Elisabeth Aspaker (H) [19:18:11]: Oslo er bosted for en halv million mennesker, og mange besøker hovedstaden i jobbsammenheng. Byen er også et populært reisemål i helger og ferier for nordmenn så vel som for utlendinger. Derfor er det vesentlig hvordan sentrum oppleves. Det må være en selvfølge at det skal være like trygt å bo og ferdes i Oslo som andre steder i Norge.
Det er et faktum at kriminalitetsbildet og de politimessige utfordringene i Oslo skiller seg en god del fra andre byer og tettsteder. Da er det Regjeringens og Stortingets plikt å iverksette nødvendige tiltak slik at politiet i Oslo settes i stand til å løse sine oppgaver på en best mulig måte. Det innebærer at Oslo-politiet må tilføres nok mannskaper og ressurser til å kunne yte god publikumsservice og til at saker med kjent gjerningsmann ikke henlegges, mannskaper og ressurser som muliggjør at politiet kan være synlig tilstede over hele byen.
Da Stortinget i 2005 behandlet opphevelsen av den tidligere løsgjengerloven, ble det forutsatt at det kunne gis lokale politivedtekter tilpasset de konkrete behovene i et område eller en landsdel. Tanken var nettopp å kunne møte lokale problemer med lokalt forankrede løsninger. Slik har det ikke gått.
Deler av Oslo sentrum har de siste årene vært preget av betydelige problemer med forstyrrende frembydelse av seksuelle tjenester, pågående tigging og salgsvirksomhet. Mange mennesker opplever utrygghet når det ikke lenger er en selvfølge at man kan gå i fred i det offentlige rom.
Voksende problemer med aggressiv atferd fra tiggere og prostituerte i Oslo sentrum var bakgrunnen for at Høyre for ett år siden fremmet forslag om endringer i Oslos politivedtekter, slik at politiet kunne få en tydelig hjemmel til bortvisning ved aggressiv og forulempende atferd av bl.a. tiggere og prostituerte. Til tross for den uholdbare situasjonen, bl.a. langs Karl Johans gate, ble Høyres forslag blankt avvist av de rød-grønne regjeringspartiene. Det hjalp heller ikke at byrådet i Oslo hadde fått bystyreflertallets tilslutning, deriblant Arbeiderpartiets, til forslag til nye politivedtekter. De foreslåtte endringene ble ikke godkjent av Justisdepartementet.
Ved utvidelsen av straffebudet mot menneskehandel til også å omfatte organisert tigging uttalte Justisdepartementet:
«Behovet for en snever utvidelse av hjemmelsgrunnlaget for kommunenes politivedtekter kan ha blitt forsterket som følge av at alminnelig tigging blir avkriminalisert. Departementet har derfor vurdert å foreslå å utvide hjemmelsgrunnlaget for kommunenes adgang til å fastsette vedtekter i politiloven § 14 nr. 1. En slik endring ville gi de kommunene som har et behov for å bortvise personer som i betydelig grad forstyrrer omgivelsene, anledning til å fastsette bestemmelser om dette i sine vedtekter. Departementet har imidlertid kommet til at det ikke er ønskelig å fremme et slikt forslag nå. Politiet vil fortsatt ha adgang til å bortvise personer som tigger og samtidig begår straffbare handlinger, som for eksempel ved å oppføre seg truende eller ved å forstyrre den alminnelige fred og ro eller ferdselen. Å innføre en adgang til å bortvise tiggere som ikke begår noen straffbar handling, kan medføre at avkriminaliseringen ikke får noen større praktisk betydning. Det bør derfor påvises et klart behov for en bortvisningsadgang før det fremmes noe lovforslag om det, og det bør eventuelt stilles som vilkår for bortvisning at personer det gjelder i betydelig grad forstyrrer eller sjenerer sine omgivelser. Departementet er derfor innstilt på å kunne vurdere spørsmålet på nytt når opphevingen av forbudet mot tigging og endringen i straffebestemmelsen mot menneskehandel har virket en stund.»
Det er Høyres oppfatning at vi er kommet til det punkt at det er påvist et klart behov for bortvisningsadgang slik utviklingen har vært i Oslo. Jeg håper derfor at justisministeren i dag vil signalisere at Justisdepartementet vil foreta en fornyet vurdering av saken og si ja til de endringene i politivedtektene Oslos politikere og politiet her i byen har tatt til orde for.
Den omtalte episoden med en stortingsrepresentant like før jul i fjor synliggjør at utviklingen i Oslo går i gal retning. Problemene i sentrum har vedvart, fordi politiet ikke har hatt evne til å følge opp.
Stor tilstrømning av utenlandske statsborgere som kommer til Norge med prostitusjon som eneste formål, har gjort at problemet har fått en helt annen karakter og dimensjon enn tidligere. Høyre appellerer derfor på nytt til justisministeren om at politi og kommune får tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag til aktivt å imøtegå dette problemet på en effektiv måte.
Stortingsrepresentant Jan Bøhler kom sommeren 2007 med et oppsiktsvekkende utspill, der han bad byrådsleder Erling Lae slutte å rope på politiet, men heller ta sin del av ansvaret for Oslos problemer. Utspillet er etter min mening dypt urimelig, for mer enn noen annen kommune har Oslo kommune engasjert seg i samarbeid med politiet for å rydde opp i ulovligheter i utelivsbransjen, for å få en ren taxinæring og for å gjøre det trygt å ferdes i byen uansett tid på døgnet. Det forebyggende arbeidet blant barn og unge er blitt styrket gjennom SaLTo-samarbeidet, og i går behandlet bystyret en egen melding, «Trygg by».
Det er mitt bestemte inntrykk at lokalpolitikerne så absolutt har tatt sin del av ansvaret for å gjøre Oslo til en trygg by. Da må lokalpolitikerne nå kunne forvente at staten gjør det samme og stiller opp med et politi som er kompetent til å løse sine oppgaver i Norges hovedstad. Men hvor er det blitt av Jan Bøhler? Hvorfor ber ikke han nå Regjeringen sørge for økte ressurser til Oslo-politiet?
Endrede politivedtekter skal ikke være en sovepute for politi og kommune, men være et supplement der andre virkemidler som synlig politi, god belysning og andre trygghetsskapende tiltak har vist seg utilstrekkelige. Trygghet for alle, inkludert de prostituerte, krever imidlertid større ressurser til politiet. Høyre har tatt konsekvensene av dette og har i sine alternative budsjetter foreslått en vesentlig økning også til Oslo-politiet. I 2008-budsjettet har Regjeringen opplyst at realveksten på justisbudsjettet er nede på 1 pst. mot 3 pst. det siste året under Bondevik II-regjeringen.
Det er liten tvil om at presset på Oslo-politiet er stort, og de har mange oppgaver som følge av hovedstadsfunksjonene. De kommer på toppen av de tradisjonelle politioppgavene, men uten at dette gjenspeiler seg godt nok i budsjettet. Konsekvensene er at politimesteren i 2008 må holde om lag 100 stillinger ubesatt, at oppklaringsprosenten i 2007 falt til 21 pst., at antall restansesaker økte med ca. 2 000 til 10 500 saker, at politiet bare har kapasitet til å ta seg av en brøkdel av trygdejuks og skattesvindel samtidig som antall anmeldte voldtekter økte, og grove tyverier økte i 2006 med 20 pst. i Oslo. Dette er ifølge Aftenposten fire ganger mer enn i New York. Dette bør gi grunn til bekymring hos alle i denne salen. Signaleffekten av et politi som ofte kommer til kort, er ødeleggende for samfunnsmoralen, og gir grobunn for utrygghetsfølelse hos folk flest.
