Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fem replikker etter innlegg fra statsråden.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Lena Jensen (SV) [12:52:59]: (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for et konstruktivt samarbeid og en god dialog om et viktig tema.

Denne debatten berører mye av det samme temaet som vi var inne på i foregående debatt om bråk og uro i skolen.

Tap av undervisningstid i den norske skolen er et viktig tema, og dette temaet tas alvorlig.

Både PISA- og Elevundersøkelsen viser at mange elever blir plaget av uro i skolen. Dette fører til at både lærere og elever må bruke mye tid på aktiviteter som ikke fremmer læring, noe som igjen fører til tap av læring og undervisningstid. Det kan også føre til at undervisningen kommer veldig sent i gang, at den blir avbrutt, og at man kan få ulike typer forstyrrelser underveis. Komiteen har i sin innstilling trukket fram forskning på dette feltet, bl.a. forskning ledet av Peder Haug ved Høgskulen i Volda, der man faktisk finner ut at bare halvparten av tiden i skolen brukes til fag.

Dette varierer selvfølgelig fra klasserom til klasserom. I elevgrupper der undervisningen er grundig, systematisk og sammenhengende, og der læreren legger vekt på å motivere og utfordre eleven og holde det faglige fokuset oppe, er arbeidsmiljøet mye bedre.

Forskningen viser at lærerens kompetanse er avgjørende viktig når det gjelder å kunne utnytte undervisningstiden i skolen. Denne forskningen er også samstemt med veldig mye annen forskning.

I forrige debatt var vi også inne på mange ulike grunner til uro og tap av undervisningstid. Jeg vil også her trekke opp det som evalueringen av Reform 97 viser fram. Det er veldig mangfoldig, og mange ulike typer problemstillinger blir reist. Det er bl.a. at reglene kan være uklare, og at elevene ikke har kontroll. Det er at en rekke arbeidsformer i skolen skaper uro, og også at læreren ikke greier å skape ro i klasserommet. Det kan være mangel på systematikk i arbeidet eller mangel på sammenhengende tid til faglig arbeid, altså at man har for mye veksling i aktiviteter. I andre klasserom ser man at man har for lite variasjon i opplæringen. En annen ting er at man faktisk bruker for mye tid på andre ting enn på læring. En grunn kan også være at læreren er tilbaketrukket i det å rettlede elevene, eller at læreren har fått altfor mange oppgaver som tar bort fokuset fra eleven og læringen. Nok en forklaring er at man i noen klasserom ser at individfokuset når det gjelder det individuelle arbeidet, er veldig stort, at samarbeidet og samholdet mellom elevene minsker, og at gruppene kan være altfor store. Dette viser at ulike tiltak er nødvendig, og at det vil være forskjell fra skole til skole og fra klasserom til klasserom. Derfor er det viktig at kommunene og skolene jobber systematisk med dette.

Jeg er glad for at Regjeringen har varslet en stortingsmelding om lærerutdanningen, og at den på andre måter jobber systematisk for å styrke lærerutdanningen etter NOKUTs evaluering.

Regjeringen er i gang med å utarbeide en nasjonal strategi for utdanningsforskning som skal bidra til større samordning av forskningsinnsatsen, slik at man får en mer systematisk oversikt over og kartlegging av årsakene til tapt undervisningstid. Regjeringen har også opprettet et forskningsprogram i Norges forskningsråd.

Tapt undervisningstid kan ikke vurderes og behandles isolert fra kvalitetsutvikling i skolen generelt. Jeg viser til at Regjeringen skal legge fram en stortingsmelding om kvalitet i skolen der både manglende arbeidsro og tapt undervisningstid vil komme til å være et tema.

I forrige uke møtte jeg en far til en gutt på 20 år. Gutten hadde hatt assistent alle de årene han gikk på skolen. Han hadde fått de timene han trengte, men innholdet i disse timene hadde ikke gitt gode resultater. Dette oppdaget foreldrene først da eleven fikk en støttekontakt på kveldstid. Det viste seg faktisk at resultatene for denne eleven etter at støttekontakten kom inn i bildet, var revolusjonerende. Derfor er det viktig at vi har et sterkt fokus på innholdet i de timene elevene våre får.

Til slutt vil jeg bare si at SV mener at det ikke er nødvendig å gå inn for Høyres forslag. Vi har mye forskning på dette området, og det er ikke nødvendig å bruke enda større ressurser på å få en kartlegging av tapt undervisningstid i den norske skolen.

Anna Ljunggren (A) [12:58:40]: Debatten etter jul har vist at vi har store utfordringer i den norske skolen. Utfordringene spenner fra dårlige lese- og skriveferdigheter og svake matematikkunnskaper til uro og bråk i timen.

I dag behandler vi to representantforslag som omhandler nettopp det siste. De har ulik tilnærming, men flettes lett i hverandre, og det er ikke til å unngå å nevne en del av de tingene som allerede er sagt i forrige debatt.

Undersøkelser og forskning har vist at mye av undervisningstiden går med til uro i timene. Elevundersøkelser viser at elevene trives godt på skolen. Det er der de har vennene sine. Men elevene oppgir også at mye tid går med til at læreren forsøker å få ro i klassen etter endt friminutt. Læreren bruker også mye av undervisningstiden til orientering og planlegging. I tillegg viser undersøkelser at norske elever har høy demokratiforståelse. De deltar i debatter i klassen, tar ordet og har høy selvtillit.

