Anders Anundsen (FrP) [12:00:26]: Kvaliteten i norsk opplæring har på nytt vært i søkelyset etter at den siste PISA-rapporten har gitt oss en vekker. Ikke bare er norske elevers faglige nivå lavere enn gjennomsnittet i OECD, men det vises en nedgang i faglig nivå i forhold til forrige måling. Det er naturligvis sammensatte årsaker, og det er vanskelige utfordringer som skal løses både i og utenfor denne forsamling, for å snu denne negative trenden.

Fremskrittspartiet har lagt frem en rekke viktige forslag som skal bidra til å bedre kvaliteten i opplæringen. Noen er behandlet, og avvist av Regjeringen, andre ligger til behandling i komiteen i vår. Også andre opposisjonspartier har fremmet viktige forslag til forbedringer. Det vil bli en utfordring å samle alle gode krefter i en kamp for å bedre kvaliteten i skolen, fremfor en kamp om retoriske poenger i nyttårstaler og på skolebesøk. Det skal langt mer enn prat til for å bedre kvaliteten i norsk skole. Prat er imidlertid et gunstig virkemiddel for å sette fokus på konkrete forhold, og interpellasjoner har på mange måter det for øye å sette i gang prat i Stortinget om viktige politiske saker. Denne interpellasjonen er slik sett ment som et bidrag til å vekke interessen for - og praten om - hvordan vårt skolesystem kan reagere på enkelte av de beslutningene som fattes i Stortinget. Interpellasjonen handler altså ikke om de gode forsett, men om å omsette gode forsett i praksis.

Regjeringen har laget en egen skryteliste over hvordan den har arbeidet for å bedre innsatsen i skolen. Som vanlig er det de 21 milliarder kronene til kommunesektoren som skal løse de fleste utfordringer - alt fra 20 000 nye hender i eldreomsorgen, bedre folkehelse, økt veivedlikehold, kulturskoler, kulturhus, fritidsklubber og barnehager til mer kirkelig aktivitet og en langt bedre skole.

Kommunene og fylkene har fått 21 milliarder kr mer under denne regjeringen, men perspektivet er i grunnen ganske meningsløst og innholdsmessig nær sagt lureri. Realiteten er at kostnadsveksten i kommuner og fylker under denne regjeringen er høyere enn inntektsveksten når en tar høyde for nye pålegg, inflasjon og demografiske endringer. Det mangler penger for å gi rom for aktivitetsvekst utover kostnadsvekst. Når det økonomiske handlingsrommet reduseres, vil det ha som naturlig konsekvens at de enkelte skoleeierne blir mer kreative - ikke i den forstand at de øker det pedagogiske kreativitetsarbeid for å øke læringsutbyttet, men de blir økonomisk mer kreative for å finne nye muligheter for innsparinger. Det er i seg selv ikke negativt å ha fokus på innsparing, for det er et betydelig rom for effektivisering også innenfor skolesektoren. Utfordringen er at denne kreativiteten ofte ender med reelle kutt i tilbudet til elevene. Det er naturligvis den enkleste måten å spare penger på.

Når en så får varsler fra media, elever og foreldre om at skoler utøver sin kreativitet på denne måten, er det ikke grunn til å bli veldig overrasket. Mer overrasket kan man bli over at Regjeringen frem til i vinter har vært relativt passive tilskuere til at dette har skjedd. Jeg lar meg ikke lure av påstander om at dette er en helt ny problemstilling. I en årrekke har det vært kjent at elever taper undervisningstid på mange måter. Støy og uro i klasserommet er én faktor. Fremskrittspartiet har nå til behandling i komiteen 16 konkrete punkter for å bedre den situasjonen. En annen tidstyv er vikarløse timer og skoleaktiviteter som ikke er relatert til fag og undervisning. Nå er det også avdekket at tidstyveriet er organisert av skole og skoleeier for å spare penger. Det skjer helt systematisk og helt bevisst mange steder - og det skjer mens SV har vakt i Kunnskapsdepartementet.

NTB og Aftenposten anslo i november 2007 at elevene ble snytt for mellom fem og ti fagtimer i alle fag. Dette medfører naturligvis at skolen tjener penger på å redusere undervisningstiden for elevene, og det medfører samtidig at elevene selvfølgelig går glipp av viktig undervisningstid. Noen vil kanskje hevde at fem-ti fagtimer ikke er noe å lage en stor sak av i Stortinget. Sett i lys av de siste nasjonale og internasjonale undersøkelsene om faglig nivå er det åpenbart at norske elever trenger den undervisningen de har krav på. I tillegg er dette symptomer på en skolesektor som ikke tar elevenes rettigheter på tilstrekkelig alvor. I Drammens Tidende 21. november 2007 kunne man lese om fylkesrådmannens budsjettforslag. Utdanningsforbundet i Buskerud forteller i avisen at forslaget fra fylkesrådmannen vil svekke opplæringstilbudet. Hovedtillitsvalgt, Helle Christin Nyhuus, sier til Drammens Tidende at antall timer er lavere enn normen som skal legges til grunn i læreplanen av Utdanningsdirektoratet.

«Eksempelvis sier direktoratet at det skal være 84 undervisningstimer i samfunnsfag og 113 timer i norsk i førsteklasse på almennfag. Dersom fylkesrådmannens forslag går gjennom, vil elevene i Buskerud bare få 78 timer i samfunnsfag og 105 timer i norsk.»

I Fredriksstad Blad 22. november 2007 kunne en lese at elevene ved Frederik II videregående skole kunne miste 260 skoletimer. I Stavanger Aftenblad 8. desember 2007 står det at elevene i Rogaland kan miste 240 timer med undervisning.

Kunnskapsministeren har gitt elevene beskjed om å klage dersom de opplever kutt i timetallet. Det er godt og vel. Men på den måten skyver statsråden ansvaret fra offentlige kontrollmyndigheter over på den enkelte elev, og det er den enkelte elev som får rapporteringsplikten istedenfor at statsråden legger til grunn at det er de offentlige kontrollorganer som skal avdekke dette.

