikommisjonen gikk inn for grunnlovfesting, og saken har også vært utredet av professor Eivind Smith. Landstinget i Kommunenes Sentralforbund har vedtatt å støtte en grunnlovfesting.

Dette er tydeligvis ikke nok for Arbeiderpartiet og Høyre, som foreslår å oppnevne et utvalg for å utrede konsekvensene. Det er å håpe at dette i alle fall fører til at det ved neste korsvei kan bli et grunnlovsmessig flertall for saken.

Kristelig Folkeparti mener det i dag er viktig å styrke lokaldemokratiet og det lokale selvstyret. Det handler om å vise vilje til å la de beslutninger som kan tas lokalt, også bli tatt lokalt, dvs. at beslutningene blir tatt nærmest mulig de mennesker beslutningene angår.

For Kristelig Folkeparti er det derfor naturlig at det lokale selvstyret også får sin forankring i Grunnloven. Tidligere i år vedtok vi å grunnlovfeste parlamentarismen. En grunnlovfesting av det lokale selvstyret burde ikke være mindre naturlig. Det ville være en bekreftelse på den viktige rolle lokalforvaltningen har i vårt demokrati, historisk, i dag og i framtiden.

Det hevdes at lokaldemokratiet i Norge har fungert godt også uten en grunnlovfesting. Det er jeg enig i. Men en grunnlovfesting vil innebære et sterkere vern om det lokale selvstyret og ha en viktig symbolverdi.

Norge ratifiserte i 1989 Europarådets charter om lokalt selvstyre, der det bl.a. heter:

«Prinsippet om lokalt selvstyre skal anerkjennes i nasjonal lovgivning, og i grunnlov hvor dette lar seg gjennomføre.»

Andre land i Europa vi kan sammenligne oss med, og som har en grunnlov, har grunnlovsbestemmelser om lokalt selvstyre. Europarådets charter legger også sterke føringer for Norge. I dag har Stortinget muligheten til å realisere charteret også i vår grunnlov.

En grunnlovfesting av det lokale selvstyret innebærer ikke i seg selv noen endring av forholdet mellom staten og den lokale forvaltningen. Stortinget vil fortsatt kunne gi bestemmelser som binder lokale myndigheter, og som gir innbyggerne rettigheter som skal gjennomføres lokalt. Statlige myndigheter vil fortsatt ha handlefrihet overfor kommuner, fylker og regioner og kan gi styringssignaler ut fra overordnede nasjonale vurderinger.

Det er fremmet tolv ulike forslag til grunnlovfesting. Kristelig Folkeparti har kommet til at vi vil støtte Alternativ 4. Selv om det foreløpig ikke er helt klarlagt hvor omfattende en regionreform blir geografisk og innholdsmessig, vil vi ta med regionbegrepet i grunnlovsteksten. Også nåværende fylkeskommuner er jo regionale forvaltningsnivåer. Ellers har vi lagt oss på den minst omfattende bestemmelsen, men som likevel gir den nødvendige prinsippbestemmelse om lokalt selvstyre.

Med disse ord vil jeg anbefale forsamlingen å stemme for Alternativ 4, og jeg tar opp forslaget fra SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Ola T. Lånke har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Svein Roald Hansen (A) [13:16:32]: Saksordføreren viste til – for så vidt det som også står skrevet i flertallsmerknadene i innstillingen – at dette forslaget, hvis det blir vedtatt, ikke i seg selv vil innebære en ny situasjon i forholdet mellom stat og lokal forvaltning, og at nasjonale myndigheter kan gi bestemmelser som binder lokale myndigheter.

Så ble det vist til at dette burde vært tilstrekkelig utredet, og det ble bl.a. vist til utredningen som Eivind Smith har gjort for KS. Men ifølge den utredningen sier Smith at alternativet er en bestemmelse som i større eller mindre grad skaper rettigheter eller plikter, og som kan håndheves juridisk – altså at det skal ha et innhold som gjør at det settes en beskrankning for hva staten kan gjøre.

Så spørsmålet er: På hvilke områder mener man at kommunene skal få reelt selvstyre i den forstand at staten ikke kan gripe inn og gjøre om et kommunalt vedtak?

Ola T. Lånke (KrF) [13:17:38]: Jeg forstår det slik at representanten Hansen spør om det forslaget som vi anbefaler vedtatt i dag, vil binde opp staten på spesielle områder. Slik har ikke vi tolket dette forslaget, og vi har heller ikke lagt dette inn i det. Det er først og fremst et forslag som har en viktig symbolverdi, for nettopp å kunne bekrefte den veldig viktige rolle lokaldemokratiet har hatt historisk, og fortsatt har i dag. Vi vet at det har vært fokusert mye på lokaldemokratiet. Nå står vi foran et lokalvalg, og jeg synes det ville vært veldig interessant om vi nå kunne ha fått et vedtak for å understreke betydningen av at dette blir grunnlovsforankret.

Det har vært fokusert mye på lokaldemokratiet, og det har vært kritisert at lokalpolitikerne har for lite handlingsrom. De blir utsatt for føringer fra Stortinget ved lover, rettighetslover ikke minst, og det følger ikke penger, ressurser, med lovene osv., noe som gjør at deres handlingsfrihet er truet. Dette kan vi rette opp nå.

Svein Roald Hansen (A) [13:18:47]: Hvis man mener at dette skal være et symbolvedtak som ikke skal endre noe på forholdet, er det vanskelig å forstå. Jeg skulle gjerne få forklart hvordan det kan rette opp den mangel på handlingsrom som lokalpolitikerne føler. Da tenker jeg ikke på at man alltid føler at man har for lite penger – det vil man sikkert bestandig føle – men at man i dag f.eks. ikke har noe valg om man skal ha et bibliotek eller ikke i kommunen. Det må man ha. Det eneste området jeg kjenner til at man har reelt lokalt selvstyre på – det er forskjell på det og lokaldemokrati – er når det gjelder resten av kulturfeltet. Jeg kjenner ikke til noe felt som kommunene har ansvaret for, hvor ikke staten gjennom fylkesmannen på et eller annet grunnlag, enten lovmessig eller når det gjelder rikspolitiske retningslinjer, kan gå inn og overprøve.

