Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Terje Aasland (A) [12:33:59]: (ordfører for saken): Vern om Trillemarka-Rollagsfjell har vært en mye omdiskutert sak. Den har også vært gjenstand for diskusjon i denne salen tidligere i denne perioden.

Jeg har stor respekt for at noen fremdeles ønsker å få debatten om selve vernet opp igjen i stortingssalen. Men komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, vil i denne sammenheng peke på at det er Kongen i statsråd som i henhold til gjeldende lov er tillagt vedtaksmyndighet. Det er naturvernlovens bestemmelser som regulerer forhold knyttet til å legge ut et område til henholdsvis nasjonalpark, landskapsområde eller naturreservat. Ansvaret for å vedta de endelige grensene for verneområder og tilhørende verneforskrifter er altså med all tydelighet tillagt Kongen i statsråd. Flertallet ser ingen grunn til at gjeldende prosedyre og ansvarsfastsettelse skal fravikes i forbindelse med vern av Trillemarka-Rollagsfjell.

Det er utvilsomt slik at forslagsstillernes mål nok først og fremst er å få en debatt om verneomfanget i Stortinget. Når forslagsstillerne gjennom forslaget først ber Regjeringen om å legge det frivillige vernet til grunn for så å legge fram sak om dette for Stortinget før endelig vedtak fattes, ja, da blir behandlingsprosessen som foreslås av forslagsstillerne, etter mitt skjønn noe merkelig. Jeg ville synes det var litt rart at Stortinget i denne saken skulle være en debattarena for et tema som ikke skal konkluderes av Stortinget. Det er bra med gode debatter i stortingssalen, men jeg må understreke at så lenge prosessen og vedtaksmyndigheten i denne type saker er så tydelige som de faktisk er, ja så blir stortingssalen etter mitt skjønn mer en arena for markering av standpunkter enn for et godt innslag i en vedtaksprosess hvor vernet og bruk av områdene er hovedfokus.

Så til selve verneproblematikken. Det er ingen tvil om at dette vernet er viktig, og at det er komplisert. Meningene er mange både mellom partiene og i partiene, slik jeg tror alle verneprosesser har vært og er og vil være. Det er også bred enighet i denne sal om at Trillemarka har unike verdier, verdier som må tas vare på i et nasjonalt perspektiv.

På denne bakgrunn kom også hovedutfordringen ganske tydelig fram. Hovedutfordringen var at omkring Trillemarka-Rollagsfjell var det en betydelig vilje lokalt, gjennom et sterkt engasjement, til å oppnå som resultat et frivillig vern. Jeg tror det er god grunn til å gi ros for dette lokale engasjementet. At konklusjonen ikke fullt og helt bygget på det frivillige vernet, betyr ikke på noen som helst måte at lokaldemokratiet ble parkert eller er satt på sidelinjen. Det lokale engasjementet som har vært og er omkring Trillemarka-Rollagsfjell, ses nå opp mot det arbeidet som gjøres for å ferdigstille hele verneprosessen, både med tanke på kompensasjon fra storsamfunnet og - ikke minst - det forskriftsarbeidet som nå foregår for bruk og skjøtsel av området.

De tilbakemeldinger som kommer til meg, er av positiv karakter. Det lokale engasjementet, den gode lokale kunnskapen, den lokale viljen og det store ønsket om å kunne utnytte området fornuftig i samspill med de verdiene som ligger i Trillemarka - alt dette er verdifullt i sum, og dette blir nå fullt og helt et verdifullt bidrag i forhold til de endelige konklusjonene som skal fattes. Jeg vet faktisk at statsråden også setter stor pris på dette.

Så kan vi godt ønske oss at framtidige prosesser samlet sett blir ført på et enda bedre og enda mer inkluderende grunnlag enn det denne prosessen har blitt, uten at man flytter vedtaksmyndigheten fra sentrale myndigheter til lokale myndigheter. Det å få til gode prosesser er noe man må bestrebe seg på til enhver tid. Jeg tror at det fra start til mål må være et grunnleggende samspill mellom nasjonale interesser og hensyn og lokal kunnskap, lokale behov og lokalt engasjement. Det vil gi de beste prosesser, og der føler jeg at Trillemarka-Rollagsfjell nå er. Mine observasjoner går nå ut på at Trillemarka faktisk er underlagt gode prosesser fram mot de siste konklusjonene som skal trekkes.

Avslutningsvis vil jeg bare igjen minne om at selv om prosesser stort sett alltid kan bli bedre, er det ingen grunn til å endre ansvarsforhold eller systematikk i gjeldende prosesser. Oppgangen i forbindelse med deltakelse ble tatt i den nye plan- og bygningsloven. Derfor er komiteens flertall ikke innstilt på å imøtekomme forslaget fra Fremskrittspartiet.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [12:39:15]: I St.meld. nr. 26 for 2006-2007, Regjeringens miljøpolitikk og rikets miljøtilstand, legges det vekt på at frivillig vern skal være arbeidsmåten. Regjeringen selv har sagt at resultatet av dette arbeidet er lovende. Stortinget har også gjentatte ganger pekt på at hovedlinjen i norsk vernepolitikk må være frivillig vern. Men når vi kommer til Trillemarka, velger Regjeringen glatt å overse det den selv har sagt, og også hva Stortinget har sagt.

I forrige runde med vern av Trillemarka ble 60 grunneiere berørt, noe som førte til både frustrasjon og harme. Grunneierne følte seg til dels overkjørt og dårlig behandlet. Til tross for dette har grunneierne og de berørte kommunene i denne runden frivillig gått sammen om et forslag om vern av 30 000 mål skog og 70 000 mål annen utmark. Dette er tidenes største frivillige vern, og grunneierne og kommunene burde heller ha fått honnør for det arbeidet de har gjort.

Men et frivillig vern i denne målestokken er tydeligvis ikke bra nok for Regjeringen. Nå sier den nei til dette lokale initiativet og gjennomfører heller tvangsvern - tidenes største og suverent mest kostbare tvangsvern, på 147 000 mål, av dette 73 000 mål skog. Dette kan ikke være annet enn et alvorlig nederlag for prinsippet om mest mulig frivillig vern.

En slik framgangsmåte virker heller ikke særlig positivt i forhold til frivillig vern i andre deler av landet. Hvorfor skal andre grunneiere og kommuner legge fram forslag om vern når de ser at Regjeringen i realiteten uansett aldri blir fornøyd, og at det lokale initiativet blir overkjørt, nesten uansett hva som foreslås?

Jeg er klar over at begrunnelsen som er brukt for ikke å legge fram denne type saker for Stortinget, er at man mener at man da ville fraveket den saksbehandlingen som er lovfestet, at det er Kongen, altså Regjeringen, som er tillagt vedtaksmyndighet. Men jeg tror dessverre at enkelte gjør denne saken mer komplisert enn den er. Fremskrittspartiets forslag i denne saken fratar ingen vedtaksmyndigheten. Vi ber bare om at saken legges fram for Stortinget før endelig vedtak fattes. Dette gjør vi bl.a. fordi Stortinget utallige ganger har sagt at hovedlinjen skal være frivillig vern, og det er det vi ønsker også i denne saken. Hvis Stortinget får saken før endelig vedtak fattes, kan man jo se om disse signalene er fulgt opp. Vedtaket skal jo fattes på den måten som lovmessig er helt korrekt, og forslaget vårt i dag er ikke noe forslag om å endre loven. Fremskrittspartiets forslag er rett og slett et forslag om at Stortinget skal følge opp det man tidligere har sagt, og også et forslag som gir Stortinget muligheten til å sjekke om Regjeringen gjør det den faktisk har fått beskjed om å gjøre.

Til slutt: Det er en liten feil på side 2 i innstillingen - kanskje en liten ønskedrøm. Det står at det er 147 m² som skal vernes. Det skal selvfølgelig være 147 km².

Med dette vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Hanne Dyveke Søttar har tatt opp det forslaget hun refererte til, og har dessuten rettet opp en feil i innstillingen.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:42:53]: Regjeringa har allerede bestemt seg i denne saken. Det skal opprettes et naturreservat på 147 km² i Trillemarka-Rollagsfjell. Det er, som saksordføreren har sagt, ikke aktuelt å endre saksbehandlingsprosedyrene i vernesaker. Dette er et regjeringsansvar, og det vet Fremskrittspartiet.

Et breit flertall støtter Regjeringas beslutning om opprettelse av et naturreservat i Trillemarka-Rollagsfjell som er i tråd med den faglige anbefalinga fra Direktoratet for naturforvaltning. Det er jeg glad for.

I løpet av de siste 150 åra vet vi at 103 arter er utrydda i landet vårt, men det er i virkeligheten helt sikkert et mye høyere antall. Minst 864 arter er i dag direkte trua eller sårbare. Dette vernevedtaket er et viktig skritt i arbeidet for å bevare norsk naturmangfold. Vedtaket innebærer at vi får landets klart største skogvernområde.

