Per-Kristian Foss (H) [10:50:33]: (ordfører for saken): Denne saken gjelder altså noe såpass usedvanlig som et forslag om at Stortinget ber Høyesterett om en uttalelse om hvorvidt en lovendring foreslått av Regjeringen er i tråd med Grunnloven eller ikke.
Det er dissens i innstillingen. Flertallet, regjeringspartiene, ønsker ikke å bruke en slik anledning. Mindretallet, representert ved Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, ønsker å bruke en slik anledning hjemlet i Grunnloven § 83, som presidenten også refererte. Det er imidlertid enighet om følgende beskrivelse:
«Komiteen viser til at proposisjonen inneholder forslag til endring av § 5 i lov om Opplysningsvesenets fond.»
Dette er bakgrunnen for saken.
«Hovedinnholdet i instruksen er at festere av statlige tomter skal kunne innløse tomter til en lavere pris enn det som følger av tomtefesteloven, og at festeavgiften skal nedreguleres i forhold til tomtefesteloven.»
Og videre:
«Det er i proposisjonen lagt til grunn at Opplysningsvesenets fond vil tape om lag 1,0-1,25 milliarder kroner på disse lavere innløsningsverdiene, og i størrelsesorden 20-25 mill. kroner årlig som følge av reduksjonen i festeinntektene.»
Så langt er det enighet. Mindretallet mener at det juridiske spørsmålet er om en slik overføring av verdier er i tråd med den forvaltning som Grunnloven § 106 foreskriver. Mindretallet anser at endringen av lov om Opplysningsvesenets fond § 5 og den nye tomtefesteinstruksen - som henger nøye sammen, instruksen er faktisk vedtatt før lovendringen - vil kunne kreve en grunnlovsendring, med tilhørende formalkrav til grundig behandling og kvalifisert flertall i Stortinget, og anser regjeringspartienes fremgangsmåte som et forsøk på å omgå disse reglene. Dersom dette skulle vært behandlet som en grunnlovsendring, ville det altså kreve et annet flertall og behandling i to følgende storting.
Mindretallet er av den oppfatning at det er svært tvilsomt om den nye tomtefesteinstruksen og den foreslåtte bestemmelsen i lov om Opplysningsvesenets fond § 5 annet ledd er innenfor de rammer Grunnloven § 106 trekker opp, fordi verdier flyttes til formål utenfor «Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme».
Det kan vel ikke være veldig mye tvil om at det å fremme salg av rimeligere tomter og reduserte festeavgifter nok er et formål som kan vekke begeistring hos dem det gjelder. Men at det skulle bidra til «Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme», er vel vanskelig å se. Med andre ord: Vi mener at dette er i strid med de retningslinjer som bør gjelde for Opplysningsvesenets fond.
Denne proposisjonen om endring av § 5 var opprinnelig varslet i fjor høst og kom til Stortinget først den 15. mai - svært forsinket. Det stilte selvfølgelig Stortingets kirkekomite overfor den utfordring at behandlingstiden av et forslag som et stort mindretall - altså hele opposisjonen - mener er i strid med Grunnloven, ikke tillater forsvarlig behandlingstid. Nå forstår jeg at fagkomiteen har vedtatt å avgi innstilling før Stortinget trer sammen igjen til høsten, men dog ikke før sommerferien. Det gir litt lengre behandlingstid, men er en helt usedvanlig behandlingsform til en slik sak å være - altså at høringer skal avholdes mens Stortinget ikke er samlet, og at innstilling skal avgis før Stortinget kommer sammen igjen på ordinær måte til høsten. Dette innebærer dessuten at regjeringspartiene har akseptert, så vidt jeg skjønner, at forskriftene på grunn av mangel på lovdekning ikke kan tre i kraft 1. juli 2008, men først senhøstes - så vidt jeg forstår 1. november samme år.