Han har også gitt uttrykk for at han vil bidra til at brudd på elevenes rettigheter skal avdekkes. Det er bra at statsråden har foretatt seg noe etter at Fremskrittspartiets interpellasjon ble innlevert 22. november i fjor. Det viser at det er viktig og nødvendig med en opposisjon som presser på for å øke Kunnskapsdepartementets fokus på opplæring. Men det er likevel verdt å merke seg at det måtte et massivt press til fra Utdanningsforbundet, opposisjonen og media for at statsråden skulle gi dette den rette oppmerksomheten.

Det er sikkert ganske mange måter en kan regne på for å omgå de fastsatte normene for elevenes undervisningstid. Kanskje er deler av problemstillingen at de sentrale føringene for elevers rett til undervisning ikke er gode nok. Det er imidlertid uakseptabelt at skoleeiere stadig finner nye og kreative regnemetoder som i realiteten medfører undervisningskutt for elevene. Disse oppslagene kommer samtidig med at Regjeringen sier at den har satset sterkt på norsk skole, og at den vil satse enda sterkere. I går så vi at Dagsavisen hadde et oppslag om Regjeringens skolesatsing som så langt har ført til at lærertettheten har gått ned i grunnopplæringen, og at det siden regjeringsskiftet i 2005 har blitt 0,25 flere elever pr. lærer - stikk i strid med Regjeringens påstander og løfter.

Mot slutten vil jeg også si at jeg har merket meg at vi tidligere i denne sal under diverse debatter har diskutert påstander knyttet til uregelmessigheter fra enkelte private skoler. Da har regjeringspartiene og statsråden vært særdeles krasse. Noen av oss har sagt at det kan være at det også i offentlig eide skoler skjer ting som ikke er helt all right, men da har vi blitt nær sagt sablet ned av statsråden og hans soldater i salen, for det var bare tøv. Nå står vi altså midt oppe i en situasjon hvor fylkeskommunen, som eier de aller, aller fleste videregående skolene i dette landet, bevisst reduserer tilbudet til elevene for å spare penger. Da forventer jeg at statsråden denne gangen tar ansvaret for det - ikke ved å skyve ansvaret ned på fylkeskommunene, men ved å si hvilke nasjonale grep han vil foreta for å løse opp i utfordringene i den offentlig eide skolen.

Derfor vil jeg be om at statsråden gjør rede for hva han har foretatt seg for å sikre at elevenes rett til opplæring er blitt oppfylt før oppslagene i dagspressen, og på hvilken måte han for fremtiden vil sikre at pålagte innsparinger ikke fører til at elevene får dårligere opplæringstilbud og blir snytt for viktig undervisningstid.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:09:51]: Fag- og timefordelinga for elevar i grunnopplæringa er regulert gjennom forskrift til opplæringslova. Forskrifta set eit minste timetal for kvart fag elevane har i vidaregåande skule. Av lova følgjer at elevane har rett til opplæring i samsvar med det.

Skule er eit av satsingsområda til Regjeringa, m.a. har Regjeringa som mål at det skal verte tilsett fleire lærarar i skulen. Det er derfor bekymringsfullt at departementet har teke imot signal om brot på elevane sine rettar i enkelte fylkeskommunar, ved at elevane ikkje får det timetalet dei har krav på.

Vi følgjer uviklinga gjennom ordinære rapporteringar frå kommunane og fylkeskommunane. Førebelse GSI-tal, tal frå Grunnskolens informasjonssystem, for skuleåret 2007-2008 viser at det historiske lyftet i kommuneøkonomien ikkje har gitt utslag i auka ressursbruk i grunnskulen - gjennomsnittleg gruppestorleik har halde seg på eit stabilt nivå dei siste par åra, og lærartettleiken har altså ikkje vorte auka slik vi hadde forventa. I vidaregåande opplæring har talet på elevar auka betydeleg, mens lærartettleiken har halde seg på eit stabilt nivå dei siste par åra. Statistikk for inneverande skuleår ligg endå ikkje føre for vidaregåande opplæring.

Elevane er blant dei som kjenner forholda ved den enkelte skulen best. Det er derfor òg viktig at elevane og deira foreldre tek opp saka med skulen si leiing eller med skuleeigaren dersom dei har mistanke om at regelverket vert brote. Eit lokalt engasjement er sentralt for å sikre ein god skule. Eg kan òg nemne at eg kjenner heilt konkret til ei av dei sakene som har vore omtalte i media. Den saka vart det sett fingeren på på grunn av ei melding frå ein person på ein skule til departement og lokale myndigheiter som førde til at fylkesmannen gjekk inn i saka, m.a. på initiativ frå statsråden og departementet. Det betyr likevel ikkje at vi kan overlate ansvaret til nokon andre enn dei som har ansvaret, altså nasjonale og lokale myndigheiter.

Fylkesmannen si hovudoppgåve på utdanningsområdet er å føre tilsyn med skuleeigaren, altså kommunane og fylkeskommunane, for å sikre at grunnopplæringa vert driven i samsvar med opplæringslova og privatskulelova. I 2008 vert tilsynet styrkt med 7,5 mill. kr for å auke kvaliteten og omfanget på tilsynet som skal gjennomførast.

Det er ikkje akseptabelt om elevane ikkje får dei timane dei har krav på. Eg er derfor oppteken av at vi får eit så godt bilete av situasjonen som mogleg, samtidig som vi sikrar dei rettane som elevane har. Utdanningsdirektoratet har derfor i brev av 7. desember 2007 etter betydeleg planlegging gitt fylkesmennene i oppdrag å gjennomføre skriftleg tilsyn med at fylkeskommunane oppfyller det fastsette minstetimetalet for opplæring av elevar i vidaregåande skule. Fylkeskommunane skal, gjennom tilsynet, dokumentere at elevane får det fastsette timetalet som dei har krav på. Resultatet av tilsynet vil verte rapportert til Utdanningsdirektoratet innan utgangen av mai 2008. I den grad det vert avdekt brot på regelverket, vil fylkesmannen gi fylkeskommunane pålegg om å rette på forholda.

