Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå statsråden innanfor den fordelte taletida.

Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

- Det er å sjå på som vedteke.

Torbjørn Hansen (H) [13:28:27]: (ordfører for saken): Stortinget skal behandle næringskomiteens innstilling til Dokument nr. 8:43 for 2007-2008 fra Fremskrittspartiet, om tiltak for å redusere landbruksbyråkratiet.

Først er det på sin plass å gi forslagsstillerne honnør for å ta opp et viktig tema. Uansett hva man måtte mene om nivået på overføringene til norsk jordbruk, bør det være viktig for alle at pengene brukes på en effektiv måte. Og mer generelt: Behovet for modernisering av offentlig sektor kan ikke undervurderes i en tid da det er mangel på arbeidskraft og mange viktige oppgaver å løse.

Næringskomiteen er delt i innstillingen. Jeg antar at regjeringspartiene vil gjøre rede for sine synspunkter i saken.

Landbruket er gjennomregulert. Byråkratiet er spredt på flere forvaltningsnivåer og på ulike offentlige organisasjoner. Det er store subsidiebeløp, det er omfattende reguleringer, det er få som har oversikt, og det er sterke næringsorganisasjoner, sterke byråkratier og mange politiske målsettinger.

Hvis noe system i Norge skulle være rigget for å bygge store administrasjoner og lav effektivitet, måtte det være landbruksforvaltningen. Stortinget bevilger hvert år mer enn 12 milliarder kr til landbruket. Dette er mange penger, og beløpet fordeles grovt sett mellom lønn til bønder og utgifter til byråkratiet. Måten pengene brukes på, har dermed stor betydning for hvorvidt man når de politiske mål for landbruket. Da blir det særdeles viktig å ha en åpen holdning til tiltak som kan modernisere landbruksforvaltningen.

Det er velkjent fra organisasjonsteori at byråkratier vet å forsvare sine interesser og forsøker å stå imot innblanding utenfra. Komitebehandlingen i denne saken har vært mildt sagt forunderlig og problematisk. Prosessen viser en statsråd som tar i bruk forsvarsmekanismer istedenfor å bidra til en skikkelig behandling av saken i næringskomiteen.

Næringskomiteen har bedt om svar på en rekke spørsmål. Det finnes utrolig nok ingen samlet oppstilling over landbruksadministrasjonen i noen offisiell kilde. I realiteten har vi kun løse anslag fra media, samt en utredningsrapport fra en student ved Universitetet på Ås.

Statsråden har sendt ikke mindre enn fire svarbrev uten å gi komiteen en helhetlig oppstilling over antall ansatte eller kostnader i byråkratiet. Det framkommer en ganske sterk uvilje mot å gi ut informasjon i disse brevene. Svarene er forholdsvis innholdsløse, og innholdet er stort sett generelle beskrivelser istedenfor konkrete svar på konkrete spørsmål.

En samlet opposisjon kommer derfor med sterk kritikk av statsråden i innstillingen, til tross for ulike utgangspunkt i landbrukspolitikken ellers. Det er beskrivende for dialogen med statsråden at statsråden i forhold til Stortinget i denne saken først i det siste brevet kommer med informasjon om at departementet faktisk har foretatt en slags kartlegging av deler av byråkratiet, nemlig av antallet ansatte i landbruksforvaltningen i kommunene. Denne avsløringen følges imidlertid ikke opp av særlig mer informasjon fra resultatene av denne kartleggingen, og det kommer heller ikke en helhetlig oppstilling.

Det er vanskelig å tolke denne uviljen mot å gi ut informasjon på annen måte enn at statsråden enten mangler oversikt eller sitter på informasjon som Regjeringen frykter kan komme uheldig ut hvis den blir offentlig. Uansett signaliserer dette et lite engasjement når det gjelder å utnytte ressursene og få redusert utgiftene til administrasjonen.

Studenten Linda Klem fra Universitetet på Ås anslår ifølge Nationen 14. januar 2008 at byråkratiet i landbruket har en lønnskostnad på over 4 milliarder kr. Dette er omtrent hver fjerde krone som Stortinget bevilger til landbruket.

Da er det nærliggende å anta at effektiviseringsmulighetene er til stede. Dette innebærer at norske bønder eventuelt får mindre ut av de subsidiene som Stortinget bevilger, enn det de ellers kunne ha fått. Alternativt er det mulig å redusere overføringene uten at det vil ha særlig betydning for norske bønder eller for landbrukspolitiske målsettinger.

Situasjonen er at vi har en regjering som står på stedet hvil når det gjelder modernisering av offentlig sektor. På landbruksområdet er det grunn til å tro at utviklingen klart går i feil retning.

Jeg vil ta opp de forslag som Høyre står bak i innstillingen. Forslagene innebærer at Regjeringen bes konkretisere omfanget av landbruksbyråkratiet i en redegjørelse til Stortinget, og at Regjeringen bes legge fram en strategi for avbyråkratisering. Det skulle bare mangle, bøndene fortjener en mer effektiv utnyttelse av de ressursene som bevilges til landbruket.

Høyre har imidlertid ingen illusjoner om at den rød-grønne regjeringen kommer til å bidra til særlig mer informasjon, ei heller til en særlig mer effektiv ressursbruk. Høyre ønsker derfor å stemme imot komiteens tilråding, og ber om at denne settes opp mot forslagene i innstillingen som Høyre og Fremskrittspartiet står bak.

Presidenten: Representanten Torbjørn Hansen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Sigrun Eng (A) [13:33:41]: Eg er einig med forslagsstillarane i at det er eit stort byråkrati knytt til landbruket og Landbruksdepartementet. Dei tala som er blitt lagde fram frå statsråden, viser også det. Så langt har Framstegspartiet eit poeng. Men når Framstegspartiet framstiller det som om byråkratiet berre representerer eit problem, følgjer eg ikkje med lenger.

Til dømes skal vi vere glade for at vi har eit eige Landbruks- og matdepartement, med eit breitt forvaltningsansvar og stor fagleg kompetanse innan landbruks- og matpolitikken. Framstegspartiet ville ved siste budsjettbehandling kutte nær ein tredjedel av departementet sitt driftsbudsjett. Korleis ville det da gå med landbrukspolitikken?