Tidligere dette året tok representanten Anders Anundsen fra Fremskrittspartiet opp temaet i en interpellasjon. Problemstillingen var da at flere videregående skoler kutter i lærernes undervisningstid for å spare penger. Det er bred politisk enighet om at tap av undervisningstid er et problem som må løses.

Forslaget til Høyre innebærer en kartlegging av årsakene til tapt undervisningstid. Jeg tror ikke det i seg selv er svaret. Det er mer sammensatt enn som så. Det henger sammen med bl.a. lærerens rolle, antall elever i en klasse og samarbeid med hjemmet. I tillegg er kvaliteten i utdanningen sentral. Det kommer en stortingsmelding om det senere.

For at eleven skal få mest mulig ut av undervisningstiden, er det viktig å ha en trygg lærer som kan faget sitt, og som tar kontroll i timen. Jeg er ikke i tvil om at det finnes mange dyktige lærere i norsk skole i dag. Men det er viktig at vi får en helhetlig gjennomgang av lærerutdanningen i en stortingsmelding, og i likhet med representanten Lena Jensen er jeg veldig glad for at den gjennomgangen er varslet. Tidene forandrer seg, og det samme gjør elevmassen. I tillegg skal vi i løpet av våren behandle en rekke representantforslag - om lærerrekruttering og styrket lærerkompetanse, 5-årig lærerutdanning og lærerløft i grunnskolen og i videregående skole. Jeg ser fram til gode debatter på de områdene utover våren.

Det er selvfølgelig ikke bra at elevene taper mye undervisningstid, men signalene er at elevene er trygge. De er trygge på hverandre, og de er trygge på rollen som elev. Det å tørre spørre, å ta diskusjonene og å være med på å bestemme over sin egen skoledag, er viktig. Vi vil jo ikke tilbake til den tiden da elevene satt som tente lys i timen - redd for skammekrok og pekestokk. Da var ikke læringsutbyttet nødvendigvis på topp. På seminaret i forbindelse med behandlingen av Fremskrittspartiets forslag om uro, som vi nylig debatterte, fikk vi et godt eksempel på dette. I en klasse med mye uro kan nettopp bytte av fag, klasserom og lærer skape ro, men det er ikke dermed sagt at læringsutbyttet er noe større. Problemet er sammensatt - motivasjon til faget, læringsmetoder og innemiljø.

Det er viktig at foreldrene tar del i barnas skolegang, og at skolen legger til rette for at foreldrene kan samarbeide med skolen. Skole-hjem-samarbeidet er sentralt for forståelse for respekt og andre sentrale problemstillinger som dukker opp i et barns liv. Det er viktig at foreldrene oppmuntrer barna til å få læringslyst.

Det er et viktig forslag Høyre tar opp. Regjeringen er i gang med å utarbeide en nasjonal strategi for utdanningsforskning for å få en større samordning av forskningsinnsatsen. På denne måten får man en mer systematisk oversikt, og man får nettopp en kartlegging av årsakene til tapt undervisningstid. Regjeringen har også opprettet et forskningsprogram i Norges forskningsråd, og tildelingen til forskningsprogrammet Kunnskap, utdanning og læring er videreført.

Åse M. Schmidt (FrP) [13:03:30]: Vi har nettopp hatt en debatt om uro i skolen, og vi ser alle at mange av de problemområdene som er omtalt der, også griper inn i det representantforslaget vi nå skal behandle. Nettopp behovet for å se ting i sammenheng, finne den røde tråden - noen snakker om dominoeffekten - gjør at de ulike tiltakene som fremmes, faktisk får konsekvenser og ringvirkninger for et mye større felt innen skolen.

Det viser seg at etter at dette forslaget ble fremmet av Høyre, er det kommet eksempler på at enkelte videregående skoler planlegger et mindre tilbud av timer i forhold til minstekravet som læreplanen setter. Videre er det også blitt kjent at noen skoler tillater avspasering av ordinære klassetimer for elever når en har vært og deltatt på ulike arrangementer etter skoletid.

Det fins i dag ingen systematisk og landsomfattende undersøkelse av situasjonen, noe som i våre øyne snarest må på plass. Derfor haster det faktisk med å få på plass dette nå. Vi hadde håpet at regjeringspartiene kunne ha grepet denne ballen.

Fremskrittspartiet har i sitt representantforslag i Dokument nr. 8:113 tydeliggjort at tapt undervisningstid kan skyldes både strukturelle forhold på overordnet nivå, slik som kutt i undervisningstimer, krav til lærere som administrator og ikke-underviser, og forhold som kommer nedenfra, dvs. bråk og uro og forstyrrelser fra elevene. Det er også en kjensgjerning at mye tid går bort til ikke-faglige gjøremål som administrasjon, å fortelle hva som skal skje, irettesettelser osv.

Videre har vi sett at klasselærere ofte må forlate undervisningsrommet av ulike grunner, noe som fører til ytterligere uro og tap av tid. Fremskrittspartiet har påpekt viktigheten av at læreren er til stede i undervisningsrommet helst hele timen. Læreren bør være den første som kommer, og den siste som går.

Ressursmangel og stramme budsjett har vi også sett har blitt brukt som et argument, og det skjønner vi godt. Det er sikkert riktig på de skolene hvor en har problemer med å finne kvalifiserte vikarer som kan steppe inn ved behov. Kvalitet koster. Det er en kjensgjerning.

