Erna Solberg (H) [10:48:03]: I går var det Vesak. Det er Buddhas bursdag. Den 31. mai er derfor av FN ansett for å være en internasjonalt akseptert religiøs høytidsdag. Den enhetlige buddhistiske kirke ble forbudt i Vietnam, og det ble forbudt å gjennomføre seremonier eller å feire Buddhas bursdag. De som gjorde det likevel, ble trakassert, truet og angrepet av sikkerhetspolitiet i Vietnam for å organisere ulovlige demonstrasjoner.
Den 15. mai 2007, altså for 14 dager siden, ble advokat Tran Quoc Hien dømt til fem års fengsel og to års husarrest for fredelig prodemokratisk aktivitet. Rettssaken varte i fire timer. Advokaten har deltatt i menneskerettighetsorganisasjonen som jobber for ytringsfrihet i Vietnam, Bloc 8406, en organisasjon som har jobbet for å få rom for at man kan si sine meninger. Han har også vært talsperson for bønder og arbeidere gjennom solidaritetsforbundet.
Den 11. mai 2007 ble advokatene Le Thi Cong Nhan og Nguyen Van Dai dømt til henholdsvis fire og fem års fengsel.
Den 10. mai var det tre andre menneskerettighetsaktivister som ble dømt til fengselsstraffer for angivelig å ha utfordret kommunistpartiet med et krav om å få et flerpartisystem.
Alt dette har skjedd siden jeg leverte inn denne interpellasjonen til utenriksministeren angående hva vi gjør med hensyn til menneskerettighetssituasjonen i Vietnam. Jeg tror ikke det har noen sammenheng med interpellasjonen, men det har en sammenheng med noe av det vi ser, som er ytterst bekymringsfullt. Da utenrikskomiteen var på besøk i Vietnam i høst, var det i en situasjon hvor det ble rapportert om at det var problemer med menneskerettighetene, men at det var en positiv utvikling, at det var myndigheter som forsøkte å lytte, at det var rettsreformer på gang, og at menneskerettighetsdialogen, selv om den alltid er problematisk, var i et positivt spor.
Samtidig var det to saker som var viktige på det internasjonale området for Vietnam. Landet skulle være vert for APEC-møtet, noe vi – allerede flere måneder før møtet skulle finne sted – så da vi var i Hanoi, med symboler og hele propagandaapparatet rundt. Men enda viktige enn det var at den 11. januar 2007 ble Vietnam WTO-medlem.
Mye kan tyde på at den positive utviklingen på menneskerettighetsområdet i Vietnam først og fremst var en fasade for det vietnamesiske kommunistpartiet og vietnamesiske myndigheter for at landet skulle få mulighet til å bli medlem av WTO. Det er ingen ukjent erfaring i prosesser hvor man søker om medlemskap i internasjonale organisasjoner, at land bidrar med betydelige forbedringer og «kosmetiske operasjoner» på overflaten for å overbevise om at det er en positiv dialog. Noe av det samme så man kanskje da Kina søkte om få olympiske leker. Og vi har sett det i mange land som har søkt medlemskap både i NATO og EU, at prosessene har en tendens til å stoppe noe opp når man først har fått garantien for at medlemskapet kommer. Men det er ingen unnskyldning. Det er derimot en sterk påminnelse om at vårt fokus på menneskerettigheter må fortsette også etter at land er blitt medlem av internasjonale organisasjoner hvor de har bestrebet seg på å få medlemskap.
I dag er det mange sterke overgrep rettet mot menneskerettighetsaktivister i Vietnam, og de siste fire månedene har dette økt betydelig. I februar måned var det en serie arrester, som altså ledet til disse dommene i mai måned.
Vi kan bekymre oss over utviklingen på menneskerettighetsområdene i mange land, men vi har et enda større ansvar for å bekymre oss, ta opp og være i aktiv dialog i de landene vi gir bistand til, og samtidig bidra til legitimiteten i at et land som Norge gir bistand for å hjelpe de fattige i landet, når regimet er så undertrykkende. Derfor er det etter min mening utrolig viktig at Regjeringen og hele det politiske miljøet i Norge snakker klart og tydelig til Vietnam om hvordan vi mener utviklingen i det vietnamesiske samfunnet går. Vi låner en viss legitimitet til regimer, hvis vi ikke offentlig utad kritiserer utviklingen.
Vi har sett at nordmenn har opplevd noen av utfordringene med hensyn til tilstramningene i Vietnam. Da Rafto-prisen ble tildelt Thik Quang Do, som sitter i husarrest i Vietnam på det 26. året, ble medlemmer av og ansatte i Rafto-stiftelsen arrestert i forsøket på å gi ham prisen og få en samtale med ham. Vi vet at andre også er blitt tatt inn til forhør når de har vært i Vietnam og forsøkt å ta opp spørsmål knyttet til menneskerettigheter.
Noe av det som har kommet ut av de forhørene som har vært gjort av personer som er norske statsborgere, og som har blitt tatt inn til forhør i Vietnam, er relativt detaljert kjennskap til hva som foregår i Norge, hva de angitte personene gjør, og hvordan det arbeides for menneskerettigheter i Vietnam i det norske samfunnet. Mye tyder på at det også drives en utstrakt overvåking og informasjonsflyt om disse aktivitetene fra Norge til Vietnam, på en måte som gjør at norske statsborgere med nære familiemedlemmer i Vietnam, i dag føler usikkerhet om hva slags overvåking vietnamesiske myndigheter driver i vårt samfunn. Vi har et ansvar for også å ta dette på alvor. Fordi vi har ytringsfrihet, skal ikke den virke begrensende for representanter for minoriteter i Norge slik at man da vil være redd for represalier for bruk av ytringsfriheten overfor pårørende og andre i hjemlandet.
Min interpellasjon er en utfordring til Regjeringen, og jeg stiller spørsmålet: Hva gjør Regjeringen i denne situasjonen? Det er mye å gjøre. En av de viktige tingene er bl.a. å sørge for at den legale juridiske reformen som man har påbegynt, faktisk gjennomføres. I en av rettssakene som har blitt gjennomført denne våren, har altså en katolsk prest vært frarøvet mulighetene til å kunne si sin mening i rettssaken. Samtidig foregår det et dialogarbeid for å få et bedre rettssystem i Vietnam.
Jeg mener at vi må kreve løslatelse av alle personer som er fengslet i Vietnam på grunn av sine ytringer, at vi må presse Regjeringen sterkere på dette området, og at vi må bruke alle internasjonale fora til å ta opp dette spørsmålet.
Jeg har lyst til å si at det kan ha vært unnfallenhet i forholdet til Vietnam fra mange vestlige lands side, ikke minst fra venstresiden – av historiske grunner, f.eks. støtte til kommunistpartiet under Vietnam-krigen. Det er på tide å legge dette vekk. Det er på tide å se hva det kommunistregimet faktisk gjør overfor sine innbyggere, se at selv om Vietnam er et vakkert land, et nydelig feriested og et land som har økonomisk utvikling, er det også et land som nå sterkere og sterkere undertrykker dem som ønsker å få oppfylt helt grunnleggende menneskerettigheter.
Jeg mener at vi må se på hvordan vi kanaliserer bistanden vi gir til organisasjoner og andre – som skal bedre situasjonen for menneskerettigheter i landet – og få aksept fra vietnamesiske myndigheter for at våre bistandspenger ikke bare bør brukes til fattigdomstiltak, men også til å støtte opp under organisasjoner og andre som arbeider for mer åpenhet og større ytringsfrihet. I tillegg mener jeg vi må se på hvordan vi kan støtte frivillige menneskerettighetsorganisasjoner i Norge eller i Vesten som jobber overfor Vietnam, for å sørge for at det kommer et ytre press fra flere andre land.