Eit anna døme er Statens landbruksforvaltning sitt budsjett, som dei ville kutte med 30 mill. kr i årets budsjett. Eg er overtydd om at det ville bli eit stort problem for landbruket dersom Framstegspartiet fekk gjennomslag for sine kutt. Over natta skulle oppgåver løysast av ein langt mindre arbeidsstokk, utan ein god prosess både for den utøvande arbeidstakaren og den utøvande bonden. I tillegg ville det råke alle andre område innan matpolitikken som departementet har ansvaret for - eller er det berre den yrkesutøvande bonden Framstegspartiet vil gi si helsing?

Meiner Framstegspartiet med sitt forslag at dei skal framskaffe meir pengar til bonden? Dersom det er intensjonen, må arbeidet gjerast meir grundig enn berre ved å fjerne millionar med eit pennestrøk. Det er viktig å ha klart for seg at forvaltningsoppgåvene i landbruket er knytte til heile næringskjeda, frå primærprodusent til omsetningsledd, sikring av miljø og berekraftig bruk av arealressursar, tilrettelegging for nye næringar og vidareutvikling av landbruket, samt ansvaret for den langsiktige eigedoms- og ressursforvaltninga.

Sjølv om det har blitt gjennomført store organisatoriske endringar og effektivisering av landbruksadministrasjonen dei siste åra, har vi framleis ei utfordring når det gjeld å leggje til rette for ei meir effektiv og brukarretta landsbruks- og matforvaltning - ikkje minst er dette viktig med omsyn til bøndene. I Arbeidarpartiet si landbruksgruppe har vi også fokusert på dette, og vi er utålmodige etter å sjå resultat. Eg er derfor glad for at statsråden så klart har sagt at han vil følgje med og komme tilbake til dette i dei framtidige budsjettproposisjonane. Spesielt vil det vere viktig at det blir utvikla indikatorar for å sjå arbeidsoppgåver og ressursutnytting i samanheng. Det vil bli eit viktig verktøy i det vidare arbeidet med å effektivisere landbruksforvaltninga, slik at ho blir best mogleg og mest mogleg tilpassa innbyggjarane og næringsverksemdene sine behov.

Ein kan heller ikkje i ein slik debatt, når han fyrst blir reist, la vere å nemne omorganiseringa av Mattilsynet og ekspertgruppa som fokuserer på førebygging og tiltak viss, eller når, vi får ein krisesituasjon - anten det no er fugleinfluensa e.l. eller det er utbrot av bakteriar av alvorleg art. Departementet har teke grep etter nokre slike episodar, og eg er glad for det. Det understrekar at mattryggleik i heile kjeda er viktig for denne regjeringa.

Eg skal love representantane for Framstegspartiet, og for den saks skuld Høgre òg, at vi i Arbeidarpartiet, saman med regjeringskollegaene våre, skal gjere det vi kan for å redusere byråkratiet, men gi litt tol. Er det noko bønder og andre sjølvstendig næringsdrivande ynskjer seg, så er det føreseieleg politikk. Dette forslaget gir ikkje det. Fordi departementet og statsråden har gitt så klare signal om at eit kontinuerleg arbeid med same målsetjing er på gang, blir forslaget foreslått lagt ved protokollen.

Thorbjørn Jagland hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [13:38:10]: La meg først rose saksordføreren for et grundig arbeid i denne saken og for hans og Høyres støtte til Fremskrittspartiet forslag.

Fremskrittspartiets formål med å fremme dette representantforslaget har vært å sette søkelyset på byråkratiet i landbruket. Det har i lang tid - ikke bare i denne stortingsperioden, men i lang tid - versert påstander og rykter om at landbruket er utsatt for et stort byråkrati. Hvis man tenker seg litt om, er det helt åpenbart. Det norske landbruket er kanskje den mest regelstyrte og byråkratiserte næringen - og det gjelder ikke bare landbruket her i landet, men antakeligvis i hele verden. Det er et regelverk som styrer de næringsdrivende i landbruket helt ned til minste detalj. Bare man skal gjøre et mindre arbeid på sin egen eiendom, må man altså spørre offentlige etater om det. Det er klart at det store støttesystemet, som krever forvaltning av offentlige byråkrater, og alle søknadsprosessene for den enkelte næringsdrivende, må medføre et stort byråkrati. Det pleier å sies at bak hver forskrift står det en byråkrat. Det tror jeg er visdomsord det er mye i.

Det vi reagerer på i denne saken, er at landbruks- og matministeren nærmest avfeier at det i det hele tatt skulle være noe problem med noe byråkrati i landbruket. Det viser, som også saksordføreren var inne på, hvor kritikkverdig denne saken har vært behandlet fra landbruks- og matministerens side. Det er sjelden næringskomiteen må sende så mange brev med de samme spørsmålene til en statsråd som det vi har måttet gjøre i denne saken, uten å få svar. Det viser en holdning til Stortinget og til denne komiteen som jeg ikke har opplevd så langt i denne stortingsperioden, og det tror jeg statsråden bør ta med seg i fremtidige saker. Dette er ikke noe eksempel til etterfølgelse når det gjelder hvordan man skal forholde seg til Stortinget.

Som statsråden og Stortinget også er kjent med, har det vært en stor omveltning i det norske landbruket de siste 30 årene. Det har også vært en periode hvor den statlige styringen av landbruket har økt. Når det fremkommer påstander i media om at det står ti bønder bak hver byråkrat, er det opplysninger som Stortinget og Regjeringen er nødt til å ta på alvor. Det vi har bedt om i denne saken, er at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget og konkretiserer omfanget av dette byråkratiet i en egen sak.