Mange skoler lar hele klasser få sitte alene med kun sporadisk tilsyn eller lar elevene bli sendt ut tidligere i friminuttet, for å spare penger. Etter vår mening bør skoleledelsen i slike tilfeller i langt større grad prioritere klasserommet eller læringsarenaen og ikke det administrative, som i slike tilfeller kan skyves på.

To studier om undervisning i norsk skole konkluderer med at relativt mye av tiden går med til ting som ikke har med fag å gjøre. I den ene studien fant man faktisk ut at 30 pst. av tiden i løpet av skoletimen går bort til alt annet enn læring. Det er også viktig at det finnes tilstrekkelig tverrfaglig kompetanse i skolen, slik at læreren kan konsentrere seg om å være profesjonell faglig formidler og ikke må være psykolog, forelder og sosionom samtidig.

En gruppe som sterkest lider under tapt undervisningstid, er gutter på ungdomsskoletrinnet. En skole som i større grad er teoretisk basert, og som tillater den enkelte elev større frihet, gjør at flere faller utenfor. Økt fokus på læringsmetodikk tilpasset de enkelte gruppene er én mulighet, utover flere andre virkemidler. I tillegg kommer økt behov for å kunne motivere den enkelte elev, samt yrkesrettledning.

Det at klassen som fast enhet løses opp, kan også være en medvirkende årsak til at det er økende bråk og uro. Det er også blitt påpekt av flere av komiteens medlemmer i dag. Viktig er det også at elevene i større grad enn nå får differensiert undervisning for å få mer fokus på faglige aktiviteter, slik at også flinke elever får større utfordringer. Særlig disse elevene føler nok at mye av undervisningstiden går med til ikke-faglige ting, og ikke minst at det blir mye repetisjon av det samme stoffet med det siktemålet at alle skal med og helst på en gang.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [13:08:12]: (komiteens leder): Jeg begynner med å ta opp forslaget, så er det gjort.

Høyres forslag er todelt. Det handler dels om tapt undervisningstid som følge av bråk og uro og dels om tapt undervisningstid som følge av at elever ikke får den undervisninga de har krav på etter læreplanene.

Det finnes mange årsaksforklaringer på hvorfor mange elever i den norske skolen ikke får det antallet undervisningstimer de har krav på. Hovedproblemet i dag er at det ikke finnes noen systematisk dokumentasjon på omfanget av tapt undervisningstid for elevene. Derfor er det ikke slik representanten Lena Jensen sier, at vi vet nok om dette. Var det slik at vi visste nok, var det jo en desto større gåte hvorfor Regjeringa ikke har satt i verk tiltak for å sikre at elevene får den undervisninga de har krav på.

Det er også veldokumentert at bråk og uro i klassen svekker læringsmiljøet. Vi har nettopp vært gjennom en lengre debatt om det og fått fram flere aspekter. Uro, forstyrrelser og for sent frammøte medfører at elevene kommer sent i gang med skolearbeid i timene. Spørreundersøkelsen «Elevinspektørene» fra 2006 viser at sju av ti tiendeklassinger rapporterer at lærerne bruker mye tid på å få ro i klassen. Det støttes også opp av PISA-undersøkelsen fra 2003.

Erling Roland ved Senter for atferdsforskning uttalte for en tid tilbake til Aftenposten:

«Det har vært en oppfatning at dersom man tar tak i disiplinproblemene, så er det et uttrykk for en autoritær holdning til barn og unge som vi ikke ønsker i Norge.»

Det er nettopp slike holdninger som må endres dersom læringsmiljøet skal bedres.

Flere forskere har pekt på at en av hovedårsakene til bråk og uro i klassene er at mange lærere ikke fungerer som gode ledere. I så måte skiller ikke læreryrket seg fra andre lederjobber hvor grensesetting er en viktig del av yrkesutøvelsen. Høyre mener at det er viktig å minne om at læreren ikke bare er en fagperson, men også skal ivareta viktige lederfunksjoner i forhold til elevene. Som for alle andre ledere gjelder det å finne balansegangen. En lærer skal være en autoritet uten å bli autoritær. Skal skolen kunne forvente at elevene skal levere som ønsket, må skolen også først levere det den er forpliktet til.

Vi har i de siste månedene fått tallrike eksempler på at det kuttes i elevenes undervisningstid. Det har blitt opprettet tilsynssak ved flere skoler, og kutt i lærernes - og dermed også elevenes - undervisningstid frigjør ressurser som skoleledelsen mener kan benyttes til andre funksjoner. Et annet velkjent eksempel er at sommerferien ofte begynner lenge før siste skoledag. Aftenposten bad våren 2007 ni elever ved ni forskjellige videregående skoler om å loggføre hvilken undervisning de hadde fra 10. april 2007 til ca. 21. juni 2007. Det viser seg at for disse elevene har i gjennomsnitt mer enn 30 pst. av timene forsvunnet. Da de loggførte spesielt for månedene mai og juni, viste det seg at opp til halvparten av undervisningstimene i den perioden forsvant til andre ting enn ordinær undervisning. I ukene før sommerferien fylles skoledagene med bading, kakespising, kino, teater, ekskursjoner - og en av de hyppigste årsakene til at timeplanen ikke følges, er at lærerne er opptatt med andre ting, som kurs, turer med andre klasser og sensorvirksomhet. Alle skoler er som kjent forpliktet til å oppfylle minstekrav til undervisningstilbud, og slike kutt er derfor brudd på elevenes lovfestede rettigheter.