Gjennom ein god kommuneøkonomi har Regjeringa lagt til rette for at kommunane og fylkeskommunane skal kunne gi ei god opplæring. Departementet følgjer uviklinga gjennom ordinær rapportering frå kommunar og fylkeskommunar. I tillegg vil eit målretta og effektivt statleg tilsyn bidra til at elevane får den opplæringa dei har krav på.

Vi må med andre ord fortsetje med den politikken vi har, med å styrkje økonomien til dei som har ansvar for å drive skule, kommunar og fylkeskommunar. Vi må kritisk vurdere ressursgrunnlaget for den norske skulen i lys av det vi no har sett av internasjonale undersøkingar, og sørgje for at det er bra. Samtidig vil det uavhengig av løyvingar vere eit behov for å sjekke at elevar får oppfylt dei rettane dei har på ulike område. No er vi særleg opptekne av det temaet som interpellanten tek opp, nemlig å sjekke at dei får det fag- og timetalet som dei har krav på. Derfor er det eit eige tilsyn som vil rapportere tilbake til Utdanningsdirektoratet i mai 2008.

Anders Anundsen (FrP) [12:15:12]: Jeg vil takke statsråden for svaret og bekreftelsen på at det ikke var skjedd mye før 22. november, da denne interpellasjonen ble innlevert. Jeg vil også takke for bekreftelsen på de påstandene Fremskrittspartiet har fremmet fra denne talerstolen mange ganger, nemlig at pengene som Regjeringen skryter av, ikke kommer skolen til gode. Det er et alvorlig problem.

Fokus på undervisningstid er viktig - ikke minst fokuserer Regjeringen sterkt på viktigheten av å utvide undervisningstimetallet i grunnskolen. Fremskrittspartiet er enig i at undervisningstid er viktig, og at det er fornuftig med flere fagtimer i grunnskolen. Det er imidlertid innholdet i undervisningstiden som er det viktigste. Det blir viktigere og viktigere å komme bort fra det at fokus på lek skal være like viktig som fokus på å lære. I skolen skal man primært ta til seg kunnskap. Jeg er derfor glad for at statsråden såpass tydelig sier at det ikke er akseptabelt at skoler og skoleeiere forsøker å lure seg unna de forpliktelsene de har overfor elevene. Likevel er det ikke til å komme bort fra at skolene kommer i en umulig situasjon når de blir pålagt kutt av skoleeier, ikke bare fordi rammene til skoleeier er for små, men kanskje også fordi skoleeier prioriterer helt andre ting foran skolen.

I fylkeskommunen er det en stadig sterkere interesse for å påta seg nye oppgaver. De økonomiske rammene øker ikke. Og fylkeskommunen, som i hovedsak eier de videregående skolene, bruker pengene i andre retninger enn på skole. Jeg forstår at fylkespolitikere vil ha mer å gjøre. Selv om Fremskrittspartiet vil legge ned fylkeskommunene, har vi forståelse for at de som sitter i fylkestingene, har lyst til å ha mer å gjøre. Dette går direkte ut over skolene og finansieringen av dem.

I dag er skolen offer for tilfeldige fylkespolitiske prioriteringer. Det betyr at opplæringstilbudet for elevene i ett fylke kan være mye bedre enn opplæringstilbudet til elevene i nabofylket, rett og slett fordi det er ulik prioritering når det gjelder opplæring og utdanning. Fremskrittspartiet har foreslått flere ganger, og kommer helt sikkert til å gjøre det igjen, at stykkprisfinansiering bør innføres også i videregående skole, slik at pengene følger elevene direkte til skolen. Da slipper man å få en situasjon hvor det er stor grad av ulikhet fra fylke til fylke når det gjelder undervisning og opplæringstilbud.

Hver gang statsråden og hans partikolleger blir utfordret med hensyn til hvordan man skal sikre at pengene kommer dit de skal, kommer det noen vidløftigheter og kommentarer om det lokale demokrati og viktigheten av å opprettholde selvråderetten til skoleeier osv. Men nå har vi hatt to og et halvt år med denne regjeringen, og det viser seg at den ikke evner å styre ressursene i retning av skolen. Anniken Huitfeldt har til media sagt at da må man vurdere andre måter å finansiere dette på. Derfor vil jeg utfordre statsråden direkte: Vil statsråden nå vurdere andre måter å finansiere opplæring på, slik at man sikrer elevenes rett til opplæring, uavhengig av hvilke lokalpolitiske prioriteringer de er ofre for?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:18:27]: Eg trur det er behov for å gå gjennom dette litt grundigare no, for å sjå på kva som er forskjellen. For det første er forskjellen mellom politikken til den regjeringa vi har i dag og politikken til den førre regjeringa, som representanten Anundsen støtta, at det no er ei kraftig satsing på kommuneøkonomien - frå ei sveltefôring til ei satsing. I den førre stortingsperioden vart lærartettleiken dårlegare - pila peikte nedover. No har vi hatt ei stabil utvikling.

Jo, det vert brukt betydelege summar, og dei vert auka rundt om i norske kommunar og fylkeskommunar. Det vert satsa på kvalitet og på lærarane i skulen. Det vert brukt store summar lokalt på etter- og vidareutdanning, som nettopp er retta mot kompetansen til lærarane i skulen, og det vert sjølvsagt brukt betydelege summar jamnleg i norske kommunar og fylke på å byggje skular og ruste opp skular. Eit breitt spekter av dei oppgåvene som er knytte til kommunar og fylkeskommunar, vert prioriterte, og ein bruker meir pengar lokalt.