Vi registrerer at statsråden avfeier forskningsresultater fra Universitetet på Ås. Professor Aanesland, som har forsket på dette spørsmålet i svært mange år, påstår at det kan være såpass som opptil 10 000 byråkrater i landbruket. Det er klart at det er påstander fra forskerhold som vi er nødt til å ta på alvor og få verifisert på en eller annen måte. Vi registrerer også at etter at vi fremmet forslaget, har det kommet en masteroppgave fra UMB som går i retning av det Aanesland sier. Så det er forholdsvis arrogant av statsråden i brev til Stortinget å si at han ikke tror på resultatene som fremkommer i den masteroppgaven, og samtidig presisere at han ikke har lest oppgaven. Det sier noe om kvaliteten på den politiske ledelsen i Landbruks- og matdepartementet.

Vi ser frem til at statsråden nå skal komme tilbake i de kommende budsjettproposisjonene og konkretisere omfanget av landbruksbyråkratiet, men jeg vil gjerne se de sakene før vi sier at statsråden har fulgt opp det Fremskrittspartiet her har bedt om. Jeg tror det er en lang vei å gå før statsråd Riis-Johansen ønsker å konkretisere dette slik vi ber om.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [13:43:36]: Framstegspartiet har fremja forslag om tiltak for å redusera det dei kallar landbruksbyråkratiet. Representantane etterlyser ei konkretisering av omfanget av landbruksbyråkratiet, og dei ber om at Regjeringa ved framlegginga av jordbruksoppgjeret for 2008 legg fram ein strategi for avbyråkratisering av landbruket.

Landbruket er livsnerven i Bygde-Noreg. Det står for uvurderlege verdiar og lange tradisjonar knytte til matproduksjon, husdyrhald, kulturlandskap osv. Landbruket er ein sentral føresetnad for målet om spreidd busetnad her i landet.

Landbruket er avhengig av å ha ei god offentleg forvalting. Det har difor vore gjennomført effektiviseringar og organisasjonsendringar av landbruksforvaltinga dei seinare åra.

Det er framleis ei utfordring å leggja til rette for ei meir effektiv landbruks- og matforvalting, som har fokus både på brukarretting, forenkling, openheit, kvalitet og medverknad.

Statsråden varslar i sitt brev til næringskomiteen 11. februar i år at han i framtidige budsjettproposisjonar til Stortinget vil følgja opp med oppdatert informasjon om utviklinga i landbruksforvaltinga. Det er positivt.

Eg ser det òg som positivt at det i denne samanhengen kan verta utvikla indikatorar for å sjå på arbeidsoppgåvene og ressursutnyttinga i samanheng. Det kan verta eit nyttig verktøy i det vidare arbeidet med å effektivisera landbruks- og matforvaltinga slik at ho vert mest mogleg tilpassa innbyggjarane og næringsverksemdene sine behov.

Men éin ting til. I brevet frå landbruks- og matministeren av 12. mars i år kjem det fram at fylkesmennene sin årlege rapport til Fornyings- og administrasjonsdepartementet viser at det i 2007 var 365 årsverk knytte til Fylkesmannens landbruksavdeling. Dessutan viste ei kartlegging som fylkesmennene hadde gjort, at det var ca. 870 årsverk knytte til landbruksadministrasjonen.

Kristeleg Folkeparti er saman med resten av opposisjonen kritisk til at desse anslaga ikkje kom fram verken i statsråden sine svarbrev av 11. februar, 15. februar eller 18. februar 2008, og at Regjeringa framleis ikkje har gjeve ei samla oppstilling over landbruksforvaltinga, slik som næringskomiteen i fleire rundar har etterlyst i samband med handsaminga av denne saka.

Eg er med på at representantframlegget vert vedlagt protokollen. Eg ser fram til framtidige budsjettproposisjonar for å få meir informasjon om omfanget av landbruksforvaltinga.

Ola Borten Moe (Sp) [13:46:34]: (komiteens leder): Det er lagt fram et forslag der intensjonen fra forslagsstillerne utelukkende er landbrukets ve og vel og behovet for å gi mer frihet til yrkesutøverne. Det skapes et inntrykk av, både gjennom forslaget og de merknadene som skrives, at det her er bondens ve og vel som står i sentrum, og behovet for å avbyråkratisere en allerede overbyråkratisert og gjennomregulert sektor. Det står jo i skarp kontrast til den oppfølgingen som landbruksavtalen og landbrukspolitikken ellers får, både fra forslagsstillerne og fra de partiene som støtter forslagsstillerne i innstillingen, der man gjennom de siste årene har angrepet jordbruksavtalen ved hver eneste korsvei. Fremskrittspartiet utraderer landbruksavtalen ved å halvere overføringene over statsbudsjettet, Høyre går til knallharde angrep, og til og med Venstre bruker midler fra landbruksavtalen for å saldere sine alternative statsbudsjett. Intensjonen står derfor, etter mitt syn, ikke til troende.

Jeg deler intensjonen om at både Regjeringen og Stortinget til enhver tid har et ansvar for å ha en så effektiv forvaltning som overhodet mulig for å redusere antall byråkrater til et minimum, og for hele tiden å se på mekanismer, ting og system for å forenkle systemet så mye som mulig. Jeg er heller ikke i tvil om at det er riktig at vi innenfor jordbruksnæringene de siste årene, eller den siste generasjonen, har sett en utvikling som har gått mot mer forvaltning, og da også sett opp mot antall yrkesutøvere, selv om jeg ikke tror at vi kan slå fast at det som legges fram i denne masteroppgaven, er fasiten.

Det er en utvikling man også har sett innenfor alle andre sektorer. Vi lever i 2008, og det stilles - og det har blitt stilt - stadig strengere krav til alle mulige ledd i produksjonen om å dokumentere. Det stilles krav til etterprøvbarhet. Og ikke minst har samfunnet i dag helt andre behov for å etterprøve og kontrollere mathygiene enn det jeg tror systemene var gode for for en generasjon siden. Det er også viktig å se på det når vi diskuterer dette. Når det gjelder et sånt organ som Mattilsynet, som i grunnen er ganske stort, er jeg ikke uten videre villig til å kvittere ut at det her er snakk om landbruksbyråkrater. Dette er folk som er ansatt og har oppgaven med å se på hele produksjonsprosessen av mat, og for å forsikre at vi som forbrukere ikke får i oss noe som vi ikke skulle ha hatt. Men jeg ser også fram til at vi skal få tall, at vi skal få indikatorer, og at vi i budsjettproposisjonen framover får mulighet til å diskutere aktive tiltak for å redusere landbruksbyråkratiet.