I denne sammenhengen, som i mange andre, må vi overfor vietnamesiske myndigheter benytte enhver anledning til å ta opp menneskerettssituasjonen og uttrykke vår helt klare skuffelse over at det som var en positiv utvikling, ser ut til å ha vært en kosmetisk øvelse fra vietnamesiske myndigheter. Med én gang man er innenfor et WTO-medlemskap, starter man undertrykkingen – kanskje enda sterkere enn på mange år.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:58:14]: Jeg vil takke representanten Solberg for at hun retter oppmerksomheten mot Vietnam og menneskerettighetssituasjonen i landet. Det er en situasjon hvor man nå opplever alvorlige tilbakeslag, noe representanten har redegjort for. Det vekker bekymring internasjonalt, også i Norge. Jeg viser også til skriftlig spørsmål til meg fra representanten Tørresdal denne uken om samme tematikk.
I Vietnam har flere representanter for demokrati og menneskerettighetsarbeid blitt arrestert, og mange sitter i husarrest.
Jeg vil imidlertid først mer generelt gi noen vurderinger om utviklingen som har funnet sted i Vietnam – som et bakteppe.
Aller først vil jeg minne om at Vietnam og menneskerettigheter interessant nok var temaet i en interpellasjonsdebatt her i Stortinget den 12. mars 2004. Det var også framme den 8. februar i fjor som en av de siste saker representanten Lilletun tok opp før han døde, interpellasjonen om trosfrihet og menneskerettigheter. Da brukte vi en del av taletiden i debatten på Vietnam.
Sist høst besøkte utenrikskomiteen selv landet, noe representanten Solberg gav oss noen inntrykk fra.
Mange mennesker i Norge har et spesielt forhold til Vietnam. Mange har måttet flykte fra landet, og de opplever i dag at deres tidligere hjemland trekkes fram som en økonomisk suksesshistorie – et land som blir en viktig aktør i Sørøst-Asia. Nesten 19 000 vietnamesere er bosatt fast i Norge – den fjerde største ikke-vestlige innvandrerbefolkning i vårt land.
Jeg nevner dette fordi etter Vietnam-krigen og fram til begynnelsen av 1980-tallet var Vietnam et av verdens fattigste land, med matmangel og hungersnød. Inspirert av utviklingen i andre land og markedsøkonomiske reformer, bl.a. i Kina, vedtok kommunistpartiet i 1986 økonomiske endringer, kjent som «Doi Moi». Fra å være en forsiktig åpning i landets økonomi, ble dette raskt en drivkraft for økonomisk vekst. 1995 ble et internasjonalt gjennombrudd for Vietnam med medlemskap i ASEAN, gjenopprettelse at diplomatiske forbindelser med USA og undertegnelse av en samarbeidsavtale med EU.
De økonomiske resultatene som følge av Doi Moi står i en særstilling internasjonalt. Vietnam har siden 1990 hatt en gjennomsnittlig økonomisk vekst på 7,5 pst. årlig, og er i dag en av verdens raskest voksende økonomier. Mange internasjonale selskaper etablerer seg; også norske bedrifter engasjerer seg i Vietnam nå. Ifølge Verdensbanken har antallet fattige blitt redusert fra over 70 pst. av befolkningen midt på 1980-tallet til under 20 pst. i dag. Fra å ha hatt matmangel tidligere er Vietnam i dag en viktig eksportør av mat. Få andre land i verden kan vise til en lignende utvikling.
Samtidig har altså den økonomiske utviklingen ført til et betydelig press på behovet for politiske reformer. Dette mønsteret kjenner vi igjen fra flere land i rask utvikling. Ikke bare fra internasjonalt hold, men også i landets kommunistparti erkjennes det at de politiske reformene ikke har holdt følge med den økonomiske utviklingen. Jeg er enig med representanten Solberg i hennes observasjon i innlegget nå, at det er nødvendig med et forsterket fokus på samspillet mellom politiske reformer og den økonomiske utviklingen.
Vi må dessverre observere at det pågår et reformarbeid, men at det ikke gir de resultatene man kunne forvente. Norge og flere andre land støtter reformarbeidet i statsforvaltningen, særlig gjennom utviklingssamarbeid. I 2005 beløp Norges samarbeid av denne type med Vietnam seg til 99,5 mill. kr – et betydelig beløp. Mye av vårt engasjement er relatert til fremme av menneskerettigheter, siden vi er involvert i større myndighetsprosjekter knyttet til reform av offentlig sektor, lovreform, styrking av landets finansforvaltning og annen utvikling av lovverk og rettsvesen.
Statssekretær Anne Stenhammer understreket i sin dialog med vietnamesiske utviklingsmyndigheter under besøket dit i forrige måned betydningen av åpne prosesser – og støtte til det sivile samfunn og medias deltakelse i samfunnsutviklingen.
Parallelt med den økonomiske utviklingen øker også presset for at de politiske reformene må ses i sammenheng med politiske og sivile rettigheter. Vietnam ratifiserte FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter allerede i 1982. Ytrings- og forsamlingsfrihet er nedfelt i Vietnams grunnlov. Men samtidig begrenses ytringsfriheten betydelig bl.a. ved at kritikk av kommunistpartiet eller uttalte ønsker om en annen styreform er straffbart. Det interpellanten viste til rundt markeringen av en religiøs høytid, sier også mye om dette klimaet.
Som representanten Solberg påpeker, skjedde det i perioden fram til WTO-medlemskapet en gradvis forbedring av menneskerettighetssituasjonen i landet. Opprettelse av politiske organisasjoner og nye politiske initiativ ble publisert på Internett med krav om økt demokrati, flerpartisystem og respekt for menneskerettighetene. Samtidig sluttet et stadig større antall vietnamesere seg til de ulike initiativene i form av underskriftskampanjer. Vietnamesiske grupperinger i utlandet engasjerte seg, bl.a. fra vårt land.
Det kan se ut til at myndighetene i Vietnam rundt årsskiftet stod overfor to valgmuligheter: enten å akseptere at organisert politisk opposisjon utenfor kommunistpartiet er kommet for å bli, eller å sette inn tiltak for å stoppe denne opposisjonen. Dessverre ser det ut til at man har valgt det siste.
Resultatet har vært at en rekke menneskerettighetsforkjempere og politisk opposisjonelle er blitt arrestert eller satt i husarrest. Norge har beklaget denne utviklingen overfor vietnamesiske myndigheter. Vi har flere ganger, alene og sammen med andre land, som f.eks. EU, Canada, USA og Sveits, protestert mot arrestasjoner av menneskerettighets- og demokratiaktivister. Vi har vært til stede ved en rekke rettssaker.
Siden nyttår har vi foretatt eller overlevert til sammen åtte henvendelser og protester mot den negative menneskerettighetsutviklingen i landet, og jeg kan for ordens skyld si at disse henvendelsene fant sted bl.a. den 13. februar, 5. mars, 9. mars, 30. mars, 11. april og 11. mai i år – og jeg kan eventuelt komme tilbake til innholdet i disse henvendelsene.
I alle slike sammenhenger oppfordrer vi i klartekst vietnamesiske myndigheter til å legge til rette for at talsmenn og talskvinner for demokrati og fremme av menneskerettigheter kan ta del i den politiske debatten. Vi peker på at økt politisk engasjement er en naturlig konsekvens av Vietnams økonomiske utvikling på veien mot det moderne industrisamfunn og økt integrasjon globalt. Vi understreker også at Vietnam må etterleve internasjonale menneskerettighetsforpliktelser og internasjonale rettsstatsprinsipper.