Og da er spørsmålet: Er det tilstrekkelig å ha selvstyre bare på en del av kulturområdet for at man skal ha grunnlovfestet lokalt selvstyre?

Ola T. Lånke (KrF) [13:19:52]: Jeg går ut fra at representanten Hansen og jeg er enige om at lokaldemokratiet i Norge er en form for avledet statsforfatning, og at kommuner og fylkeskommuner i alle henseender må forholde seg til lover vedtatt av Stortinget. Slik vil det også være i fortsettelsen. Det er ikke ment slik at dette skal skape noen ny politikk i den forstand at det gis nye områder hvor lokaldemokratiet skal være suverent. Det vil fortsatt være slik det er i dag.

Jeg tror dette vil være et veldig viktig signal til velgerne, men også til politikerne, om at lokaldemokratiet tas på alvor. Det er en mangel i vår forfatning at ikke lokaldemokratiet er knesatt, og det har vi sjansen til å gjøre nå. Det er synd at vi ikke kan bruke den – ser det ut til. Men som jeg også sa i mitt innlegg, er dette et forsøk på å verne om dette nettopp mot eventuelle overgrep fra statlige myndigheter og overkjøring av det lokale selvstyret, noe jeg synes ville være veldig uheldig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ivar Skulstad (A) [13:21:18]: Norge har et sterkt lokaldemokrati, men det er ikke det samme som lokalt selvstyre. I formannskapsloven av 1837 heter det at det påligger formannskapet å bistå øvrigheten med opplysninger og betenkninger, og gi uttalelser til øvrigheten. Formannskapet var altså et redskap for øvrigheten, og slik er det fortsatt.

Vårt lokaldemokrati er godt forankret i kommuneloven og i det vi kaller parlamentarisk sedvane.

Lokalt folkevalgt nivå skal respekteres for de prioriteringer det foretar innenfor det handlingsrom det har, selv om den politiske fargen er annerledes enn den er på nasjonalt nivå.

Likevel er det slik at samtidig med at flere oppgaver er overført til kommunalt nivå, er handlingsrommet for hvordan oppgavene skal løses, stadig blitt snevret inn. Rettighetslover, standardkrav og rikspolitiske retningslinjer bidrar til slik innsnevring. I tillegg brukes fortsatt øremerking av tilskudd på områder hvor regjering og storting mener det er behov for ekstra innsats for å nå de politiske målsettinger den til enhver tid sittende regjering har gått til valg på, enten det dreier seg om enerom på sykehjem eller full barnehagedekning.

Hvis de partier som i dag støtter en grunnlovfesting av det lokale selvstyret, mener alvor, bør de starte i en annen ende, nemlig med å redusere detaljstyringen av hvordan kommunene skal løse de oppgaver de er pålagt. Det er nemlig én viktig problemstilling som overhodet ikke berøres i innstillingen: Hva skal konsekvensen bli av dette grunnlovsforslaget? Skal vi f.eks. la et lokalt selvstyre få omfatte om det skal være et folkebibliotek eller ikke i en kommune? I dag har ikke kommunen dette valget. I sak etter sak må kommunene forholde seg til fylkesmannen eller etter forskrifter og rundskriv som har sin opprinnelse i sentrale myndigheters avgjørelser og i rikspolitiske føringer. Når det gjelder de partier som ønsker en slik grunnlovfesting, har noen av disse vist en stor grad av tilbakeholdenhet med å foreslå nye innstramminger i kommunenes handlingsrom om det er kommuner som ikke oppfører seg i tråd med disse partiers programmer. Det vil være interessant om noen representanter fra disse partiene kan svare på et slikt spørsmål.

Vårt lokaldemokrati har mange kvaliteter det er viktig å ta vare på og utvikle. Derfor bør vi skåne det mot rene symbolforslag. Det er mange nok paragrafer i Grunnloven som ikke stemmer med virkeligheten. Vi behøver ikke å føre inn enda en. Grunnlovens autoritet må ikke svekkes, eller brukes som symbol, slik saksordføreren gav uttrykk for.

De som virkelig mener at videreutvikling av vårt lokaldemokrati ligger i større reelt selvstyre, bør starte i en annen ende, nemlig med å definere de saksområder man mener er av en slik lokal natur at kommunene skal ha reelt selvstyre, og, når det er gjort, vurdere om man er villig til å fjerne det som i dag ligger der av rikspolitiske føringer i en eller annen form. Det ville være en interessant tilnærming, men jeg tror den også ville bli litt smertefull for mange.

Selv kulturområdet har nå fått sin egen lov. Inntil nå var det bare folkebiblioteket som var lovregulert. Et prinsipp om selvstyre og om frihet fra lovgivningsmakten gir liten mening dersom ikke kommunene har noe å styre over. Derfor er det viktig å spørre: I hvilken utstrekning bestemmer Grunnloven hvilke oppgaver og ansvarsområder kommunene skal eller kan ha? Kommunenes økonomiske frihet står sentralt i det kommunale selvstyret. Dersom selvstyret skal ha et reelt innhold, må det være samsvar mellom kommunenes økonomiske rammer og det aktivitetsnivå Grunnloven forutsetter. I grunnlovsforslaget er forholdene rundt kommunens økonomiske rammer og frihet overhodet ikke nevnt.