Jeg har også lyst til å si at fra næringens ståsted er landbruksbyråkratiet som serviceorgan i stor grad borte. Kommunene - det er i hvert fall min virkelighetsforståelse - har kuttet ut veldig mye av dette. Det er ikke lenger lovpålagt. I min egen kommune, Trondheim, finnes det ikke lenger en landbruksforvaltning. Man har en miljøenhet. Det tror jeg er noe som man finner igjen mange steder. Man ser det samme ved landbruksavdelingen hos Fylkesmannen. Fra næringens side framstår altså ikke landbruksforvaltningen som fryktelig frampå. Det tror jeg er et uttrykk for at den faktisk er redusert.

Så har jeg også lyst til å si til de ganske harde utfallene som kommer, spesielt fra Høyre og - oppsiktsvekkende nok - fra Venstre, at det er slik at vi har arvet denne forvaltningen. Det er ikke slik at vi har funnet opp helt nye ting, helt nye byråkrati og helt nye stillinger etter at vi tok over regjeringsapparatet i 2005. Representanten fra Venstre, som har skrevet seg inn i kritikken, var til alt overmål statssekretær i den forrige regjeringen, og hadde da selvsagt alle muligheter til å ta de grep man mente var nødvendig. Det hadde også representanten fra Høyre. Vi har videreført og bygd videre på det vi overtok, og det er da oppsiktsvekkende at man fremmer så knallhard kritikk mot det i et sånt forslag.

Leif Helge Kongshaug (V) [13:52:07]: Venstre er generelt for avbyråkratisering og forenkling innenfor samtlige sektorer når det er nødvendig. Spørsmålet vi på sett og vis diskuterer i dag, er om det er nødvendig med avbyråkratisering innenfor landbruket. Det spørsmålet synes jeg ikke det er helt enkelt å svare et klart og entydig ja på, ei heller om det er behov for en gjennomgang for å kartlegge om det er for mye byråkrati i dagens situasjon. Generelt er det slik at uansett sektor og forvaltning påhviler det all ledelse et ansvar for å se til at ressursene blir utnyttet riktig, og at overflødige ressurser settes inn på andre områder der det er større behov for disse. Dette er et overordnet ansvar, men også et sektoransvar.

For Venstre er det ikke et selvstendig mål å ha færre landbruksbyråkrater, men det er et selvstendig mål med en kraftig forenkling av landbrukets mange regler, lover og forskrifter, noe som i seg selv vil medføre behov for mindre byråkrati. Vi mener det er den rette enden å starte i: først forenkling av lov- og regelverk, dernest færre byråkrater som et resultat av en slik politikk.

Dessverre går Regjeringen motsatt vei. Vi får et stadig mer omfattende regelverk, sist med forslaget til innstramminger av boplikten, en endring som gjør at det trengs enda flere byråkrater for å kontrollere stadig færre bønder. Det samme gjelder i og for seg innenfor jordbruksavtalen. I forbindelse med fjorårets avtale ble LUF-midlene en del av jordbruksavtalerammen og ikke en ordinær budsjettpost som tidligere. Det betyr mindre makt til politikken, mer makt til interesseorganisasjonene og byråkratiet. Det er en politikk Venstre ikke støtter. Vi ønsker at jordbruksavtaleinstituttet skal være en mye mer rendyrket avtale om bøndenes lønns- og inntektsmuligheter i året som kommer. Politikken bør overlates til Stortinget.

Etter Venstres oppfatning er det feil at det i forhandlingene inngår en rekke endringer av regelverk, som f.eks. når det gjelder antall deltakere i samdrifter, avstandsregler, omsetningsregler for melkekvoter osv. Alle tilskudd og ordninger som ikke direkte innvirker på bondens inntekt, bør overføres til ordinære poster på statsbudsjettet og avgjøres og besluttes i åpne diskusjoner i vårt folkevalgte demokrati og ikke i lukkede forhandlinger innenfor det korporative systemet. Også en slik endring vil medføre mindre behov for et komplisert landbruksbyråkrati for å forvalte jordbruksavtalen, slik den framstår i dag.

Venstre er enig i forslagsstillernes beskrivelse av at unødvendig byråkrati reduserer evnen til omstilling og innovasjon. Det er absolutt nødvendig at moderniseringen av det norske landbruket fortsetter, og ikke stagnerer, slik Regjeringens strategi åpenbart kan oppfattes som på mange områder.

Venstre ser på bonden som en selvstendig næringsdrivende med et spesielt forvalteransvar. Derfor er det viktig at gründermentaliteten får en viktig plass innenfor landbruket. Ressursgrunnlaget på bygdene må i større grad utnyttes til næringsutvikling og til bosetting også for folk uten direkte tilknytning til næringene. Det må bli mer mangfold i landbruket. Lokale myndigheter må få større anledning til lokal tilpasning og til å se landbrukspolitikken i sammenheng med øvrig næringspolitikk. Landbruket må få mindre øremerking, færre skjemaer, færre og enklere retningslinjer.

Det kompliserte regelverket og mange av landbrukets lover er et hinder for utvikling av et mer fleksibelt landbruk der de som har lyst til å satse på næringen, får mulighet til å gjøre det. Venstre ønsker derfor en full gjennomgang av lov- og regelverk med sikte på en kraftig modernisering. Det vil automatisk medføre en avbyråkratisering i landbruket.

Så registrerer jeg at representanten Ola Borten Moe hadde en visitt til Venstre der han sa at Venstre hadde saldert sine alternative budsjetter ved å bruke midler fra landbruksstøtten. Det Venstre gjorde, var å ta bort eksportstøtten til osteeksport. Og alle er vel enig i at i forbindelse med WTO må eksportstøtten avvikles. Og enda viktigere: Når det er for lite melk i det norske markedet, er det feil å støtte eksport av nettopp slike produkter som det er for lite av. Det håper jeg også Senterpartiet er enig i, at midlene kan brukes mer fornuftig.