Arrestasjonen av fader Nguyen Van Ly, som representanten Solberg nevner, betyr en opptrapping i holdningene fra vietnamesisk side. Fader Ly har sonet over ti år i fengsel og sittet i husarrest i en årrekke. Sist han ble arrestert, i 2001, ble han idømt 15 års fengsel og 5 års husarrest. Etter press fra det internasjonale samfunnet, inkludert Norge, ble han løslatt i 2004. Norge overleverte en protest kort tid etter at fader Ly ble arrestert denne gang, og var til stede i Hué under rettssaken mot ham og fire medtiltalte. Norges ambassade i Hanoi var også til stede under rettssaken mot advokatene Nguyen Van Dai og Le Thi Cong Nhan. Det seneste av denne type tiltak fant sted den 15. mai i år, da Norge sluttet seg til en EU-erklæring som oppfordrer til løslatelse av alle ikke-voldelige politiske aktivister som har brukt sin klare rett til ytringsfrihet og organisasjonsfrihet, slik den også er nedfelt i Vietnams grunnlov – dette er altså ikke noe påfunn utenfra.
Flere rettssaker står dessverre for tur. Vår ambassade i Hanoi har gjort vietnamesiske myndigheter tydelig oppmerksom på at de ønsker å følge disse rettssakene.
Bruk av démarcher, offisielle protester, er ett av flere virkemidler som Norge benytter seg av i arbeidet med fremme av menneskerettigheter.
Vietnam har, i likhet med Kina og Indonesia, en egen menneskerettighetsdialog med Norge. Hovedformålet med denne dialogen – som ble igangsatt i 2003, og fire møter er hittil avholdt – er å styrke landets gjennomføring av det internasjonale menneskerettighetslovverket. Dialogen gir også anledning til å ta opp konkrete menneskerettighetssaker, fra begge sider. Fra vår side trekker vi inn kompetanse og ekspertise fra forskjellige fagmiljøer, rettsvesen og frivillige organisasjoner. Dette gir oss et godt utgangspunkt for å gå i dybden på konkrete, alvorlige problemstillinger, som f.eks. bruk av dødsstraff. Disse dialogene øker kunnskapen om de landene vi samarbeider med og styrker våre bilaterale kontaktflater, og vi mener at de i sum har en positiv innvirkning, noe omtalen av dialogen med Kina i går fra en ekspert på området bekrefter. Her mener jeg det er en god tradisjon for og bred støtte til det politiske hovedsporet.
La meg sitere hva min forgjenger, Jan Petersen, sa i sitt
interpellasjonsinnlegg 12. mars 2004:
«Vi har en åpen dialog med Vietnam om menneskerettighetsspørsmål.»
Han sa videre:
«… vi engasjerer oss. Og vi engasjerer oss på en slik måte, vil jeg håpe, at vi er i kommunikasjon, at det lyttes, og at det er mulig å nå frem.»
Og Jan Petersen minnet om noe viktig her, nemlig at
«det er ikke nok å uttale seg slik at det norske hjemmepublikum er fornøyd, man må også sørge for at det engasjementet man har, virkelig fører til en forandring, at det gjør en forskjell.»
Dette er ord jeg slutter meg til.
Valg av virkemidler er avhengig av situasjonen i det aktuelle land. Nå går det i negativ retning, og vi må revurdere virkemidlene sammen med dem vi normalt jobber tett med. Ensidige tiltak står i en særstilling, da disse som oftest benyttes som en klar markering i alvorlig forstand – og det har vært tilfellet overfor Vietnam. Samtidig må vi finne former for å ta dette opp i politiske samtaler. Under dialogmøtet mellom Norge og Vietnam i Oslo 15.–17. januar i år tok statssekretær Raymond Johansen opp problemstillingene knyttet til ytringsfrihet, medias rolle, demokratiutvikling, menneskerettighetsforsvarere, samvittighetsfanger, dødsstraff og religionsfrihet. Det er tunge og viktige temaer.
Som et resultat av årets møte arbeider vi nå med å få på plass et politisamarbeid mellom Norge og Vietnam om menneskehandel, fangers rettigheter og oppbygging av generell menneskerettighetskompetanse. Vi har også fått henvendelse fra vietnamesiske myndigheter om et samarbeid om reintegrering av kvinner som har vært utsatt for menneskehandel. Neste dialogmøte vil finne sted i Hanoi i 2008.
La meg til sist si at det representanten Solberg sa om eventuelt virke fra vietnamesiske myndigheter i Norge for å kartlegge norske statsborgeres syn, er en informasjon jeg vil ta med meg. Det er selvfølgelig noe vi finner uakseptabelt, og vi må finne egnede former for å finne mer ut av det.
Vi må altså engasjere oss langs en bred agenda, med andre land, med andre organisasjoner, og vi må også se på det dilemmaet det er at vi kan få se negativ utvikling på menneskerettighetsområdet etter at et land har passert et hinder som det å komme inn i WTO. Det er ikke mekanismer i WTO for den type ting, men det er likevel ting vi kan markere i dialogen med det landet det gjelder, nemlig Vietnam.
Erna Solberg (H) [11:08:46]: Jeg vil takke statsråden for redegjørelsen.
Jeg er enig i at det viktigste vi kan gjøre når det gjelder menneskerettigheter, er å sørge for å finne effektive virkemidler som gjør noe med menneskerettighetene i de landene vi arbeider overfor. Det er først og fremst der man skal være opptatt av det, samtidig som vi skal være opptatt av det jeg mener man bør gjøre internasjonalt nå, nemlig uttrykke en ganske krass skuffelse over at det synes som om Vietnam har forespeilet noe de ikke hadde tenkt å gjennomføre for å kunne bli medlemmer av WTO. Jeg tror ikke det er et poeng å legge inn nye føringer for hva en ny WTO-avtale i denne runden skal innebære, men jeg tror det er viktig å sørge for at også disse spørsmålene bringes inn og tas opp i forhold til det som ble omtalt i den forrige debatten, nemlig menneskerettighetsarbeidet til FN, og at man påpeker de utfordringene som er. Vietnamesiske myndigheter må oppleve dette ikke bare i en direkte dialog, men også ved at man i internasjonale fora påpeker den utfordringen det er at et land som er på positiv vei, får slike tilbakeslag fordi de internasjonale sanksjonene er mindre fordi man har oppnådd et medlemskap som man ønsket.
Så har jeg lyst til å si at jeg har ikke tatt opp denne interpellasjonen fordi jeg tror at Regjeringen ikke er opptatt av det, men fordi jeg tror det er viktig at landets nasjonalforsamling tar en reell diskusjon om dette. Det bidrar til å manifestere at vi er opptatt av utviklingen i Vietnam, men det er også en påpekning av bl.a. det forhold at mange nordmenn nå opplever en viss engstelse etter rapportene nettopp fra dem som har vært arrestert og intervjuet i Vietnam, der det i den sammenhengen kom frem opplysninger som tyder på at man må ha ganske detaljert kjennskap til de norske miljøene for å kunne stille den type spørsmål som ble stilt.
Jeg er glad for at statsråden sier at han vil følge dette opp, for det er også bekymringsfullt hvis det er en aktivitet mot menneskerettighetsaktivister utenfor landets grenser fra Vietnams myndigheter.