Så kommer spørsmålet om man skal bruke anledningen til å forelegge saken for Høyesterett, slik Grunnloven faktisk gir en hjemmel for. Det er ingen tvil om at det er en fremgangsmåte som Stortinget meget sjelden har benyttet. Jeg ser at regjeringspartiene er så vennlige at de har sitert tidligere stortingspresident Hambro og en tidligere stortingsrepresentant, også fra Høyre. Det burde de gjøre oftere. Det synes jeg er et godt trekk. Jeg er enig med tidligere nevnte representanter i at det bør tilligge absolutt unntaket at man bør benytte en slik regel, og at det er grunn til å tenke seg godt om før man benytter en regel for å forelegge dette for Høyesterett. Men de som legger de virkelig alvorligste prinsipielle og konstitusjonelle argumenter til grunn for ikke å benytte denne grunnlovsbestemmelse, bør jo tenke sånn, på følgende punkt iallfall: Hvorfor har disse representanter - altså for de nåværende regjeringspartier - ikke foreslått å oppheve den grunnlovsbestemmelsen, hvis man mener at det er så galt å gjøre det? Man argumenterer jo faktisk for at det ikke bør gjøres, fordi det kan stille Høyesterett i den situasjon at Høyesterett uttaler seg om en sak hvis tolkning vi senere kan få til behandling som enkeltsak, som ankesak, f.eks. i en rettsbehandling.
Flertallet mener at Høyesterett åpenbart ikke ser denne faren for en viss kollisjon. Jeg har nok den tiltro til Høyesterett, som for øvrig regjeringspartiene har hatt i en rekke andre saker, at Høyesterett vet å sortere en slik behandling på en riktig måte. Og hvis regjeringspartiene skulle mene at det er umulig, reiser jo det igjen spørsmålet om hvorfor ikke denne grunnlovsbestemmelsen tidligere er foreslått fjernet.
Mindretallet mener altså at denne saken har vidtrekkende konsekvenser og har betydelige prinsipielle sider. Den har vidtrekkende konsekvenser fordi den faktisk fratar Opplysningsvesenets fond vesentlige deler av dets verdier til formål som ligger langt utenfor det Grunnloven har bestemt at Opplysningsvesenets fond skal drive med, og fordi den også vil kunne ha konsekvenser i den gradvise frigjøringsprosess - for å bruke det uttrykket - som Den norske kirke nå skal starte, altså en selvstendiggjøring fra staten, ikke fristilling i ordets virkelige forstand, men iallfall en betydelig endringsprosess. Det er ingen tvil om, ut fra de reaksjoner man har fått fra kirkelige organer, fra Presteforeningen og andre, at angrepet på Opplysningsvesenets fond anses å ha vidtrekkende konsekvenser, sett fra et kirkelig ståsted.
Med disse begrunnelser tar jeg opp mindretallets forslag om å forelegge saken for Høyesterett.
Presidenten: Representanten Per-Kristian Foss har tatt opp det forslaget han refererte til.
Svein Roald Hansen (A) [10:58:59]: Det er ikke så overraskende at opposisjonen forsøker å trenere og helst forhindre Regjeringen i å gjennomføre det den har lovet i Regjeringens plattform når det gjelder tomtefesteloven. I dette tilfellet handler det altså om å sørge for at de som har festet tomt hos statlige grunneiere, kan få innløst sin tomt til anstendige summer i forhold til den festeavgift de gikk inn på.
Nei, det usedvanlige, for å bruke Per-Kristian Foss’ uttrykk, er at Høyre ønsker å ta i bruk et virkemiddel som partiet til nå har vært prinsipielt imot, nemlig å trekke Høyesterett inn i den politiske dragkampen og svekke det ansvar Stortinget skal og må ha i konstitusjonelle spørsmål.
Grunnloven gir åpning for at Stortinget kan be Høyesterett avklare en sak i forhold til Grunnlovens bestemmelser. Med den bruk som har vært, har ikke vi funnet noe påtrengende behov for å oppheve denne grunnlovsbestemmelsen. Det er i grunnen mange bestemmelser i Grunnloven som kanskje ikke er i daglig bruk, uten at de av den grunn foreslås opphevet. Høyesterettsdommer Finn Hiorthøy foretok for 45 år siden en gjennomgang av når denne bestemmelsen hadde vært brukt, og han konkluderte med at adgangen til å be om Høyesteretts betenkning etter § 83 i de forløpne 150 år hadde vært overordentlig sparsomt benyttet av Stortinget.