Det fins i dag ikke noe system for å kvalitetssikre at elevene får det timetallet de skal ha. Høyre mener det er viktig at det utarbeides en oversikt over omfanget av og årsakene til den tapte undervisningstida, slik at det kan bli fastslått hvor utbredt problemet er, slik at det kan settes inn nødvendige tiltak.

Samtidig som en systematisk kartlegging må foretas, er det helt avgjørende at den lokale skoleeier hele tida fokuserer sterkt på å oppfylle kravene som stilles til undervisningstid. Brevet som komiteen har mottatt fra Norsk Lektorlag, anslår at omtrent 1/3 av undervisningstida forsvinner i bråk og uro, og at det planlegges for et mindre antall timer enn det som er den nasjonale minstestandarden. I de nye læreplanene i Kunnskapsløftet ligger det en sterkere forpliktelse fra skolenes side til å gi elevene de undervisningstimene de skal ha i hvert fag. Hver læreplan er oppgitt med et årstimetall og ikke et antall uketimer som tidligere. Det er dermed blitt lettere for både elever, foreldre og utdanningsmyndigheter å følge med på om skolene oppfyller forpliktelsene sine.

Selv om Kunnskapsløftet innebærer en forbedring i forhold til situasjonen slik den var tidligere, mener Høyre at det er viktig å utarbeide en landsomfattende kartlegging av årsakene til og omfanget av tapt undervisningstid i hele grunnopplæringa. Vi må sørge for at elevene sikres den undervisningstida de har krav på, og at de timene de har, blir utnyttet best mulig, til faglig undervisning og opplegg. Særlig i lys av de mange diskusjonene vi nå har om å utvide skoledagen, er det spesielt viktig at vi sørger for at den undervisningstida vi faktisk har, utnyttes som forutsatt.

Presidenten: Representanten Ine Marie Eriksen Søreide har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Bjørg Tørresdal (KrF) [13:13:33]: Innledningsvis vil jeg si at jeg er enig med representanten Eriksen Søreide, som sier at det ikke finnes en systematisk dokumentasjon på tapt undervisningstid. Men i tillegg er det heller ingen definisjon på hva en mener med tapt undervisningstid, for debatten i dag har iallfall så langt vist at en snakker om forskjellige ting. Er det tapt undervisningstid når klassen er på skitur? Er det tapt undervisningstid når undervisningen eller læringen skjer i tre forskjellige rom, når elevene er fordelt på bibliotek, klasserom, grupperom og læreren går inn og ut hele veien? Eller for å stille spørsmålet på en annen måte: Er det tapt undervisningstid om læreren er ute av klasserommet? Min påstand er nei, så sant det skjer læring og eleven har en læringsarena og en oppgave, trenger ikke dette ses på. Så konklusjonen innledningsvis må være at en må gjerne definere tapt undervisningstid hvis en skal kartlegge dette og få et felles resultat.

Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at tapt undervisningstid er et problem. Det er behov for å gå grundigere inn for å finne årsaken til problemet. Vi har for lite kunnskap om årsakene til og omfanget av tapt undervisningstid. Det gjør at det blir lite konstruktivt å sette inn spredte enkelttiltak. Derfor mener vi det er behov for å bli enige om hva vi snakker om, og få en landsomfattende kartlegging. Kristelig Folkeparti vil derfor støtte det framlagte forslaget.

Flere undersøkelser har vist at norsk skole sliter med bråk og uro. Elever gir klart uttrykk for at det er et problem som hemmer undervisningen. Det å snakke om tapt undervisningstid er en konstruktiv måte å tilnærme seg denne problemstillingen på. Det er nemlig dette som er den reelle konsekvensen av bråk og uro i timene. Dersom det ikke er noe opplegg for elevene, er det sannsynlig at det kan bli bråk og uro. Samtidig fokuserer forslaget på andre elementer som hemmer undervisningen. Det tar tid å komme i gang med undervisningen, og det kan være avbrytelser av mange slag som fører til at mye verdifull tid går vekk.

Et annet problem som det pekes på, er mangelen på lærere, særlig i videregående skole. Problemer med bl.a. å få tak i kvalifiserte vikarer gjør at man har timer uten lærer. Det burde være et minstemål at man hadde en nasjonal rekrutteringsplan og et fokus på å ansette et tilstrekkelig antall lærere i skolen. Med det generasjonsskiftet som vil komme de nærmeste årene, haster det for Regjeringen å få øynene opp for dette problemet.

Det er alvorlig når det i et brev fra Norsk Lektorlag til Kunnskapsdepartementet i november i fjor kommer fram eksempler på at enkelte videregående skoler planlegger å tilby færre antall timer i forhold til minstekravet som læreplanene setter. Det vil ramme den enkelte elev. Det må sette mottakeren av brevet i alarmberedskap. Vi må sikre at vi gir elevene den undervisning de har krav på, og da er undervisningstiden et avgjørende element. Sagt på en annen måte: Det kan være behov for å stramme opp, slik at elevene får det timetallet de har krav på etter loven.