Regjeringa etablerer samtidig med opprettelsen av dette naturreservatet et felles utviklingsfond for kommunene på 30 mill. kr. I tillegg bevilges det penger til forvaltning og skjøtsel av området, bl.a. er det satt av midler til en interkommunal stilling for å sette kommunene i stand til lokal forvaltning av verneområdet. Dette er viktig.

I skogvernområdet som opprettes, er det registrert hele 129 såkalte rødlistearter, altså arter som er sårbare, eller som trues av utrydding. Det store arealet med skog som blir verna, gjør at de mange rødlisteartene og deres leveområder kan sikres mot inngrep. Jeg mener at dette vedtaket gir Norge økt troverdighet i kampen for vern av trua arter i internasjonale sammenhenger. SV mener at vi har et klart ansvar for å ivareta naturen på jorda, også her hjemme i Norge. Vi er likevel opptatt av at vi får gode prosesser knytta til vernevedtak, og at det vises fleksibilitet med hensyn til forvaltning av områdene. At det kan følge med omstillingsmidler, er også sterkt ønskelig fra SVs side.

Jeg tror samtidig vi ikke kan regne med at alle blir fornøyde hver gang. Noen ganger viser det seg at det er først når en beslutning er tatt, at det er mulig å få til de virkelig konstruktive prosessene. Det betyr imidlertid ikke at vi ikke skal gjøre hva vi kan for å sikre en åpen og inkluderende prosess i forkant. Vi skal lytte til den lokale kunnskapen, til innspillene som kommer fra de berørte områdene. Jeg mener det er viktig at vi forsøker å hindre det mange kaller en tillitskrise mellom lokale og sentrale miljøer - på samme tid som vi må sørge for at vi tar våre internasjonale forpliktelser på alvor. Vi har f.eks. i Stortinget forplikta oss til å stoppe utryddelsen av det biologiske mangfoldet innen 2010. Vi har også en forpliktelse overfor kommende generasjoner, de som ikke kan si hva de mener i dag. Så det er sannelig ingen enkel jobb vi har.

Den største trusselen mot det biologiske mangfoldet i Norge i dag er endringer i arealbruk. Vi hadde Samarbeidsrådet for biologisk mangfold, SABIMA, på et møte hos SV på tirsdag. Daglig leder, Rune Aanderaa, viste oss hvordan tilsynelatende små inngrep i nærområdet hans i Asker hadde ført til at to fuglearter forsvant - noe som kom som en overraskelse på alle. Ofte vet vi ikke om konsekvensene før skadene allerede er skjedd, og de er ofte irreversible. Noen ganger vet vi ikke engang hvilke arter som fins i et område, og om de er trua. Dette stiller oss overfor store utfordringer, f.eks. med hensyn til kartlegging av arter, men også til føre-var-prinsippet.

Det er også viktig å legge til rette for at folk kan bo spredt og bruke områder de er glade i, på en fornuftig måte. Ikke minst er det viktig å involvere lokalbefolkninga i arbeidet med å kartlegge arter og ivareta naturen og naturmangfoldet. Derfor er jeg veldig glad for de initiativene som både Artsdatabanken og Naturvernforbundet har tatt på dette området den siste tida. Hvis vi kan engasjere skolebarn og skoleungdom som miljøagenter, hvis vi kan få familier mer ut på tur, få dem engasjert i kartleggingsarbeidet, hvis vi kan få flere elever engasjerte i miljøet, naturen og klimaet via opplevelser og praktisk opplæring, har vi oppnådd en fantastisk gevinst. Vi trenger å rekruttere flest mulig til realfag og til kampen for å få en bærekraftig utvikling. Jeg tror det er mulig å gjøre biomangfoldspolitikken til en positiv sak for lokalsamfunnene og for Norge. Men det krever mye av oss alle sammen, ikke minst av måten vi ordlegger oss på, og om vi er i stand til å lytte til hverandre på en respektfull måte.

Jan Sahl (KrF) [12:47:50]: Norge har gjennom internasjonale avtaler forpliktet seg til å stanse tap av biologisk mangfold innen 2010. Dette er en svært ambisiøs og krevende forpliktelse som fordrer at en greier å iversette effektive tiltak på kort og på lang sikt.

Trillemarka er et av Norges største områder med sammenhengende gammel naturskog og innehar alle kvaliteter fra de opprinnelige norske skoger - et kupert område med villmarkspregete daler og fjellsider, elver og små og store innsjøer, eldgamle trær og skoger samt et mangfold av dyre- og plantearter. Trillemarka omfatter en lang rekke arter som er å finne på den norske rødlista over truede arter.

Kristelig Folkeparti er tilfreds med at Regjeringen har konkludert på et opplegg om vern av Trillemarka, som vil omfatte en rekke rødlistearter, og som samsvarer med den faglige tilrådingen som Direktoratet for naturforvaltning gav. Prinsipielt mener Kristelig Folkeparti at vernevedtaket så langt det er mulig, skal baseres på ordninger med frivillig vern. Av ovennevnte grunner velger vi i dette tilfellet likevel å støtte det vedtaket Regjeringen har falt ned på.

Samtidig vil jeg på vegne av Kristelig Folkeparti gi uttrykk for misnøye med regjeringspartienes behandling av vernesaker, ved at saken om lokalisering av Veterinærhøgskolen ble blandet inn i en intern hestehandel mellom regjeringspartiene for å gjennomføre et utvidet vernevedtak av Trillemarka.

Når det gjelder selve innholdet i representantforslaget fra Fremskrittspartiet, nemlig at saken skal forelegges Stortinget før endelig vedtak fattes, finner Kristelig Folkeparti ingen grunn til at gjeldende prosedyre og ansvarsfastsettelse skal fravikes i denne saken. Ifølge naturvernlovens bestemmelser er Kongen tillagt vedtaksmyndighet til å legge ut et område til henholdsvis nasjonalpark, landskapsområde eller naturreservat. Ansvaret for å vedta de endelige grenser for verneområder og tilhørende verneforskrifter er tillagt Kongen i statsråd, noe Kristelig Folkeparti mener det skal være også i denne saken om vern av Trillemarka-Rollagsfjell.

Presidenten: Den innkalte vararepresentanten for Hordaland fylke, Torill Selsvold Nyborg, har tatt sete.

Erling Sande (Sp) [12:50:38]: Det er kjent at vernet av Trillemarka og Rollagsfjell har vore ei utfordrande sak for oss i Senterpartiet.

Vernet i området er basert på ynsket om å vareta viktige leveområde for fleire av våre trua og sårbare artar, og det har vore eit breitt politisk fleirtal for å forvalte verdiane i dette området på ein god og berekraftig måte. Det har også Senterpartiet ynskt.

Vi støttar heilhjarta opp om målet om å sikre det biologiske mangfaldet, og så er det samtidig riktig å ta med at Senterpartiet i utgangspunktet hadde ein annan inngang til spørsmålet om omfanget av vernet, storleiken på verneområdet, enn dei andre partia vi regjerer i lag med.

Eit stort arbeid har blitt lagt ned for å kartleggje verneverdiane i området og behovet for å sikre leveområdet til mange av dei artane som har Trillemarka-Rollagsfjell som leveområde. Samstundes med at sentrale styresmakter arbeidde med eit omfattande vern i Trillemarka, blei det gjort eit stort og grundig arbeid lokalt for å finne løysingar for eit vern som i større grad var basert på frivilligheit. Dette verneområdet omfatta eit noko mindre areal, men varetok likevel dei viktigaste verneverdiane. Regjeringa har etter lang prosess valt å verne 147 km² i Trillemarka-Rollagsfjell, noko som tilsvarer den innstillinga som kom frå Direktoratet for naturforvaltning.

Vi i Senterpartiet trur veldig sterkt på lokal medverknad i verneprosessar, og vi er overbeviste om at lokal legitimitet gjev gode løysingar både for lokalsamfunna og for naturen. Auka medvit om verneverdiar, eigarskap til områdeforvaltning og aktiv medverknad i forvaltning er blant dei fordelane vi er overbeviste om at ein kjem til å hauste dersom naturforvaltninga i større grad skjer i samspel med og ikkje i kamp mot dei som bur og lever i område med store verneverdiar. Ei sterkare vekt på prosessar med lokalbefolkninga i vern og forvaltning er òg gjenspegla i regjeringserklæringa. Så har då Regjeringa òg eit tydeleg mål om frivillig vern og i større grad enn regjeringar tidlegare søkt verneløysingar, f.eks. gjennom frivillig skogvern.