Siste gang det skjedde, var den 13. november 1945 og gjaldt spørsmålet om når det nyvalgte stortinget kunne tre sammen i forhold til bestemmelsene i Grunnloven § 68. Det var en ganske spesiell situasjon som var utgangspunktet for å be om Høyesteretts betenkning den gangen. Likevel var det daværende stortingspresidents - altså Høyre-mannen Hambros - reaksjon at han betraktet det som om Høyesteretts flertall hadde ofret noe av sin juridiske autoritet og hjulpet regjering og storting ut av en politisk krise.
Før den tid ble et forslag om å bruke den i 1939 avvist, mens den ble brukt i 1933. Før den tid må vi altså tilbake til 1845 for å finne tilfeller hvor bestemmelsen ble brukt, og siden 1945 har den ikke vært i bruk.
Det har ikke manglet på forslag om å ta den i bruk, fra flere partiers side. Ett av tilfellene hvor det ble foreslått å trekke Høyesterett inn i den politiske debatten, var en sak fra fremskrittspartirepresentanten Jan Simonsen. Saken gjaldt forbudet mot at lokale tv-selskaper kunne videreformidle satellittsendinger.
Det er som sagt flere partier som etter 1945 har ønsket å bruke Høyesterett i den politiske striden om enkeltsaker, men aldri Høyre. Nå er altså arven fra Hambo ryddet bort. Jeg vet ikke om det vil gjøre partiet mer gjenkjennelig for dets velgere.
Da Stortinget behandlet tomtefesteloven i forrige periode, ønsket Fremskrittspartiet å påkalle Høyesterett i den politiske dragkampen. Den gangen stod imidlertid Høyre på den hambroske, fornuftige linje. Som også Foss nevnte, sa representanten Carsten Dybevik fra Høyre, som var partiets talsmann i saken, bl.a. at
«å forelegge spørsmål om grunnlovsmessigheten av et lovforslag vil på bakgrunn av Stortingets praksis fremstå som ekstraordinært».
Når vi siterer gode Høyre-synspunkter, er det synd at Høyre selv går fra dem, og at de nå går bort fra dette prinsipielle standpunktet. Jeg tror ingen er tjent med å utvikle en praksis hvor Stortinget abdiserer når det gjelder å vurdere hvor grensene for Grunnlovens bestemmelser går, hvor man trekker Høyesterett inn i den politiske debatten, og dermed også svekker tilliten til Høyesterett som en uavhengig rettsinstans når den senere kanskje kommer i den situasjonen at den skal dømme i en sak den tidligere har uttalt seg om.
Vi får håpe at dette populistiske avvik fra et godt konstitusjonelt prinsipp blir et engangstilfelle fra Høyres side.
Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.
Øystein Djupedal (SV) [11:03:07]: Det er ikke tvil om at det er en ganske spesiell sak Stortinget behandler i dag, noe vi ytterst sjelden har fått til behandling i den forstand vi gjør det i dag.
Som Svein Roald Hansen sa, var siste gang Stortinget bad Høyesterett om uttalelse og fikk flertall i denne sal for det, i 1945. Men også den gangen, i en helt ekstraordinær situasjon, var forslaget omstridt. Hambro ble akkurat sitert av Svein Roald Hansen, så det trenger ikke jeg gjenta.
Siste gang dette ble benyttet i en ordinær saksbehandling, var tilbake i 1933 - den gangen knyttet til en sak som dreide seg om særskilt takst og pantegjeld som ikke ble dekket av odelstaksten, og forbud om å gi tilbakevirkende kraft. Da svarte Høyesterett nei.
Før den tid har denne paragrafen ytterst sjelden vært i bruk, og bakgrunnen for det er ganske åpenbar, nemlig at det å be om om Høyesteretts uttalelse i denne typen spørsmål vil kunne binde Høyesterett når saken kommer til ordinær rettsbehandling. Det betyr at man skal være veldig nøye med å skille mellom statsmaktene. § 83 er en nødløsning, og den har vært brukt som en nødløsning ytterst få ganger, men bør ikke benyttes i en sak av denne karakter. Det har også vært Høyres og de borgerlige partienes innstilling fram til denne dag. Derfor er det ganske overraskende at man velger å bruke § 83 i en sak som saksbehandles i kirkekomiteen, men som etter all sannsynlighet vil havne i rettsapparatet. Det er bare å følge den offentlige debatt, så vil man se at dette framstår som ganske åpenbart.