Til sist: Jeg tror det er en fare, når vi diskuterer utfordringene i skolen, at vi i altfor stor grad ser isolert på skolens problemer og glemmer samfunnet rundt. Jeg tror at vi i større grad må innse at skolen og utfordringene i skolen må ses mer i et helhetlig samfunnsperspektiv. Jeg tror at vi i sterkere grad må ta på alvor at det samfunnet vi ser utenfor skolen, også gjenspeiles i skolen. Skolen og dens elevmasse vil speile det lokalsamfunnet de er en del av. Derfor mener vi at også mer generelle familiepolitiske tiltak vil være et bidrag til å skape gode læringsmiljøer i skolen. Satsing på foreldreveiledning, barne- og ungdomspsykiatri, familierådgivning, bekjemping av arbeidsledighet - som heldigvis er veldig mye lavere nå - voksenopplæring osv. bidrar til å skape gode oppvekstvilkår og har en positiv effekt på elevenes læring.

Odd Einar Dørum (V) [13:17:59]: Vi har nasjonale prøver i Norge for å sjekke hvordan læringsmål oppnås. Vi gjør det fordi vi ønsker å finne ut hvor skolene, elevene og lærerne står i forhold til helt konkrete mål, på konkrete områder. Om jeg skulle omskrive Høyres forslag om å undersøke tapt undervisningstid - som Venstre stemmer for - vil jeg si at det er en nasjonal prøve for politikere. Vi utsetter elever for nasjonale prøver, men en nasjonal prøve for politikere handler om hvordan de som har ansvar for politikken nasjonalt, de som i sin tur har ansvar for politikken lokalt, enten det er i en kommune eller en fylkeskommune, følger opp. Dette er jo - slik representanter på talerstolen har vært inne på - kunnskap som gjør at man kan finne ut av de ulike grunnene til at tid går tapt.

Vi vet jo at når man underfinansierer fylkeskommuner, når det blir smått med penger i en fylkeskommune med ansvar for videregående skole, ja, da vil man få problemer. Vi har nok av anekdoter om vikarer som ikke kommer, og man er overlatt til seg selv. Det å ha en systematisk undersøkelse er å gå forbi anekdotene og sørge for at man får systematisk kunnskap.

Det er jo noe forunderlig at vi skaffer oss denne kunnskapen om elevene - vi har den i et betydelig omfang - mens denne testen, som handler om hvordan skoleeiere, for å bruke det moderne ordet, ter seg, det er man ikke villig til å stemme for. Venstre vil faktisk oppfordre den rød-grønne regjering til å gå litt i tenkeboksen, slik at man finner ut av dette, for det er jo slik at det man utsetter andre for, må man også utsette seg selv for. Det er en ganske enkel moral i det.

I fellesskap har vi som samfunn blitt enige om at vi vil definere konkrete læringsmål, vi vil ha trykk på læringsmålene. Vi har definert det som konkrete ferdigheter. Det ligger i Kunnskapsløftet. Så prøver vi ut hvor man står, både for at man pedagogisk skal bli bedre i å nå målene, og for at den enkelte skal vite at det er en utvikling.

Venstre tror også at en tilnærming som dette på en annen måte vil sette søkelys på det som også forrige representant, representanten Tørresdal, var inne på, nemlig at det står dårlig til når det gjelder avgang for lærere som nærmer seg pensjonsalderen. I denne salen har regjeringspartiene ganske massivt avvist ethvert forsøk på å lage systematiske nasjonale rekrutteringsplaner for lærere, både i videregående skole og i grunnskole - helt massivt. Det underliggende har vel vært at man mener at man har fullstendig kontroll. Det er en av grunnene til at vi, som da blir nedstemt når vi fremmer synlige og, etter vår mening, åpenbart gode forslag, må komme igjen på andre måter. Det å gå inn på om man får den undervisningstiden man skal ha eller ikke, er for å gi oss innsikt. Og svarene er sikkert, slik som det står i komiteinnstillingen, sammensatte - det er flere grunner til at det blir slik.

Vi vet, som vi var inne på i forrige sak, at man vil tape tid når man ikke er konsentrert nok. Men et slikt virkemiddel vil også kunne understøtte den positive tilbakemeldingen statsråden har gitt tidligere, om å styrke skoleledelsen - altså styrke ledelsen av den enkelte skole - og også den tilbakemeldingen som statsråden gav til meg på et spørretimespørsmål, om det å styrke kvaliteten på den administrative ledelsen i en kommune.

Det som er Venstres uro nå, er at når vi nå ikke lenger detaljstyrer skolen lokalt - og vi synes ikke vi skal gjøre det - da må vi ha nok kunnskap som gjør at vi kan speile hva som skjer lokalt. Vi speiler elever. Vi må også kunne speile skoleeiere. Den innsikten som jeg tror den undersøkelsen som her er foreslått, og som dessverre blir nedstemt, ville gitt, ville vært et bidrag til en lokal debatt som handler om hvordan det er med skolen i vår kommune og i vårt fylke. Hva kan vi gjøre for å bedre kvaliteten? Hva kan vi gjøre for å støtte opp under de helhetlige og felles spilleregler vi vil ha mellom lærere og elever og lærere, elever og foreldre? Og hva kan vi gjøre for å stimulere en faglig utvikling, en etterutdanning, en systematisk videreutdanning?

Det å få denne kunnskapen på bordet, i tillegg til det som det er vist til i komiteinnstillingen når det gjelder Peder Haugs arbeider, samt det som komitelederen viste til når det gjelder innspillet fra lektorlaget, ville vært et nyttig verktøy for norsk skole.