Høyre mener Oslos befolkning har krav på en bedre polititjeneste og et større politi, som er i stand til å håndtere også de synlige utfordringene byen sliter med når det gjelder aggressive tiggere og prostituerte som antaster folk som går forbi.
Statsråd Knut Storberget [19:25:32]: Hør på dette: Fra 2000 til 2008 har Oslo politidistrikt fått sitt budsjett styrket med 52 pst., fra 1 milliard kr til 1,5 milliarder kr. I samme periode har man blitt fratatt oppgaver, bl.a. Politiets utlendingsenhet og livvakttjenesten, som er flyttet til PST. I fjor, i 2007, fikk Oslo politidistrikt, i tillegg til kompensasjon for utgifter i forbindelse med lønnsoppgjøret, tilleggbevilgning på 77,6 mill. kr. I 2008, altså inneværende år, får Oslo politidistrikt styrket sitt budsjett med 73,6 mill. kr fra saldert budsjett i 2007. Jeg kjenner meg derfor ikke igjen i den beskrivelsen representanten Aspaker nå gir, at vi med vårt budsjettforslag - og for så vidt våre budsjettforslag - har lagt opp til at flere stillinger skal bli stående ledig, og at det blir mindre synlig politi i gatene og mindre trygghet for folk.
Jeg har gått nøye inn i budsjettallene, og det finnes bare ett år siden 2000 hvor det er foreslått kutt i Oslo-politiet, og det var da Høyre laget sitt siste statsbudsjett for 2006, da man kuttet i Oslo-politiet med mellom 20 mill. kr og 30 mill. kr.
Så er situasjonen den at man regnskapsmessig for 2007 i Oslo rapporterer om et overskudd på over 40 mill. kr. Man sitter altså igjen med penger. Jeg tror at hvis vi skal diskutere trygghet i Oslo, så er vi helt avhengige av at vi diskuterer pengestørrelser, ja, men debatten om organisering, ledelse og spørsmål om rekruttering er overmoden for Oslo politidistrikts del.
Problemstillingen nå er at vi mangler folk. En av hovedgrunnene for at det står ledige politistillinger ikke bare i Oslo, men rundt omkring i Norge, er at vi mangler politifolk. Det er bakgrunnen for at Regjeringen valgte å skru opp opptakene til Politihøgskolen til rekordhøye 432 studenter i fjor, og vi gjør det i år. Vi har planer om, og vi har signalisert, at vi skal søke å gå videre oppover til neste år. Problemstillingen er at opptaket i 2003 og 2004 var så lavt at avgangen på Politihøgskolen nå er så pass lavt at vi ikke klarer å dekke opp ledige stillinger. Det må vi ta med oss når vi ber om flere politifolk i Oslos gater.
Jeg syns dessuten det er uheldig at det blir så mye negativ fokusering på Oslo politidistrikt. Etter min mening gjør distriktet så godt det kan, og vi har mange både embetsmenn og -kvinner og tjenestefolk som gjør en glitrende politiinnsats i Oslo på mange krevende felt. Det oppnås også gode resultater innenfor flere områder uten at nødvendigvis VG, Dagbladet og Aftenposten refererer det.
De har store og viktige oppgaver som hovedstadspoliti. Vi ser at når det gjelder spørsmål om både trafficking, gjengkriminalitet, gjengangerkriminalitet og grovere organisert kriminalitet, leveres det på mange områder svært godt i Oslo. Jeg er derfor opptatt av, sammen med det øvrige kollegium i Regjeringen, at Oslo politidistrikt fortsatt skal ha gode rammebetingelser, og at vi må anstrenge oss for å gjøre Oslo til en enda tryggere by.
I denne sammenheng har vi vært spesielt opptatt av å forebygge og oppklare vinningskriminalitet, og at dette blir gitt prioritet. Der er oppklaringsprosenten for lav. På landsbasis vet vi at vi har en oppklaringsprosent når det gjelder disse typer forbrytelser, på 36,5 pst, mens i Oslo er oppklaringen på 20,8 pst. Dette viser litt av utfordringene, men det viser samtidig at vi står overfor en veldig spesiell situasjon sett i forhold til typen vinningsforbrytelser. Mange av disse vinningsforbrytelsene som blir rapportert inn til politiet, gjelder gjenglemte mobiltelefoner, bortkomne lommebøker osv., som gjør det vanskelig for Oslo-politiet å få høye oppklaringstall.
Her må vi sette inn tiltak, og jeg er av den bestemte oppfatning at det handler om å få inn mer mannskap, men at det også handler om ny metodebruk. Det er Regjeringens oppfatning at økt bruk av DNA, som vi setter i gang med 1. september i år, vil være noe av det viktigste. Vi vet fra Storbritannia at oppklaringsprosenten har økt betydelig i saker hvor politiet tar i bruk DNA-registeret i sin etterforskning. Den generelle oppklaringsprosenten for innbrudd er der ca. 14 pst., og ved innbrudd hvor man finner DNA-spor, er oppklaringsprosenten 45 pst. Dette er tall fra 2005.
Vi vet at årsaken til den lave oppklaringsprosenten i Oslo er sammensatt. Politidirektoratet hadde tilsyn ved Oslo politidistrikt i september/oktober 2007. Det er gjennomgående mye positivt i rapporten, men det er også en del områder hvor Politidirektoratet, og jeg, mener at distriktet har muligheter for å forbedre seg. Dette arbeidet blir svært nøye fulgt opp av Politidirektoratet.
Så til spørsmålet om politivedtekter i Oslo. Det er kjent at Oslo bystyre vedtok ny politivedtekt i 2006, hvor det bl.a. het at ingen på eller i umiddelbar nærhet av offentlig sted må framby seksuelle tjenester eller bedrive tigging eller salg som på en pågående måte forstyrrer den alminnelige ro, orden eller ferdsel.
Politivedtekten ble sendt Politidirektoratet for stadfesting. Direktoratet fant at den nevnte paragraf i praksis åpnet for å forby virksomhet som ikke er forbudt. Det er her vi står ved paradokset. Det var den forrige regjering, med bl.a. Høyre, som valgte å avkriminalisere tigging, og som foreslo det for Stortinget. De fikk bred støtte. Så kommer man nå og gir uttrykk for at man nærmest ønsker å kriminalisere det via bakveien. Der er jeg helt enig med den forrige justisministeren, og for så vidt også med Høyre, som satt i regjering i forrige stortingsperiode, om at disse problemer i hovedsak må møtes med andre virkemidler enn de justispolitiske. Jeg tror at det raskt blir en hvilepute for oss hvis vi tror at vi har løst problemet med prostitusjon og tigging ved en snikkriminalisering gjennom politivedtekter. Jeg mener at Stortinget var modig da man i forrige stortingsperiode på bakgrunn av Høyres forslag avkriminaliserte dette ved å plassere ansvaret der man virkelig har muligheten for å gjøre noe overfor disse gruppene. Jeg tilhører ikke en regjering som mener det er riktig at vi skal bruke de sterkeste tvangsmidler, kriminalpolitiske virkemidler, mot dem som sliter aller mest, nemlig de som må tigge, og de som må selge kroppen sin. De roper egentlig etter en helt annen type sosialpolitiske tiltak, som hjelp til å få bopel, hjelp til å få opphold i landet, refleksjonsperiode om man er utsatt for trafficking, hjelp til å komme over i et annet liv, utdanning og arbeid. Derfor er vi tilbakeholdne med å godta politivedtekter som i realiteten nykriminaliserer denne type virksomhet.