I saka om Trillemarka-Rollagsfjell har vi frå Senterpartiets side valt å ta inn over oss at eit fleirtal, både i Regjeringa og også i Stortinget, har eit anna syn enn oss når det gjeld omfanget av verneområdet. Samtidig har vi arbeidd aktivt i lag med dei andre regjeringspartia for at verneregimet som kjem, skal ha gode erstatningsordningar og sterk lokal medverknad i forvaltninga av området. Dei vedtaka som er fatta kring vern av Trillemarka-Rollagsfjell, legg opp til ein større lokal medverknad og større økonomisk kompensasjon for lokalsamfunna enn det som tidlegare har vore vanleg, og det er Senterpartiet glad for. Her kviler det òg eit stort ansvar på Regjeringa i det vidare arbeidet for å søkje gode løysingar i lag med kommunar og lokalsamfunn i prosessen kring forvaltning av verneområde i framtida.

Forlagsstillarane ynskjer verneplanar inn for Stortinget for debatt. Ein kan ha forståing for eit ynske om å drøfte verneplanar meir, men eg synest det på dette tidspunktet må vere langt viktigare å sikre ein større grad av lokal innverknad i verneprosessane som kjem framover, i forvaltninga av dei områda der fellesskapet har sagt at her er det verdiar som det er verdt å ta vare på gjennom ulike former for vern.

Gunnar Kvassheim (V) [12:54:23]: Norge er forpliktet til å stanse tapet av biologisk mangfold innen 2010. Områdevern er ryggraden i dette bevaringsarbeidet. Urskogen i Norge er nesten borte, og en betydelig del av Trillemarka er gammel naturskog. Derfor har spørsmålet om vern av Trillemarka vært en viktig miljøsak over lang tid. Mange har etterlyst en avgjørelse fra Regjeringen, og i Aftenposten i januar i fjor kunne en lese at det var så sterke stridigheter i Regjeringen om dette at det lammet nær sagt alt annet arbeid. Likevel skulle det ta mer enn ett år til før en fikk avgjørelsen fra Regjeringen.

Denne gangen har utfallet av kompromissarbeid i Regjeringen blitt en god miljøløsning. Det er unntaket, ikke regelen, når Regjeringen lager kompromisser innenfor miljøpolitikken. Den avgjørelsen som er tatt, er godt i samsvar med Direktoratet for naturforvaltnings anbefalinger, og godt i samsvar med det minimum Venstre sa måtte på plass for at et opplegg skulle få vår tilslutning.

Det er ingen tvil om at Regjeringen er tillagt avgjørelsesmyndigheten i denne typen saker. Slik bør det også være, og Venstre ønsker ikke å endre på denne innarbeidede praksisen.

Det har blitt framstilt som en gunstig løsning at Regjeringen legger opp til kompenserende tiltak i sitt vedtak. Inga Marte Thorkildsen nevnte også et utviklingsfond på 30 mill. kr. Jeg har registrert at det lokalt er en helt annen oppfatning av de kompenserende tiltakene. En mener dette er altfor lite i forhold til det som er stilt til utsikt tidligere, og som trengs for å kunne gjøre de kompenserende tiltakene som en lokalt gjerne vil satse på.

Jeg håper Regjeringen ikke har låst seg når det gjelder størrelsen på de kompenserende tiltakene, for det er en sak som kommer til Stortinget knyttet til bevilgninger, og hvor det blir anledning til å endre på opplegget som en har lagt på bordet. Det er Venstre innstilt på å medvirke til.

Jeg har registrert at representanten Per Olaf Lundteigen på et tidlig tidspunkt mente at den horrible avgjørelsen til Regjeringen måtte bringes inn for behandling i Stortinget. Det skal bli spennende å se i dag om han har tilslutning i egen stortingsgruppe, eller om det er Erling Sande som har det, som nå framførte sitt synspunkt, som var at denne saken ikke burde behandles i Stortinget nå.

Statsråd Erik Solheim [12:57:47]: Vedtaket om å verne 147 km² i Trillemarka er et vedtak som Regjeringen er stolt av, et vedtak Stortinget kan være stolt av, og et viktig vedtak for vern av norsk natur. Neste uke kommer det en bok som jeg tror vil vekke en del oppsikt, som viser hvor sårbar og truet norsk natur er, og hvordan vi har stelt oss slik over en lang periode at norsk natur nedbygges i bred skala. Så la det være utgangspunktet: Dette er et viktig, riktig og positivt vedtak som vi alle kan være stolte av, og et vedtak som er sentralt når det gjelder å verne mange rødlistearter, mange truede arter.

Regjeringen vil i meget nær framtid komme tilbake med forslag til finansiering. Da vil det være rik anledning for Stortinget til å ta opp den diskusjonen som Kvassheim og andre har vært inne på, så jeg vil antyde at vi legger det til side til den anledning.

Når det gjelder formalitetene med hensyn til behandlingsmåte av denne typen saker, er det Stortinget som selvsagt bestemmer det. Regjeringen forholder seg til hva Stortinget bestemmer, og jeg merker meg at det er et bredt flertall i Stortinget for å holde fast på de prosedyrer som er etablert. Jeg ser overhodet ikke noe negativt i at Fremskrittspartiet bringer denne saken inn for debatt i Stortinget. Det er en viktig sak, og det er ikke noe negativt i at den diskuteres. Den kan diskuteres ofte.

Når det gjelder det sentrale spørsmålet mange stiller, om hvorfor kommunealternativet ikke var tilstrekkelig, vil jeg bare igjen - jeg har gjort det før - gjenta min honnør til de mange aktivistene i de tre kommunene i Numedal og Sigdal som la en stor personlig innsats på bordet for å få til et godt alternativ. Når vi allikevel mente at dette, som var et reelt vernealternativ, ikke var nok, skyldes det at så mange av verdiene er knyttet til omfanget av verneområdet at dette er et kjerneområde for biologisk mangfold. Det er det største sammenhengende verneområdet for skog og med de største verneverdiene som vi i dag kjenner i Norge, og det var også grunnen til at Direktoratet for naturforvaltning som faginstans vektla så tungt å verne akkurat dette området. De nasjonale verneverdiene og de globale forpliktelsene til å gjøre vår del av den internasjonale verneprosessen blir i denne saken satt over det prisverdige, store og flotte lokale engasjementet som mange viste.

Vi har lagt til rette for en rekke konfliktdempende tiltak i Nore og Uvdal, Sigdal og Rollag. Jeg må si at under det besøket jeg hadde der kort tid etter at vernevedtaket var kjent, var man kritisk, ja, men det var også en grunnleggende positiv vilje til å gå sammen om å finne de beste løsningene framover. Vi vil etablere et fond på 30 mill. kr til næringsutvikling, men Stortinget vil selvsagt ha anledning til å komme tilbake til det. Vi ønsker å bevilge penger til å utarbeide en forvaltningsplan for verneområdene. Vi er i dialog med kommunene om forvaltningen av verneområdene, de skal forvaltes av kommunene. Det er f.eks. også spennende tanker i Sigdal som ikke er direkte knyttet til dette, men som indirekte er knyttet til det, om et villmarkssenter i Kittelsens rike, som selvfølgelig vil kunne koble sammen både vesentlige kulturminner knyttet til Kittelsen og naturminner i Trillemarka.

La meg til slutt si at hovedstrategien framover, som flere har vært inne på - representanten Sande og andre - er frivillig vern. Det betyr ikke at vi utelukker muligheten for tvangsvern i bestemte situasjoner, men hovedstrategien er og skal være frivillig vern. Jeg ønsker at vi i 2008 og 2009 skal verne store skogarealer på statsgrunn og i prestegårdsskogene. Vi vil selvsagt løpende komme tilbake til dette, men i disse offentlig eide skogene er det kartlagt over 400 km² med verneverdig, produktiv skog, og vi vil legge til rette for betydelig vern.

Vi skal også verne store skogarealer gjennom frivillig skogvern på privat grunn i dialog med grunneierne, og selvsagt med de erstatningsbeløp som da hører til. Det arbeides nå med nær 100 områder med ca. 250 km² produktiv skog som er tilbudt gjennom arbeidet med frivillig skogvern. La meg også si at vi skal kartlegge prioriterte skogtyper for å se på hvor de mest verneverdige områdene er.

Til slutt vil jeg komme med et hjertesukk og - hva skal man si - en utfordring til Fremskrittspartiet, ganske enkelt ved å si at jeg gleder meg til den dagen Fremskrittspartiet på en eller annen måte legger fram for Stortinget et forslag om noe som betyr mer miljø enn hva Regjeringen går inn for, på et eller annet område. Den dagen skal jeg gå hjem og sprette champagnen sammen med kona. Jeg er beredt til å invitere med Carl og Eli eller noen andre også på det champagnepartyet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [13:03:08]: Jeg hører jo at statsråden er positiv både på den ene og den andre måten, men jeg tenkte jeg skulle stille ham et litt mer konkret spørsmål. Dette med biologisk mangfold blir tatt opp, og det er jo viktig. Men de naturfaglige registreringene som er gjort på Trillemarka, viser jo at alle de rødlistede artene som man nå mener man skal berge ved å utvide vernet, allikevel blir bra nok ivaretatt innenfor et verneområde på 100 000 mål. Jeg ønsker at statsråden kan være litt mer konkret med hensyn til hvorfor man øker fra 100 000 til 147 000 mål, hvis det viser seg at 100 000 mål er nok.