Så framkom det også kritikk av Venstre når det gjaldt antall stillinger og mye byråkrati, og at Venstre kunne gjort noe med det. Ja, selvfølgelig kunne vi det. Den kritikken vi har sluttet oss til, er det at vi ikke fikk opplysninger fra statsråden. Det mener jeg er en selvfølge at statsråden gir Stortinget, når Stortinget ber om det. Jeg håper at representanten Borten Moe ser innholdet i hva Venstre har vært med på.

Statsråd Terje Riis-Johansen [13:57:23]: Begrepet «avbyråkratisering» som representantene for Høyre og Fremskrittspartiet har brukt gjentatte ganger her i dag, er i seg sjøl et interessant begrep i forhold til hva en faktisk tenker på - om det er endringer av landbrukspolitikken eller om det er færre antall ansatte som skal jobbe for å effektuere den politikken som er vedtatt.

Jeg konstaterer også at det er etterlyst en samlet oppstilling over tall. Det er snakk om tåkelegging, og det er snakk om uvilje til å opplyse noe om antallet ansatte innenfor landbruksforvaltninga. Jeg må nesten få minne om hva som ble presentert for Stortinget for ca. et halvt år siden i St.prp. nr. 1 for 2007-2008. På side 26 står det en oppstilling over vesentlige sider ved landbruksforvaltninga. Det står mer utfyllende på side 71, knyttet til antallet ansatte i ulike deler av forvaltninga. På side 71 står det også om forskning. - Så jeg stiller meg noe undrende til en del av de formuleringene som blir brukt av stortingsrepresentanter her om tilgang på informasjon knyttet til det temaet som er oppe til debatt i dag.

Uansett er det slik at landbrukssektoren er en komplett verdikjede med 130 000 årsverk og en produksjonsverdi på 140 milliarder kr. Det betyr også at det er behov for regler, systemer og noen til å forvalte dette systemet og sørge for at reglene blir overholdt. Det er viktig at det er kvalifiserte folk, og det er viktig at de næringsutøverne som er i denne verdikjeden, faktisk får svar på spørsmål når de trenger det, at de blir hjulpet når de trenger hjelp.

For å gå litt konkret inn på det som jeg oppfatter er en ganske udefinert inngang fra Høyre og Fremskrittspartiet også her i salen i dag, kan vi starte med Mattilsynet. Mattilsynet er den store når det gjelder antall ansatte, med om lag 1 400 personer, som også er omtalt i St.prp. nr. 1. Mattilsynet ble opprettet i 2004. Det som har vært en hoveddel av jobbinga internt i Mattilsynet siden 2004, er effektivisering. Mattilsynet har effektivisert med 10 pst. siden det ble opprettet, og det er på dette området det er flest ansatte innenfor det som blir definert som landbruksbyråkratiet. Det er også, som representanten Borten Moe helt korrekt sa, en sektor, et område hvor de såkalte landbruksbyråkratene jobber med spørsmål som går langt utover det å forholde seg til bonden i Norge. Det er et ansvar som jeg tror de fleste i denne salen er opptatt av at Mattilsynet skal ta, opptatt av at det er kompetanse til stede og opptatt av at service blir ytt.

Den neste store sektoren er forskninga. Jeg har i og for seg hørt mange debatter i denne salen om spekteret i norsk politikk, og jeg har fortsatt til gode å høre en debatt som går på at vi skal forske mindre i dette landet. Blant de 650 årsverkene er det selvsagt mulig å håndtere tekniske ting enklere, altså det interne arbeidet som gjøres i forskningsinstitusjonene osv., men jeg har ikke hørt noe krav fra Stortinget om at det skal forskes mindre innenfor landbruket. En vesentlig del av det såkalte landbruksbyråkratiet jobber med forskningsrelaterte spørsmål. Også her har vi da tatt et grep. Vi har etablert Bioforsk, og Bioforsk har også fått et pålegg om et tiprosents effektiviseringskutt, som de er i ferd med å effektuere.

Så vil jeg anta at Statens landbruksforvaltning er et typisk mål for en såkalt avbyråkratisering. Jeg skal ikke si at tallet 185 er noe hellig tall for Statens landbruksforvaltning. Og som jeg også har svart på skriftlig spørsmål nr. 746, fra representanten Kielland Asmyhr, hvor dette er omtalt, skjer det også her et betydelig arbeid for å effektivisere.

Det viktigste Statens landbruksforvaltning kan gjøre når det gjelder det temaet som er tatt opp her, er å gjøre det enklere for den norske bonden å forholde seg til det regelverket som blir praktisert. 40 pst. av bøndene søker nå elektronisk om produksjonstilskudd. Det frigjør ressurser. Det er en andel som skal opp. Det er et viktig arbeid innenfor det temaet som er tatt opp her i dag.

Innovasjon Norge er mye av det samme. Kommunene er også et område som bør omtales på samme vis. Jeg ser at tiden ikke strekker til i forhold til det nå, men det kan vi forhåpentligvis komme tilbake til.

Mitt poeng er at når vi snakker om avbyråkratisering, må vi også være presise med hensyn til hva vi ønsker at det skal gjøres mindre av. Jeg er helt enig i at vi, som vi bl.a. har gjort i min tid i Landbruksdepartementet, skal bruke færre ressurser på forværelsestjenester, arkivtjenester osv. Det er veldig fornuftig å få til en effektivisering basert på det. Det er bra at vi har klart å effektivisere Mattilsynet med 10 pst. Det er bra at vi nå jobber for å effektivisere Bioforsk. Det skal vi fortsette med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [14:02:49]: Jeg prøvde under statsrådens innlegg å følge nøye med på om statsråden erkjenner at det er et byråkrati i landbruket, eller om det ikke er det. Jeg registrerer at han sier at man skal bruke noe færre ressurser på forværelser og på arkiv osv., men jeg kan ikke se at det skulle innebære det helt store byråkratiet.