Grunnlovsforslaget innebærer heller ikke noen begrensning av statens muligheter til å fastsette kommunegrenser. Forslaget innebærer at Stortingets styringsmuligheter fortsatt vil være store. Forslaget vil først og fremst innebære grunnlovfesting, ikke så mye grunnlovsvern.

Det kommunale selvstyret i Norge har en så sterk konstitusjonell stilling at det ikke har vært behov for særskilt grunnlovfesting. Derfor går Arbeiderpartiet inn for at Regjeringen oppnevner et bredt sammensatt utvalg for å utrede hvilke konsekvenser en eventuell grunnlovfesting av lokalt selvstyre vil ha for annen lovgivning overfor kommunene. En slik utredning vil også klargjøre hva Norge i praksis skal legge i de forpliktelser som tilslutning til Europarådets charter om lokalt selvstyre vil medføre. Dette er et godt forslag, som jeg ber representantene støtte.

Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiets og Høyres forslag.

Presidenten: Representanten Ivar Skulstad har tatt opp det forslaget han refererte til.

Carl I. Hagen (FrP) [13:27:27]: La meg få lov til å ta opp forslag 3, fra Fremskrittspartiet, om at alternativ 9 – blant de i alt tolv – bifalles.

Representanten Skulstad snakket om «forslaget», som om det var ett. Jeg vil gjerne minne om at det består av tolv forskjellige alternativer, med betydelige forskjeller seg imellom. Vi har landet på alternativ 9 som et forslag vi vil støtte. Vi varslet også under komitebehandlingen at vi kunne være med på en løsning med 12, hvis andre partier, som prinsipielt gikk inn for å få grunnlovfestet lokalt selvstyre, også kunne gjøre det, men det var altså ikke mulig å oppnå. Vi vil da stemme for alternativ 9.

Først til det prinsipielle. Det er helt korrekt, som Ivar Skulstad og andre har sagt, at dette først og fremst er en symbolsak. Men det at det er en symbolsak, betyr jo ikke at man bare skal feie det unna, og at det ikke spiller noen rolle. Hadde det vært slik at alle paragrafer i Grunnloven, også de som har blitt vedtatt de senere 20–30 år, alle hadde hatt en reell, juridisk konsekvens, kunne jeg vært enig i at det å innføre en symbolparagraf, ville være uheldig, hvis det altså endret Grunnlovens eksisterende karakter som et juridisk dokument. Det er jo ikke det som er det faktiske forhold. En rekke av de endringer som både Høyre og Arbeiderpartiet har stemt for, og som vi også har stemt for, selv om vi egentlig ikke hadde lyst til å gjøre det, er av symbolkarakter. Jeg synes ikke man skal kimse av symboler i et samfunn.

Vi kan ha mange forskjellige synspunkter på andre politiske organer, folkevalgte organer, og våre partifeller rundt omkring, men vi har i denne saken faktisk valgt å legge litt vekt på hva kommunestyrerepresentanter og lokalpolitikere mener. Det er, så vidt jeg vet, et enstemmig landsting i Kommunenes Sentralforbund, hvor det sitter en mengde kommunestyrerepresentanter, som gjerne ønsker en grunnlovfesting av det lokale selvstyret. Og det er da slik, som det fremkom av replikkordskiftet til saksordføreren – og Svein Roald Hansen har vel rett – at det egentlig ikke er noen juridiske hindringer for at Stortinget gjennom lovvedtak kan sørge for ting i alle kommuner. Når de som er kommunestyrerepresentanter, synes det hadde vært viktig med et symbol som var nedfelt i Grunnloven, hvorfor skal vi nekte det? Den innfallsvinkelen vi har landet på, er at når det er tusener av kommunestyrerepresentanter som gjør en skikkelig arbeidsinnsats, som bruker tid og krefter på å delta i kommunestyrene og ofte føler seg tilsidesatt, da hadde det vært viktig for dem å få symbolverdien av det kommunale selvstyret inn i Grunnloven. Når vi allerede har mange andre symbolparagrafer, har vi kommet til at vi bør etterkomme et slikt ønske. Jeg er litt forbauset over at partier som ellers har vært med på å innføre symbolparagrafer i Grunnloven, nå hopper av og vil ha videre utredning.

Den andre grunnen, bortsett fra denne prinsipielle hvor vi velger å komme kommunestyrerepresentanter, lokalpolitikere og ønsker fra et enstemmig landsting i Kommunenes Sentralforbund i møte, er at i alternativ 9 blir også folkeavstemning nevnt. Det står i annet ledd i alternativ 9:

«Selvstyrelsen udøves gjennem Organer der ere udpegte ved direkte og frie Valg. Loven kan give Kommunerne Adgang til at bestemme at visse Spørgsmaal skal afgjøres ved Afstemning blandt Stemmeberettigede i Kommunen.»

Det er vel kjent at Fremskrittspartiet ønsker å ha både rådgivende og avgjørende, bindende folkeavstemning inn i Grunnloven. Ved alternativ 9 vil i hvert fall ordene «kommunalt selvstyre» komme inn i Grunnloven. For oss ville det være et første steg, og det ville være viktig at ordene «afgjøres ved Afstemning blant Stemmeberettigede» innbyggere kommer inn. Det er den andre begrunnelsen når vi støtter dette.