I tillegg har denne regjeringa gjennomført ei betydeleg direkte satsing på skulen på andre måtar. Frå 2008 aukar vi timetalet med fem klokketimar på dei første trinna i grunnskulen, mens Framstegspartiets svar på det er å kutte eitt skuleår, etter partiet sitt program. Vi bruker òg betydelege midlar nasjonalt, ca. 375 mill. kr, til eit stort etter- og vidareutdanningslyft, nettopp for å sikre endå større kompetanse blant lærarane i skulen. Det er sjølvsagt heller ikkje riktig at vi ikkje har gjort mykje for å følgje opp dei mange ulike rettane elevane har. Det jobbar vi dagleg med i Kunnskapsdepartementet, og det gjer òg fylkesmenn og andre som har den oppgåva. Blant anna er det jamnleg avdekt forhold som vert følgde opp av fylkesmennene, forhold som nettopp er knytte til at elevane skal få den fag- og timefordelinga dei har krav på. Men i tillegg til det systematiske arbeidet med å følgje med på det, gå gjennom klagar som kjem opp, har vi bestemt at det skal vere eit særleg tilsyn med det, fordi det er så alvorleg at vi er nøydde til å sjekke det.

Til slutt, for å svare på spørsmålet: Sjølv om vi har brukt mykje på skule, og det vert brukt mykje lokalt, må vi i tillegg kritisk vurdere ressursgrunnlaget for skulen framover, ikkje minst i lys av den kvalitetsutfordringa vi har fått. Vi vil halde fram med å vurdere korleis vi skal sikre vekst i økonomien for skulen i tida framover.

Anna Ljunggren (A) [12:21:51]: I likhet med interpellanten leste også jeg oppslaget i bl.a. Aftenposten i slutten av november i fjor. Oppslaget fokuserte på Frederik II videregående skole i Fredrikstad, der elevene i løpet av tre år til sammen kom til å miste 260 timer.

Til forskjell fra interpellanten har jeg i tillegg lest Østfold fylkeskommunes svarbrev, som kom i etterkant av dette oppslaget. Jeg hadde forventet mer av Vestfold Fremskrittspartis stortingsrepresentant enn at han trodde at alt som stod på trykk i avisen, var den fulle og hele sannhet.

Fylkeskommunen avviser at de har kuttet i lærernes undervisningstid for å spare penger. De slår fast at det ikke er foretatt noen kutt eller endringer i den tiden som skal brukes til undervisning. Elevenes undervisning skjer etter vedtatte læreplaner - læreplanen i de enkelte fag og den generelle læreplanen.

Det eneste som har endret seg i Østfold fylkeskommune, er at arbeidsgiver og skoleeier har styring med den tiden som faglærer ikke har fastsatt til undervisning i sin klasse, men som går til andre aktiviteter. Tilbakemeldingene fra skolene i Østfold gir ingen dokumentasjon på at denne endringen går ut over elevene - heller motsatt, for denne tiden skal brukes slik at elevene får økt læringsutbytte: Læreren skal være mer forberedt til timen. Allerede i 2002 åpnet avtaleverket for en omdisponering av denne tiden - fra en mer lærerstyrt prioritering av tiden til en sterkere styring fra arbeidsgivers side.

Fylkeskommunen skriver videre i sitt svarbrev at i forbindelse med Kunnskapsløftet har kompetansehevingen hos lærerne krevd annerledes ressursbruk enn tidligere.

Jeg er enig med interpellanten i at det er alvorlig hvis elever i den videregående skolen ikke får den undervisningen de har krav på. Det går ikke bare ut over måloppnåelsen i læreplanen, men ut over kunnskapstilegnelse, læremiljø og holdninger til skolen. Elevene har rett til opplæring i samsvar med forskriftene i opplæringsloven, og ved brudd bør det slås ned på. Enhver fylkespolitiker skal være seg bevisst sitt ansvar som skoleeier - noe jeg også tror de er.

Jeg er veldig glad for at kunnskapsministeren tar på alvor de bruddene på elevenes rettigheter som interpellanten har skissert i dag, og som kan forekomme.

Det er viktig å sikre at grunnopplæringen blir drevet i samsvar med de lover og forskrifter vi har, som opplæringsloven og privatskoleloven. Derfor er jeg glad for at fylkesmannens tilsyn med grunnopplæringen blir styrket i inneværende år. Videre er jeg veldig fornøyd med at fylkesmannen har fått i oppdrag å føre skriftlig rapportering for å kunne gi pålegg om å rette opp forholdene hos de fylkeskommunene som ikke oppfyller det fastsatte minste timetallet for undervisningen.

Gunnar Gundersen (H) [12:25:16]: Jeg blir litt bekymret når jeg hører virkelighetsoppfatningen hos de rød-grønne. Det de her sier om kommuneøkonomien, tilbakevises i Regjeringens egne dokumenter, og er tilbakevist flere ganger. Utviklingen ute er bekymringsfull, og denne debatten dreier seg jo om å forholde seg til de krav som er satt, og gjøre noe med det.

Jeg har snart fulgt tre barn gjennom videregående opplæring. Det har jo hendt at jeg har lurt på hva de driver med, og hvor mange dager som forsvinner til ting som ikke direkte forbindes med skolens primæroppgave som læringsarena.

Aftenposten gikk faktisk rett på den problemstillingen våren 2007. De bad ni elever ved ni forskjellige videregående skoler om å loggføre timene. Resultat: I gjennomsnitt forvant 30 pst. av timene. En realfaglærer ved Bamble videregående skole hadde ført sin egen statistikk i flere år. Den dokumenterte at elevene hans fikk stadig færre timer i klasserommet. I 2006 forsvant hver fjerde time til andre ting. Dette er alarmerende, og det var bakgrunnen for Høyres Dokument nr. 8-forslag om tapt undervisningstid som vi innleverte tidlig i fjor høst, og som ligger til behandling i komiteen.