Så er jeg opptatt av at vi bør finne rom for hvordan vi kan hjelpe frivillige organisasjoner og uavhengige observatører slik at de kan delta. Det er flere temaer som er viktige i forholdet til Vietnam, som ytringsfriheten, politisk pluralisme, som selvfølgelig er en utfordring til kommunistpartiet, men også spørsmålet om religionsfrihet. Ikke bare buddhistene opplever å ikke kunne gjøre det man oppfatter som å være helt naturlig sosialt arbeid, for det virker provoserende mot de vietnamesiske myndighetene, men også de kristne i de nordlige områdene og fjellområdene opplever å bli undertrykt, og i stor grad opplever man også at det er vanskelig for internasjonale observatører i disse områdene å kunne følge med på hva som faktisk skjer i Vietnam.
Jeg vil takke statsråden for det han så langt har sagt. Men jeg vil også si at det her er rom for å gjøre enda mer, for situasjonen nå krever at man slår ned på en slik negativ utvikling.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:12:10]: Det er ikke mye å legge til. Jeg er enig i det representanten Solberg sier, at det er viktig å få denne saken opp i Stortinget. Jeg har jo merket meg at i den tiden jeg har hatt det ansvaret jeg har nå, har vi hatt flere debatter om denne type tema. Jeg tror også det er viktig, for det legges også merke til både i det land det gjelder og i våre hjemlige miljøer. Det forholdet representanten Solberg peker på, at norske borgere kan føle seg intimidert på noen måte, tror jeg dessverre er et fenomen som ikke bare gjelder den vietnamesisk-relaterte delen av vår befolkning; også andre grupper kan faktisk oppleve enda verre ting, og det må vi fokusere på.
Så er det også slik at dette med norsk bistand og måten vi bidrar til det sivile samfunn på, må vi fortløpende vurdere. Hvordan er vi effektive på det? Dette tror jeg også var noe statssekretær Stenhammer tok opp under sitt besøk. Så er det alltid rom for å gjøre mer, men det viktige er å gjøre det riktige og finne balansen mellom dialogen som vi har som land, og det vi gjør med andre land. Og så er det da å se dette i et perspektiv: Hvordan har menneskerettighetssituasjonen utviklet seg det siste året, de siste to årene? Men tar vi et lengre perspektiv, de siste 10–20 årene – hvilken vei går det? Da tror jeg vi må klare å finne denne avveiningen mellom hvor den generelle trenden går, og hvor det vi kan kalle mer konjunkturelle trender, går. Altså: Innvarsler dette skiftet vi har sett rundt årsskiftet i forbindelse med WTO, en ny varig kurs fra myndighetene, eller kan det være andre forhold knyttet til vietnamesisk politikk som også ligger bak?
Derfor er det viktig at vi har en ambassade i Hanoi som følger det politiske arbeidet, at vi har besøk fra Norge til Vietnam som kan få med seg endringene i dette landet, og at vi har en nær dialog med andre land i ASEAN. Her vil jeg særlig trekke fram et viktig land for oss, nemlig Indonesia, som jo er et land som har gått ganske tydelig i demokratisk retning, og som vi har en meningsfylt dialog med om dette, fordi de igjen tar disse temaene med seg inn i ASEAN-fora. Vi vet også at land i regionen nok har en større påvirkningsmulighet enn det vi har som er langt unna. Så det er et bredt register vi må spille på.
Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.
Marit Nybakk (A) [11:14:41]: Det er en interessant og viktig interpellasjon som representanten Solberg har reist – om en plutselig forverring av menneskerettighetssituasjonen i et land som egentlig har alle muligheter til både utvikling og velstand. Det er en forverring som krever både vår oppmerksomhet og naturligvis handling fra vår side.
Vietnam har de siste 15 år hatt en gjennomsnittlig økonomisk vekst på om lag 7,5 pst., og er en av verdens raskest voksende økonomier. Det har også ført til en kraftig forbedring i folks levekår. I tillegg til vekst og økt handel bidrar eksilvietnamesere med om lag 6 milliarder dollar hvert år – penger som sprøytes inn i den vietnamesiske økonomien. Nesten ingen land har hatt en slik nedgang i antall fattige over kort tid som Vietnam. Som også utenriksministeren sa: Fra en situasjon med matmangel er Vietnam i dag en viktig eksportør av jordbruksvarer. Dette er også en del av bildet. Betydningen for sosial og økonomisk utvikling av at de har hatt fred siden de trakk seg ut av Kambodsja, kan nok ikke overvurderes. Fred er nemlig en forutsetning for vekst og velferd. Men det er også menneskerettigheter og demokrati – i hvert fall i lengden. Freden er skjør, og den betinger en demokratisk utvikling med et flerpartisystem, et godt styresett, demokratiske institusjoner og respekt for individets rettigheter. Det er akkurat nå grunn til å bekymre seg.
Trolig pågår det en intern maktkamp der departementet for indre sikkerhet bryner seg på reformkreftene. For det pågår et reformarbeid, både i partiet og i statsforvaltningen – et arbeid Norge for øvrig støtter, som vi også hørte.
Det er uhyre viktig at vi opprettholder en god kontakt med Vietnam i denne situasjonen for å sikre at menneskerettighetssituasjonen stabiliseres og bedres. Vi må ta undertrykkelsen på alvor, og det er derfor også viktigere enn noensinne at vi holder denne kontakten, at vi holder trykket, at dialogen med Vietnam utvikles – også den kritiske dialogen om menneskerettigheter.
Vietnam er altså ikke svart/hvitt, som jeg også antydet innledningsvis. I tillegg til utvikling av velferd og fattigdomsbekjempelse skårer altså Vietnam relativt høyt på en nylig publisert fredsindeks. Jeg tror faktisk den ble publisert i forgårs. Global Peace Index fra Economist Intelligence Unit, som har jobbet sammen med University of Queensland i Australia, har laget en fredsindeks over 121 land basert på indre og ytre fred. Her troner for øvrig Norge øverst, men Vietnam havner altså på 35. plass sammen med Frankrike. Indeksen måler graden av væpnede konflikter og krigshandlinger. Men indeksen måler også trygghet og menneskelig sikkerhet, antall mord, antall fengslede og brudd på eller overholdelse av menneskerettigheter.
Vietnam har alle muligheter til å utvikle seg til et land der befolkningen lever i velferd og demokrati. Da er det viktig å se på hva som kan skape politisk forandring i Vietnam – først og fremst naturligvis at vi nå har et eksternt press. Vietnam er nemlig også sårbart. Eksporten til USA er viktig. Dernest spiller dissidentene en viktig rolle, og vi skal ha respekt for dem. Hvis det er noen som gjør en skikkelig jobb, er det jo de som står opp og stiller krav om menneskerettigheter internt. De er kanskje få, men de har tross alt vind i seilene, selv om vi nå opplever en innstramming i Vietnam. Til sist – og det skal vi ikke undervurdere – har vi også indre reformkrav i partiet. Alt dette må spille sammen, om ikke nødvendigvis på lag. Vi må være med. Vi må bidra til en politisk og demokratisk utvikling i Vietnam som bygger opp under og stabiliserer velferden, veksten og fattigdomsbekjempelsen både gjennom målretting av bistanden og gjennom en viktig dialog om menneskerettigheter.
Jeg vil helt til slutt nevne en helt spesiell sak, fordi utenriksministeren også tok opp menneskehandel. Da vi var i Sør-Kina, fikk vi vite at vietnamesiske jenter sluses inn til Sør-Kina for å betjene forretningsmenn som kommer opp fra Hong Kong. Menneskehandel er også en del av de bruddene på menneskerettigheter som det er viktig at vi griper fatt i når vi har en kritisk dialog, eller når vi har kommunikasjon med land – også Vietnam.
Øyvind Vaksdal (FrP) [11:20:20]: Jeg vil først av alt berømme interpellanten, som har tatt opp denne svært viktige problemstillingen.