Så er det min oppfatning at det nå er grunn til å avvente situasjonen særlig når det gjelder tigging og prostitusjon, med tanke på at forslaget om å forby kjøp av seksuelle tjenester nå har vært på høring og er under arbeid i departementet. Et forbud her vil ventelig medføre at gateprostituerte forsvinner fra de områder der folk flest ferdes på kvelds- og nattetid. Det er det knyttet mange betenkeligheter til. Det er vi klar over. Det kan bli vanskeligere å komme med inngrep i disse sakene, men det vil være en viktig signaleffekt, slik det også står i vårt høringsnotat.
I denne situasjonen er det etter vår mening liten grunn til å foreta en fornyet vurdering av spørsmålet om hvilke muligheter kommunen skal ha til å regulere frambydelse av seksuelle tjenester i sin politivedtekt. Et eventuelt forbud mot kjøp av seksuelle tjenester må etter min og Regjeringens oppfatning få virke en tid før vi igjen kan vurdere behovet for hjemmelsendringer.
Det er uheldig og beklagelig at menn blir utsatt nærmest for overfall fra pågående prostituerte. Mye av det er ulovlige aktiviteter som allerede rammes av straffelovgivningen. La oss likevel ikke miste fokuset når det gjelder problemer rundt seksuell trakassering. I vårt land er det et alvorlig samfunnsproblem at kvinner utsettes for voldtekt og seksuelle overgrep, jf. forrige debatt. De er utsatte både nattetid på offentlig sted samt i private sammenhenger og innen familien. Dette samfunnsproblemet har Regjeringen høyt på prioriteringslisten, og vi har iverksatt, som kjent, en rekke tiltak. At menn i et begrenset område av Oslo sentrum tidvis kan oppleve ubehageligheter, framstår ikke på samme måte som et vesentlig samfunnsproblem.
Elisabeth Aspaker (H) [19:35:59]: Jeg fikk vel ikke det svaret jeg hadde håpet å få i dag, sett i lys av at vi nå går en ny sommersesong i møte - den del av året hvor det er enda mer aktivitet ute. Selv om statsråden nå viste til at det skal komme en lov som forbyr kjøp av sex, er jo ikke denne loven kommet til Stortinget ennå, og det betyr i hvert fall at den ligger et stykke fram i tid.
Jeg synes fortsatt at statsråden tar lett på og undervurderer de utfordringene som Oslo som by har for dem som bor her, og for dem som kommer på besøk hit. Det bildet som mange turister sitter igjen med, er et Norge som er fylt opp av prostituerte som nærmest hugger etter deg - jeg vet ikke hvor mange ganger - på den korte veien enten man kommer fra havneområdet eller man kommer fra Oslo S, oppover Karl Johans gate.
Jeg er ikke uenig i at Oslo-politiet på mange felt gjør en svært bra jobb. Men det er også like klart at på mange områder strekker ikke Oslo-politiet til, og jeg synes at statsråden gikk langt i å innrømme at det er et betydelig potensial knyttet til f.eks. vinningskriminalitet. Han viste til DNA-reformen som skal kunne revolusjonere det området i så måte.
Jeg tror det er viktig at vi erkjenner at samtidig som Oslo-politiet har fått store ressurser, har også resten av norsk politi fått betydelig økning i sine budsjetter. At politiet har fått større ressurser, har noe med den generelle kriminalitetsutviklingen i samfunnet å gjøre. Ikke minst har dette huset vært flink til å pålegge politiet nye oppgaver, fordi vi mener at politiet er en instans som kan gjøre en større innsats på flere områder. Men da trenger de flere folk. Det er helt rett, som justisministeren sier, at vi for øyeblikket gjerne skulle ha ønsket at vi hadde hatt flere ferdig utdannede politifolk. Men det han ikke gjør noe med, og som han kunne ha gjort noe med hvis politiet hadde hatt penger, var å ansette flere sivile. Til og med politiets egne fagorganisasjoner innrømmer nå, og ser, at det ville ha vært en fordel dersom man kunne ha blitt avlastet for en del sivile oppgaver, slik at politifolk kunne ha konsentrert seg om det som faktisk er politiarbeid.
På seniorpolitikkens område er vi dessuten på et begynnerstadium. Man holder på med noen forsøk i Hordaland. Dette burde i stedet ha vært et grep som hadde blitt tatt for hele landet, og som hadde sikret oss en mye tyngre tilnærming til akkurat det området.
Jeg etterlyser fortsatt en tilnærming fra justisministeren der han greier å ha to tanker i hodet samtidig. Uansett hva han sier om bevilgninger til politiet, er det altså en sannhet at Høyre de siste syv-åtte årene har bevilget vesentlig mer til politiet enn det Arbeiderpartiet og den nåværende regjering har foreslått at man skal gjøre.
Statsråd Knut Storberget [19:39:14]: Når man skal diskutere Oslo-politiets mulighet til å bli bedre, mener jeg at det hadde vært en utrolig stor fordel for den politiske debattens del om vi var enige om utgangspunktet. Jeg føler at vi nå begynner å nærme oss litt den erkjennelsen som representanten Aspaker kom med, at det er behov for folk.
Når man nå engang sitter i en posisjon som leder av et departement og leder av norsk politi, må man ta inn over seg at norsk politi og politidistriktene samlet sett i fjor satt igjen med 250 mill. kr i ubrukte midler. De sier nå at det er behov for å få inn flere folk, men at de ikke får søkere til stillingene. Det politiske trykket må etter min mening ikke bare settes inn på å få økt opptak, men også på å mobilisere folk til å søke på Politihøgskolen, slik at vi får inn folk.
Representanten Aspaker tar opp to forhold som Regjeringa jobber svært aktivt med. Det er noe som vi overhodet ikke er uenige om. For det første må vi frita en del polititjenestemenn fra å drive med sivile oppgaver. Jeg håper at ressurssituasjonen som er ute i politidistriktene, faktisk også skal brukes til det. Det andre er seniortiltakene. Vi må ikke bare bruke økonomiske incentiver, men også andre incentiver for å få seniorene til å stå lenger i stillingene. Regjeringa har sagt at vi via politidirektøren i løpet av sommeren skal fremme en bemanningsplan for norsk politi, som jeg har store forhåpninger til nettopp vil stå sentralt når vi skal se på og vurdere de tiltakene som bl.a. skal få flere seniorer til å bli stående i stillingene.
Ingrid Heggø (A) [19:41:17]: Interpellasjonen viser til ei viktig problemstilling som Marianne Aasen Agdestein og Eirin Sund fokuserte på for nokre månader sidan.
Det er totalt uakseptabelt at menn opplever å verta antasta av prostituerte på open gate. Representanten Aspaker bommar likevel når ho knyter dette opp mot politivedtektene i Oslo. Politiet har i dag dei nødvendige heimlane til å visa bort personar som opptrer «truende eller forstyrrer den alminnelige fred og ro eller ferdsel».
Representantane Aasen Agdestein og Sund sitt poeng var då heller ikkje å endra politivedtektene, men at politiet må gripa inn for å få slutt på ein uakseptabel situasjon, som fleire har opplevd på Karl Johan.
I interpellasjonen vert det òg hevda at Regjeringa via statsbudsjettet legg opp til at politistillingar vert ståande ledige. Dette er heilt feil. Hovudgrunnen til at ein ikkje får tilsett folk i ledige stillingar er, som vi har sagt svært mange gonger, at det ikkje finst nok politifolk. I 2002 og 2003, då Høgre sat i regjering, vart det berre teke opp 240 studentar på Politihøgskulen. Dette lir vi for framleis.