Statsråd Erik Solheim [13:03:49]: La meg først gi spørreren rett i at det på disse områdene selvsagt ikke finnes én fasit og ett svar. Det er jo også slik at graden av hvor hardt truet de rødlistede artene som skal vernes i Norge, er - noen av dem finnes også i andre land - varierer fra den ene arten til den andre, så det finnes ikke ett svar på disse spørsmålene.

Når vi likevel har valgt å verne et såpass omfattende område i Trillemarka, er det fordi det er det best bevarte området i sitt slag i Norge, fordi et større omfang av vernet gir et tryggere vern, og fordi den faglige anbefalingen fra Direktoratet for naturforvaltning nettopp var at vi ved et så stort verneområde gir et tryggere vern for disse artene, som i Norge er enten direkte truet eller iallfall i en meget vanskelig situasjon.

Gunnar Kvassheim (V) [13:04:51]: Statsråden har helt rett i at dette er en viktig sak for miljøet, og det var interessant og oppløftende å høre at det vil komme en ny sak om vern til avgjørelse for å videreføre det viktige arbeidet for å hindre reduksjon av det biologiske mangfold. I den forbindelse kunne det også vært interessant å høre om framdriften i arbeidet med biomangfoldloven - om når statsråden ser for seg at en kan konkludere der.

Jeg er enig med statsråden i at en får vente med realitetsbehandlinger knyttet til de kompenserende tiltak til det kommer en sak til Stortinget om det. Men forstår jeg statsråden rett når han med de formuleringene han valgte å bruke, åpner for at det under stortingsbehandlingen av den delen av saken kan gjøres endringer - at en altså kan finne fram til en mer raus kompensasjonsordning, mer i samsvar med de forventinger som f.eks. er kommet til uttrykk i Sigdal kommunestyre?

Statsråd Erik Solheim [13:05:56]: Jeg er aldri i tvil om hvem som er sjefen. Det er Stortinget som er sjefen i det norske systemet, og det er Stortinget som gir sine direktiver til Regjeringen, og ikke omvendt - så det er Stortinget som til sjuende og sist fastlegger erstatningsnivået. Men Regjeringen vil framlegge forslag i takt med det vi tidligere har sagt.

Jeg vil også minne representanten Kvassheim om en viktig ting som vi har felles, for Venstre og SV er blant de partiene i Norge som har vært mest resolutte og ivrige etter å få til vern. Hvis vern blir veldig dyrt, blir det vanskeligere å få det til. Det er det jo ingen tvil om. Hvilken løsning man finner fram til i denne saken, vil nødvendigvis få konsekvenser også for andre vernesaker. Men, ja, vi skal være sjenerøse, ja, vi har dialog med kommunene, og, ja, det er til sjuende og sist Stortinget som bestemmer.

Når det gjelder biomangfoldloven, som det også ble spurt om, er vi nå inne i en intens konsultasjonsprosess med de andre berørte departementene som har interesser i saken - Utenriksdepartementet, Fiskeri- og kystdepartementet, Landbruks- og matdepartementet og mange andre. Vårt siktemål er å legge fram denne stortingsmeldingen i løpet av dette året, og det avgjørende er selvsagt å få den behandlet i løpet av denne stortingsperioden, slik at vi så sent som våren 2009 kan ha en flunkende ny biomangfoldlov.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:07:10]: Vi tar selvfølgelig utfordringen fra statsråden på strak arm. Statsråden må ha fulgt dårlig med hvis han ikke har fått med seg at Fremskrittspartiet nærmest ukentlig fremmer forslag om å bedre det norske veinettet, slik at vi slipper å stå og stampe på veier av albansk standard, slik den rød-grønne regjering for tiden vil ha oss til å gjøre. Bedre flyt på veiene vil gi god miljøeffekt.

Så til saken. I St.meld. nr. 26 for 2006-2007 og også her i denne sal i dag, har Regjeringen sagt at man ønsker å legge vekt på frivillig vern som arbeidsmåte - legge vekt på de demokratiske, lokale prosesser og samhandling med grunneierne. Men når man har denne store saken som en prøvestein, og disse flotte festtalene, velger man å kjøre over grunneiere og lokaldemokrati, som faktisk har strukket seg svært langt. Jeg ber statsråden om å forklare denne store forskjellen mellom ord og handling.

Statsråd Erik Solheim [13:08:14]: Jeg har vel egentlig besvart det spørsmålet allerede i mitt innlegg, og kan bare gjenta det: Vi legger stor vekt på det lokale demokrati. Jeg synes mange av de verneforslagene som kom fra lokale grunneiere og andre, var flotte. Men av hensyn til de nasjonale, totale verneverdiene som også spiller hen mot våre internasjonale forpliktelser, valgte vi i denne saken å verne et større område, men hvor frivillig vern vil være den overordnede strategien.

Jeg tillater meg også å komme med en kommentar til Fremskrittspartiet, når vi nå fikk høre at norske veier er av albansk standard. Tidligere har vi hørt at de er av u-landsstandard. Jeg kjørte for noen måneder siden hovedveien gjennom Sierra Leone - Sierra Leones E6, hvis man så vil. Standarden på den veien er mye, mye dårligere enn den veien jeg kjører over Øyerfjellet om sommeren. Det er realiteten. Hvis samferdselsministre fra utviklingsland kom hit og fikk høre at vi hadde u-landsstandard på veiene, ville de ikke skjønne hva representanter for Fremskrittspartiet snakker om. Det er realiteten.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [13:09:30]: Statsråden etterlyste offensive miljøforslag fra Fremskrittspartiet. Jeg vil minne ham på Fremskrittspartiets mange forslag om kalking av vassdrag, bekjempelse av lakselus og bekjempelse av Gyrodactylus salaris, der vi har foreslått betydelig større bevilgninger enn Regjeringen. Man kunne nesten spørre om ikke kampen for villaks er et miljøprosjekt, siden han ikke tar med det.

Spørsmålet mitt går på tvangsvern kontra frivillig vern. Grunneiere og skogeiere har i mange, mange år sagt at skal de være med på frivillig vern, krever det tillit mellom myndighetene og grunneierne. Nå har man altså fått et tvangsvern som går imot det lokale grunneiere og lokale folkevalgte ønsker. Tror statsråden at behandlingen av denne saken, der man overkjører lokaldemokratiet, er med på å øke tilliten, som er et viktig premiss for å kunne satse på frivillig skogvern i framtiden?

Statsråd Erik Solheim [13:10:26]: Jeg tror det er veldig viktig at vi fastholder at hovedstrategien er frivillig vern. Det skal vi forsøke så langt det overhodet er mulig - jeg tror at vi i de langt fleste tilfeller vil klare det - og at vi skal forsøke å redusere konfliktene knyttet til lokale vernevedtak så mye som mulig. Jeg kunne av og til også ønske hjelp fra Fremskrittspartiet til å redusere konfliktene knyttet til vern - jeg nevner det ikke bare i denne saken spesielt. Hver gang det er mulig å skape konflikt rundt en form for vern, kunne Fremskrittspartiet i stedet for være med på å redusere konflikten, ikke bare øke den.

Det sier seg selv at konfliktene i denne saken som sådan ikke er det som i seg selv skaper tillit. Nettopp derfor har vi satt i gang så mange tiltak for å redusere problemet.

For øvrig vil jeg til slutt si: Ja, når det gjelder villaks, er det en av de få sakene der jeg har sett et reelt engasjement for miljø hos noen av Fremskrittspartiets representanter. La meg si det slik: Det er noe av det nærmeste Fremskrittspartiet kommer fast fisk på dette området. Representanten Tord Lien har vist et ekte og stort engasjement for villaksen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jørund Rytman (FrP) [13:11:47]: Det er ikke første gang vi diskuterer denne saken. Gang på gang har jeg blitt noe forundret over argumentasjonen til enkelte representanter om hvorfor man ikke kan støtte at denne store saken skal legges fram for Stortinget til behandling. Enkelte representanter, spesielt fra Senterpartiet, sier at de egentlig er enige med oss i Fremskrittspartiet, men likevel stemmer man gang på gang imot.

Saken har veldig stor prinsipiell betydning i tillegg til det økonomiske og det praktiske angående selve Trillemarka. Først av alt gjelder saken det grunnleggende prinsipp om å verne om den private eiendomsretten, som selve Norges grunnlov baserer seg på.