Jeg er også langt på vei tilfreds med tilbakemeldingen fra utenriksministeren, der han lovte fokus på saken, og der han også gjorde rede for hva som er gjort fra norsk side så langt.
Som nevnt ser det nå dessverre ut som menneskerettighetssituasjonen igjen er forverret i Vietnam. Det er mye som tyder på at makthaverne drev en kortvarig sjarmoffensiv bl.a. i forkant av APEC-møtet i fjor høst, og for å gjøre seg mer kvalifisert til medlemskap i WTO.
Menneskerettigheter og ytrings- og pressefrihet er noe vi som bor i et demokrati, tar som en selvfølge. Vietnam er imidlertid ikke noe demokrati, men en kommunistisk ettpartistat der befolkningen har liten eller ingen innflytelse på samfunnsutviklingen. Landet har imidlertid hatt en veldig positiv økonomisk utvikling de senere år, noe utenrikskomiteen fikk se da vi besøkte landet i september i fjor.
I likhet med sin store nabo i nord, Kina, har landet utviklet seg industrielt og har i dag en stor og voksende eksport til Vesten. Denne økonomiske utviklingen for landet har hatt mange positive og omfattende ringvirkninger og fått mange mennesker ut av fattigdommen, slik også representanten Nybakk var inne på i stad. Den har imidlertid ikke bidratt positivt verken til demokratiutvikling eller til synet på menneskerettigheter i Vietnam. Mange mener sågar at den økonomiske utviklingen faktisk har lagt en demper på kravet om mer innflytelse og demokrati. I så henseende kan vi også her se klare paralleller til Kina, der det også blir påstått at den økonomiske utviklingen legger en demper på kravet om mer innflytelse for befolkningen.
Økningen i levestandarden for stadig flere i befolkningen, det at folk flest får det bedre, gjør at krav om endringer og medbestemmelse ikke lenger er så framtredende. Nå skal vi heller ikke se bort fra at både tradisjon og mangel på kontakt med omverdenen for folk flest også er medvirkende til at demokratiutviklingen har vært og er mangelfull.
Jeg skal ikke ta stilling til om alle disse spekulasjoner er riktige, men konstaterer at situasjonen for demokratiutvikling og menneskerettigheter i Vietnam er urovekkende og krever handling fra verdenssamfunnet.
En av dem som har fått føle makthavernes misbruk av makt, er Dr. Pham Hong Son. I mars 2002 ble han arrestert for å ha skrevet og publisert artikler om demokrati og menneskerettigheter på Internett. 15 måneder senere ble han anklaget for spionasje og dømt til 13 års fengsel og 3 års husarrest. De verste forbrytelsene han hadde begått, var å oversette og publisere artikkelen «Hva er demokrati», som han hadde funnet på hjemmesiden til den amerikanske ambassaden i Vietnam, og i tillegg sendt ut sin egen artikkel «Håpefulle tegn på demokrati i Vietnam».
Rettssaken mot ham ble unnagjort på rekordtid, der han også ble beskyldt og dømt for å ha kontakt med andre systemkritikere i og utenfor Vietnam, i tillegg til å distribuere informasjon som «feilaktig anklaget staten for brudd på menneskerettighetene», som det het i tiltalen.
Dr. Pham Hong Son var imidlertid en av de heldigste, og i fjor høst, under sjarmoffensiven, ble han løslatt fra fengselet, også etter press fra internasjonale organisasjoner, så da gjenstod «kun» tre års husarrest av dommen. Dette er bare et av mange eksempler på menneskerettighetsbrudd i Vietnam – som nå øker i omfang. Utviklingen som i fjor høst så ut til å gå i positiv retning, ser dessverre nå ut til å ha snudd. Det er derfor all grunn til å rope et varsku og fokusere på situasjonen i landet enda sterkere enn før.
Jeg forutsetter derfor at utenriksministeren og andre representanter for Regjeringen har en klar og utvetydig tale i menneskerettighetsspørsmål i samtaler med vietnamesiske myndigheter.
Peter Skovholt Gitmark (H) [11:25:00]: Omfanget av brudd på menneskerettighetene og på demokratiske spilleregler øker raskt i Vietnam. Bare på seks uker, siden slutten av mars til midten av mai, har 15 prodemokratiaktivister blitt dømt i rettssaker som er alt annet enn rettferdige. Jeg tolker det bl.a. som at Vietnams kommunistparti nå vil trekke tilbake de konsesjoner som ble gitt til befolkningen, etter press fra det internasjonale samfunn, mens landet var kandidat til Verdens handelsorganisasjon og hadde verdens eller i hvert fall Asias søkelys på seg fra ASEAN-møtet. Etter at landet ble medlem av WTO i januar i år, har ikke Vietnam det samme presset på seg for å reformere. Vi så den samme tendensen hos Vietnams storebror i nord, Kina. I perioden før IOCs tildeling av sommer-OL hadde Kina en stor sjarmoffensiv overfor omverdenen og satte fri framtredende politiske fanger som var kjent i resten av verden. Nå som Beijing er valgt til OL-by i 2008, er sjarmen skrudd av og erstattes i økende grad av paranoia for at resten av verden skal se regimets skyggesider.
Internasjonal oppmerksomhet og internasjonalt engasjement har en effekt. De to eksemplene her er ikke enestående. Best effekt får presset likevel når det undertrykkende regimet ønsker å oppnå noe, enten det er OL eller WTO-medlemskap.
Vietnams 85 millioner mennesker opplever en kombinasjon av økt velstand og færre rettigheter. Jeg vil også legge til at langt fra alle får ta del i den enorme økonomiske veksten. Det må være et stort paradoks for kommunistregimet i Hanoi at det er de mest frie økonomiene som har den jevneste fordelingen av velstand, og det samme gjelder for de mest demokratiske statene. Vietnam er i bunnen når det gjelder begge deler.
Det er et stort problem for spesielt Vietnams mest utsatte del av befolkningen at Doi Moi, eller økonomisk liberalisering under autoritær kontroll, fortsetter. Kvinner og barn lider spesielt under at utdannelse og helse blir den enkeltes betalingsmiddel for å delta i økonomien. Trafficking av unge jenter og kvinner øker også alarmerende. Ofte skjer det mens politiet og partioffiserer ser bort eller aktivt støtter det.
Mens stadig flere nordmenn ser på Vietnam som et attraktivt reisemål, må det minnes om at dette er et brutalt diktatur. Det er ingen fri presse, de 600 avisene er alle statskontrollert, fagforeninger er ikke tillatt, det er ingen uavhengige NGO-er, det er ingen religionsfrihet, og det er et ikke-eksisterende sivilt samfunn.
Hovedproblemet er at brudd på menneskerettighetene i Vietnam ikke er et resultat av brudd på lovverket, men at det skjer på grunn av lovverket. Et stadig større antall lover, dekreter, bestemmelser og reguleringer setter begrensninger for det enkelte menneskets rettigheter og elementære menneskerettigheter. De fleste dissidentene blir dømt etter artikkel 88, om propaganda mot sosialistrepublikken Vietnam, eller artikkel 80, om spionasje. Dette er begge vage paragrafer som oftest resulterer i strenge straffer.
Dette er ekstra alarmerende ettersom vi vet at både mange land i Vest-Europa, demokratier i Asia og Verdensbanken har brukt de siste 10 årene på å forsøke å få rettsstatsprinsipper inn i lovverket. Nå blir lovverket bare i enda sterkere grad brukt til å øke kommunistpartiets kontroll.