Men jeg må også, dessverre, innrømme at jeg som far ikke satte meg videre inn i problemstillingen. Jeg forholdt meg til at læreplanen og kravene er der, og dermed at elevene får de timene de skal ha. Utgangspunktet i skolen er jo at staten regulerer det minimumsantallet undervisningstimer elevene skal ha, som statsråden sa. Det har gått ut i rundskriv, og det kobles opp mot det å utstede vitnemål. Det kan tilbys flere timer, men minimum er satt.

Jeg tror ikke jeg er alene om å stole på at dette følges opp, men det er ingen åpenhet om det. Det legges ikke fram noen statistikk som enkelt dokumenterer overfor elever og foresatte om de får de timene som er forutsatt.

Skolen har behov for noen aktivitetsdager og alternative dager, slik som idrettsdager, og dager til teaterturer eller ekskursjoner. Dette kan være dager som mer eller mindre systematisk kan knyttes til læreplanmål for et eller flere fag. Læring kan selvfølgelig foregå på mange arenaer, men det går noen grenser her. De fleste av oss oppfatter det slik at den grensen er satt ved det minimumstall som læreplanene setter. Der stopper skoleeiers frihetsgrad. De timene trengs for å skape resultater i skolen. Skoleeier er den første som burde være seg dette bevisst.

Norsk Lektorlag har i brev til Kunnskapsdepartementet datert 27. november i fjor tatt opp forholdet mellom generell læreplan og læreplanene for fagene i videregående opplæring i Kunnskapsløftet. De viser til et eksempel fra Østfold der en skole planlegger et mindretilbud av timer i forhold til minstekravet på 262 timer over en treårsperiode. Det tilsvarer antall timer i to fag. Dette er altså planlagte mindretimer. Det går sjelden så godt som planlagt! Aftenpostens oppslag antydet jo det, men vi kan neppe si at det er dokumentert med et så lite utvalg. Den offentlige skolen tåler ikke tap av troverdighet her. Oppfølgingen må være like tett som om den skulle vært privat, noe representanten Anundsen var inne på.

Norsk Lektorlag har i sitt brev bedt om noen svar fra statsråden. De har så langt ikke fått noen respons, og jeg vil derfor be statsråden si noe om dette i denne debatten.

Aksepterer statsråden at det er nødvendig å hente timer i de forskjellige fagene for å samle dem i aktiviteter som legges inn under den generelle læreplanen? Og om han gjør det: Hvor mange timer aksepteres flyttet? Videre vil det være interessant å høre statsrådens syn på om skoleeier kan planlegge å bruke «andre» som ikke har kompetanse i et fag, til å undervise i dette faget? Et utsagn fra fylkesutdanningssjefen i Buskerud er: «At andre enn faglærer står for opplæringen er ikke det samme som å frata elevene undervisningstid. De får bare opplæring på andre arenaer!» Er dette noe han støtter?

Det er ordet «planlegge» som er det sentrale i dette. Skolen må kunne improvisere, men det synes som om det er i ferd med å bre seg en aksept for at skoleeier kan planlegge et tilbud som ligger under det minimumsmål som Kunnskapsløftet og tilknyttede rundskriv pålegger dem. Da er man på tur inn i urolig farvann.

Skoledebatten i Norge har nå krav, kvalitet og læring i fokus. Norsk skole kan ikke fortsette glideflukten fra kvalitet. I barneskolen skal timetallet økes, i videregående må det ikke være tvil om at man skal ha de timene som er forutsatt!

Lena Jensen (SV) [12:30:38]: Det er et viktig tema som representanten Anders Anundsen reiser i dag i en interpellasjonsdebatt. Vi skal ikke godta at videregående skoler kutter i lærerens undervisningstid for å spare penger. Det er viktig at alle elever får de timene som de har krav på.

Det er ikke nødvendigvis slik at man skaper noe nytt ved å se seg tilbake, men det er viktig å kunne sin historie for å se hvordan framtiden blir, og ikke minst hvor vi er hen i dag. Da denne rød-grønne regjeringen overtok regjeringsmakten, stod det rundt omkring i Kommune-Norge og i fylkene i Norge lærere på oppsigelse. Denne regjeringen snudde denne trenden. Ved at vi økte kommunebudsjettene og fylkeskommunebudsjettene, trengte ikke kommunene og fylkene å kutte i skolebudsjettene, slik de hadde tenkt å gjøre.

SV er bekymret over de signalene som kommer gjennom media, om at en rekke skoler har kuttet på undervisningstiden. Derfor er jeg veldig glad for at vi har en handlende statsråd som tar problemstillingen som representanten Anders Anundsen har tatt opp i en interpellasjon, alvorlig. Statsråden har gitt klare signaler og instrukser til fylkesmennene, og man har også økt budsjettene for å få et eget tilsyn, slik at det ikke skal være tvil om at elevene får de timene som de har krav på.

Det er også viktig at elever, lærere og foreldre følger godt med og ser om man får de timene man har krav på. Det er kun gjennom innrapporteringer og et godt samarbeid med foreldre, elever og lærere vi kan følge med på om fylkene og kommunene gjennomfører det timetall som elevene har krav på.

SV er opptatt av at vi skal styrke skolen. Vi ønsker å få inn flere lærere. SVs førsteprioritet er å styrke lærerens posisjon i klasserommet, bygge opp under de gode lærerne vi har rundt omkring i landet vårt, og gi dem muligheter til å gi en god opplæring og undervisning til elevene våre. Derfor har det vært veldig viktig for SV å styrke kommunene gjennom de budsjettene som denne regjeringen har lagt fram. Vi ser at i altfor liten grad har kommunene prioritert lærere og lærertetthet. Vi ser også nå at når mange kommuner kutter i budsjettene sine, tar skolen og lærerne en altfor stor byrde - det blir et altfor stort kutt på dette området. Derfor vil det være viktig for SV i tiden framover å se på tiltak som vil sikre at det blir flere lærere både i de kommunale skolene og i de fylkeskommunale skolene.