Videre gjelder saken betydningen av lokaldemokratiet, og lokalsamfunnet, som i denne sak blir totalt overkjørt. Ikke bare blir kommunestyrene i disse kommunene overkjørt - det er et stort flertall av innbyggerne som er uenige i det Regjeringen har bestemt. Ikke bare det: Dessuten har alle, bortsett fra en eller to, på Buskerud-benken uttalt at de egentlig er uenige med Regjeringen. Da synes jeg det bare skulle mangle at man får hele saken sendt til Stortinget, at vi får sikret bredest mulig demokratisk forankring. Det er nettopp da en bør ta slike saker i Stortinget.

Vi burde hatt en prinsipiell debatt om hvor stort vern Regjeringen kan gjennomføre uten at Stortinget får sakene framlagt til behandling. Her velger Regjeringen altså å si nei til et svært godt tilbud fra grunneierne og kommunene om en frivillig ordning. Et klarere signal til hele Distrikts-Norge kan ikke gis: at det ikke skal lønne seg å forvalte skog og utmark på en god måte, slik det har blitt gjort fram til nå. Fram til nå har det vært, og det er, et biologisk mangfold - med private grunneiere. Trillemarka er jo ikke vernet i dag, men artene er det nå.

Det er også et noe snodig signal å gi til dem som bor i distriktene. Man skulle tro at man ville tilrettelegge for et livskraftig Distrikts-Norge, og ta grunneierne på alvor. Derfor burde Stortinget benytte anledningen til å be om å få saken framlagt for Stortinget, slik at det blir en skikkelig debatt om dette.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:14:15]: Som stortingsrepresentant og fylkesformann i Buskerud Fremskrittsparti har jeg engasjert meg mye i denne saken. Jeg har fått tallrike henvendelser med rop om hjelp, ikke bare fra fremskrittspartipolitikere og -velgere, men også fra lokalpolitikere fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Man har vært hoderystende til den prosessen som har vært gjennomført, som først ble startet av Høyres Børge Brende, og som så ble overtatt av den rød-grønne regjering. Det er også interessant å merke seg at Høyre er fraværende i denne debatten her i dag.

Vår rød-grønne regjering har nå altså vedtatt å gjennomføre tvangsvern av 147 000 mål skog i Trillemarka. Slik sett ødelegger man næringsgrunnlag og næringsvirke, som i og for seg har vært i kommunene i generasjoner. Fremskrittspartiet mener dette er et dramatisk overgrep mot lokaldemokratiet og går på tvers av St.meld. nr. 26 for 2006-2007 om samhandling med grunneiere og lokaldemokrati. Dersom Stortinget ikke snur i denne saken vil det være et knusende nederlag ikke bare for lokaldemokratiet, men for sunn fornuft. Saken viser at Senterpartiet i Buskerud har holdt velgerne for narr. De eneste som har stått rakrygget, er Fremskrittspartiets stortingsgruppe og Buskerud Fremskrittsparti. Senterpartiets Per Olaf Lundteigen har gjentatte ganger slengt med leppa i media om at Fremskrittspartiet bare prater, men ikke har gjort noe i saken. Intet er lenger unna sannheten. Fremskrittspartiets politikere har en rekke ganger vært på befaring i området, vi har snakket med grunneierne, med kommunene, og vi har to ganger tidligere tatt opp forslag om saken her i Stortinget. Det utrolige er at Lundteigen og Senterpartiet har stemt imot oss begge ganger.

I forbindelse med Regjeringens vedtak i saken sa Per Olaf Lundteigen ifølge NRK at han uansett ville stemme imot tvangsvern. Man kan ikke si at dette er direkte løgn, men det er ikke mulig å komme nærmere en løgn når man faktisk stemmer to ganger mot at saken blir behandlet i Stortinget. Det er åpenbart at Senterpartiet har gitt opp, og lar SV styre vernepolitikken i Norge. I denne saken står Lundteigen igjen fullstendig avkledd og uten troverdighet som distriktspolitiker.

Fremskrittspartiet har, som vi ser av innstillingen i dag, ingen planer om å svikte, og vi tar da altså opp saken for tredje gang. For øvrig merker jeg meg også at Sigrun Eng fra Arbeiderpartiet, og fra Buskerud, er til stede her i dag. Hun har mange ganger markedsført seg som distriktenes talskvinne, men har i denne saken beklageligvis falt helt igjennom.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at det tar seg dårlig ut at en sender karakteristikker til medrepresentanter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:17:37]: Skogområdet Trillemarka-Rollagsfjell i Buskerud blir vernet. Skulle det skje ved diktat og tvang eller på grunnlag av respekt for de verdier som eiere og lokalsamfunn identifiserer seg med?

Avgjørende er grensesettingen og vernebestemmelsene. Skulle bare miljøvernorganisasjonenes ønsker eller også de hensyn som kommunestyrene enstemmig legger til grunn, være avgjørende for beslutningen?

Gjennom svaret på disse spørsmålene sier en klart fra om hvilke interesser og verdier en mener skal forme den offentlige politikken, og om hvem en identifiserer seg med.

Områdets landskap preges av bygdefolks bruk. Gårdsbrukene er små, og en henter deler av inntektene sine her. Lav inntekt har vært kompensert ved klar identitet. Tradisjoner og hensynet til kommende generasjoner veier tungt.

Det er nettopp den langsiktige forvaltning gjennom flere generasjoner av private eiere som har gjort at området nå har de mange miljøverdiene. Dagens eiere tenker også langsiktig. De har ingen uvilje mot å sikre verneverdige arter. Tvert imot, statsråd!

«Takken» for denne langsiktige forvaltningen var at miljøvernministeren i 2002, Høyres Børge Brende, tvangsvernet et område på 43 km². Miljøvernorganisasjonene foreslo å femdoble dette arealet. Slikt skaper frustrasjon og konflikt.

Tross statens og miljøvernorganisasjonenes provoserende opptreden maktet de tre kommunene Sigdal, Rollag og Nore og Uvdal å få aksept blant skogbrukerne for å verne et område på nesten 100 000 dekar. Deres aksept satt langt inne. Den kom i erkjennelsen av at det ville bli et kompromiss som alle kunne godta. Verneområdet ville bli Norges største skogsreservat.

Kommunene trakk grensene for sitt alternativ slik at verneområdet i størst mulig grad skulle omfatte registrerte miljøverdier. De lyktes svært godt.

Høsten 2006 kom den nye rødlista fra Artsdatabanken som bekreftet at miljøverdiene lå i kommunealternativet. På bakgrunn av den nye informasjonen fra Artsdatabankens rødliste desember 2006 ble kommunealternativet revidert slik at alle truede rødlistearter, CR, EN og VU, og alle nasjonalt verdifulle kjerneområder, trestjerners og firestjerners, ble sikret. Stikk den! Dette fikk enstemmig tilslutning fra tre kommunestyrer, fra alle partier i Fylkesutvalget i Buskerud, unntatt SV, og fra Fylkesmannen i Buskerud. Forslaget er helt i tråd med Regjeringas Soria Moria-erklæring, hvor det heter at en skal øke barskogvernet for å sikre det biologiske mangfold samt at vern så langt som mulig skal baseres på ordningen med frivillig vern. Det er enestående, det som er gjort lokalt. Det er enestående! Når og hvor har det skjedd tidligere? Ingen steder!

Derfor: Jeg har registrert og vil beklage at Regjeringa etter sterkt press fra de som ikke lever og virker i området - og mot det enstemmige kommunestyrestøttede kommunealternativet - valgte forslaget fra Direktoratet for naturforvaltning når det gjelder geografisk utstrekning av barskogreservatet.

Det er viktig at en så stor prinsipiell sak drøftes i Stortinget. Det vil også skje i dag, uansett vedtak her nå.

Sigrun Eng (A) [13:21:09]: Eg vil òg som lokalpolitikar gi mitt supplement, og da spesielt til saksordføraren. Eg føler faktisk behov for å gi eit meir nyansert bilete enn det dei siste føregåande talarane frå Buskerud har gjort så langt.

Eg har òg hatt tett kontakt med to av tre ordførarar som sit for Arbeidarpartiet, og som kan kome med sine innspel. Det er dei som har skoen på, som veit kor han trykkjer. Og det er dei som har den lokale forankringa.

Eg innrømmer, på linje med fleire, at eg var av dei som i utgangspunktet ynskte kommunealternativet - og skuffelsen var der umiddelbart. Men det viktigaste for dei som bur der, er eigentleg å få avklaringar, og det har dei fått. I etterkant har det vore tett dialog om forskriftene som skal skrivast. Ordførarane i mitt område kallar dette for meir enn ein halv lokal siger når det gjeld både initiativet og det tilbodet dei no har fått. Dei ser framover, dei ser moglegheitene, og dei er svært nøgde med det næringsfondet som borgar for fleire bein å stå på. Og dei får pengar både til skjøtsel og til opplysningsarbeid. Det er ein ny praksis som er innført. Når dette blir sett ut i livet, slepp ein kanskje dei merknadene som Riksrevisjonen har på andre verneområde.