Med disse premissene støtter altså Venstre en slik nasjonal prøve - for å bruke det uttrykket - for skoleeiere. Vi må jo underlegge oss den samme vurderingen, vi, som vi mener at vi skal underlegge alle andre, og som det jo etter hvert har blitt bred tilslutning i Stortinget til at vi skal ha - altså de nasjonale prøvene - for de resultatene vi oppnår. Dette er en måte å teste oss som er skoleeiere og har politisk ansvar, på.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:23:10]: Både PISA 2003 og Elevundersøkinga viser at mange elevar vert plaga av uro i skulen. Dette fører til at både lærarar og elevar må bruke mykje tid på aktivitetar som ikkje fremjar læring. Det fører til tapt undervisningstid og er ei utfording som eg tek på alvor.

Når undervisningstida ikkje vert utnytta godt, kan det vere symptom på i alle fall tre ting - for det første at lærarane ikkje har den kompetansen og autoriteten som er nødvendig for å skape eit godt læringsmiljø, for det andre at skulen ikkje har etablert klare nok reglar og normer for oppførsel ved heile skulen, og for det tredje at elevar ikkje har den gjensidige respekten for kvarandre som er nødvendig for å kunne samhandle.

Eg trur difor det er viktig å leggje vekt på at det er dei allmenne pedagogiske tilnærmingane som gjev resultat for trivsel, læring og åtferd. Leiinga og dei tilsette på den enkelte skule må arbeide systematisk og langsiktig for å skape eit godt læringsmiljø. Det er difor viktig at både forsking om tapt undervisningstid og verkemiddel vert sette i ein større samanheng. Departementet er i gang med å utarbeide ein nasjonal strategi for utdanningsforsking som skal medverke til større samordning av innsatsen. Regjeringa styrkjer også satsinga på utdanningsforsking med oppretting av eit nytt forskingsprogram i Forskingsrådet og fører vidare tildelingane frå programmet Kunnskap, utdanning og læring.

Det er òg varsla at Regjeringa vil leggje fram ei stortingsmelding om kvalitet i opplæringa. Mangel på arbeidsro og tapt undervisningstid på grunn av det vil vere viktige problemstillingar i meldinga.

I tillegg til å utnytte timane på ein god måte er det særleg viktig at elevane faktisk får dei timane dei har rett til. Fag- og timefordelinga for elevar i grunnopplæringa er regulert gjennom forskrift til opplæringslova. Forskrifta set eit minste timetal for kvart fag elevane har i vidaregåande opplæring. Av lova følgjer det at elevane har rett til opplæring i samsvar med forskrifta.

Det er ikkje akseptabelt dersom elevane ikkje får dei timane dei har krav på. Eg er oppteken av at vi får eit så godt bilete av situasjonen som mogleg, samtidig som vi sikrar rettane til elevane. Utdanningsdirektoratet har difor i brev av 7. desember 2007 gitt fylkesmennene i oppdrag å gjennomføre skriftleg tilsyn med at fylkeskommunane oppfyller det fastsette minstetimetalet for opplæring av elevar i vidaregåande skule.

Tilsynet skal avdekkje om skulane har eit forsvarleg system som sikrar at elevane får dei timane dei har krav på. Dette skal gjerast ved å kontrollere at skulane planlegg skuleåret, slik at elevane får undervisningstimane dei har krav på. Tilsynet skal gjennomførast som eit eigenrapportert skriftleg tilsyn, der fylkeskommunen må gjere greie for korleis minstetimetalet vert oppfylt. Fylkeskommunane må òg leggje fram plan for retting av eventuelle avvik. Fylkesmannen kan be om enda meir dokumentasjon. I den grad det vert avdekt brot på regelverket vil fylkesmannen gje fylkeskommunane pålegg om å rette på forholda.

I tillegg vil eg leggje til at når det kjem melding om forhold som kan vere brot på lova, vert dette naturlegvis følgt opp frå departementet mot fylkesmannen, eller ved direkte kontakt. Det er òg viktig for meg å seie at vi må oppfordre til at ein tek opp det ein meiner kan vere avvik frå lovverket, dersom ein har grunnlag for å meine det.

Så vil eg til slutt seie at resultatet av det tilsynet vil bli rapportert til Utdanningsdirektoratet innan 30. mai 2008.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:27:02]: Regjeringspartiene vil i dag ikke støtte dette forslaget om å få kartlagt årsakene til tapt undervisningstid. I stedet vises det til framtidig utdanningsforskning og en kommende stortingsmelding om kvalitet i skolen.

Statsråden pekte i sitt innlegg på at tapt undervisningstid er et symptom på tre ting. Det ene var lærernes manglende kompetanse og autoritet, det andre var at elevene mangler gjensidig respekt, og det tredje var at den enkelte skole ikke har etablert klare regler og normer for oppførsel ved skolen.

Mitt spørsmål da blir: Hva vil statsråden konkret gjøre for å sikre at slike regler og normer etableres ved alle norske skoler?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:27:43]: Eg viste vel til at det «i alle fall» kan vere teikn på tre ting.