Sigmund Kroslid (KrF) [12:34:35]: Jeg vil først takke interpellanten for at han tar opp en viktig og alvorlig problemstilling.

Lærermangelen i videregående skole er nå så alvorlig at fylkesmennene har satt i gang en undersøkelse om dette. De skal finne ut om fylkeskommunene har et forsvarlig system som kan oppfylle elevenes krav på minste timeantall for opplæring etter læreplanens bestemmelser. De skal se på om skolens arbeidsplaner er innrettet slik at det er tilrettelagt for opplæring ved avvikling av eksamen, og at det planlegges for løsninger ved andre hendelser som sykefravær o.l. En skulle tro at slike planer var en selvfølge.

Jeg tror ikke at fylkeskommunen bevisst ønsker å gi elevene et dårlig utdanningstilbud. Jeg tror at enhver fylkeskommune og enhver fylkespolitiker ønsker at elevene i videregående opplæring får de undervisningstimene de har krav på. Jeg er derimot mer usikker på om Regjeringen har skjønt hvilken alvorlig økonomisk situasjon mange fylkeskommuner og kommuner er i. Det virker som om Regjeringen er fanget i sin egen retorikk, at nå er økonomien i kommunene og fylkene så sterk at alt kan prioriteres. Men slik er ikke virkeligheten.

Lærermangelen i skolen er mange steder prekær og vil øke i årene fremover. Allerede nå merkes dette gjennom at det er vanskelig å få tilstrekkelig med vikarer når læreren ikke er til stede. Utdanningsforbundet er tydelig på at en må sette inn tiltak straks, og spesielt gjelder dette i den videregående skole.

For Kristelig Folkeparti er det uforståelig at man mener økt timetall på barnetrinnet er viktigere enn å skaffe flere lærere. 276 mill. kr bruker man glatt dette året for å gi elevene flere timer, men man bevilger ikke midler til å gi elevene lærere i timene. Kristelig Folkeparti ville prioritere annerledes. Vi foreslo i stedet å bruke 220 mill. kr på å ansette 440 flere lærere - av den enkle grunn at når vi sier at lærerne er skolens viktigste ressurs, så mener vi faktisk at det er behov for flere av dem.

Rekruttering av flere lærere er avgjørende for å få en bedre skole. Allerede i fjor vår hadde regjeringspartiene muligheten til sammen med opposisjonen å vedta å utarbeide en nasjonal rekrutteringsplan. Dessverre valgte regjeringspartiene å avstå fra denne muligheten, og opposisjonspartiene ble stående alene.

I debatten de siste ukene har det virket som om Regjeringen har kommet på bedre tanker, men fortsatt ser vi at det er langt mellom de store ord og den konkrete handling.

For å kunne gjennomføre et kvalitetsløft i skolen mener Kristelig Folkeparti det finnes en avgjørende nøkkel: læreren. Uten flere og dyktige lærere klarer vi ikke å skape en skole med kunnskap og trivsel.

Økt lærerrekruttering handler for Kristelig Folkeparti bl.a. om å gjøre læreryrket attraktivt. Jeg mener at dagens lærere kan være de beste til å rekruttere unge dersom de selv trives, har status, gode arbeidsforhold og en lønn som står i forhold til ansvar og oppgaver.

Økt lærerrekruttering handler også om en god seniorpolitikk, om å ta vare på de gode lærerne vi allerede har. I Rogaland er nesten halvparten av lærerne i videregående skole over 50 år. I Vest-Agder er situasjonen ytterligere alvorlig. Da vet vi at veldig mange av dem vil legge ned pekestokken i løpet av de neste ti årene. Jeg mener det er avgjørende at vi i sterkere grad legger arbeidsforholdene bedre til rette slik at de som ønsker det, får en mulighet til å arbeide lengst mulig.

Tall fra Utdanningsforbundets medlemspanel viser at så mange som tre av fire lærere egentlig ønsker å arbeide etter fylte 60 år. Hvorfor ikke legge forholdene til rette for det? Disse ville være en enorm ressurs for skolen om vi setter i verk nødvendige tiltak for at de kan jobbe lenger.

Inger S. Enger (Sp) [12:39:31]: Jeg vil også støtte opp rundt dem som sier at det er en viktig debatt Anundsen tar opp i dag.

La det være helt klart: Opplæringsloven skal følges, og elevene har i utgangspunktet krav på det timetallet som læreplanene fastsetter innenfor et skoleår på 190 dager. Det er ikke vanskelig å slutte seg til statsrådens bekymring over at elevene ikke får den opplæring de har krav på. Nå kom han jo også med virkemidler som er bra i den sammenhengen.

Jeg har ikke behov for å forsvare, men kanskje forklare hvorfor noen timer kan bli lærerløse. Jeg har innhenta opplysninger fra hjemfylket mitt, Oppland. Der blei omtrent det samme spørsmålet som dagens interpellant har stilt, tatt opp i fylkestinget rett før jul. Da var det Arbeiderpartiet og Venstre som stilte spørsmålet. Så dette er et spørsmål som alle partier er opptatt av.

Utdanningsforbundet gjennomførte en undersøkelse om lærerfravær i de videregående skolene i Oppland i fjor høst. Jeg vil tru at den er gjennomført i alle fylker. Undersøkelsen, som er gjort i alle de videregående skolene i løpet av oktober, viste at fast lærer var fraværende i 628 timer. Dette innebar i gjennomsnitt langt under én time pr. uke uten lærer. Men når det viser seg at det i 45 pst. av fraværet ikke ble satt inn vikar, høres det allikevel unektelig mye ut.