Det er likevel nokre utfordringar nokre år fram i tid. Det ordførarane spør om, er kva som vil skje etter dei fem åra som det no er lagt nokre føringar for. Eg har berre lyst til å seie til statsråden at her er det òg mange gode signal frå lokale krefter, med tilbod om god hjelp for at dette skal bli eit vellykka prosjekt.

Eg trur ikkje at verda går under på grunn av dette vedtaket. Det vil òg gi moglegheiter, seier dei som har skoen på. Eg er tilfreds med å få gitt til kjenne denne helsinga frå Buskerud-benken.

Trond Helleland (H) [13:23:50]: Knapt noen sak har skapt så stor debatt og så mye frustrasjon og bitterhet i Buskerud som denne saken. Den er et grovt eksempel på at storsamfunnet overkjører lokale interesser fullstendig - lokale interesser som har vært konstruktive, ryddige og opptatt av å finne løsninger, noe flere andre talere har vært inne på.

Da saken kom til det harde og det skulle avgjøres hvor stort verneområdet skulle bli, strakte kommunene og grunneierne ut en hånd - en hånd som var så åpen at til og med Fylkesmannens miljøvernavdeling i Buskerud fant å kunne anbefale forslaget om et frivillig vern på 100 km². Når Regjeringen nå har fattet et annet vedtak, på tross av forsikringer lokalt om at så ikke ville skje, må en dessverre konstatere at dette vedtaket ligger fast.

Høyre er uenig i vedtaket. Vi mener at det er begått overgrep mot lokalbefolkningen: Det er begått et overgrep mot det lokale selvstyret, og det er begått et overgrep mot den respekten for forvalteransvaret som lokale myndigheter og grunneiere gjennom generasjoner har utvist. Det er en grunn til at Trillemarka nå foreslås vernet. Grunnen er naturligvis at området er blitt ivaretatt på en så god måte at det kan være et aktuelt verneområde. Det har det da også blitt, gjennom dette vedtaket.

Vi er uenig med Fremskrittspartiet i - og det har vi vært hele tiden - at denne saken skal overføres til Stortinget og behandles her. Det er sakens spilleregler som tilsier at det er regjeringen som må ta denne type beslutninger.

For øvrig slutter Høyre seg til Fremskrittspartiets merknad om at dette vedtaket faktisk er «et overgrep» mot lokalsamfunnet. Som representanten Lundteigen og andre var inne på, var det en veldig konstruktiv prosess lokalt, der kommunene Rollag, Sigdal og Nore og Uvdal sammen med grunneierne klarte å finne fram til en løsning som på mange måter ville ivareta de intensjonene som forelå når det gjaldt vern. Den ville verne de aller fleste rødlisteartene, og den ville verne skogen i et stort område - som uansett ville vært det største verneområdet i Norge når det gjelder skog.

Vi konstaterer at Regjeringen her har bøyd seg for naturverninteressene, de samme interessene som lenket seg fast til noen hogstmaskiner for noen år siden, og som satte i gang hele prosessen. Dette er skuffende. Vi er uenig i vedtaket, men vi respekterer at Regjeringen har den avgjørelsesmyndigheten. Og det kan vi gjøre lite med.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [13:27:05]: Saksordføreren var i sitt innlegg veldig opptatt av at det er Kongen i statsråd som skal bestemme i saker som denne. «Vi må følge prosedyrene» er budskapet, både fra han og fra mange andre som forsvarer det vernevedtaket som er blitt fattet. En må følge prosedyrene.

Grunnen til at dette er blitt en sak i Stortinget, er nettopp at mange i Stortinget reagerer - de føler at det ikke er de signalene Stortinget har gitt, som nå følges opp av Regjeringen. De oppfatter det slik at Regjeringen går sine egne veier.

Det har de siste årene vært fokusert på frivillig vern. Det har vært premisset når vernearbeidet har blitt diskutert. En har sett at tvangsvern i stor grad har medført konflikt etter konflikt, der det går med større pengebeløp til advokathonorar enn til den erstatning som faktisk utbetales til grunneiere. Slik kan vi ikke ha det. Statsråden sa sågar i sitt innlegg at frivillig vern fortsatt skal være en hovedstrategi for Regjeringen. Men nå opplever vi altså et enormt tvangsvern. Hvilket grunnlag har en for å tro at lokale grunneiere og skogeiere i framtiden vil ha tillit til at frivillig vern vil være en god strategi?

31. mars 2003 skrev Ivar Korsbakken, som da var direktør i Norges Skogeierforbund, at frivillig vern forutsetter at skogeierne har full tillit til miljøvernmyndighetene. Dette var for fem år siden. Disse signalene er åpenbart ikke blitt fulgt, når en nå gjennomfører et enormt tvangsvern, som en vet vil kreere sterke reaksjoner lokalt. Det er ingen grunn til å tro at linjen med frivillig vern vil være en suksess - slik statsråden later som - for tilliten her er blitt brutt. Dette burde bekymre statsråden spesielt og de andre ivrige vernerne her, som ønsker å verne mest mulig for å få et prosenttall i bunnen - ikke for å se på hva en faktisk ivaretar.

Representanten Lundteigen har allerede svart på statsråd Solheims utfordring til Fremskrittspartiet: Hvor er Fremskrittspartiet miljøvennlig i forhold til Regjeringen? Representanten Lundteigen har vist at en vil ivareta akkurat de miljøkriteriene en ønsker. Det er mulig at statsråden - han rister på hodet - mener at Lundteigen ikke kan det han snakker om. I denne saken tror jeg Lundteigen vet veldig godt hva han snakker om. Han har hatt veldig god kontakt med miljøene i kommunene, mens statsråden har vært veldig ivrig etter å snakke miljøvernorganisasjonene etter munnen for å få prosenttallet 4,6 eller 5 for vernede områder. Det er premisset. I en kamp om å være mest mulig miljøvennlig er ikke prosenttall nødvendigvis det eneste suksesskriteriet. Suksesskriteriet her må være i hvilken grad en ivaretar det artsmangfoldet som en ønsker å ivareta. Vi har jo mange erfaringer som tilsier at lokale grunneiere som gjennom generasjoner har holdt skogen i hevd, også vil kunne gjøre dette på en utmerket måte i framtiden, mens man fra sentralt hold viser at en ikke har tillit til lokale personer, lokale myndigheter. Den manglende tilliten synes jeg er svært beklagelig.

Sigvald Oppebøen Hansenhadde her teke over presidentplassen.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:30:28]: Jeg vil ønske Høyre velkommen i debatten, og også gratulere representanten Trond Helleland med et godt innlegg. Han kom sent, men godt inn i debatten. Det var faktisk Høyre som startet denne problemsaken for Buskerud. Nå ser det altså ut som om man går i riktig retning, og det går også frem av merknadene.

Representanten Thorkildsen fra SV sa at det er viktig at folk bor spredt. Det er et synspunkt som vi deler. Spørsmålet er da: Hvis folk skal bo i distriktene, hva skal man leve av - skal man leve av næringsvirksomhet og produktive arbeidsplasser, eller skal man leve av trygd og kompensasjonsordninger fordi Regjeringen har vernet distriktene våre? For Fremskrittspartiets del er svaret veldig klart og tydelig. Vi mener at vi skal ha en fornuftig næringspolitikk og en fornuftig samferdselspolitikk, mens SV kortslutter altså åpenbart og mener at folk skal bo i distriktene, men de skal leve av trygd og kompensasjonsordninger.

Representanten Lundteigen sa at i denne saken var Regjeringens strategi diktat og tvang, og at Regjeringen bryter med Soria Moria-erklæringen. Det er sjelden jeg er enig med representanten Lundteigen, men i denne sammenhengen er jeg helt enig med ham - dette er diktat og tvang.

Det som kanskje var mer oppsiktsvekkende, var at representanten Lundteigen beklaget Regjeringens handlemåte i saken. Det er mulig at jeg har misoppfattet parlamentarisk prosedyre, men så vidt jeg har forstått, har det å beklage noe fra denne talerstolen - i hvert fall hvis man beklager Regjeringens handlemåte - større implikasjoner enn det vi vanligvis knytter til ordet «beklage».

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:32:52]: De to viktigste poengene i denne debatten er biologisk mangfold og frivillighet, lokaldemokrati.