Så er det slik at vi har ordensreglement som er regulert i opplæringslova ved alle norske skular, i tillegg eit systematisk og godt arbeid som ligg til rektor og skuleleiing, som ligg til klasseleiarrolla for den enkelte lærar, og som òg skal følgjast godt opp av kommunar og fylkeskommunar rundt omkring i Noreg. I tillegg er det viktige tiltak på dei andre områda, ikkje minst når det gjeld kompetanse. Der har vi så vidt sett i gang arbeidet med ei stortingsmelding om lærarrolla og lærarutdanninga. Det er òg spørsmål om korleis ein kan få tydeleg og god leiing i klassen for den enkelte lærar. Eit arbeid der ein sørgjer for at undervisningstida vert brukt på ein god måte, vil òg vere viktig.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [13:28:47]: Det er jo slik at ethvert forslag fra opposisjonen ser ut til å skulle bakes inn i en framtidig stortingsmelding fra Regjeringa, men jeg ønsker også tilbakemelding konkret på de forslagene vi fremmer.

Jeg syns ikke det på noen måte er tilfredsstillende at den informasjonen vi får om omfanget av tapt undervisningstid, kommer gjennom medieoppslag, reportasjer og egenrapporteringer. At det ikke skal kunne finnes noe systematisk arbeid for å kartlegge årsakene til og omfanget av tapt undervisningstid, er ikke godt nok.

En av de historiene som er omtalt, framkommer av bladet Utdanning nr. 3 2008, der det vises til at i arbeiderparti-, SV- og senterpartistyrte Buskerud vil rådmannen effektivisere driften av de videregående skolene ved at elevene ikke gis det timetallet i det enkelte fag som er angitt fra Kunnskapsdepartementet i rundskriv F-12-06. Det er altså et planlagt mindreforbruk, og det er neppe et enkeltstående tilfelle.

Synes statsråden at det er akseptabelt av hans partifeller i Buskerud å planlegge for et så stort mindreforbruk av timer for elevene?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:29:53]: Eg kjenner ikkje den enkelte saka som det vart vist til her, men eg vil på generelt grunnlag seie at alle planlagde avvik frå det minstetimetalet som elevane har krav på, skal følgjast opp. Det vil seie at alle rapportar som kjem inn om at det kanskje er avvik, eller at det kanskje vert planlagt avvik, skal undersøkjast. Fylkesmannens rolle er å sørgje for at dette vert følgt opp i alle fylke i Noreg.

Det er jo varsla nettopp at vi skal ha eit tilsyn, altså ei undersøking om korleis dette kan følgjast opp rundt omkring i Noreg, om den typen planlegging foregår. Då vil eg kome tilbake med resultata frå det, slik at vi skal få eit betre grunnlag for den vidare diskusjonen.

Bjørg Tørresdal (KrF) [13:30:55]: Det er blitt en sannhet at det forsvinner mange skoletimer fra både grunnskole og videregående skole. Det ble satt i fokus på NHOs årskonferanse, der statsministeren ble stilt spørsmålet: Hva gjør de i den tiden som faller vekk, med alt som går vekk av vanlig undervisningstid?

Det er en sannhet, uten at man helt vet omfanget, og uten at man er enig om hva som egentlig skjer i den tiden som faller vekk, og hvorfor: om det er fordi det ikke er en lærer der, eller om læreren holder på med andre ting, eller det mangler lærere på skolen. Debatten i dag har handlet veldig mye om at det er behov for en kartlegging for å kunne ha tiltak mot dette. Men jeg har et spørsmål til statsråden: Er det ikke også behov for en kartlegging for at skolen skal slippe å ha den belastningen, kritikken eller anklagen hengende over seg at de sløser vekk undervisning?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:31:47]: Lat meg først presisere at det dreier seg om to litt ulike ting, som mange her har vore inne på. Det eine er at ein får det minstetimetalet ein har krav på. Der har vi sett i verk eit tilsyn. Rapportar frå det vil verte offentleggjorde. Poenget med tilsynet er nettopp i større grad systematisk å finne ut om det er avvik frå minstetimetalet, og det vil gje eit godt grunnlag for å vurdere vidare tiltak.

Det andre er ei svært kompleks og langt vanskelegare problemstilling, nemleg kva den undervisningstida ein har, vert brukt til. Der viste eg til at det vil vere eit område vi vil få tak i, i samband med ny strategi for utdanningsforsking. For det er ingen tvil om at akkurat som spørjaren etterlyser, må vi ha større kunnskapsgrunnlag for vidare tiltak i tillegg til alle dei tinga vi gjer allereie.

Odd Einar Dørum (V) [13:32:59]: Opposisjonen inviterer egentlig statsråden til å være med på noe fornuftig, nemlig i fellesskap å finne ut hva man bruker tiden til. Statsråden bruker omtrent all sin tid til å si at det vil han i grunnen komme tilbake til, med en melding, senere. Fra Venstres side må vi bare ta til etterretning at når vi fra Venstres og opposisjonspartienes side fremmer forslag om å ha en nasjonal rekruttering av lærere, nedstemmes det - så langt.

Når vi fremmer forslag om å gi en systematisk, kompetansegivende videreutdanning, stemmes det ned. Jeg skjønner at forslaget i dag blir nedstemt, selv om statsråden i det siste svaret var tett innpå i hvert fall å være enig i at det er et saklig behov bak det.