Det at Høyesterett skulle ha gitt en uttalelse før en sak eventuelt kommer til rettsapparatet, vil jo stille Høyesterett overfor en ganske krevende situasjon. Jeg er ikke i tvil om at Høyesterett som sådan ville være i stand til å håndtere en slik situasjon, men det å stille Høyesterett i den situasjonen er aldeles unødvendig. Det er det standpunktet som er lagt til grunn i nesten samtlige tidligere behandlinger. Ikke minst har Høyre vært den fremste talsmann for hvorfor dette ikke er riktig.
Stortinget selv setter rammer for det arbeidet man gjør. Hvis det viser seg at det Stortinget gjør, ikke er i henhold til Grunnloven, må det være domstolen som avgjør dette. Det har vært et bærende prinsipp når vi har behandlet denne type saker før.
Man kan være fristet til å tro at Høyre har fremmet dette forslaget i trygg forvissning om at det ikke får flertall, og at Høyre gjør det av den grunn, nesten som et markeringsspørsmål, fordi man mener at det Regjeringen gjør, er uriktig.
La meg igjen si: Behandlingen av selve saken foretas ikke i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg aksepterer fullt ut at det går an å stille de spørsmålene man stiller, nemlig om dette er i tråd med Grunnloven. Ja, jeg aksepterer fullt ut at det er et relevant spørsmål, all den tid Regjeringen uttaler seg som den gjør, og regjeringserklæringen er formulert som den er. Men vi legger til grunn et ja, og så får det være opp til de dømmende å finne ut om dette i så fall ikke er det. Jeg antar - la meg også si det, og det ser man av det juridiske grunnlaget Regjeringen har - at Regjeringen er på trygg grunn, men aksepterer at spørsmålet kan bli stilt.
Dette betyr at flertallet i dag vil avvise dette forslaget, og at forslaget som sådant ikke vil få flertall. Det betyr at saksbehandlingen videre vil følge ordinær stortingsprosedyre, og det er saken tjent med. Saken som sådan vil heller ikke være tjent med - det er helt uavhengig av mitt politiske standpunkt til selve sakens innhold - at man blander Høyesterett inn på nåværende tidspunkt. Det prinsipielle utgangspunktet bør man faktisk være veldig nøye med å trå over, og man har vært nøye med å trå over det. Derfor er det veldig overraskende at Høyre og Kristelig Folkeparti velger å trekke inn § 83.
Min gode kollega Svein Roald Hansen kalte dette for Høyres populisme, og jeg tror nesten det er riktig å si det. Dette er et slags populistisk utslag, knyttet til et politisk spørsmål. Man er uenig med Regjeringen, og det er helt legitimt å være uenig med den. Men man skal være varsom med å trekke inn § 83, noe som Høyre historisk sett har vært meget varsom med å gjøre. Derfor er det ikke uten grunn at man, når man går i Stortingets annaler, finner de beste sitater for å vise varsomhet ved å bruke § 83, fra Høyres representanter, ikke fra andre partiers representanter.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Carl I. Hagen (FrP) [11:07:45]: For en stund siden ble det vedtatt en lov om tomtefeste - altså en annen sak enn den vi nå behandler, for nå er det OVF som er grunnlaget - og det var flere som hevdet at det kunne være mulig at noen av de vedtakene var i strid med Grunnloven. Senere har Høyesterett avsagt kjennelse, og har funnet at på ett punkt var innholdet i og konsekvensene av de lovvedtakene som Øystein Djupedal var med på å stemme for, i strid med Grunnloven. Da synes jeg det ville vært naturlig at Djupedal var litt flau over at han hadde vært med på lovvedtak som var i strid med Grunnloven. Da ville det vært naturlig, når det på ny blir en debatt om dette, at Djupedal kanskje ville unngå å sette seg selv i den situasjon at han på nytt er med og fatter et lovvedtak som er grunnlovsstridig.