Jeg respekterer selvsagt Arbeiderpartiet og Høyre som har den tilnærmingen at de snur det til omvendt bevisbyrde, altså at det skal være et reelt, konkret juridisk behov for en ny bestemmelse i Grunnloven, mens vi har valgt den tilnærmingen at når det ikke har noen direkte konsekvenser, men det er et stort ønske blant tusener av kommunestyrerepresentanter, vil vi etterkomme det ønsket ved å stemme for forslag nr. 3, som jeg har tatt opp, om å bifalle alternativ 9 av de fremlagte forslag til grunnlovfesting av det lokale selvstyret.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per-Kristian Foss (H) [13:33:29]: Spørsmålet om grunnlovfesting av det lokale selvstyret er også en stadig tilbakevendende sak i denne sal. Tre ganger de siste ti årene har spørsmålet vært til behandling, og tre ganger har Stortinget avvist grunnlovfesting. Det samme bør skje i dag. Jeg anbefaler Høyres representanter å stemme for innstillingen, som avviser alle forslag. Kort sagt: Grunnlovsforslag som ikke har noen konsekvens, ser ikke vi noe behov for. Å bruke Grunnloven som en arena for politisk signalgivning, synes jeg også er å ta Grunnloven for lite på alvor. Derimot stemmer vi sammen med Arbeiderpartiet for et forslag som er tatt opp, om en anmodning til Regjeringen om en oppnevning av et bredt sammensatt utvalg. Det er mulig at en utredning kan gi grunnlag for endringer med konsekvens. Tiden vil vise det.

Når vi stemmer imot, er det ikke fordi Høyre er motstandere av lokalt selvstyre, snarere tvert imot. Vi tror sterkt på desentralisering, lokal deltakelse og innflytelse, og vesentlig mer enn enkelte av de partier som i dag gir sin støtte til grunnlovfesting av lokalt selvstyre.

Hva betyr egentlig grunnlovfesting av lokalt selvstyre, slik det kommer til uttrykk i dette forslaget? Både forslagsstillerne og flertallet i komiteen sier jo eksplisitt at dette forslaget ikke skal ha noen virkninger på forholdet mellom staten og lokal forvaltning. Med andre ord: Dette er symbolpolitikk, og det er etter min oppfatning et dårlig grunnlag for grunnlovsendringer.

Er dagens selvstyre, som forslagsstillerne og komiteens flertall vil grunnlovfeste, reelt nok? Spørsmålet er jo slik fordi staten tar inn skatter og omfordeler kommunenes inntekter, som igjen begrenses av nasjonal lovgivning. Hensynet til helhetlig nasjonalpolitikk nødvendiggjør dette, og Stortingets rolle som lovgiver legitimerer det. Hvis målet er å påvirke forholdet mellom staten og den lokale forvaltningen i nevneverdig grad, vil altså dette forslaget ikke ha noen betydning.

I argumentasjonen for grunnlovfesting viser man til Europarådskonvensjonen av 15. oktober 1985, om lokalt selvstyre og Norges ratifikasjon av denne. Jeg vil understreke at lokaldemokratiet er solid forankret i norsk nasjonal lovgivning, og at både ordlyd og intensjon i Europarådskonvensjonen derfor anses som oppfylt. Blant annet gitt de ulike typer forfatninger som finnes i land som har ratifisert konvensjonen, synes dette klart. Det er vel land som ikke engang har grunnlover, som har ratifisert konvensjonen. Så derfor er argumentet om at konvensjonen nødvendiggjør grunnlovstillegg, et argument som ikke er holdbart.

Denne oppfatning deles bl.a. av Kommunelovutvalget, som mente at «det vanskelig kan sies å være direkte påkrevet med en grunnlovfesting av det lokale selvstyre i Norge» på bakgrunn av konvensjonen.

Som sagt er Høyre tilhenger av lokalt demokrati og subsidaritetsprinsippet. Kommunene er særdeles viktige tjenesteytere og arenaer for deltakelse og innflytelse for den enkelte borger, og deres stilling er sterk i Norge. Men for at vi skal kunne vurdere å støtte et forslag om grunnlovfesting, må det være et forslag med innhold, et forslag hvor de politiske og juridiske konsekvensene av en grunnlovfesting har virkninger for forholdet mellom staten og den lokale forvaltning. Dette er spørsmål som må utredes og begrunnes nærmere, og derfor støtter vi forslaget om et bredt sammensatt utvalg som kan ta fatt i disse spørsmålene.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [13:37:43]: I dag behandler vi, sammen med andre saker, en særdeles viktig sak. Det sies at det er en symbolsak, men allikevel vil jeg påstå at den er viktig for en videreutvikling av lokaldemokratiet.

Forrige representant sa at vi ikke skulle vedta dette forslaget fordi det er symbolpolitikk. En representant tidligere har tydelig pekt på at dette blir i så fall ikke den eneste symbolparagrafen vi har i Grunnloven. Jeg synes det blir litt påfallende at en bruker det argumentet i denne saken.

Hva er det egentlig det handler om? Det er retten til å styre, ha reell beslutningsrett. Det må være et paradoks at når vi i valg, i et representativt demokrati, velger lokalpolitikere, fylkespolitikere og politikere til det statlige nivå, til Stortinget, er det kun de siste som har full tillit – kun de siste. De andre har begrenset tillit, for de skal kontrolleres av stortingspolitikerne. Jeg ber om at de representantene som er skeptiske til dette, reiser rundt i landet og prater med lokalpolitikerne. Da vil de få et klart inntrykk av at det sitter mennesker der som oppfatter det slik at det er A- og B-politikere.

Det ble sagt under den store kampen om parlamentarismen at all makt skulle samles i denne sal. Ja, men det var politisk betinget den gangen. Det passer dårlig i dagens samfunn med velutdannede mennesker fra øverst til nederst, at vi skal operere med to typer politikere. De som står nærmest enkeltmennesket, som utgjør den største velferdsprodusenten, og som prøver å løse de problemene som enkeltmennesket har på lokalplanet, bør også ha vår tillit.

Det er et paradoks å oppleve at Europarådet fattet et charter 15. oktober 1985. Stortinget vedtar 26. mai 1989 det samme. 18 år etter er vi ikke i stand til å ta en beslutning om en grunnlovfesting av lokaldemokratiet!