Norge må i mye sterkere grad bruke sin stilling både som økonomisk bidragsyter og som respektert medlem av verdenssamfunnet til å frigi politiske fanger, eller rettere sagt, ettersom Vietnam selv mener at de ikke har politiske fanger, de mennesker som sitter i fengsel for sine ytringer og meninger, for det er et stort problem at man som politisk fange blir tatt for å være en vanlig kriminell. Vi må kjempe for større religionsfrihet. Både når det gjelder buddhister, de kristne i nordvest eller vest og alle andre religioner naturlig nok, må lovverket brukes for å beskytte rettigheter, ikke for å begrense rettigheter. Vi må intensivere menneskerettighetsdialogen og bruke enhver anledning til å ta opp disse spørsmålene, og vi må bruke norsk bistand til å få tiltak som bidrar positivt til menneskerettighetssituasjonen, rettsstatsprinsipper og et virkelig folkestyre.
Brudd på menneskerettighetene må ikke påpekes for et hjemlig publikums skyld, men fordi vi faktisk ønsker konkrete endringer ute.
Ågot Valle (SV) [11:30:30]: Jeg vil, som de fleste andre som har hatt ordet, takke interpellanten for at hun på denne måten har gitt Stortinget en mulighet til en inngående diskusjon om menneskerettigheter og til å sette i fokus det faktum at mange land, deriblant Vietnam, ikke forholder seg til menneskerettighetene slik de er forpliktet til i henhold til signerte og ratifiserte FN-konvensjoner.
Når en fra norsk side har valgt ut Vietnam som et av de land vi har en formalisert menneskerettighetsdialog med, signaliserer det at vi er opptatt av situasjonen for menneskerettighetene i Vietnam, og at det er behov for klare styrkinger. Jeg vil takke utenriksministeren for en veldig klar holdning i svaret til interpellanten.
Situasjonen for dem som jobber for grunnleggende menneskerettigheter i Vietnam, som ytringsfrihet og demokratisering, er, som mange andre har sagt, bekymringsfull. De blir i økende grad utsatt for trakassering og arrestasjoner. Så seint som i mars i år rapporterte Human Rights Watch om arrestasjonen av to menneskerettighetsadvokater som jobber som talspersoner for arbeidet med å sette søkelyset på Vietnams mangfoldige brudd på menneskerettigheter, som interpellanten var inne på. Human Rights Watch påpeker også hvordan Vietnam, styrket av internasjonal anerkjennelse i form av å bli tatt opp som medlem av WTO og å ha vært vertskap for APEC-møte, nå har iverksatt de største angrepene på fredelige opposisjonelle og dissidenter på 20 år, som andre også har tatt opp. Vietnam er i tillegg asiatisk kandidat til FNs sikkerhetsråd for perioden 2008–2009, og det bør i denne sammenheng legges press på landet for å gjøre sterke forbedringer i forhold til å overholde FNs grunnleggende menneskerettighetskonvensjoner.
Dette gjelder også Vietnams forhold til FNs barnekonvensjon og det faktum at såkalte social protection centers – eller sosiale støttesentre – drevet av vietnamesiske myndigheter holder barn i forvaring over lang tid, og utsetter dem for fysiske overgrep og manglende medisinsk behandling. Jeg vet at norske myndigheter tok opp barns rettigheter i menneskerettighetsdialogen med vietnamesiske myndigheter tidligere i år. Jeg håper dette var problematikk som også ble reist.
Human Rights Watch har særlig fokusert på situasjonen for gatebarn i Hanoi, som blir holdt i forvaring i Dong Dau-senteret, der de må sitte sammen med bl.a. hjemløse voksne, prostituerte og rusmiddelmisbrukere over perioder på opptil seks måneder. Rapporten Human Rights Watch kom med i 2006, viser at disse barna totalt mangler beskyttelse, og når de kommer ut av forvaringa, er de ofte forslåtte og gis i tillegg ingen hjelp til å returnere til foreldre eller familie. Dette er klare brudd på Vietnams forpliktelser i henhold til FNs barnekonvensjon.
En annen gruppe som utsettes for brudd på menneskerettigheter, er urbefolkninga. De forfølges både politisk og religiøst. En av gruppene som utsettes for slik forfølgelse, er montagnardene, som er bosatt i sentrale deler av Vietnams høyland. Vietnamesiske myndigheter tvinger urbefolkninga til å underskrive på dokumenter der de må frasi seg egen religion. Urbefolkning som fortsetter å praktisere sin religion og delta i religiøse seremonier, utsettes for vilkårlig arrestasjon. Mer enn 350 medlemmer av montagnardene har blitt fengslet siden 2001, i all hovedsak på grunn av fredelig politisk eller religiøs aktivitet.
Jeg har brukt min taletid på å fokusere på andre grupper som utsettes for alvorlige brudd på menneskerettigheter, enn det som var utgangspunktet i interpellasjonsteksten. Jeg støtter interpellanten. Men jeg syns det er viktig å vise spennet i overgrepene, og jeg vil oppfordre til at man i de videre dialogene mellom vietnamesiske og norske myndigheter har en konkret synliggjøring av en forbedring og en faktisk overholdelse av de forpliktelsene Vietnam har ved å ha akseptert, signert og ratifisert FNs viktige menneskerettighetskonvensjoner.
Utenriksministeren har vist at både Anne Stenhammer og Raymond Johansen har tatt opp dette i dialogen med Vietnam. Det er viktig å fortsette den ved siden av å gi støtte til de organisasjonene som jobber for menneskerettigheter i det sivile samfunn. En kan aldri få understreket nok hvor viktig oppbygginga av et sivilt samfunn er for overholdelse av menneskerettigheter og demokratisering.
Bjørg Tørresdal (KrF) [11:35:57]: Synet av en hemmelig politimann som med tvang holder hånden sin over munnen til den katolske presten Nguyen Van Ly for å forhindre ham i å rope ut antikommunistiske dikt under rettssaken sin, gir et talende bilde av Vietnams holdninger til politiske meningsmotstandere.
Som sagt tidligere i debatten er det ikke mange ukene siden at den gamle menneskerettighetsforkjemperen Fader Ly ble dømt til åtte nye år i fengsel. Han tok opp brudd på menneskerettighetene, og han ble dømt for «propaganda mot myndighetene», som det heter. To av hans medarbeidere ble dømt til seks og fem års fengsel. I Vietnam har man ytringsfrihet så lenge man ikke utfordrer kommunistpartiet.
Som interpellanten sa, ble Thich Quang Do i 2006 tildelt Rafto-prisen for sin innsats for menneskerettighetene, men han har ikke kunnet komme for å hente prisen. Da en norsk delegasjon for kort tid siden reiste til Vietnam og besøkte ham, fikk de knapt overrakt prisen før politiet grep inn, og den norske tolken som var med, ble anholdt.
Som mange av debattantene har vært inne på i dag, er det slik at i innspurten fram til Vietnam i år ble godtatt som medlem av WTO, arbeidet landet intenst for å gi et godt inntrykk til resten av verden. I en periode skjedde det en forbedring av menneskerettighetssituasjonen i landet. Regjeringen løslot framstående religiøse ledere fra fangenskap, foreslo noen lovreformer, forenklet godkjenningen av religiøse trossamfunn og sluttet i hovedsak med organiserte tiltak for å tvinge folk til å fraskrive seg sin tro.
Men etter at Vietnam ble medlem av WTO, har utviklingen i retning av større respekt for menneskerettighetene stort sett stoppet opp. Det er dessverre tegn til tilbakeslag, bl.a. ved alvorlige anslag mot menneskerettsadvokater, mot dem som kjemper for ytringsfrihet generelt, og mot dem som kjemper for retten til trosfrihet og forenings- og forsamlingsfrihet.