I dag vert det teke opp 432 studentar, men det tek tid å utdanna desse politifolka. I tillegg har Oslo-politiet fått auka ressursane sine monaleg. I perioden 2000-2008 var det ein auke på 52 pst., 507 mill. kr. Det er mykje pengar, det. I realiteten er auken endå større, fordi ein har fått flytta ut oppgåver, f.eks. livvakttenesta, som utgjorde ca. 60. mill. kr. På sikt vil vi med denne raud-grøne regjeringa si satsing få meir synleg politi, både i Oslo og i resten av landet, i åra som kjem.
Til den konkrete saka som vi diskuterer her i dag, vil eg òg nemna at vi no er i ferd med å innføra eit lovforbod mot kjøp av seksuelle tenester. Lova har vore ute på høyring, og vi i Arbeidarpartiet har lytta til folket som ønskjer ei slik lov. Eg føreset at Aspaker har med seg Høgre og vil støtta dette lovforbodet når det kjem til Stortinget - viss ikkje er denne interpellasjonen i dag berre eit forsøk på å framstilla seg sjølv som handlekraftig, utan å vera det. Eller er det ein dobbeltmoral her, at det er ok lokalt, men ikkje sentralt? Det er som kjent Stortinget og Odelstinget som vedtek nye lovforbod, ikkje kommunane.
Som sagt har denne regjeringa løyvt mykje pengar til Oslo-politiet dei siste åra. Men Elisabeth Aspaker er i dag ute i Austlandssendinga og krev endå meir pengar for å løysa problema. Eg vil då visa til eit debattinnlegg Aspaker hadde på trykk i Nordlys den 10. mars i år. Der skriv ho:
«Tre år med rødgrønt styre viser at «mer penger» ikke duger som noe svar. Langt viktigere er det at pengene brukes med vett og forstand.»
Det eine er at det kan vera greitt å ha bestemt seg for om ein er for eller imot å løyva meir pengar før ein uttalar seg. Det andre er at eg ikkje er heilt samd i at meir pengar ikkje duger i det heile. Ekstraløyvingane vi har gjeve politiet, har etter mitt syn vore heilt naudsynte, men det er opplagt eit poeng at politiet må sjå på organiseringa si, slik at vi får endå meir politikraft ut av kvar krone.
Denne regjeringa har auka budsjettet til politiet, og i tillegg utdannar vi fleire politifolk, slik at det nettopp kan verta fleire av dei ute i gatene og meir synleg politi. Eg vil òg peika på at Oslo-politiet hadde pengar igjen på budsjettet sitt i fjor.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:45:13]: Aller først til justisministeren. Oslo-politiet gikk ikke med et overskudd på 40 mill. kr i fjor. Det var penger som var øremerket spesielle formål, og det var altså ikke de formålene politiet ønsket å bruke pengene på. Så det må justisministeren slutte å gjenta fra denne talerstolen.
Og så dette skrytet om 500 mill. kr mer til Oslo-politiet i løpet av åtte år. Men det nevnes da ikke at befolkningsveksten i Oslo har vært 80 000 i den samme perioden - og det er ikke bare mors beste barn som har flyttet til denne byen, for å si det mildt.
Representanten Aspaker skal ha honnør for rett og slett å gidde å fremme denne interpellasjonen. Vi har hatt så mange interpellasjoner om ressurssituasjonen til Oslo-politiet i løpet av denne perioden, og vi blir ikke lyttet til. Oslo-borgerne sier det samme. Politiet sier det samme. Justisministeren sier det motsatte. Der står vi. Det har vi gjort nå i tre år, og vi kommer helt sikkert til å gjøre det det neste året også.
Men det er helt åpenbart at justissektoren i Oslo har en meget vanskelig hverdag. Dette skyldes til dels mangel på ressurser, men det blir for enkelt å tro at man kan løse de utfordringene Oslo står overfor, bare med mer ressurser. Vi trenger også strukturendringer, og vi trenger lovendringer. Vi trenger endringer innenfor en rekke områder dersom lov og orden skal bli hverdagen i Oslo by. Vi trenger betydelig høyere straffenivå på kriminelle handlinger. Det er rett og slett mer synd på offeret enn på den som raner, voldtar eller stikker folk med kniv - uansett hvor traumatisk oppvekst man har.
Videre trenger vi en langt strengere asyl- og innvandringspolitikk, hvor kriminelle utlendinger blir utvist umiddelbart, og fokus må være beskyttelse av det norske samfunnet. Det er derfor vi er satt i denne salen: for å beskytte det norske samfunn og våre borgere. Det er merkelig at det alltid er de verste forbryterne som får tilgang til de beste og mest profilerte forsvarsadvokatene. Hvorfor er det sånn? Hvorfor er det slik at Toska eller andre av de mest profilerte forbryterne, alltid får de beste forsvarsadvokatene? Det har jeg alltid undret meg over.
Regjeringen sier at det er umulig å sende kriminelle utlendinger tilbake til sitt opprinnelsesland, eller sitt hjemland, for det sies at de ikke får innreisetillatelse i sitt hjemland. Men nå er det nå slik at veldig mange av landene hvor disse kriminelle kommer fra, er de samme landene som mottar enorme bistandsmidler fra Norge. Og det går jo an å koble disse to tingene, uten at man skal være ubarmhjertig og forferdelig, og uten at man har en veldig negativ måte å se det på. Det går an å koble det, og da bør man også få en annen reaksjon overfor disse landene - helt åpenbart.
Vi trenger å kopiere lover fra andre land, hvor utenlandske prostituerte blir bortvist allerede ved grensen, og hvor fokuset ikke ensidig er en stakkarsliggjøring av de prostituerte. Ja, det finnes bakmenn, og ja, de skal tas, men det er mange utenlandske prostituerte som er i Norge rett og slett for å tjene penger, for det er veldig attraktivt, og de tjener utrolig mye penger. En som f.eks. kommer fra Nigeria via Roma og til Oslo, slik de ofte gjør, tjener enormt ved å prostituere seg her, sammenlignet med hva man kan tjene i Nigeria. Det er faktisk mange som er villig til å nedverdige seg og selge kroppen sin for veldig mye penger. Det kan vi synes er forferdelig, men det er altså tilfellet.
Det er ikke slik som justisministeren antyder, at det er Norges plikt å gi disse prostituerte jobb, utdanning og bopel, som han sa på denne talerstolen. Dette er utenlandske prostituerte som kommer hit på turistvisum og er her i tre måneder. Vi skal ikke gi dem verken jobb eller utdannelse eller bopel. Det er ikke vår jobb. Vår jobb er å beskytte det norske samfunnet, for dette er kriminell virksomhet. Vi kan bortvise dem fra grensen - de har ingenting her å gjøre - akkurat som de gjør i Finland. Det er mulig å gjøre det også i Norge, hvis man er villig. Men da må man altså snu på flisa og ikke alltid stakkarsliggjøre de prostituerte eller stakkarsliggjøre dem som begår kriminelle handlinger. Vi skal ikke gjøre det, vi skal faktisk ha de som bor i Norge, i fokus. Det er vår jobb.
Jeg har gitt veldig mange utfordringer til justisministeren fra denne talerstolen i løpet av disse to og et halvt-tre årene. I Aftenpostens aftennummer i dag står det over hele førstesiden at det er en ny taggeboom i Oslo - enorm økning i tagging. Dette er altså etter hvert en lovlig virksomhet - lovlige taggevegger - som har ført til masse ulovlig tagging rundt omkring. I dag bruker altså politiet en hel masse ressurser på å fjerne tagging istedenfor å bruke ressurser på å bekjempe annen kriminalitet - som de kunne ha gjort.