Så er da spørsmålet om fylkeskommunen prøvde å spare penger ved ikke å sette inn vikar. Ifølge fylkeskommunen er det vanligvis ikke penger, men mangel på kvalifiserte vikarer som er problemet, og altså årsaken til at det ikke settes inn vikar. Det er for få å ta av, rett og slett. Dette gjelder særlig tilgangen på vikarer som kan gå inn på kort varsel og erstatte fast lærer som har kortidsfravær. Når det gjelder langtidsfravær og planlagt fravær i forbindelse med f.eks. etter- og videreutdanning, er det lettere å sette inn vikar eller planlegge aktivitet for elevene som ikke forutsetter tilstedeværelse av fast lærer. Ved å ha gode periodeplaner som gir elevene oversikt over hva som skal læres, hvilket lærestoff som skal benyttes og hvilke arbeidsmetoder som kan brukes, står elevene bedre rusta til å få et læringsutbytte også av økter hvor fast lærer har fravær, og hvor det ikke er mulig å sette inn vikar.

En av ambisjonene med Kunnskapsløftet er å lære elevene å lære. Gode periodeplaner skal være av viktig betydning, kanskje spesielt når det ikke er lærer til stede.

Dette er vel rett, men jeg mener det er helt nødvendig å understreke at læreren er avgjørende viktig for elevenes læring. Det må være et opplagt mål å gjennomføre opplæringen med lærer der hvor det er planlagt. Der opplæringa foregår i verksteder eller på kjøkken, og hvor elevenes bruk av utstyr krever tilsyn av sikkerhetshensyn, må det sjølsagt alltid være lærer eller en voksen person til stede. Dette er et minimum av hva som kan forventes.

Jeg nevnte at i 45 pst. av tilfellene blei det ikke satt inn vikar - dette var da i Oppland. Det er et faktum at de videregående skolene har et begrenset antall vikarer det er mulig å kontakte, og som kan stille opp på kort varsel. Det er nok heller ikke realistisk å se for seg en situasjon hvor alle vikarbehov - og da særlig uforutsette korttidsfravær - dekkes opp av faglærte lærere. Da er det viktig å se om det er mulig å gjøre noe i forhold til den interne organiseringen av opplæringen og kanskje aller helst organiseringen av hvordan lærere jobber. Gjennom f.eks. en enda tydeligere teamorganisering av lærerne er det grunn til å tru at sårbarheten ved fravær av enkeltlærere kan bli noe mindre, og at andre lærere fra teamet kan stille opp på kort varsel.

Hva kan gjøres som hastetiltak? Jeg har tillatt meg å foreslå noen punkter her:

• Økt samarbeid mellom lærere og større fleksibilitet i organiseringen av lærerens arbeid er viktig å få til.

• Det må - der det ikke allerede har skjedd - settes i verk særskilte tiltak overfor de eldste lærerne for at disse skal være i arbeidslivet lengst mulig. Naturligvis må en også se på hva som kan gjøres for å redusere sjukefraværet, men det er faktisk vanligvis lavt hos denne gruppa.

• Hvert fylke kunne kanskje lage en slags pool hvor det kunne innhentes kvalifisert fagpersonell, det være seg pensjonerte lærere eller andre med adekvat utdanning.

Og til slutt: Det er viktig å få flere til å gå inn i læreryrket. Det gjør en da ved en statusheving.

Borghild Tenden (V) [12:44:39]: Aller først vil jeg takke representanten Anundsen for å ta opp et viktig tema, selv om jeg ikke er enig i alle hans konklusjoner. Det er av avgjørende betydning at elevene får den undervisningen de har krav på i skolen, og at man ikke kutter i undervisningstiden for å redusere et stramt budsjett. I likhet med representanten Anundsen merker jeg meg at Regjeringen gang på gang på de fleste politikkområder forteller om økte overføringer til kommuner og fylker, men at vi minst like ofte mottar bekymringsmeldinger om at de økte overføringene ikke rekker til mer enn den generelle kostnadsveksten i kommunene - og knapt nok det.

Regjeringen har lovt mangt og mye innenfor utdanningssektoren, det gjelder gratis læremidler, lærertetthet osv., og når disse løftene ikke fullfinansieres fra statlig hold, reduseres også fylkeskommunenes handlefrihet. Det er en vanskelig situasjon kommunene settes i, men istedenfor å snakke om hvordan valgløftene skal følges opp, brukes det taletid - også av statsråden her i dag - på sultefôringen fra den forrige regjering. Det er med respekt å melde lite offensivt.

Elevtallsveksten i videregående skole utgjør behovsveksten i fylkeskommunene. Dersom man kombinerer elevtallsveksten med en kommende lærermangel, er det åpenbart at vi må ta de store grepene for å forhindre at den negative trenden fortsetter i tiden som kommer. Vi vet f.eks. at halvparten av lærerne i videregående skole er over 50 år - som også Kristelig Folkeparti og Senterpartiet var inne på her i dag - og realfaglærerne er enda eldre. Mange av disse går av med pensjon de kommende årene, og, for å være litt retorisk: Hvem skal da håndtere det voksende elevtallet i skolen?

I Venstres alternative statsbudsjett foretok vi to grep for å motvirke dette. For det første foreslo vi å omdisponere 500 mill. kr fra kommuner til fylkeskommuner for å sikre at de videregående skolene skulle være i stand til å håndtere elevtallsveksten. For det andre foreslo vi - i tråd med et representantforslag fra Venstre - å sette av 175 mill. kr til nasjonale rekrutteringsplaner for lærere i grunn- og videregående skole. I dette ligger det bl.a. penger til seniortiltak for å sikre at lærerne i skolen står lengst mulig i arbeid. Det er vel også på sin plass å minne om at regjeringspartiene stemte mot dette, noe jeg finner litt underlig gitt den åpenbare utfordringen vi står overfor.

Satt på spissen er det egentlig bare på én måte vi kan sikre at elevene i videregående skole får den undervisningen de har krav på i tiden som kommer. Det er ved å sørge for tilstrekkelig med midler, slik at de videregående skolene kan drive slik de er lovpålagt å gjøre.