Først til biologisk mangfold: Vi er svært heldige som har fått opprettet Artsdatabanken i Trondheim. Vi er svært heldige som har fått en ledelse for Artsdatabanken, både administrativt og styringsmessig, som legger strenge faglige krav til grunn. Det er ingen tilfeldighet at Senterpartiets stortingsgruppe medvirket til å styrke økonomien i Artsdatabanken. En av de viktigste årsakene til at vi gjorde det, er at vi har erfart at Artsdatabanken legger mest vekt på det faglige og mindre vekt på det å være politisk korrekt. Det er en betryggende holdning. Det er en holdning som vi ønsker at flere av de statsfinansierte forskningsinstitusjonene i andre sammenhenger skal bygge på.

Det er flere som snakker om at vi verner de aller fleste rødlisteartene. En snakker om sårbare og truede arter. Det krever et høyere presisjonsnivå. Det som er kjernen her, er de truede rødlisteartene. Sårbare rødlistearter har vi stort sett i alle områder. Vi må skille det mindre viktige fra det viktige. Det viktige er de truede artene og kjernen i kommunealternativet. For de mange menneskene som har jobbet med det, er det viktig at alle - absolutt alle - de truede artene i henhold til Artsdatabankens definisjoner og registreringene til miljøvernorganisasjonen Siste Sjanse, senere BioFokus, er ivaretatt ved det reviderte kommunealternativet.

Saken er at det bestandig er noen som mener at det er kjekt å ha noe mer - det er kjekt å gå lenger. Jeg kan også være med på at det i enkelte situasjoner er kjekt å ha mer, men kjernen i denne saken er at man har kommet til en enestående lokal forståelse - et alternativ som innebærer et vern av om lag 100 000 dekar, og som hadde lagt grunnlaget for en epoke ved en dialog. Dessverre ble ikke den tatt.

Det kommer flere diskusjoner om denne saken. Jeg er glad for mye av det andre som Regjeringa har gjort, og det som vi videre skal komme fram til, når det gjelder lokal forvaltning. En rekke slike forhold skal vi gå nærmere inn i. Det er vesentlige spørsmål, og det kan være med på å rette opp noen av de feilene som etter Buskerud Senterpartis syn og også Buskerud Arbeiderpartis syn er begått fra Regjeringa i denne saken.

Gunnar Gundersen (H) [13:36:05]: Det kan være interessant å følge regjeringspartienes diskusjon seg imellom og høre dem slåss mot seg selv, men det er aldeles utrolig at man her ikke har grepet fatt i den muligheten man hadde til å velge et alternativ som gikk på frivillig vern. Man har antakelig hatt en ganske omfattende lokal prosess for å finne gode og egnede grenser, også for de eiendommene som skal forvaltes etter at et vernevedtak er gjort. Jeg regner med at det er gjort veldig mye jobb lokalt, og det er nå i og for seg ikke tatt til følge.

Det som ikke har vært en del av debatten i dag, er en sak som var oppe i Høyesterett for en liten stund siden. Der grep Høyesterett inn og sa at staten ved ekspropriasjon skal bruke 5 pst. kalkulasjonsrente, mens konsesjonsloven i Norge tillater inntil 4 pst. kalkulasjonsrente. Det betyr at de grunneierne som nå blir tvangsvernet i Trillemarka, kan regne med at staten kommer til å slåss for en erstatning som ligger ca. 20 pst. under det de ville ha fått hvis disse eiendommene hadde blitt omsatt i det frie markedet. Jeg tror det var noen som sa tidligere at det kom til å gå med mer penger til advokathonorarer enn det som til syvende og sist kommer til grunneier. Og det er det faktisk stor fare for. Høyesterett har altså blandet seg inn i en politisk bestemmelse om hva som skal være markedspris på skog i Norge. Normalt ville man jo sagt at ved en ekspropriasjon skal staten faktisk betale litt mer enn det man ville ha fått i markedet, fordi man må gi fra seg noe man ellers ikke ville ha gitt fra seg.

Jeg tror at dette kommer til å øke konfliktnivået ganske betydelig rundt Trillemarka. Det blir fryktelig spennende å følge med på prosessen framover - hvor hardt staten skal stå på at man skal slåss seg til eiendommer til en pris som er 20 pst. under det som markedet gir, når man faktisk går inn og tvangseksproprierer.

I denne saken er nok ikke siste ord sagt. Det er forferdelig trist at man ikke valgte å etterkomme den konstruktive prosessen som har vært lokalt. Vi kommer nok til å diskutere dette mer.

Statsråd Erik Solheim [13:38:50]: Jeg skal ikke gjenta argumentene som har vært framført tidligere i debatten; jeg vil bare på tampen kommentere et par av de konstruktive innspillene eller diskusjonstemaene som kom helt på slutten.

Per Olaf Lundteigen trakk fram Artsdatabanken. Han har i hvert fall rett i det helt grunnleggende, at mer presis kunnskap om hvilke trusler som er mot norske arter, er helt avgjørende - å skille mellom de artene som er virkelig sterkt truet, og de som ikke er så truet. Vi trenger mer kunnskap om dette. Dette er et tema som jeg vil forsøke å jobbe mer med. Det krever penger. Det er en budsjettkamp, som mange andre spørsmål, men vi trenger mer penger til kartlegging, til styrking. Det er f.eks. et stort svensk prosjekt for kartlegging av artsmangfoldet i Sverige. Det er all mulig grunn til å tro at svært mange arter er like i Norge og i Sverige, og at vi kunne få gevinster ved å være påkoblet det prosjektet. Jeg vil bare be om at Stortinget har det under overvåking i tiden framover, og at andre partier også vurderer om ikke dette er et område hvor det bør satses mer ressurser, og at vi får mer kunnskap om et så helt sentralt tema.

Så forsøkte Ulf Erik Knudsen og Fremskrittspartiet å lage en motsetning mellom Fremskrittspartiet og andre på basis av at vi ønsker pengeoverføringer til distrikter for vern. Da tror jeg man slår seg selv ganske kraftig på kjeften. Pengeoverføringer til distrikter knyttet til vern er noe av det største potensialet Distrikts-Norge i årene framover har for store, betydelige, pengestrømmer. Og dette er jo ikke særnorsk. Over hele Europa har mange landdistrikter fått pengeoverføringer enten knyttet til det man kan kalle forvaltning av naturtjenester - det kan være snakk om mer uberørt natur - eller knyttet til forvaltning av et naturmiljø i landbruket. I en periode hvor vi som følge av WTO og en rekke andre faktorer nesten sikkert vil komme til å få mindre av den formen for distriktsoverføringer som vi til nå har sett, ligger det en svær mulighet for overføringer til Distrikts-Norge, ikke knyttet til passivitet, ikke til det å sitte på rompa, som det ble antydet her, men knyttet til lokal forvaltning av turistverdier, av nasjonalparker, av verneområder og av verneområder også innenfor kulturlandskapet. Jeg tror man burde begynne å se på dette som en stor mulighet for Distrikts-Norge og ikke som en trussel.

Dette er også en stor global diskusjon. Når Norge nå har gått så sterkt inn for vern av regnskog, er det også i realiteten å betale et område for en naturmiljøtjeneste til resten av verden. Ingen kan mene at de fattigste i Amazonas’ regnskog skal bevare denne regnskogen for menneskeheten, hvis ikke noen er med på å betale dem for det. Akkurat på den samme måten som betaling for vern og aktivt vern er en potensiell inntektskilde for norske distrikter, er det også en potensiell inntektskilde for mange fattige i verden. Vi må bare utvikle tenkningen rundt dette.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [13:42:05]: Det siste innspillet fra statsråden forbauser meg. Er det slik at statsråden mener at turister kun ser naturskjønnheten i norsk natur hvis de reiser til en nasjonalpark, mens det ikke er verdt å reise til det samme området hvis det ikke hadde hatt nasjonalparkstatus? Er det slik at en må ha et landskapsvernområde eller en laksefjordstatus for at det skal bli vakkert? Det må jo gå an for lokalsamfunnet å kunne utvikle turistnæringen uten at staten skal tre et vernevedtak ned over hodet på en.

Nå har Naturvernforbundet dratt fram Prekestolen i Rogaland som et område som en ønsker å verne. Tror statsråden virkelig at folk ville reise mer til Prekestolen hvis en verner dette, enn en ville gjort hvis det er slik det er i dag? Det er jo ingen grunn til å tro at det er slik. Hvis en markedsfører Prekestolen bedre, ja, da vil folk reise dit, folk som ellers ikke visste om denne naturperlen. Det er jo ikke slik at hvis dette området får status som verneområde, så reiser folk og besøker det, for da må det, plutselig, ha blitt veldig fint.

Hva sier en da, når en i utgangspunktet sier at den store inntektskilden i distriktene skal være inntekter ved at staten båndlegger arealene? Hva slags potensial ser en da i alt det andre? Betyr det at landbruket nå skal gå en sikker død i møte, og at de eneste inntektene for landbruket skal være at vi ivaretar båndlagt areal? Det er jo slik denne regjeringen fører landbrukspolitikken, selv om de påstår at det kun er Fremskrittspartiet og Høyre som vil legge ned landbruket. Men det viser jo litt de ambisjonene som miljøvernministeren har på vegne av landbruket.