Jeg har bedt justisministeren opprette mobile politiposter, à la London, hvor de har mobile politiposter på hjul. Man kunne gi politiet ressurser til å være fullt bemannet - dvs. at det må etableres særlige incentivordninger, man må innføre døgnkontinuerlig politipatruljering i sentrum, innføre incentivordninger som gjør det mer attraktivt for erfarne politifolk å velge operativ tjeneste istedenfor å sitte på kontorene, gi politifolk ansvar for faste geografiske områder, fjerne kvantumsrabatten ved lovbrudd, innføre hurtigdomstol og umiddelbar soning.
Jeg rekker ikke mer, jeg skulle gjerne fortsatt.
André Oktay Dahl (H) [19:50:36]: Statsråden var i sitt svar til representanten Aspaker inne på at det er viktig å plassere ansvaret der det hører hjemme, og at man skal reservere de sterkeste kriminalpolitiske virkemidlene til der de fungerer. Og så gjelder det å finne tiltak som hjelper dem det gjelder. Det er Høyre helt enig i, for det å skjerpe politivedtektene kunne virke som en form for atferdsregler, sånn at f.eks. prostitusjon foregår på en slik måte - i den grad man kan kalle det en all right måte - at man i hvert fall ikke trakasserer dem som beveger seg i byrommet. Det var en av foranledningene til at vi foreslo det, da vi så at kriminaliseringsdebatten kom, for det er et langt mildere tiltak overfor de prostituerte enn det er å kriminalisere - riktignok - kunden. Men effekten for de prostituerte blir verre. Det blir ikke en form for renovasjon, sånn som enkelte fra Høyre ble beskyldt for å drive da vi foreslo dette i fjor, men det blir i praksis en terminasjon av de prostituerte. Effekten er jo nå at ansvaret for egen sikkerhet plasseres der den ikke bør høre hjemme, nemlig hos den enkelte prostituerte, som nå er nesten alene i forhold til å måtte beskytte seg selv, i forhold til mer aggressive kunder, mindre oversiktlig marked - med større fare for egen sikkerhet. I forkant av enkelte landsmøter i fjor fikk jeg en rekke telefoner fra prostituerte som tagg og bad: vær så snill, ikke gjør dette. Det gjorde de fordi de så hva som har skjedd i Sverige. De så at prostituerte jenter der brukte mer dop, var mer avhengig av hallik og skulle ha et høyere antall turer for å oppfylle voldelige hallikers krav til inntjening. Og det var vanskeligere for dem å ta kontakt. I tillegg var det naturlig nok færre kunder som tok kontakt med politiet for å tipse om ting de fant uverdig, rett og slett fordi man da ville angi seg selv.
Nå vil man altså oppnå det som var intensjonen bak vårt forslag, nemlig at det blir et tryggere og triveligere byrom ved at ingen prostituerte blir å se i gatene, men effekten blir altså en terminasjon fremfor det som med et stygt ord ble betegnet som «renovasjon» i fjor.
Ordet «dobbeltmoral» ble nevnt. Jeg trodde ikke det var et parlamentarisk uttrykk, men siden presidenten godkjente det for representanten Heggø, kan jo jeg replisere at jeg synes det er rimelig dobbeltmoralsk å se på regjeringspartienes holdning i denne saken.
Da skal jeg ta opp et tema som gjelder prostitusjon, et tema jeg har tatt opp flere ganger før, nemlig at det også er gutter og menn som prostituerer seg. Der har holdningen i alle år vært at det vet vi ikke noe om, det er vanskelig å få kunnskap, og derfor kan vi heller ikke ha noen sosialpolitiske tiltak av nevneverdig form for dem. Nå kriminaliserer man, så skal man forske på effektene, men da generelt og ikke spesifikt på dem man aldri har visst noe om fra før, for det er så vanskelig. Det betyr at man innfører et tiltak i form av kriminalisering av noe man ikke vet noe om, og man vil ikke engang forske på hvordan konsekvensene vil bli for dem det gjelder.
Det er i en viss aldersgruppe antageligvis flere unge gutter enn unge jenter som prostituerer seg. I tillegg er innemarkedet allerede stort når det gjelder gutter og menn som selger seg til kvinner og menn. Når man da tillater seg å betegne et mye mildere forslag i forhold til prostituerte som «dobbeltmoralsk» når de sosialpolitiske effektene av kriminalisering av sexkjøp faktisk vil bli tidoblet for dem det gjelder, synes jeg kanskje man skal ta det en smule med ro.
Jeg skjønner jo at det er problematisk i forhold til det som er motivasjonen for enkelte her: Siden prostitusjon er kvinneundertrykkende, vedtar vi et forbud mot det. Men ikke engang å ta inn over seg konsekvensene for mennene som selger, synes jeg faktisk er dobbelt mannsundertrykkende.
Så til det statsråden tok opp i forbindelse med behovet for effektiviseringstiltak i politiet. Her er det et forslag som jeg håper kan bli fremlagt, men som er blitt stemt imot av regjeringspartiene tidligere, nemlig forslag om elektronisk politianmeldelse. Det kunne frigjøre politikraft og kapasitet.
I Stavanger har vi sett at det skjedde en voldtekt, men at saken ikke ble kjørt med ballen i mål, for å si det sånn, på grunn av mangel på analysekapasitet. Man får ikke oppklart saken og tatt gjerningsmannen, for man har ikke analysekapasitet. Men så kan altså, som vi har diskutert tidligere, det private laboratoriet GENA ta seg av analysen på dagen.
Dette er to enkelteksempler på effektiviseringstiltak som regjeringspartiene kunne ha vedtatt, og som kunne ha vært i drift nå. Jeg håper at man vil vurdere å stemme for det når vi kommer tilbake til Stortinget med det samme forslaget en gang til.
Akhtar Chaudhry (SV) [19:55:54]: Jeg har bodd i denne byen i 26 år - nøyaktig, tror jeg, i dag - og jeg er veldig glad i denne byen. Jeg har ferdes i denne byen i 26 år, jeg har sittet i Oslo bystyre de siste tolv årene, og jeg har problemer med å kjenne meg igjen i den beskrivelsen av byen enkelte representanter gir.
Mange, veldig mange, et overveldende flertall av Oslos befolkning, opplever denne byen som en trygg by, uten at vi underkjenner at noen føler seg utrygge. Dem skal vi ha respekt for, men brorparten av denne byens innbyggere føler at byen er trygg.
Oslo er landets hovedstad. Det må vi tenke på når vi svartmaler situasjonen byen og byens paradegate er i. Oslo er landets ansikt, det må vi også ha in mente når vi hører hvordan Oslo blir framstilt av enkelte representanter.
Det er to steder i landet som blir framstilt som om de er de verste steder på jorda. Det er noen ganger Oslo som helhet og mange ganger Groruddalen. Mange gjør det fordi de vil framstå som glad i disse to stedene, men resultatet blir det motsatte. Det blir en stigmatisering som verken folk i Oslo eller folk i Groruddalen kjenner seg igjen i. Jeg tror det er viktig at vi er rause, at vi er ærlige, og at vi klarer å få en felles forståelse av virkeligheten.