I 1932 vedtok Stortinget enstemmig at dette skulle utredes. Det har tatt 75 år. Vi har hatt en rekke utredninger, som det ble påpekt av saksordføreren. Trenger vi ytterligere utredning? Mitt svar er nei. Vi trenger et vedtak, og vi trenger å gå inn og se på realitetene etter at det vedtaket er fattet. Tiden er moden for å fatte et vedtak. Ja, tiden er faktisk overmoden for å fatte et positivt vedtak. Jeg synes at i den lokalvalgkampen vi skal inn i nå, vil det være et skikkelig klapp på skuldrene til dem som på lokalplanet skal utøve – sammen med oss i denne sal – den politikken som er best for innbyggerne, at vi viser storsinn og behandler dem som likeverdige partnere.

Trine Skei Grande (V) [13:42:42]: Jeg må si jeg ble litt tankefull av debatten om redselen for at man skal bringe viktige symboler inn i Grunnloven. Hva er det man tror? Er det en type strafferamme man tenker på? Forslagsstillerne har lagt fram tolv forslag, ut fra mitt minne, på måter å formulere dette på slik at det skal bli så forpliktende som overhodet mulig for oss her på Stortinget. Jeg fatter ikke redselen for å innføre en av basisene for demokratiet vårt, nemlig lokaldemokratiet, inn i Grunnloven – faktisk gi det større tyngde og grunnlovfeste en basis som demokratiet vårt er bygd på.

Jeg skjønner heller ikke redselen for at det skal framstå som et viktig symbol. Hva er det man ønsker å få ut av en kommisjon som skal vurdere andre tiltak, når det faktisk ligger veldig mange formuleringer på bordet til komiteen?

Jeg har lyst til å dra fram to viktige prinsipper som ikke er tatt med i debatten. Venstre støtter selvfølgelig en grunnlovfesting. Det har vi hatt i vårt program så lenge jeg kan huske. Det ble tatt opp fra arbeiderpartirepresentanten at man aldri viser noen vilje eller evne her på Stortinget til å delegere makt. Til det vil jeg si at det er vist mye vilje mange ganger, men Stortinget har som helhet ikke alltid hatt evne. Den regjeringa som i størst grad har gjort et forsøk på å delegere makt, er Bondevik II-regjeringa, selv om man ikke fikk flertall i denne salen for å delegere veldig mange vedtak nedover i systemet. Kanskje nettopp derfor bør vi ha en grunnlovfesting av det lokale folkestyret, slik at det faktisk blir en grunnlov som vi som politikere tar utgangspunkt i. Lokaldemokrati betyr nemlig at også vi her i denne salen må tåle ulikheter. Vi må tåle ulikheter fordi lokale folkevalgte velger å prioritere ulikt. Så dette bør nok ha basis i Grunnloven slik at det blir uttrykt med den tyngden det egentlig bør uttrykkes.

Et annet tema som jeg syns er viktig i denne saken, siden vi nå holder på å nærme oss et lokalvalg, er at noen prøver å gjøre lokalvalg til en type folkeavstemning for og mot en regjering. Et lokalvalg er faktisk et valg der borgere i sine samfunn skal velge hvilken vei man skal gå videre, og hvem det er som skal ha den lokale tilliten. Det at man har en partisekretær på Youngstorget som prøver å gjøre lokalvalg om til en folkeavstemning for og mot Regjeringa, syns jeg taler for at dette bør grunnlovfestes. Det burde være et stort flertall i denne salen som sier at vårt lokaldemokrati faktisk er noe helt annet enn det som blir framført av den omtalte partisekretæren.

Jeg syns det er veldig mange strømninger i samfunnet vårt. Både medias innflytelse på debatten her i huset, dette husets manglende evne til å godta ulikheter i lokaldemokratiet og noen partiers forsøk på å gjøre lokaldemokratiet om til folkeavstemninger for og mot regjeringer er alt gode argumenter for at dette prinsippet – man kan gjerne si dette symbolet – faktisk bør grunnlovfestes. Det er en viktig basis for hele vårt demokrati.

Berit Brørby (A) [13:47:03]: Hva som menes med begrepet «selvstyre», hvilke saker som primært er av lokal karakter, og hvor avgrensningene går, vil være helt avgjørende for en framtidig grunnlovfesting av det lokale selvstyret.

Et reelt selvstyre må bety full råderett over hele inntektssiden til kommunene. Det tror jeg ikke det er så veldig mange som har tenkt godt igjennom. Reelt selvstyre må inneholde alle disse elementene, og når man ser hvordan kommunenes inntektsmuligheter er, kan det altså bli en utvikling av Forskjells-Norge.

Det er også slik – og jeg mener det må gjentas og gjentas – at kommunene utfører oppgaver på vegne av staten, ikke på vegne av seg selv. De utfører oppgaver på vegne av staten gjennom de milliarder av kroner som Stortinget overfører til kommunene, og øremerker de aller fleste av dem også, for at de lokale folkevalgte og det lokale folkevalgte-leddet skal sørge for den og den tjenesten til innbyggerne sine – altså rett og slett en bestilling fra Stortinget.

Reelt selvstyre vil også innebære at vi må ha vekk all øremerking. Grunnlovfesting av det lokale selvstyret må også kunne brukes til noe, ikke bare være symbolpolitikk. Ønsker vi da et system hvor kommunene som utfører oppgaver på vegne av staten, f.eks. skal kunne gå til rettssak mot staten? Det kan bli en konsekvens av å grunnlovfeste lokalt selvstyre.

Jeg tror det er en mye riktigere vei å gå å få utredet både begrepet «selvstyre» og hvilke saker som kun er av lokal karakter. Arbeiderpartiets og Høyres forslag bestiller dette: å utrede hvilke konsekvenser grunnlovfesting av det lokale selvstyre vil ha for all annen lovgivning overfor kommunene. Det å få disse konsekvensene på bordet før en eventuell grunnlovfesting må derfor være i alles interesse.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [13:49:41]: Forslaget om å grunnlovfeste lokalt sjølvstyre har vore handsama og avvist ei rekkje gonger, i 1988, i 1999 og sist i 2003. Også i dag er det høge odds for at lokalt sjølvstyre vert grunnlovfesta. Hovudpoenget mitt vil difor no vera å sjå framover. Det skal eg straks gjera.