Da kommer mitt spørsmål: Kan vi regne med at vi i den stortingsmeldingen som statsråden snakker om, får en systematisk og bred gjennomgang av alt det som nå finnes, og vil komme til å finnes i de kommende måneder, om kunnskap om tapt undervisningstid, presentert slik at Stortinget i det minste vil ha det som et utgangspunkt? Venstre ser ikke på det som det ideelle, men vi ser på det som kanskje det best oppnåelige når det er «makta som rår». Så det er dette spørsmålet jeg stiller gjennom presidenten til statsråden.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:34:05]: For det første gjer vi mange av dei tinga som vart etterlyste her. Vi har løyvt 375 mill. kr frå statleg side til å innføre kompetanseheving for lærarar i 2008. Vi har varsla at vi no jobbar med å gå igjennom lærarrolla og lærarutdanninga vidare framover og vil leggje fram ei stortingsmelding om det. Og vi har gjort nokre andre ting, f.eks. å auke timetalet - noko som Venstre ikkje etterlyser, fordi dei er imot det.

Så svarte eg på spørsmålet her ved å vise til ein ting som vi allereie har sett i gang, nemleg det ein kan kalle ei nasjonal utvalsprøve når det gjeld å få det timetalet ein har krav på - altså eit tilsyn. Det vil vi kome tilbake til og rapportere frå, som eg trur representanten er kjend med.

Vidare vil eg vise til at det er eit behov for forsking, og at vi jobbar med nasjonal strategi for utdanningsforsking. Det er eitt av mange viktige tema som vi er nøydde til å ta tak i.

Åse M. Schmidt (FrP) [13:35:15]: I innlegget sitt sa statsråden at det mangler klare regler og normer i forhold til oppførsel. Men i svaret til representanten Gåsvatn sa statsråden at det finnes ordensregler som trekker opp normene, som begrunnelse for at han nå ikke vil gjøre noe. Hvordan henger dette sammen?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:35:33]: Det heng saman på den måten at vi har eit ordensreglement i dag, som eg trur representanten er kjend med, som vert handheva rundt omkring. Så sa eg at det kan i alle fall vere tre ulike grunnar til at undervisningstida i skulen ikkje vert utnytta godt nok. Ein grunn kan vere at trass i at vi har det ordensreglementet, kan det vere at det ikkje er etablert klare nok reglar og normer for oppførsel ved heile skulen. Eg vil bl.a. vise til at ein ting er å ha eit reglement, ein annan ting er sjølvsagt at ein har den kompetansen, den leiinga, det systemet og den oppslutninga blant foreldre og andre om klare reglar og normer rundt omkring på skulane. Vi må ha regelverket i botnen, og så må vi ha alt det som gjer at det faktisk vert sett ut i livet, oppå det.

Presidenten: Replikkskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [13:36:59]: Jeg er jo glad for det som har utviklet seg til etter hvert å bli en nokså varm støtte til Høyre og de andre opposisjonspartienes forslag. Da er det for så vidt desto mer uforståelig hvorfor regjeringspartiene ikke kan være med på å støtte forslaget om å få på plass en landsomfattende kartlegging av årsakene til og omfanget av tapt undervisning. For vi må konstatere at det er et ganske stort avvik mellom det representanten Lena Jensen sa på starten av sitt innlegg, nemlig at vi vet nok om dette og egentlig ikke trenger å vite så mye mer, og det statsråd Solhjell sa i sitt første og i sine påfølgende innlegg i replikkrunden, nemlig at det er et behov for mer kunnskap om dette temaet.

Dersom det er behov for mer kunnskap, noe opposisjonspartiene mener det er, bør det også settes i gang kartlegging og forskning på dette, med det klare mandatet at det er dette det skal forskes på, ikke alle mulige andre omkringliggende faktorer og alt annet som har med skole å gjøre, men nettopp dette temaet. For det kan ikke være slik at den eneste informasjonen beslutningstakerne har, enten det er i fylkeskommuner, i kommuner eller her på Stortinget, er basert på det representanten Dørum kalte anekdoter, noe som er en presis beskrivelse. Anekdoter, oppslag i media, reportasjer og egenrapporteringer fra elever som blir bedt om å loggføre tida de har til undervisning, kan ikke være det grunnlaget vi skal fatte beslutninger på. Vi fatter beslutninger når budsjettene kommer hver høst, om å utvide timetallet i skolen, noe som det har vært stor enighet om på Stortinget, at det er en riktig vei å gå. Når vi samtidig ser at så mye som 30 pst. av hver eneste time forsvinner til ting som ikke har noe med undervisning å gjøre, når vi vet at 2-5 uker av skoleåret forsvinner til ting som ikke har med undervisning å gjøre, fordi enten fylkeskommunene planlegger for et mindreforbruk av timer, eller fordi man bruker tiden til alt annet enn undervisning, må man også stille seg spørsmålet om de prioriteringene vi gjør, gjøres på riktig grunnlag. Derfor er det så viktig å få mer kunnskap om dette.

Jeg kan også bare nevne at den saken som jeg brukte som eksempel i min replikk, nemlig saken fra det rød-grønnstyrte Buskerud, er omtalt fyldig over seks sider i forrige utgave av bladet Utdanning. Jeg tror dessverre ikke at den er unik. De rapportene vi har - ikke basert på systematisk forskning, men basert på medieoppslag - tyder på at dette skjer både i kommuner og i fylkeskommuner. Det er alvorlig at fylkeskommuner med åpne øyne planlegger for et stort mindreforbruk av timer, noe som gjør at elevene ikke får den undervisningen de har krav på. De begår altså med åpne øyne regelbrudd, enten for å effektivisere eller for å spare penger. Det er en praksis som ikke er akseptabel, og som vi burde vite mye mer om for deretter å kunne sette inn riktige tiltak.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.