Regjeringen innrømmer, som justisministeren var inne på, at det er forbedringspotensial på enkelte punkter når det gjelder Oslo-politiet. Så er spørsmålet: Når skal opposisjonen innrømme at Oslo-politiet har fått økt sitt budsjett - også under forrige regjering - gjennom åtte år, fra 1 milliard kr til 1,5 milliarder kr? Når skal de erkjenne og innrømme at det er en positiv framgang i politiets budsjett? Når skal de innrømme at en del av årsaken til at Oslo-politiet mangler politifolk, er at det var et lavt opptak til politistudiet under den forrige regjeringen? Og hvis pengene er det eneste som må til for å løse Oslo-politiets eller andre politidistrikters problem, kan man spørre: Hvorfor nedjusterte den avgående høyreregjeringen Oslo-politiets budsjett for 2006? Poenget her er at vi alle må være litt rause, litt edruelige og litt ærlige og møte hverandre fordi vi er glad i denne byen.
Jeg tror at Oslo-politiet har et romslig budsjett - og jeg tror at Oslo-politiets budsjett kan bli bedre. Selvsagt kan det bli bedre. Men jeg tror også at det går an å foreta en strukturendring for å få mer ut av Oslo-politiets budsjett.
Jeg vil igjen appellere, særlig til Oslo-representanter, om å være varsomme med å framstille Oslo som en utrygg by. Dette er vår by, vi kommer til å bo i denne byen, vi kommer til å leve i denne byen. Vi tror kanskje ikke at byen er utrygg, men slik det blir framstilt her, vil mange der ute føle seg enda mer utrygge enn de føler seg i dag.
Hans Olav Syversen (KrF) [20:00:33]: Det blir ofte en debatt om man skal ta utgangspunkt i om glasset er halvt fullt, eller om det er halvt tomt, i hvert fall når det gjelder ressurssituasjonen til Oslo-politiet. Men dette blir jo to debatter. For det første er det spørsmål om man i større grad enn i dag kan bortvise tiggere og prostituerte som har en aggressiv atferd. Det er én debatt. Og så er det spørsmålet om ressursene til Oslo-politiet, som er en annen debatt. Vi får prøve å ta litt på det ene og litt på det andre.
Når det gjelder en fornyet vurdering av Oslo bystyres søknad om endringer i byens politivedtekter, er det rett som justisministeren sier, at forrige regjering foreslo å oppheve og fikk vedtatt med bredt flertall opphevelse av tiggerparagrafen. Det paradoksale er nok at opphevelsen skjedde i en situasjon som er litt annerledes enn i dag, for akkurat da den ble opphevet, var det ikke noe reelt behov for paragrafen. Og så har vi i tiden etterpå sett en tilstrømning av særlig utenlandske tiggere og prostituerte med en helt annen, aggressiv atferd, som faktisk gjør den gamle paragrafen tilsvarende mer relevant. Det er på den bakgrunn bystyret i Oslo, selvfølgelig som følge av reaksjoner fra byens borgere, har bedt om å få innta i byens politivedtekter at man kan bortvise dem som tigger og driver med prostitusjon og har en aggressiv atferd. Vi har fra Kristelig Folkepartis side støttet den muligheten. Politidirektoratet og Justisdepartementet har ikke ønsket å imøtekomme bystyrets søknad. Det skulle vi gjerne sett at man hadde gjort.
Så til ressurssituasjonen. Jeg er i grunnen ikke så veldig interessert i denne talldebatten. 1 milliard i 2000, 1,5 milliarder i 2008, det sier egentlig ingenting dersom man ikke tar hensyn til kostnadene, oppgaver som er blitt større og mer mangfoldige for politiet, et endret kriminalitetsbilde og større behov som følge av større befolkning og et annet press på mange områder, også som følge av andre forhold enn det som er de politimessige, men som blir det etter hvert. Så hvis jeg skulle komme med en utfordring til justisministeren, var det faktisk å få noen til å kartlegge og se hva ressurssituasjonen reelt sett er for Oslo-politiet i dag i forhold til tidligere, hvor man tar hensyn til de momentene jeg selv nevnte, og så kan man ta med det som interpellanten har vært inne på, andre forhold som påvirker hvor mye penger man faktisk har til rådighet. Da kunne vi kanskje fått en mer edruelig debatt om hva den faktiske ressurssituasjonen for Oslo-politiet er.
Jeg er enig med Akhtar Chaudhry i at vi som er Oslo-representanter, også har et ansvar for hvordan vi omtaler situasjonen i vår egen by. Jeg synes virkelig det er et paradoks når den liberale avis Dagbladet bruker hele forsiden på å fortelle at Oslo er fire eller fem ganger mer utrygg enn New York. Det er bare sprøyt. Men det er klart at det er sånt som gjør at folk lurer. Og opplevd utrygghet er et like stort problem som reell utrygghet hvis det faktisk medfører at man f.eks. ikke tør dra til sentrum for å gå på kulturinstitusjoner, teater osv. Der er jeg helt enig - der har vi et ansvar.
Samtidig kommer vi ikke fra at glasset er halvt tomt på en del områder. Når det gjelder vinningskriminalitet, er folks tillit til politiet i Oslo for nedadgående. Det kan vi ikke ta lett på. Vi kan heller ikke ta lett på at saker hvor det er kjent gjerningsperson som anmeldes, henlegges kun på grunn av saksbehandlingskapasitet. Da kan vi ikke si oss fornøyd.
Det er greit at vi trenger flere som utdannes til å bli politi. Det som er sannheten, er at det økte under forrige regjering. Det er bra at det øker under denne. I mellomtiden må vi sørge for at de som er politi, også får muligheten til å fortsette å være det, om de er seniorer eller ikke.
Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.
Borghild Tenden (V) [20:06:01]: Innledningsvis ønsker jeg å takke interpellanten for at hun reiser dette viktige temaet. Som interpellanten sikkert er oppmerksom på, har Venstre liggende et representantforslag i komiteen som også omhandler dette temaet, der vi fremmer en rekke forslag. Jeg håper det er slik at man har lov til å mene noe, komme med forslag og se framover, selv om man har sittet i regjering, og selv om man har sittet med justisministeren.
Venstre mener det er viktig å planlegge langsiktig for å få en forsvarlig bemanning innen politiet. Vi har fremmet forslag om å øke antall stillinger i politiet, fordi vi ikke ønsker en vekterstat, men et tydelig, aktivt og synlig politi. Venstre har foreslått at minst en fjerdedel av stillingene besettes i Oslo-området.
Det er viktig at politiet har en bemanning som står i forhold til de oppgavene de skal utføre. Derfor lovet Bondevik II-regjeringen å fremme en bemanningsplan for politiet der man samlet vurderte behovet for personell i et lengre tidsperspektiv etter evalueringen av politireformens fase 2 i 2007. Hovedformålet var å sikre at man har tilstrekkelig bemanning også i framtiden for å møte de utfordringene politietaten står overfor de neste fem-ti årene. Etter at Bondevik II-regjeringen gikk av, fremmet Venstre i mai 2006 forslag om å vedta en slik bemanningsplan. Forslaget lød:
«Stortinget ber Regjeringen etter evalueringen av politireformens fase 2 i 2007 komme tilbake med en samlet vurdering av behovet for tilgang på personell i et lengre tidsperspektiv.»
Forslaget fra Venstre fikk enstemmig støtte.
Etter Venstres syn er det behov for å øke satsingen på politiet, særlig for å styrke utetjenesten og arbeidet mot organisert - herunder økonomisk - kriminalitet. Politiets utetjeneste kommer i kontakt med befolkningen i mange ulike situasjoner - vanskeligstilte ungdommer, akuttpsykiatri, drapsåsteder. Utetjenesten har en aktiv rolle i lokalmiljøet som det er viktig å styrke. Venstre ønsker å utvide politireserven til 2 000 personer. Vi ønsker også å utvide bruken av politireserven i forbindelse med praktiske politioppgaver sammen med vanlige politifolk.