Interpellanten nevnte en rekke arrester og dommer som har vært i vår. Den 10. mai ble tre menneskerettighetsforkjempere dømt til henholdsvis fem, fire og tre års fengsel av Folkedomstolen i Ho Chi Minh-byen. Dagen etter dømte Folkedomstolen i Hanoi en advokat til fem års fengsel pluss fire års husarrest, mens en annen menneskerettsadvokat fikk fire års fengsel pluss tre års husarrest – en hel rekke arrester og dommer.
Mange har reagert skarpt på denne fengslingsbølgen. Jeg er glad for at utenriksministeren i sitt innlegg var tydelig på at dette reagerer Norge på. Det er viktig, som også utenriksministeren sa, at en revurderer virkemiddelbruken. Tsjekkias første president etter kommunistperioden, Vaclav Havel, har gått ut sammen med andre dissidenter fra tidligere kommunistland med et krav om at fader Ly blir løslatt. Det må også norske myndigheter jobbe for.
Vietnams myndigheter merker protestene som nå kommer på forverringen av menneskerettssituasjonen i landet. Tillitstapet for Vietnams myndigheter er stort. Nå må omverdenen presse på. Kanskje kan det føre til at Vietnams regjering løslater noen av menneskerettighetsforkjemperne for å dempe de sterke internasjonale reaksjonene.
Kristelig Folkeparti er svært bekymret over situasjonen i Vietnam – ikke minst når det gjelder vilkårene for religionsfrihet. Derfor har jeg nylig stilt et spørsmål til utenriksministeren om denne siden av menneskerettighetsforholdene i landet. Som denne debatten viser, er bruddene på menneskerettighetene i Vietnam et bredt problem.
Det er grunn til å spørre om den offisielle menneskerettighetsdialogen Norge har med Vietnam, virker etter hensikten. Den siste dialogrunden var i januar i år, altså rett før forverringen var blitt synlig, rett før fengslingsbølgen i vår. Er denne dialogen blitt for vag og tannløs? Setter undertrykkende regimer for trange rammer for dialogen? Og hvordan mener utenriksministeren at en kan forbedre denne dialogen fram til neste møte i Hanoi i 2008?
Til slutt. Jeg er enig med representanten Nybakk, som sier at menneskehandel og en rekke brudd på menneskerettighetene skjer i Vietnam. Det er viktig at det også blir et sentralt tema som blir tatt opp i Norges dialog med Vietnam.
Anne Margrethe Larsen (V) [11:41:09]: Som flere før meg har nevnt: Vietnam opplever en kraftig økonomisk vekst. Utenlandske investeringer skyter i været. Landet er nå verdens nest største riseksportør, og vietnamesiske bønder er klare til å sende stadig nye landbruksprodukter ut på verdensmarkedet. Andre sektorer, som tekstil og IT, gjør seg også gjeldende. Myndighetenes økonomiske politikk gir gode resultater.
Utad virker det som om landet går gjennom store økonomiske og politiske reformer. Men skinnet bedrar. Samtidig som myndighetene tilpasser seg en stadig mer markedsliberalistisk økonomisk politikk, strammer de inn grepet på befolkningen.
Mange vietnamesere nærer et sterkt håp om at økonomisk frihet vil føre til politisk frihet. De ønsker grunnleggende demokratiske rettigheter på linje med oss her i Vesten. Men Vietnam har i likhet med Kina lagt seg på en kurs som innebærer en rivende økonomisk utvikling ledet av et autoritært kommunistisk regime.
Ingen politisk opposisjon tillates, og det er liten ytringsfrihet. Regimet slår hardt ned på mennesker som kjemper for grunnleggende rettigheter som religions- og forsamlingsfrihet, som mange før har nevnt. Landet har i dag flere hundre politiske og religiøse fanger, og det rapporteres stadig om tortur og mishandling.
Videre legges det sterke bånd på pressen, og det er et økende problem at journalister fra vestlig presse ikke slipper inn i landet. Gruppen av dissidenter som tør opponere, utsettes for regelrett trakassering av politiet. Sentrale virkemidler er kontinuerlig overvåking, ransaking av hus, konfiskering av datamaskiner og daglige avhør.
Venstre – og jeg – er svært bekymret for denne utviklingen i Vietnam, og jeg vil berømme Høyre for å fokusere på menneskerettighetene i landet.
Som representanten Solberg nevnte: Da vi besøkte Vietnam i september i fjor, tok vi i utenrikskomiteen opp menneskerettighetsspørsmål, og vi fikk inntrykk av noe åpenhet og en viss positiv utvikling.
Jeg har også lyst til å nevne – fordi jeg er bekymret – dette med religionsfrihet, og ikke minst dette med kvinner og menneskehandel, som er et svært viktig tema, og som utenriksministeren heldigvis også nevnte at man har i fokus.
Jeg vil benytte anledningen til å oppfordre Regjeringen til å legge et økt press på vietnamesiske myndigheter. Dette kan skje gjennom den bilaterale menneskerettighetsdialogen som ble innledet i 2001 – og på alle andre relevante arenaer, noe som også utenriksministeren har redegjort for.
Vi må si klart fra om at fundamentale rettigheter brytes. Vi må gjøre hva vi kan for å påvirke makthaverne i Hanoi i riktig retning.
Til slutt vil jeg påpeke at kommunistregimet i Vietnam blir trukket stadig lenger inn i den internasjonale varmen. Medlemskap i WTO er her et sentralt stikkord. Fra norsk side bør vi minne om at dette for Vietnams del klart forutsetter at de respekterer grunnleggende sivile og politiske rettigheter.
Finn Martin Vallersnes (H) [11:45:21]: Jeg har jo i den saken vi hadde på kartet tidligere i dag, hatt anledning til å kommentere hvordan det står til i verdenssamfunnet når det gjelder å etterleve forpliktelsene i henhold til menneskerettigheter og demokratiutvikling. Jeg vil bare ganske kort gjenta at jeg synes det ser ut til å være et absolutt behov for ytterligere å konkretisere ikke minst de forpliktende delene av det som må være kjerneelementene i demokratiutvikling og menneskerettigheter, og jeg synes Vietnam dessverre er et godt eksempel på hvorfor det er nødvendig.
Det er mange som har nevnt konkrete eksempler på overgrep mot dissidenter og menneskerettighetsforkjempere i Vietnam i dagens interpellasjonsdebatt. Fra menneskerettighetsforkjempere i og utenfor Vietnam får vi også regelmessig tilført lister over konkrete overgrep. Så eksemplene er mange. Jeg har bare lyst til å si – som flere andre har vært inne på – at den innsatsen som gjøres av mange av disse menneskene, er utrolig imponerende, avtvinger stor respekt og fortjener størst mulig støtte.
Jeg vil likevel gripe fatt i en litt annen kilde. En norsk journaliststudent, Ralf Lofstad, var i mars i år i Vietnam fordi han, som ledd i eksamen ved Høgskolen i Oslo, skulle skrive en eksamensreportasje med støtte fra Utenriksdepartementet. Han ville skrive om menneskerettigheter og demokrati i Vietnam, og i den anledning skulle han treffe dissidenter. Det endte med at han ble fratatt den muligheten, fengslet i 19 timer og hadde en del opplevelser som han har rapportert ganske fyldig om i skriftlig versjon.