Hva med potensialet for småkraftverk, som en vil ta vekk ved å båndlegge dette? Det er jo en av hovedgrunnene til at alle de berørte kommunene rundt Prekestolen sier nei, nei, nei, når de snakker om vern - ikke fordi de ikke bryr seg om Prekestolen som et miljømonument og en naturopplevelse, men fordi alt det andre de også kunne gjort i distriktene i tillegg til turisme, vil bli lagt brakk. Hva med satsingen på bioenergi, som denne regjeringen for bare et par dager siden la fram en strategi for? Biodrivstoff og bioenergi skal jo være den store greia som Regjeringen mener vil redde miljøet. En vil jo ikke kunne ta ut særlig mye tømmer hvis en verner alt. Hva med fiskeoppdrett, som er en usubisidiert næring som gir store eksportinntekter? Ja, det er miljøproblemer på siden av det, men da får en gå på de konkrete miljøgreiene, istedenfor å late som om vern her skal være en kjempeinntektskilde.

Jeg ber statsråden dokumentere med saklige rapporter hvor stort inntektspotensial det er fra vern av områder, og hva slags ekstrainntekter en regner med at det vil generere i turisme i forhold til den turismen en allerede har i dag, uten at områdene er vernet, når en altså i tillegg mister småkraft, bioenergi, fiskeoppdrett - alt dette andre. Hvis det er slik at vern av områder skal bli den store inntektskilden for Distrikts-Norge, tror jeg at denne regjeringen trenger avløsning så fort som mulig. Det tror jeg faktisk også Senterpartiet ville støtte.

Statsråd Erik Solheim [13:45:07]: Nå er det i ferd med å bli villere og villere her. For det første vil jeg si: En av USAs største naturattraksjoner er Yellowstone National Park. Folk reiser dit fra hele USA og hele verden. Det er vel ikke ett menneske i hele verden som tror at det ville ha vært en tilsvarende turiststrøm dit, hvis en ikke hadde vernet de vesentlige naturverdiene i området og lagt til rette for turisme i tilknytning til vernet. Norge er nå i den flotte og interessante situasjon at mange kommuner ønsker å bli nasjonalparkkommunen. Det er nettopp fordi de ser potensialet for inntekt, arbeid og utvikling - men også for lokal stolthet og identitet knyttet til nasjonalparker. Det er selvsagt en kombinasjon av dette - av vern, bruk og en rekke andre tiltak som kan gi Distrikts-Norge en sikker framtid.

La meg også si at vern ikke alltid bare dreier seg om vern av såkalt urørt natur der mennesker ikke på noen måte har satt sin fot. Det dreier seg om vern av kulturminner som er menneskelige inngrep i ypperste potens, men mange steder dreier det seg også om ulike former for vern av kulturlandskapet. Mange av verneverdiene, også knyttet til rødlistearter, er steder hvor mennesket har grepet inn - f.eks. gror mange enger til mange steder i Norge, kanskje som følge av klimaendring, kanskje som følge av mindre beiting. Det kan være mange andre områder. Landskapet langs veier har ofte verneverdier. Det er en serie ulike former for verneverdier - fra urørt natur til kulturminner via kulturlandskap. Alt dette må vi se som muligheter for utvikling av landet vårt, selvsagt i kombinasjon med de ufattelig mange andre mulighetene Distrikts-Norge har.

Presidenten: Representanten Solvik-Olsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [13:47:12]: Reaksjonen min gikk ikke på at det opprettes nasjonalparker. Den gikk på det som statsråden gav inntrykk av var en hovedstrategi for inntekter til Distrikts-Norge, som altså skulle være båndlegging av areal. Jeg har vært i Yellowstone National Park. Jeg har vært i stort sett alle de store nasjonalparkene i USA - jeg bodde der i fem år og hadde National Park Pass, som gir gratis adgang. Det var en fornøyelse å reise rundt, se hvordan det var tilrettelagt, hvordan de hadde vernet områdene i samarbeid med kommuner og stater der borte for å tilrettelegge slik at flere skulle få oppleve naturen. Det satte jeg umåtelig pris på, og jeg tror det er en verdi som de fleste amerikanere setter pris på.

Men det er en viss forskjell på det og det vi har sett skje i norske verneprosesser, der en nærmest prøver å hermetisere dagens natur slik den er - og opplever store konflikter med lokalbefolkningen og gjør ytterligere næringsvirksomhet i områdene umulig. Det er forskjellen på den amerikanske og den norske måten å tilnærme seg vern på.

Presidenten: Per-Olaf Lundteigen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:48:30]: Bare en kort kommentar til noe viktig som kom opp her, avslutningsvis.

Det biologiske mangfold er et resultat av at enkelte områder er helt urørte, og at andre er rørte. Det spesielle i Norge er at vi har rørt naturen på en dyktig måte i en del områder. Det har vært en del tradisjoner og en del mennesker som har vist pietet og respekt for hvordan en skal røre, altså hvilke driftsmåter en skal ha når det gjelder bruk av landet, bruk av arealene, bruk av jorda. Vi har hatt en utmarksbruk, en seterbruk, en utdanning i skogskjøtsel som har gjort at vi har fått en del kvaliteter.

Det hadde vært gledelig for bygdefolk om den bruk som jeg her prøver å beskrive, hadde vært høyere verdsatt, høyere påaktet ved at en fikk inntekt for det - at det ikke bare ble turistmagneter som en skulle leve av. Det minner meg om Hamsuns «Et ord til os» fra 1910. Vi fortjener noe bedre.

Terje Aasland (A) [13:49:52]: Jeg er litt overrasket over den siste utviklingen i debatten. Jeg synes det er utrolig å høre Solvik-Olsen. Er det ett parti som virkelig undergraver naturens egenverdi og betydningen av den for denne nasjonen - ikke minst gjennom det utrolig viktige bidraget fra dem som forvalter de store landområdene våre- så er det etter mitt skjønn Fremskrittspartiet. Jeg tror ikke den prosessen som en er i ferd med å avslutte, på noen som helst måte ødelegger Trillemarkas grunnleggende verdier. Jeg tror at det arbeidet som nå gjøres gjennom det vernevedtaket som Regjeringen har fattet, vil tilføre Trillemarka, grunneiere, lokaldemokrati, lokalbefolkning osv. store muligheter og store verdier - ikke minst gjennom den prosessen som nå kjøres i forhold til forskrifter og hvordan en kan tenke seg å kombinere hensynet til de verdiene som ligger der, med de mulighetene som også ligger der, for framtidige inntektskilder. Det synes jeg det er viktig å ha med seg, og jeg beklager at det ikke har vært fokusert på i denne debatten.

Realitetene var jo i virkeligheten kommunealternativet på 100 000 mål. De fleste naturvernerne ville ha 200 000, det faglige rådet var på 147 000 - og det har blitt konklusjonen. De fleste som representerte lokaldemokratiet, i hvert fall i den dialogen de hadde med meg, var i utgangspunktet enige i at rundt 147 000 var riktig, men de ville verne 100 000, de ville ha restriktiv bruk i tråd med det som verneprosessene egentlig legger opp til for de resterende områdene.

Det er realiteten i saken - og så blir den slått opp slik at den på en måte slår handa av lokaldemokratiet. Det er Fremskrittspartiet som i denne sal fører an denne tonen. Er det ett parti som virkelig vil undergrave lokaldemokratiet i enhver sammenheng, er det nettopp Fremskrittspartiet - som på ingen andre områder enn akkurat i vernespørsmål har tiltro til kommunepolitikere og til hvordan de styrer kommunen sin. Det er en merkelig kombinasjon, og den har blitt tydeliggjort på slutten av denne debatten. Det var ikke forundringsverdig, men det gir kanskje et perspektiv på hva Fremskrittspartiet legger i lokaldemokratiske verdier.

Presidenten: Ulf Erik Knudsen har ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:52:25]: Det var statsrådens siste innlegg som fikk meg til å reagere. Det hørtes ut som om man i distriktene i Norge i fremtiden kun skulle drive med turistvirksomhet. Jeg tror nok at mange som nå bor i distriktene, ikke ser for seg gleden, slik statsråd Solheim åpenbart oppfatter det, i å være kioskbetjenter eller guider for turister. Jeg tror faktisk at når man bor i distriktene, ønsker man å drive med landbruk, man ønsker å drive med skogbruk, man ønsker å drive med annen type produktivt næringsliv og ikke bare være kioskbetjenter og guider, slik man vil være med et fremtidig helvernet Distrikts-Norge under SV.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, sjå side 2695)