Oslo har som landets hovedstad særlige utfordringer, det være seg organisert kriminalitet eller hvitvasking av penger. Derfor fremmet også Venstre et forslag om tiltak for å bekjempe juks og svindel og organisert kriminalitet i drosjenæringen. Drosjenæringen sliter med et betydelig tillitsproblem etter avsløringer om skattesvindel og etter at drosjesjåfører har vært innblandet i våpenomsetning for de kriminelle gjengene i Oslo. Dette går ut over det klare flertallet av drosjesjåførene, som driver på ærlig vis, og kundene, som kan oppleve utrygghet og ubehagelige situasjoner. Det er også uheldig ut fra den alminnelige rettsfølelsen at svindel og kriminalitet innen en næring ikke blir slått hardt ned på.
Til slutt: Som nevnt innledningsvis har Venstre et representantforslag knyttet til økt bemanning i politiet liggende til behandling i komiteen, et forslag jeg håper vi får bred støtte for når det kommer til behandling i denne sal.
Thomas Breen (A) [20:09:34]: Denne debatten ble vel forholdsvis tøvete, som jeg hadde fryktet, fordi mange ting blandes sammen. Aller først tror jeg vi skal slå fast at antasting på åpen gate ikke er lov, løsgjengerlov eller ikke. Å antaste mennesker på åpen gate har aldri vært avkriminalisert, så den ballen kan vi legge død - det har ikke noe i denne debatten å gjøre. Er det en antasting på åpen gate, enten det er fra en tigger eller en prostituert, skal politiet gripe inn hvis de ser det, så det synes jeg er en irrelevant debatt i forhold til løsgjengerlov eller ikke.
Så er jeg i likhet med representanten Syversen ikke spesielt opptatt av den talldebatten som spesielt representanten Aspaker har en tendens til å dra opp. Jeg synes at det er litt uinteressant i forhold til hva vi skal få igjen av politiet. Det som derimot er interessant i denne debatten, er jo hvilke typer ressurser politiet rår over, og det en mangler i dag, er og blir politiutdannet personell - det går det ikke an å bortforklare. Og så trenger vi ikke å ha en lang debatt om hvem som har skylda for hva, men uansett har vi i hvert fall sprengt kapasiteten ved Politihøgskolen nå i to år.
Det som er litt forunderlig i debatten, er jo at Høyre flere ganger i løpet av det siste halvåret har prøvd å late som om de ikke har en del av ansvaret engang. Det synes jeg er litt merkelig. Det som var så fint med Høyre før, var at de hadde en helhetlig politikk tuftet på en verdikonservativ tankegang, og de var troverdige og stod for sine meninger. I dag er det ikke lenger slik. Jeg mener at i dag framstår Høyre som populistisk og vinglete, og det skal jeg begrunne med tre eksempler:
For det første bestemte altså Høyre seg på sitt landsmøte i fjor for at de var imot kriminalisering av sexkjøp. Det kan det være gode grunner for å mene. Jeg var selv en av dem som tapte på mitt eget landsmøte, av forskjellige årsaker. Men for å imøtekomme den uroen som er i bybildet i Oslo, ønsket Høyre å stramme inn i forhold til politivedtekter, hvor de skal legge belastningen på de prostituerte. Det synes jeg er en litt merkelig tankegang, av flere grunner, for da er jo muligheten for politiet bortvisning. Ja, hvor langt skal de vises bort? Er det ned forbi Karl Johan? Er det utenfor Oslo kommunes grenser? Hvor langt skal de vises bort? Det er et helt legitimt spørsmål i forhold til de jentene som da åpenbart har et behov for å selge seg selv. Det er også et spørsmål i forhold til om det er en renovering eller ikke, som representanten André Oktay Dahl snakket litt om. Hva mener Høyre egentlig i forhold til den politikken?
For det andre hadde Aspaker en kronikk i Nordlys for tre-fire uker siden der hun kritiserte de rød-grønne sterkt for at vårt eneste svar på alle utfordringer var «mer penger» til det offentlige, og vi fokuserte ikke på god ledelse, organisering og politiske føringer. I dag har vel Aspaker stort sett pratet om mer ressurser. Hva mener Høyre her? Skal vi bruke mer penger, eller skal vi bruke mindre penger? Og hva mener Høyre om organisering og ledelse i forhold til Oslo-politiet? Ikke et eneste forslag har kommet.
Det siste punktet jeg vil nevne, er debatten som har gått litt her i forhold til oppheving av løsgjengerloven fra januar 2006. I innstillingen var det fra en enstemmig komite i merknads form pekt på utviklingen, som var negativ, spesielt med hensyn til tiggerne. Derfor ble det også pekt på at vi måtte innføre en utvidet menneskehandelparagraf i forhold til organisert tigging. Det ble også sagt fra en samlet komite at spørsmålene knyttet til tigging og prostitusjon generelt skal løses sosialpolitisk, og at straffeforfølging skal følge skadefølgeprinsippet. Det er jo ingenting som har endret seg fra januar 2006 i forhold til dette, men at det har blitt noe mer aggressive prostituerte på Karl Johan, det skal jeg erkjenne. Men de har altså fortsatt ikke lov til å antaste folk i det offentlige rom, og der kan verken innføring av løsgjengerlov eller politivedtekter hjelpe oss. Der er det andre straffebud som allerede eksisterer.
Så hadde det vært interessant å høre hva Høyre i realiteten mener med sine forslag, at det ikke bare blir en form for symbolpolitikk og et behov for å svare en opinion.
Marianne Aasen Agdestein (A) [20:14:48]: Jeg har behov for å ta ordet i denne debatten bl.a. fordi jeg antar at jeg er en av de kvinnelige representantene det vises til i interpellasjonen. Det er riktig, slik representanten Aspaker hevder, at det var representanten Sund og jeg som offentlig kommenterte saken da Rolf Terje Klungland opplevde en ubehagelig trakassering i desember. Men det er ikke riktig at vi vil endre politivedtektene. Vi mener politiet allerede har de virkemidlene som trengs, og muligheter til å foreta seg noe mot trakassering og sågar tyveri, som det var i dette tilfellet, som begge deler rammes av straffeloven allerede, som flere har hevdet i debatten.
Vi trenger heller ikke å bruke mye ressurser, etter min oppfatning, på akkurat det, sammenliknet med langt mer alvorlig kriminalitet, som det jo er i Oslo og også i andre deler av landet.
Fra representanten Sund og min side handlet utspillet vel så mye om å ta trakassering og seksuell trakassering mot menn alvorlig. I dag blir dette ofte møtt med latter, i likhet med det kvinner opplever i mye større grad og har opplevd til alle tider. Vi mener trakassering av den art som representanten Klungland ble utsatt for, er uakseptabelt, og det er like uakseptabelt om det rammer menn eller om det rammer kvinner. Det gjelder også uansett hvor det skjer, og det gjelder også om de som trakasserer, er prostituerte.
Enkelte har ment at vi har vært ute etter å ta de utenlandske kvinnene som på grunn av fattigdom og elendige levekår i sine hjemland ulykksalig har havnet i prostitusjon her i Europa. Det er ikke riktig. Disse kvinnene trenger hjelp til å komme ut av den elendige situasjonen de er i, og det mest effektive ville være at norske menn viste ansvar og stoppet å kjøpe sex.