Det som er merkelig, er at når man har møter med aktører i landbrukssektoren, så er det ikke snakk om byråkrati i det hele tatt. Det er bare snakk om hva staten kan gjøre mer for næringen, ikke hva staten kan gjøre mindre. Det skiller seg helt ut fra alt annet næringsliv i dette landet, som er opptatt av de helt motsatte problemstillingene.

Så la meg spørre statsråden helt konkret, og jeg forlanger et konkret svar: Erkjenner statsråden at det er et stort byråkrati i det norske landbruket?

Statsråd Terje Riis-Johansen [14:03:55]: Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, og som jeg har redegjort for i St. prp. nr. 1, er det ansatt et betydelig antall mennesker i landbruksforvaltninga i Norge. Jeg forsøkte i mitt innlegg å gjennomgå noen av de arbeidsoppgavene som de menneskene er satt til å løse.

Jeg oppfatter fortsatt, også i spørsmålsstillinga til representanten Kielland Asmyhr nå, at det er uklart hva representanten faktisk mener det skal gjøres mindre av, bortsett fra et mer generelt grep for avbyråkratisering, eventuelt en endring i landbrukspolitikken.

Jeg har ennå ikke hørt Fremskrittspartiet fremme forslag i Stortinget om å gjøre Mattilsynet mindre. Jeg har ikke hørt Fremskrittspartiet fremme forslag om at det skal forskes mindre. Det er mulig Fremskrittspartiet mener at Landbruks- og matdepartementet og Statens landbruksforvaltning er overflødige, men jeg skulle ønske at presisjonsnivået ble betydelig høyere med hensyn til hva som konkret menes her.

Ja, vi har en landbruksforvaltning. Fremskrittspartiet står fritt til å kalle det et landbruksbyråkrati med negativt ladet inngang. Poenget er at de menneskene er satt til å gjøre en oppgave innenfor den politikken som er utformet for landbruk, og som Stortinget har vedtatt.

Torbjørn Hansen (H) [14:05:03]: Det mest oppsiktsvekkende i denne saken er å finne i vedlegg 1-4, hvor statsråden ikke svarer på spørsmål fra næringskomiteen. Dette er selvfølgelig irriterende for komiteens arbeid, men det signaliserer også en veldig spesiell holdning til hovedspørsmålet, nemlig hvordan man utnytter ressursene i norsk jordbruk. Særlig tragikomisk blir det når statsråden kritiserer en særoppgave fra en student, hvor studenten anslår at byråkratiet koster om lag 4 milliarder kr hvert år, uten at statsråden har lest oppgaven, og uten at statsråden presenterer tilsvarende informasjon for næringskomiteen. Vi får et lite drypp av informasjon i vedlegg 4, i brev datert 12. mars 2008, hvor statsråden avslører at departementet faktisk vet hvor mange som jobber innenfor jordbruksadministrasjonen i kommunene.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hva er bakgrunnen for at denne informasjonen først kommer i svar på brev nr. 4 fra næringskomiteen? Og: Har departementet mer informasjon om byråkratiet innenfor jordbruket enn det som framkommer i disse svarbrevene?

Statsråd Terje Riis-Johansen [14:06:11]: Når det gjelder ansatte i kommunene, har jeg ved flere anledninger meddelt Stortinget, og også sagt fra denne talerstolen tidligere, at det er kommunenes eget ansvar. Det er mange kommuner som har delte stillinger, og, som representanten Borten Moe sa, som har avdelinger som jobber med mer enn landbruk. Så man finner ikke ett konkret svar på spørsmålet om antall ansatte i kommunene som jobber med landbruk. Og, som sagt, det er heller ikke statens oppgave i forhold til de kommunale vedtak som blir fattet om det.

Det beste anslaget vi har, er på rundt 870. Når det gjelder tallene for øvrig, må jeg igjen bare minne representanten Torbjørn Hansen om hva som står i St. prp. nr. 1. På side 26 og på side 71 står det omtalt og tallfestet hvor mange byråkrater som jobber f.eks. i Mattilsynet og i Landbruks- og matdepartementet.

Leif Helge Kongshaug (V) [14:07:17]: Skal norsk landbruk ha en framtid, er det en kjensgjerning at bøndene har behov for større inntekter, og at ressursene blir utnyttet maksimalt. Det innebærer at det fortsatt vil være behov for overføringer over statsbudsjettet.

Det er viktig for legitimiteten at de midler som bøndene får over statsbudsjettet, oppfyller de forutsetningene som regelverket krever. De aller fleste bøndene er seriøse drivere, men dessverre finner vi også det jeg vil kalle for arealsurfere. De oppgir store areal som dyrket mark og gjødslet beite, uten at det blir drevet som det skal - det være seg fornying eller gjødsling av beite osv. Disse bøndene svekker omdømmet til næringen. Er statsråden enig i at en del yrkesutøvere svekker omdømmet til næringen i måten å drive på? Synes statsråden at ansatte i landbrukssektoren kontrollerer godt nok at regelverket blir fulgt, slik at omdømmet ikke blir svekket?

Statsråd Terje Riis-Johansen [14:08:19]: Jeg mener at problemstillinga som representanten Kongshaug tar opp, er viktig for troverdighet og tillit til et system som er en viktig del av landbrukspolitikken. Jeg deler den tankegangen. Jeg deler også bekymringa over dem som eventuelt måtte finne det for godt å utnytte systemet. Min oppfatning er at det ikke er noen vesentlig grad av utnytting av systemet, men i den grad det skjer, er det ikke akseptabelt - ikke akseptabelt.

Når man kopler dette til denne debatten, vil jeg samtidig si at nettopp det eksemplet som representanten Kongshaug tar opp, viser hvorfor det er viktig å ha en landbruksforvaltning som fungerer. Hvis man skulle følge Fremskrittspartiet og Høyres metode, ville vi hatt færre mennesker til å følge opp at regelverket faktisk ble overholdt. Jeg mener at nettopp det representanten Kongshaug tar opp, underbygger viktigheten av å ha mennesker som kan kontrollere, mennesker som har mulighet til å følge med på at intensjonene i landbrukspolitikken blir ivaretatt.