Men fyrst litt om grunnlaget for at vi har denne debatten i det heile. Som kjent ratifiserte eit samrøystes storting den 26. mai 1989 Europarådets charter om lokalt sjølvstyre av 15. oktober 1985. Mange meiner at dette inneber ei folkerettsleg plikt om å grunnlovfeste det lokale sjølvstyret, blant dei Kommunelovutvalet, som gav sin rapport i 1990. Seinare – i 2001 – har fleirtalet i Vallovutvalet gått inn for det same, like eins lokaldemokratikommisjonen i si fyrste utgreiing, som kom i 2005. Det folkerettslege er sentralt heile vegen. Men òg dette: Ei grunnlovfesting av det lokale sjølvstyret vil streka under likeverdet mellom stat og kommune og gjera tydeleg – for ikkje å seia tydelegare – at det lokale eller kommunale sjølvstyret er ein viktig del av verdigrunnlaget for det norske styringssystemet. Eg sluttar meg til desse vurderingane, og er òg ein av dei som står bak forslaget som vi i dag handsamar.

Ei side er den folkerettslege plikta som Noreg har til å grunnlovfesta prinsippet om lokalt sjølvstyre, noko anna er dei praktiske konsekvensane ei slik grunnlovfesting vil ha for tilhøvet mellom staten og fylkeskommunar og pri-mærkommunar. Ei svært overordna formulering, slik Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti tilrår i dag, vil sannsynlegvis fyrst og fremst knesetja prinsippet – utan at handlefridomen til regjering og storting overfor kommunesektoren vert monaleg påverka. Andre alternativ kan derimot medføra både lovendringar på andre felt og i sjølve det politiske systemet elles.

Det er viktig å sjå framover ettersom ingen av alternativa etter alle solemerke får støtte frå to tredelar av representantane her i dag. Difor trur eg det er viktig med både ei grundig utgreiing av og eit opplyst ordskifte om dei rettslege konsekvensane av ulike former for grunnlovfesting av det lokale sjølvstyret. Det mest nærliggjande er sjølvsagt å sjå på følgjene for anna lovgiving for kommunane, men òg ein debatt om kva rolle kommunane skal ha i framtida, eit ordskifte om korleis det norske politiske systemet bør utvikla seg over tid. Senterpartiet er oppteke av dette. Vi har difor vurdert nøye det forslaget som Arbeidarpartiet og Høgre kjem med, der dei går inn for at Regjeringa oppnemner eit utval som skal sjå på akkurat dette. Det er eit forslag som i og for seg hadde kunna vore unødvendig om vi i dag hadde gjort eit vedtak i tråd med alternativ 4, men det er eit forslag som vil gi ein annan basis for ei ytterlegare oppfølging med eit nytt grunnlovsforslag. Så Arbeidarpartiet og Høgre sitt forslag om utgreiing vil eg tilrå at Senterpartiet sine representantar støttar.

Det er altså fleire utval som tidlegare har drøfta og tilrådd grunnlovfesting av det lokale sjølvstyret. Eit nytt utval – med avgrensa fokus på akkurat denne problemstillinga – vil kunna byggja på mykje godt forarbeid. Eg håpar dessutan at dette utvalet kan arbeida raskt, og aller helst ta sikte på at Regjeringa kan leggja fram ein rapport for Stortinget allereie neste vår. Det vil gjera det mogleg å følgja opp med nye grunnlovsforslag som Stortinget kan handsama i neste periode.

Det tek av og til tid å endra Grunnlova – og det bør det òg gjera. Ein liten, men relevant anekdote heilt på tampen: Som kjent har Stortinget nyleg vedteke å oppheva todelinga med odelsting og lagting. Allereie den 15. januar 1932 gjorde Stortinget derimot eit samrøystes vedtak, der det heitte:

«Regjeringen anmodes om å utrede spørsmålet om lovers behandling i Stortinget, herunder også ophevelse av Stortingets avdelinger (Odelstinget og Lagtinget) og forelegge resultatet med eventuelle forslag snarest mulig for Stortinget.»

Det var altså i 1932.

Dette vart aldri følgt opp, sjølv om Bondepartiet den gongen regjerte aleine. Og det skulle altså gå nesten 75 år før avdelingane vart lagde ned. Vonleg går det betre no, både med ei skikkeleg utgreiing av spørsmålet om lokalt sjølvstyre og grunnlovfesting av dette prinsippet i neste stortingsperiode.

Svein Roald Hansen (A) [13:56:21]: Jeg synes denne debatten nesten til overmål har bekreftet nødvendigheten av det forslaget som forhåpentligvis blir vedtatt, at man må ha en gjennomgang av hva som skal være de naturlige, nødvendige konsekvensene av en grunnlovfesting. Det er nemlig en mangel både ved forslaget og ved argumentasjonen i innstillingen at det ikke foretas noen drøfting av hva som skal være det juridiske innholdet i en slik grunnlovsbestemmelse, verken av hva som skal legges i begrepet «Selvstyrelse», eller hva som skal ligge i begrepet «primært af lokal Karakter». Det debatten har vist, er at både saksordføreren og Carl I. Hagen var helt klare på at dette først og fremst var en symbolsak. Det skulle ikke bety noen endring i forholdet mellom stat og lokalt nivå. Så sier Hagen at man skal ikke kimse av symbolsaker. Nei, men de fleste symbolsaker bør ha en rimelig sammenheng med realitetene.