Anders Anundsen (FrP) [12:47:58]: Til siste taler først: Selv om representanten Tenden ikke var enig i alle mine og Fremskrittspartiets konklusjoner, tror jeg at jeg og Fremskrittspartiet er enig i de fleste av de konklusjonene Tenden presenterte fra talerstolen.

Jeg har lyst til å takke for en god debatt. Jeg tror det har vært en viktig debatt når det gjelder det fortsatte fokus. På ett område ble jeg litt overrasket - og jeg er glad for at stortingsstolene har armlener, for hvis ikke tror jeg at jeg hadde falt av. Det gjaldt statsrådens påstand om at man siden regjeringsskiftet har snudd den negative trenden når det gjelder lærertetthet. Det sier altså statsråden til tross for at jeg i mitt innlegg gjorde rede for de nye tallene fra GSI, som er gjengitt bl.a. i Dagsavisen i går:

«Antall elever per lærer i ordinær undervisning har økt siden den rødgrønne regjeringen overtok i 2005, fra 16,82 elever per lærer til 17,06.»

Det betyr at det statsråden sa fra talerstolen, er direkte feil. Det synes jeg er leit.

Så hadde representanten Ljunggren forventet mer av representanten fra Vestfold. Det kan godt hende jeg ikke står til forventningene, men jeg hadde faktisk forventet at representanten Ljunggren visste at dette dreier seg om langt mer enn oppslaget i Aftenposten. Dette er en langt mer omfattende problemstilling, så det kunne kanskje være en fordel å sette seg litt bedre inn i hvor omfattende dette er, før en hilsen sendes til Vestfolds representant.

Jeg tror også det er ganske stor samling rundt innlegget fra representanten Enger og de konkrete tiltakene hun foreslo. Hvis det hadde vært lov å fremme forslag i interpellasjoner og Engers forslag hadde blitt tatt opp til votering i dag, tror jeg at de hadde blitt enstemmig vedtatt. Derfor håper jeg at statsråden merket seg de konkrete forslagene til tiltak, og at statsråden også merker seg de prosessene som skjer i komiteen, hvor det er et veldig sterkt fokus på disse problemstillingene. Jeg ser frem til at vi kan ha et samarbeid om tiltakene som skal iverksettes i tiden fremover.

Jeg synes også at representanten Lena Jensen begynte veldig bra, og jeg er glad for at det ikke skal være noen form for aksept for den type undervisningskutt i offentlige skoler. Hun valgte å se litt tilbake på historien - og det er nok viktig. Men det er også viktig å ikke sette seg fast i historien, for mens representanten Jensen fortalte om den eventyrlige veksten innenfor kommunesektoren siden regjeringsskiftet i 2005, viser altså de siste tallene fra bl.a. KS at 90 pst. av kommunene må kutte med en rød-grønn regjering. Da tror jeg vi igjen kan konstatere at virkelighetsoppfatningen i denne sal er annerledes for de rød-grønne regjeringspartiene enn for dem som faktisk har skoen på. Verken representanten Jensen eller jeg har skoen på. Det har kommunene. Da blir det nesten slik at kampen om ord ødelegger for kampen om en bedre virkelighet.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:51:18]: Det er ulike måtar å måle gruppestorleik i skulen på når det gjeld lærartettleik. Det vi har sett dei siste to åra, er at om ein måler dette med spesialundervisning eller utan, som ein gjorde i den nemnde artikkelen i Dagsavisen, så er utslaga bitte lite grann forskjellige. Det viser ei endring på 0,2 i negativ retning ved den eine måten å måle på og 0,2 - etter hugsen - når ein måler det på den andre måten. I sum er det altså omtrent stabilt, slik eg sa i stad, mens vi hadde ein nedgang i førre periode.

Så fekk eg eit par utfordringar frå representanten Gundersen. Ja, at det vert brukt noko tid innanfor rammene av skuledagen til aktivitetar som ligg innanfor den generelle delen av læreplanen, er riktig. Mitt inntrykk er at det er allmenn aksept og forståing for at det til ein viss grad kan gjerast. Eit sånt eksempel kan t.d. vere skulegudsteneste. Det som er viktig, er at timetalet i så stor grad som mogleg vert halde oppe, men at det samstundes er rom for den typen aktivitetar - det kan vere andre òg - som mange meiner naturleg går inn i det vi skal ha med oss ut av skulen. Viss det er slik at Høgre på alvor ønskjer å ta det opp i større grad, t.d. ved å avgrense rommet for skulegudstenester eller andre aktivitetar innanfor skuledagen, vil eg kikke nærmare på det. Men eg kjenner ikkje til eit slikt forslag førebels.

Når det gjeld undervisningstid og fråvere av lærar, vil eg vise til representanten Engers gode innlegg, som drøfter litt av kompleksiteten i dei problemstillingane. Vi må vere veldig tydelege på behovet for ein lærar og den viktige rolla læraren speler i skulen, og halde det opp òg i åra framover. Det er i betydeleg grad nødvendig å sjå nærmare på korleis vi kan sikre at undervisninga vert god, og sikre at lærarane er dei som kan gi slik undervisning i skulen. Samstundes finst det i dag eit overordna regelverk med ein betydeleg grad av lokal handlefridom med omsyn til korleis ein praktiserer regelverket for å undervise.

Til representanten Gundersen vil eg seie at eg ikkje trur at eit kutt på 250 mill. kr til fylkeskommunen, som så vidt eg hugsar ligg i Høgre sitt alternative budsjettforslag, kan vere eit bidrag til å løyse nokon av dei problema som han sjølv tok opp i sitt innlegg.

Til Venstre: Eg skjøner godt at Venstre ikkje liker å verte mint om den førre stortingsperioden og kommuneøkonomien då, som dei hadde ansvaret for. Men av innlegget til representanten Tenden kunne ein få inntrykk av at Venstre no foreslår ein auke i milliardklassen til kommuneøkonomien, noko som ikkje er tilfellet.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.