Kåre Fostervold (FrP) [14:09:34]: Når Fremskrittspartiet spør om noe, har jeg lagt merke til at statsråden svarer med å gå til frontalangrep. Det er ikke akkurat særlig produktivt.

Statsråden skyter på Fremskrittspartiet og spør hele tiden om hvor Fremskrittspartiet vil effektivisere, og hvor vi vil redusere byråkratiet. Da er vi kanskje ved noe av kjernen i problemet: Vi får ikke de svarene fra statsråden som vi ber om, slik at vi kan få en total oversikt.

Til en annen side av det problemet: I svar fra statsråden blir det bl.a. nevnt at man holder på med en kontinuerlig omorganisering og effektivisering. Han nevnte det fra talerstolen igjen i dag. Min erfaring fra arbeidslivet tidligere er at for å kunne effektivisere og omorganisere må man i hvert fall ha én ting på plass, og det er grunnleggende basiskunnskap om hva som er status. Mener statsråden at han har levert det til Stortinget, eller sitter han på den informasjonen?

Statsråd Terje Riis-Johansen [14:10:39]: Fremskrittspartiet må gjerne gjøre det til et poeng å si at man hele tida snakker om dem. Jeg hørte at representanten Hoksrud sa det samme i foregående debatt. Det er feil. Men jeg tillot meg å kommentere mangelen i det resonnementet som Fremskrittspartiet her framfører, som er åpenbar.

Når det gjelder tilgang på informasjon, vil jeg igjen anbefale at man leser St.prp. nr. 1, spesielt sidene 26 og 71. Der står det oppstilt hva som er av ansatte i vesentlige deler av landbruksforvaltninga. Det er ikke opplysninger som det er noen som helst intensjon og poeng for meg eller andre å holde tilbake. Det er ansatte som gjør den jobben de er satt til å gjøre, og som vi trenger. Samtidig er det mitt ansvar mer enn de fleste andres å sørge for at tilstrekkelig effektivisering til enhver tid finner sted. Jeg nevnte 10 pst. effektivisering i Mattilsynet. Jeg nevnte 10 pst. effektivisering i Bioforsk. Det er nødvendige tiltak som sørger for at det er nok trøkk på statsforvaltninga og landbruksforvaltninga til hele tida å foreta nødvendige omstillinger.

Torbjørn Hansen (H) [14:11:52]: Vi står foran kanskje de største forventningene til et jordbruksoppgjør noensinne. Bøndene ønsker større overføringer. De ønsker høyere priser. De ønsker mer penger til å investere i norsk landbruk. Da har vi en situasjon der forvaltningen sannsynligvis koster 4 milliarder kr hvert år, og der statsråden ikke informerer Stortinget om omfanget av byråkratiet i landbruket.

Hvis man foretar et tankeeksperiment med administrasjonsutgifter på 4 milliarder kr og betydelig slark i dette systemet som følge av manglende politisk oppmerksomhet, kan det være interessant å spørre statsråden: Når man kommer til jordbruksforhandlingene, kan det være et tema å se på om det er mulig å få noe mer ut av de pengene som Stortinget faktisk bevilger, og slik sett kanskje gjennomføre reformer som gjør at bøndene får enda mer ut av jordbruksoppgjøret, ved at man kutter i noen av disse utgiftene, som det åpenbart har vært veldig liten fokusering på i de siste årene?

Statsråd Terje Riis-Johansen [14:12:49]: Jeg tviler på om det i Landbruks- og matdepartementet på lang tid har vært mer fokusering på viktigheten av å få de pengene som er framforhandlet gjennom jordbruksavtalen, fram til bonden, slik at det konkret kan bidra til inntekt og næringsutvikling på den enkelte gård. Det er min intensjon. Det har det vært i de foregående jordbruksoppgjørene. Det kommer også til å være min intensjon i år.

Hvis det for øvrig skulle være slik at de tallene som representanten Hansen her opererer med, er sanne, må jeg stille spørsmål ved hva partiet Høyre gjorde i regjering. Dette er ikke noe som dukket opp i oktober 2005. Det er oppsiktsvekkende at partiet Høyre ikke tok tak i dette i de fire åra da partiet var i posisjon til eventuelt å forhandle om noe som ifølge representanten Hansen er umulig å forsvare. Jeg er overrasket over det. Jeg mener samtidig at i kombinasjon med å fokusere på den jobben landbruksforvaltninga gjør, og samtidig stille tilstrekkelige krav til effektivisering, som jeg har nevnt når det gjelder Mattilsynet og Bioforsk, skal vi klare å effektivisere og utvikle matforvaltninga og landbruksforvaltninga videre framover.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kåre Fostervold (FrP) [14:14:28]: Representantforslaget fra Fremskrittspartiet er et forsøk på å fremskaffe et bedre beslutningsgrunnlag for Stortinget samt å sette utgiftssiden ved dagens landbrukspolitikk i fokus, noe man skulle tro alle partier var opptatt av.

Det er derfor bemerkelsesverdig å lese korrespondansen mellom komiteen og statsråden i denne saken. Her kan man få inntrykk av at det er noen som ikke har oversikt over eller ikke ønsker å svare på hvor mange ansatte det er innen landbruksbyråkratiet. Jeg er fullstendig klar over, og det tror jeg flertallet i komiteen er, at det er vanskelig i noen av tilfellene å definere hvor mange av arbeidsoppgavene som er relatert direkte til landbruket.

Allikevel forventer jeg at statsråden sammen med sitt embetsverk er i stand til å gi en tilnærmet fullstendig og kvalifisert oversikt over hvor mange som er ansatt i landbruksbyråkratiet, og som Stortinget dermed kan legge til grunn i sitt arbeid. Hvis så ikke er tilfellet, kan man sette spørsmålstegn ved hvilke parametere statsråden legger til grunn for sitt forenklingsarbeid. Og man kan sette spørsmålstegn ved om det bare er disse basiskunnskapene statsråden ikke har tilgang til.