Det er mulig at de som støtter forslaget, tror, slik Hagen gav uttrykk for, at engasjementet – som har vart i mange år – fra KS og fra lokalpolitikere i alle partier for å få dette grunnlovfestet, har vært der fordi de vil ha symbolet på veggen. Jeg tror ikke at Carl I. Hagen er en så naiv maktpolitiker at han tror det. Det symbolet ville bli tatt ned og viftet hver gang en fylkesmann kom og gjorde om et vedtak eller Stortinget fattet vedtak som ville snevre inn det lokalpolitiske handlingsrommet. Det ville være en bestemmelse som ville bli meget aktivt brukt overfor dette hus. Det er derfor det er nødvendig å tenke gjennom hvilke føringer denne bestemmelsen skal legge på den lovgivningen som vi har lagt til grunn overfor kommunene, og som dette hus kommer til å vedta. For hva har vært utviklingen hos oss? Jo, samtidig som vi over flere år har overført mange oppgaver til det lokale nivå, både til kommuner og fylkeskommuner – spesielt kommunene – har det skjedd en annen utvikling. Det lokale handlingsrommet for hvordan man skal løse oppgavene, er blitt snevret inn. Riktignok har man nå fjernet hovedøremerkinger til skole og eldreomsorg, selv om Fremskrittspartiet senest i spørretimen i går tok til orde for å gjeninnføre øremerking når det gjelder eldreomsorgen, men man har altså strammet inn gjennom rettighetslovgivning, standardkrav, rikspolitiske retningslinjer og også bruk av øremerking, f.eks. ved eldresatsingen i de siste årene.

Nå skal også retten til barnehageplass lovfestes. Vi stoler altså ikke nok på de lokalpolitikere hvis selvstyre man nå vil skrive inn i Grunnloven. Vi fratar dem også det politiske handlingsrommet på dette området. Ja, ikke bare skal retten til barnehageplass skrives inn i loven, et enstemmig storting – hvis jeg husker riktig – har også bestemt hvor mye kommunene kan kreve betalt for en barnehageplass. Lokalt selvstyre er dette i hvert fall ikke et eksempel på. Jeg argumenterer nå ikke imot verken lovfesting av barnehageplass eller makspris, men det er et eksempel på hvor langt unna vi er det i hvert fall jeg legger i begrepet «lokalt selvstyre», i måten vi oppfører oss på overfor kommunene.

Så langt jeg har oversikt over, er det altså bare, som jeg sa i min replikk til saksordfører, bare på kulturfeltet – med unntak av folkebibliotek – at det finnes lokalt selvstyre i ordets egentlige mening. Det vil si at det finnes altså ingen lovhjemler eller andre føringer som gir fylkesmannen mulighet til å gripe inn.

Mener virkelig de som ønsker dette grunnlovfestet, at selvstyret på mesteparten av kulturfeltet er tilstrekkelig avledning av en grunnlovfesting av selvstyre i saker som primært er av lokal karakter? Er det tilstrekkelig? Vi kan ikke gå så langt som å si at skal vi grunnlovfeste lokalt selvstyre, så skal det ikke ligge noen føringer i form av standardkrav eller rikspolitiske retningslinjer e.l., selv ikke i saker av en slik karakter at det hadde vært naturlig. Så langt vil i hvert fall ikke jeg gå. Men jeg synes området i den andre ytterenden av skalaen er lite, i tillegg til et område til, som man fra KS’ side argumenterer for, nemlig at kommunene kan gjøre mer enn de må, bare de ikke tråkker i andres bed. Jeg mener at kravet til å grunnlovfeste lokalt selvstyre må være større. Derfor skulle jeg gjerne utfordre de andre, de som ønsker å grunnlovfeste dette, om de kan komme med to–tre eksempler på andre områder, andre saker som de mener er av lokal karakter, og som kommunene skal få bestemme selv. Fra Senterpartiets ene taler og fra Venstres taler ble det argumentert med at grunnlovfestingen skal få en følge. Fra representanten Samuelsens side ble det argumentert med at vi må begynne å behandle kommunene som likeverdige partnere. I det tolker jeg at det ligger inne en realitet i en grunnlovfesting.

Jeg har lyst til å ta ett eksempel. Representanten Skulstad brukte eksemplet om folkebibliotek, som jeg også har brukt i min replikkveksling, men etter mitt skjønn er f.eks. spørsmålet om hvor kort eller lang avstand det skal være mellom hyttene i strandkanten, en sak av lokal karakter. Om det bygges tett i nabokommunen, spiller det ingen rolle for meg i min kommune. Da er spørsmålet: Vil f.eks. SV, som ønsker å støtte dette, oppheve de rikspolitiske retningslinjene som legger begrensninger på arealutnyttelsen i strandsonen?

Interessen for hvordan det lokaldemokratiske nivå utfører sine oppgaver, er ganske stor her i salen. Det kommer særlig til uttrykk i de ukentlige spørretimene. Og kravet om inngripen fra statsrådene sitter ganske løst. I spørretimen 21. februar i år tok representanten Harald T. Nesvik fra Fremskrittspartiet opp med helseministeren en rapport som viste at mange eldre på sykehjem er underernært. Representanten sa bl.a.:

«Jeg håper at man ikke bare håper, tror og forventer at landets lokalpolitikere vil gripe fatt i det. Jeg forventer også at statsråden tar noen grep.»

Dette lokale nivået, som Fremskrittspartiet nå ønsker skal få grunnlovfestet selvstyre, har man altså ikke større tillit til enn at man mener statsråden må gripe inn hvis man skal ta en så alvorlig rapport på alvor og gjøre noe med at de eldre på sykehjemmene spiser for lite.