Det at en nordmann blir fengslet i 19 timer, er ikke noe som kan sammenlignes med det som mange av dem som er dissidenter i Vietnam, utsettes for. Likevel er Lofstad en interessant kilde, for han hadde jo tenkt å studere nettopp det som flere har vært inne på her, den paradoksale situasjonen at Vietnam på den ene siden har åpnet seg for vestlig kapital og turisme og samtidig praktiserer beinhard sensur, forsamlingsforbud, innsnevret religionsfrihet og forfølgelse og fengsling av menneskerettighets- og demokratiforkjempere. Lofstad skriver i sin oppsummering at det som skjedde med ham, tydelig viser hvor redde myndighetene i Vietnam er for enhver form for dissens, og at de setter store ressurser inn for å få bukt med «problemet», en virksomhet som også innbefatter spionasje utenlands, tydeligvis. Han skriver:
«Men fiendebildet er ute av enhver proporsjon. Antallet uttalte dissidenter inne i Vietnam utgjør bare noen få tusen mennesker, som dessuten bekjenner seg til ikke-voldelige midler, og myndighetenes reaksjon vitner om den rene paranoia.»
En av de tingene som kommer frem i Lofstads reportasje, er et forhold som også interpellanten var inne på innledningsvis, nemlig at han under de forhørene han ble utsatt for i Vietnam, ble konfrontert med at man åpenbart hadde full innsikt i hvem han hadde snakket med, hvor han hadde vært, og hvilke forsamlinger han hadde deltatt i i Norge før han reiste. Dette er et forhold som opptar våre nye norsk-vietnamesiske landsmenn sterkt.
Én ting er at regimet i Vietnam eksporterer sin manglende respekt for menneskerettigheter til andre land, i dette tilfellet også vårt, en annen ting er at folk som bor i vårt land, ikke skal kunne føle seg trygge for at de ikke utsettes for den type overvåkning. Det er et forhold som jeg tror mange blir overrasket over, og jeg håper og tror at mange, med både interpellanten og meg, synes at dette er et så alvorlig anliggende at det fortjener å ble sett nærmere på. Jeg hørte også utenriksministeren si i sitt første tilsvar at han noterte seg det. Jeg håper i hvert fall at vi på en god måte etter hvert kan forsikre våre nye landsmenn om at kommer de til vårt land, så skal vi sørge for at de kan føle seg trygge på at ytringsfriheten og forsamlingsfriheten er reell.
Erna Solberg (H) [11:49:54]: Jeg synes denne interpellasjonsdebatten helt klart har vist at alle politiske partier i Norge stiller seg bak at vi er nødt til å ha en aktiv holdning mot menneskerettighetsovergrepene som foregår i Vietnam, og at det er viktig å ha en dialog. Men det er også viktig å gi klar beskjed om hva vi mener om den utviklingen som er blitt forverret i løpet av de siste månedene.
Det er farlig å begynne med relativisering av menneskerettigheter. Jeg synes av og til at vi har en tendens til å unnskylde brudd på menneskerettigheter litt med at man skal ha en sosial og økonomisk utvikling. Men jeg tror det er viktig å se at to menneskerettigheter, nemlig ytringsfriheten og retten til å kunne prøve sin sak for et rettsvesen, er de grunnleggende sikkerhetsmekanismene, uansett hvilket system og hvilken velferd man er kommet til, for å få et samfunn hvor folk tør og har muligheten til å si sin mening. Det er de to grunnleggende tingene jeg tror man alltid må sette fokus på: Rettssystemet skal verne om retten til å kunne si ting, og at det skal være mulighet til å kunne si sin mening og påvirke. Og det er de to tingene som oppleves som spesielt vanskelig i Vietnam for øyeblikket. For selv om man nå har holdt på ganske lenge og brukt mange penger fra mange land på å få til juridiske reformer for å sikre enkeltindividets rettigheter, så har man ikke kommet langt nok, og man har fortsatt et system hvor det altså er mulig med administrative beslutninger som innebærer at personer blir sendt både til rehabiliteringsleire og til mentalsykehus. Senest i fjor ble en advokat som var talsmann for bønder som i den økonomiske utviklingens navn mister sine landområder og ikke har muligheten til å drive lenger, administrativt sendt til mentalsykehus fordi han forsvarte bønders rettigheter.
Selv om det er få dissidenter i antall, er det sprengkraft, både i Kina og i Vietnam, som gjør at kommunistpartiene er redde. Det ene er at bøndene beveger seg fordi den økonomiske utviklingen fratar mange fattige det lille levebrødet de hadde. Og det andre er at man opplever at korrupsjonsproblemene – for mangelen på åpenhet i et samfunn skaper også grunnlag for korrupsjon – fører til massemisnøye, som truer kommunistsamfunnene. Det er deler av den økonomiske utviklingen som har den type sider. Da synes jeg det er viktig at vi, selv om færre sulter, fortsatt holder fast på at ytringsfrihet, menneskerettigheter og retten til å kunne få en «fair trial», som alle de som nå er mest opptatt av rettsvesenet gjennom amerikanske såpeserier, vet det heter, skal gjelde grunnleggende rundt omkring i alle land.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:53:42]: Jeg skal være veldig kort. Jeg synes innleggene har vært gode og diskusjonen prinsipiell, konkret og praktisk knyttet til både navn og grupper og kategorier mennesker som opplever en krevende menneskerettighetssituasjon.
Et par kommentarer: Representanten Tørresdal var opptatt av hva vi får igjen for MR-dialogen – virker den? Det mener jeg er et fundamentalt godt og viktig spørsmål. Det er vanskelig å gi et veldig presist svar, fordi vi jo ikke etter en slik dialog kan gå inn og måle med et barometer eller på en statistikk hva som har skjedd.
For meg er det to styrende prinsipper. Det ene er: Hvilken følelse sitter vi igjen med over noen tid av disse møtene? Hva har det ledet til? Hvordan oppfattes det av myndighetene, og hvordan er det med på å sette et fokus internasjonalt og gi oss tilfang på informasjon som vi kan bruke i de prosessene vi er involvert i internasjonalt? Jeg viste til kommentarene til Kina-dialogen, som jeg mener er en illustrasjon på at langsiktig arbeid gir resultater.
Den andre innfallsvinkelen til det spørsmålet er: Hva er alternativet? Alternativet kan selvfølgelig være at vi sier til Vietnam at vi bryter dialogen, fordi vi anser at den ikke blir fulgt opp på riktig måte, og at den ikke gir resultater. Jeg tror det i den nåværende situasjon er et lite heldig virkemiddel, som jeg ikke tror kommer til å få stor effekt. Vi må holde fast ved dialog, men vi kan altså bruke den ved å arbeide med dagsordenen – med hvem vi tar med på møtene, hva vi setter på dagsordenen, og hvor kritiske vi er rundt hvert enkelt møte, slik at dette ikke blir en slags grå tradisjon som er forutsigbar. Det tror jeg må være veien å gå.
Så vil jeg til sist takke interpellanten, representanten Solberg, for debatten og si meg enig i det hun sier om at vi ikke må relativisere menneskerettigheter. Det er jeg enig i. Men jeg synes – selv om det ikke var et gjennomgangstema – at hennes kommentar om at venstresiden nærmest var låst fast i Vietnam-krigens bilde, egentlig ikke var særlig treffende for denne debatten. Her mener jeg at hele Stortinget – bredt – har vært enig om prinsipielle spørsmål knyttet til menneskerettigheter i Vietnam og Asia. Jeg tror også vi har trukket noen linjer som vi i hvert fall må ha med om Vietnams ganske dramatiske utvikling siden begynnelsen av 1980-årene. Det er ikke noen unnskyldning for eller legitimering av at man er relativistiske overfor menneskerettigheter, men vi må også ha det med i et bredere bilde.
Jeg synes at Stortinget i denne debatten har vært prinsipielt, skrevet inn i den tradisjonen at ulike regjeringer har fulgt samme kurs. Jeg tror vi vil stå oss på at vi klarer å ha en felles norsk front i disse viktige prinsipielle spørsmålene.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 2 over.