Landbruksnæringen har på lik linje med andre næringer et behov for å få rammer rundt sin virksomhet, som i størst mulig grad bidrar til lønnsomhet i produksjonen. Den lønnsomheten kan vi bidra til gjennom å arbeide for at det byråkratiet som næringen må forholde seg til, holdes på et absolutt minimum. Det fokuset har sterk prioritet innen andre departementer, noe som også bør gjelde for Landbruksdepartementet.

Det er ikke som noen tror, at den eneste løsningen for å øke lønnsomheten innen landbruket er å øke overføringene til landbruket gjennom jordbruksavtalen. Det sporet fører bare i én retning, nemlig at kostnadene for norskprodusert mat bare øker og øker. Da svekkes landbrukets konkurransekraft på alle fronter og fører til at flukten fra landbruket fortsetter.

Gjennom en redusering av landbruksbyråkratiet kan vi bidra til å frigjøre både menneskelige og økonomiske ressurser, og vi kan bidra til at bonden selv kan få mer tid til å ta seg av gård og dyr i stedet for å fylle ut papirer.

Det er den hensikten forslaget har, og som flertallet nå ikke vil forplikte seg til. Det er synd. I mine øyne er forslagene fra mindretallet, her representert ved Fremskrittspartiet og Høyre, selvfølgeligheter som ethvert departement bør jobbe med, enhver statsråd bør prioritere og ethvert politisk parti bør sette på dagsordenen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) [14:17:18]: Framstegspartiet vil ha tiltak for å redusere landsbruksbyråkratiet og ber samtidig Regjeringa leggje fram ein strategi for avbyråkratisering av landbruket. Det er kjende tonar og i tråd med god framstegspartipolitikk.

Byråkratiet er som kjent eit område som både er utsett og veldig lett å kritisere. Her kan det takast enkle grep, meiner enkelte parti. Men det som er nytt, er at Høgre kastar seg på denne karusellen og legg seg på eit lite snev av populisme i denne saka.

Eg er litt forundra over at Høgre ikkje tok tak i denne utfordringa da dei sjølve sat i regjering, som òg landbruks- og matministeren var inne på. Eg konstaterer berre og tek til etterretning at Høgre har endra sin landbrukspolitikk. Dei er langt vekk frå det dei stod for i mange år, og det synest eg er leitt. Det gjeld i denne saka, og det gjeld òg når me behandlar årsbudsjetta.

Eg er einig i at det er viktig å leggje til rette for eit effektivt landbruks- og matforvaltningsregime, og det varsla jo Regjeringa gjennom budsjettdokumenta i haust, altså gjennom St.prp. nr. 1 for 2007-2008.

Framstegspartiet er flinke til å forenkle utfordringane ved å setje talet på tilsette i landbruksforvaltninga opp mot talet på bønder. Det er ei underleg matematisk øving, som eg ikkje heilt klarer å forstå logikken i.

Etter mi meining har statsråden vore klar på at han i framtidige budsjettdokument vil følgje denne saka nøye. Det ville ha blitt gjort, uavhengig av dette forslaget frå Framstegspartiet. Det er derfor regjeringspartia tilrår at denne saka skal bli lagd ved protokollen. Det er viktig å ha fokus retta inn mot denne utfordringa, og at me får ei forvaltning i tråd med det som skjer av organisatoriske endringar og effektiviseringar i landbruket. Det er me einige om, men da krevst det ein meir grundig analyse og utgreiingar, som eg sjølvsagt vil kome tilbake til ved eit seinare høve.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [14:20:31]: Dette har vært en snodig debatt å være vitne til. Her har man altså opplevd at statsråden og representantene for posisjonen skyter tilbake på deler av opposisjonen og på forslagsstillerne for at det er vi som ikke har gjort hjemmeleksa vår. Det er ikke ofte man opplever at en statsråd overfor flere partier hevder at man ikke har lest budsjettproposisjonen.

Dette er å forenkle debatten. Det er å prøve å skyte tilbake fordi man selv ikke har klare og tydelige svar på det arbeidsoppdraget man spør om. Det er klart at vi har fått med oss det som statsråden har skrevet i budsjettproposisjonen. Vi leser proposisjonen i alle retninger - holdt jeg på å si. Men personer fra forskningsmiljøer og Norsk Institutt for Landbruksforskning har offentlig sagt at det er noe fornuft i de tallene som Aanesland har kommet ut med. Det har forskningssjefen i Statens landbruksforvaltning sagt i Dagens Næringsliv. Når det er så stor forskjell på de tall som departementet legger fram, og det som forskningsmiljøene hevder, er det klart at Stortinget er nødt til å gå inn i og stille kontrollspørsmål om det arbeidet som gjøres i Landbruksdepartementet.

Jeg registrerer at statsråd Riis-Johansen ikke ønsker å legge seg ut med landbruksbyråkratiet. Han ønsker å ha en fredelig periode som landbruks- og matminister og holde seg inne med landbruksbyråkratiet. Men samtidig i denne debatten er det veldig interessant når representanter som Sigrun Eng fra Arbeiderpartiet og Ola Borten Moe, komiteens leder, på mange måter bekrefter at det er et stort byråkrati i landbruket, fordi det er en så regelstyrt næring som det det er.

Så til Mattilsynet. Det er enkelte som har for seg at Mattilsynet, det skal vi liksom trekke ut av byråkratiet, det har ikke noe med byråkrati å gjøre. Jeg kan fortelle Stortinget at Fremskrittspartiets representanter i næringskomiteen nesten daglig får henvendelser fra bedrifter og enkeltpersoner som hevder at de er utsatt for et byråkratisk mattilsyn. Vi skal ha et effektivt og bra mattilsyn, men vi er nødt til å se på om Mattilsynet opptrer effektivt, og om Mattilsynet opptrer ubyråkratisk. Etter denne debatten er det bare å innse at debatten om byråkrati i landbruket ikke er avsluttet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.