Med så liten tiltro til det lokale demokratiet ville det, synes jeg, være mer naturlig med et forslag om å oppheve formannskapslovene enn å grunnlovfeste det lokale selvstyret. Og når man ser på hvilke partier som ønsker en slik grunnlovfesting, tror jeg ikke jeg støter noen når jeg sier at det ikke er disse partiene som er mest tilbakeholdne med å foreslå nye innstramninger i kommunenes handlingsrom om det er noen kommuner som ikke oppfører seg helt i tråd med det man mener er politisk riktig.

Hvis vi vil videreutvikle vårt lokaldemokrati – og det tror jeg det er enighet om i denne salen er viktig – med større reelt lokalt selvstyre, bør vi starte i den andre enden. Vi må starte med å vise mindre tilbakeholdenhet i detaljstyringen av det lokale nivå, og det tror jeg må starte i alle politiske partier og på alle politiske partiers landsmøte. For med unntak av Fremskrittspartiet, som vil overlate til et slags kvasimarked å løse de fleste av de oppgavene kommunene er satt til å løse, er det ingen partier som står for en politikk der man er beredt til å oppgi mulighetene for å legge politiske føringer på noen av de oppgavene kommunene har ansvaret for. Da tror jeg det er viktig at man ikke bare skriver inn i Grunnloven et symbol, men noe som eventuelt skal få en realitet. Lokaldemokratiet har mange kvaliteter som det er viktig å ta vare på og utvikle. Derfor må vi skåne det for en symbolsk grunnlovfesting.

Hadde jeg trodd at man ved en slik grunnlovfesting hadde opplevd å få en større tilbakeholdenhet i ønsket om å detaljstyre landets kommuner og fylkeskommuner eller regioner her i huset, og hadde jeg trodd at de politiske partiene skulle være mer tilbakeholdne med programformuleringer som i realiteten innebærer en innskrenkning av det lokale handlingsrommet, ja, så skulle jeg ha støttet det. Men jeg vil begynne i den andre enden, for jeg tror det er riktig å bygge det opp nedenfra.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Inge Lønning (H) [14:06:07]: Representanten Samuelsen stilte spørsmålet: Trenger vi ytterligere utredning? Det var tydeligvis ment som et retorisk spørsmål, for det lå i kortene at representanten mente at svaret skulle gi seg selv, og at svaret er nei.

Etter mitt skjønn viser hele forløpet av denne debatten, og ikke minst representanten Samuelsens innlegg, at svaret er ja. Vi trenger i aller høyeste grad ytterligere utredning. For selv om man viser stor velvilje overfor de fremsatte forslag, vil vel ingen for ramme alvor kunne påstå at de utmerker seg ved sin klarhet. Det bør vel være et ideal når det gjelder endringer av Grunnloven – hva enten de er ment å være av symbolsk karakter eller av substansiell karakter – at de i det minste er rimelig klare, og at det ikke kan reises alvorlig tvil om tolkningen av forslagene.

I realiteten var representanten Samuelsens innlegg fra begynnelse til slutt en argumentasjon for den motsatte tolkning av det grunnlovsforslaget som SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet står bak, i forhold til den tolkning som saksordfører Lånke gav av det samme forslaget. Lånke var opptatt av å understreke at dette ikke ville medføre noen umiddelbare endringer verken av rettslige bestemmelser eller av den politiske virkelighet, mens representanten Samuelsen argumenterte for en dramatisk og radikal forståelse av samme forslag, som hvis man skulle ta det på ordet, ville bety likestilling mellom kommunestyrerepresentanter og stortingsrepresentanter under kategorien «folkevalgte», noe som igjen ville innebære at Stortingets privilegium som eneste lovgiver i dette land i realiteten skulle avskaffes. Jeg håper i lengste laget at det ikke var sånn ment, men det var den eneste måten man kunne høre det på, dersom argumentasjonen var alvorlig ment.

Det er en del andre svakheter som etter mitt skjønn understøtter at svaret på spørsmålet om vi trenger ytterligere utredning, er et klart og tydelig ja. Det henvises fra forslagsstillernes side til grunnlovfestingen av parlamentarismen. Men det er en svært dårlig parallell. For den bestemmelsen Stortinget har vedtatt når det gjelder parlamentarismen, er en særdeles presis – man kunne si nesten en teknisk – beskrivelse av hva parlamentarismen går ut på, mens det man her foreslår, er en beskrivelse som er vidåpen, og som egentlig ikke gir noen tolkningsveiledning i det hele tatt. Til overmål forutsetter alternativ 4 en forskuttering av en regionreform som ingen pr. i dag kan forutsi innholdet av. Det er i hvert fall en ny praksis hvis man skal så å si vedta grunnlovsendringer på forskudd for å ta høyde for politiske beslutninger som ennå ikke er truffet i denne salen.

Etter min oppfatning peker hele forløpet av denne debatt i retning av at dersom man i et senere storting finner grunnlag for å grunnlovfeste det lokale selvstyret, bør det foreligge en seriøs vurdering av alle sider ved det, og først og fremst en seriøs vurdering av på hvilken måte det vil innskrenke Stortingets myndighet som lovgiver. Grunnloven er bygd opp meget logisk ut fra tredelingen av statsmakten: den utøvende statsmakt, den lovgivende og bevilgende statsmakt og den dømmende statsmakt. Allerede det burde etter mitt skjønn tilsi at man gikk varsommere frem hvis man mener alvor med grunnlovfesting av det lokale selvstyret, og tok seg tid til virkelig å gjennomtenke hvor i Grunnlovens oppbygning dette hører hjemme. Formodentlig må jo svaret på det være at det har å gjøre med forståelsen av samspillet mellom Stortinget som lovgiver og den regjeringsmakt som utgår fra stortingsflertallet, og kommunestyrer og eventuelt et mellomnivå, dersom vi i fremtiden kommer til å ha det. Men da må en grunnlovsparagraf være utformet på en slik måte at den ikke etterlater tvil om hvor grensene for Stortingets lovgivende myndighet går.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.