I så måte mener i hvert fall jeg at forbud mot kjøp av seksuelle tjenester vil bidra i riktig retning. Men prostitusjon som sosialt problem vil ikke forsvinne selv om vi innfører et forbud. Tiltak for å hjelpe de kvinnene må vi fortsette med å iverksette, men den åpenbare prostitusjonen og trakasseringen vil det trolig bli mindre av.
Det har vært oppe i debatten om det bildet som tegnes av Oslo, er reelt eller ikke, og om vi bidrar til å svartmale bildet av Oslo. Det jeg opplevde den dagen denne debatten startet, og dagen etter, var at mange var glad for at endelig var det noen som sa noe om det som mange hadde opplevd, men som man ikke ville si noe om fordi man ble latterliggjort. VG dokumenterte også at det i dagene som fulgte, ganske tidlig på kvelden og utover, foregikk trakassering hele tiden nedover Karl Johan.
Til slutt tror jeg vi alle forstår at den aggressiviteten noen av disse kvinnene viser, er et uttrykk for desperasjon, og det må ikke være noen tvil om at de største ofrene i denne saken er de prostituerte. Likevel mener jeg at trakassering må slås ned på.
Så til ressurssituasjonen i politiet, som også har vært et tema. Som medlem av finanskomiteen mener jeg det ikke akkurat er en overraskelse at det også i denne sektoren mangler folk mer enn penger, muligens.
Elisabeth Aspaker (H) [20:18:34]: Denne debatten utviklet seg antakelig slik som jeg fryktet den kom til å utvikle seg, at regjeringspartiene krøp lengst ned i skyttergravene, drog opp en ressursdebatt, som ikke var mitt hovedanliggende overhodet, men det var det sporet man ønsket å kjøre debatten i. Så løser man ikke det som er Oslos problem, og som jeg føler at både regjeringspartienes representanter og justisministeren begår en synd i forhold til. Det at det er et stort flertall i Oslo bystyre - som burde være de fremste til å kjenne sin egen by, til å kunne gjøre vurderinger og ha oppfatninger om hvordan man ønsket å ha det i sin egen kommune - som kommer med innspill og synspunkter, tillegger man tilnærmelsesvis null vekt.
Jeg føler meg ganske berettiget til å mene en del om Oslo. Jeg tilbringer faktisk store deler av uken min her. Det er min andre hjemby etter Harstad. Jeg er mer glad i Harstad enn jeg er i Oslo, men jeg tilbringer så mye tid her at jeg forbeholder meg retten til å mene noe om hvordan Oslo oppleves, og hvordan Oslo har utviklet seg. Det er ikke til det bedre, men til det verre, bare i løpet av de siste årene.
Så har jeg lyst til å si, fordi regjeringspartiene i dag stadig vekk kommer tilbake til opptaket til Politihøgskolen, at hvis det var slik at disse partiene med nåværende justisminister i spissen, som den gangen selv satt i justiskomiteen, var så klarsynt på det tidspunktet at man forutså at man kom til å trenge alle de politifolkene, hvorfor foreslo man ikke da å doble opptaket på Politihøgskolen? Hvis man går tilbake til referatene fra stortingsdebatter i forrige periode, kan jeg ikke se at det foreligger noen slike forslag om at man skulle ta opp større kull på Politihøgskolen enn det som den gang ble gjort. Man var enige om at det var det behovet man på det tidspunktet hadde.
Så er det vel her som på mange andre områder slik at behovet har økt mer enn det man tidligere har greid å forutse. Så er man nå i en liten kattepine og i klemme, og da er spørsmålet hvordan man skal kunne greie å komme seg ut av det på en best mulig måte.
Så har jeg også lyst til å si at når det gjelder det å svartmale, mener jeg at det ikke går an å kalle det svartmaling når det er statistikk det refereres til, eller uttalelser fra politimesteren om hvilke typer saker de greier å ta tak i, og hvilke typer saker de ikke greier å ta tak i. Da synes jeg det er drøyt å kalle det svartmaling. Det burde heller være til stor uro at praktisk talt nesten ingen av viktige sakstyper som trygdejuks, skattesvindel osv. forfølges.
Så har jeg lyst til å si når det gjelder omsorg for de prostituerte, at det jeg i mitt første innlegg sa at det er viktig å ha to tanker i hodet samtidig, men det er også viktig å ha politivedtekter og lover og regler i hovedstaden som gjør at dette er en by å ferdes trygt i, enten det er dag eller natt.
Statsråd Knut Storberget [20:21:54]: Jeg vil nok understreke behovet for at vi, for å skape trygghet i Oslo, også gir et riktig bilde av hvordan situasjonen er. Nå tok representanten Aspaker til motmæle mot at hun drev svartmaling, i samme åndedrag som hun sier at når det gjelder trygdesaker, svindelsaker og skattesaker, er det praktisk talt ingen av dem som oppklares. Skal vi la det bildet stå igjen etter denne debatten? Det er jo ikke riktig. Det er betydelige utfordringer i forhold til det, men Oslo politidistrikt gjør en kjempejobb med å oppklare mange av de sakene. Man er jo bl.a. i ferd med å avslutte en stor drosjejukssak, som er av stor betydning. Vi må få lov til å si fra når den type beskrivelser gis fra denne talerstol - for det blir feil, og det skaper utrygghet ute - uten at vi da skal bli beskyldt for ikke å ta den kriminaliteten som er der, på alvor. Men vi har et ansvar for å fortelle om den jobben som Oslo politidistrikt gjør.
Så er jeg ikke nødvendigvis enig med representanten Aspaker i at dette ble en ressursdebatt. Jeg mener at flere av talerne, også undertegnede, nettopp har fokusert på spørsmålet om vi skal bruke sosialpolitiske virkemidler eller kriminalpolitiske virkemidler. Jeg tar også stor avstand fra det bl.a. representanten Tybring-Gjedde framførte på denne talerstol, som for meg går på et veldig viktig verdispørsmål: Skal vi behandle de kvinnene som virkelig sliter aller mest, mange av dem med barn i hjemlandet, slik, og bare si at vårt ansvar er å få dem bort? Jeg representerer ikke en regjering som har det standpunktet. Jeg skjønner at Tybring-Gjedde representerer et parti som antakelig har det standpunktet, så der er vi uenige. Jeg opplever at Høyre og andre anstendige borgerlige partier ikke blir med på den galeien.
Når det gjelder spørsmålet om å kriminalisere sexkjøp, så er jo det et kriminalpolitisk virkemiddel som retter seg inn mot kjøperen, ikke mot den som står i trafikken. Mens det vi har diskutert når det gjelder politivedtekter, er kriminalpolitiske virkemidler, politimessige virkemidler, som retter seg inn mot dem vi oppfatter skal møtes med sosialpolitiske virkemidler. Det er en vesensforskjell her.
Når det gjelder spørsmålet om ressurser, må jeg si at jeg syns representanten Elisabeth Aspaker i sin artikkel «Snipp, snapp, snute …» i Nordlys 10. mars, som også Breen var inne på, sier dette veldig godt, under overskriften «Mer penger»:
«Hovedmelodien fra de rødgrønne har vært at ethvert problem kan løses med mer penger.»
Hun skriver også:
«Hvis «mer penger» var ensbetydende med bedre tjenester, ville intet land hatt et bedre helsevesen eller en bedre skole enn Norge.»
Hun avslutter med å si:
«Tre år med rødgrønt styre viser at «mer penger» ikke duger som noe svar. Langt viktigere er det at pengene brukes med vett og forstand.»
Det er kloke ord - ja, det er vel faktisk rene ord for pengene.
Presidenten: Debatten i sak nr. 9 er dermed avslutta.