Hvorfor er ikke Djupedal litt mer ydmyk og kunne tenke seg nettopp å få vite dette på forhånd, slik at han unngår eventuelt å stemme for en lov som kan være grunnlovsstridig?
Øystein Djupedal (SV) [11:08:49]: Begrunnelsen er ganske åpenbar i det jeg sa i mitt innlegg, nemlig at man skal være veldig varsom med å rokke ved forholdet mellom statsmaktene. Det er en lang parlamentarisk praksis for at Stortinget selv definerer sitt virke, og hvis det viser seg at det er noen der ute som mener at dette ikke er i tråd med loven, har man anledning til å gå til rettsapparatet, og i så måte også helt til Høyesterett. Det kan man også gjøre i dette tilfellet. Her vet vi at det vil bli reist sak for rettsapparatet. På den måten vil det være uheldig at man innhenter Høyesteretts uttalelse i forkant av en eventuell saksbehandling i retten. Det er det prinsipielle ståstedet som dette hus bestandig - med veldig få unntak - har hatt, og det er det standpunktet jeg fremdeles mener er det riktige. Det betyr at jeg legger til grunn at Regjeringen er på trygg juridisk grunn i det de gjør, men jeg aksepterer at spørsmålet kan bli stilt, og det sa jeg også i mitt innlegg. Men det vil ikke være vi som må definere grunnen for dette. Det må det i så fall være rettsapparatet som definerer.
Per-Kristian Foss (H) [11:09:54]: Det er grunn til, i disse flertallsstyringstider, å takke for den sjenerøsitet og raushet som er tillagt opposisjonen ved at det i hvert fall aksepteres at vi kan stille spørsmål. Vi takker for det.
Når det gjelder populisme, må jeg nok si at denne sakens populisme ligger på et helt annet plan. Det ligger på det plan at representanter fra det største regjeringspartiet i valgkampen uttalte seg frimodig om billigsalg av tomter på vegne av andre, på en måte som gjorde at man den gang åpenbart ikke overveide om dette var i tråd med Grunnloven eller ei. Ser man tilbake på de debatter som da var, var det ingen som den gang reiste det spørsmålet fra regjeringspartienes side. Så når regjeringspartiene nå aksepterer at iverksettelsen av forskriften åpenbart blir utsatt, har jeg følgende spørsmål å stille: Hvorfor er da ikke regjeringspartiene rause nok til å si: Ja vel, vi er på trygg grunn, og mener at denne saken kan forelegges Høyesterett. Vi har tid til det, selv om det skulle bety eventuelt en måned eller to lengre utsettelse. Er man så usikker at man ikke våger det? (Presidenten klubber.)
Jeg er enig i at det er ekstraordinært, som Høyre også tidligere har begrunnet, og jeg har sagt at det er ekstraordinært, i tråd med det som tidligere er sagt (presidenten klubber igjen) med hensyn til både forsiktighet og lignende fra tidligere Høyre-representanter.
Øystein Djupedal (SV) [11:11:09]: Begrunnelsen er akkurat den samme som jeg gav i replikken til representanten Hagen, nemlig at man skal være ytterst varsom med, og det har Stortinget vært, å innhente Høyesteretts uttalelse i denne type vanlig saksbehandling. Sist gang det ble brukt, som sagt, var i 1945 i en helt ekstraordinær situasjon. Så ble det brukt i 1933 knyttet til pantegjeld, og før det hadde det ikke vært brukt siden 1845. Utgangspunktet for det har vært en relativt bred enighet i Stortinget om at Stortinget skal være meget varsom med å gå inn i det som er domstolens senere virke. Derfor har man vært tilbakeholden. Mitt utgangspunkt igjen i dette er at jeg aksepterer at spørsmålet kan bli stilt. Jeg legger til grunn at Regjeringen er på trygg juridisk grunn i det man gjør. Hvis rettsapparatet er av en annen oppfatning, vil Høyesterett i sin tid få anledning til å si det.
Carl I. Hagen (FrP) [11:12:07]: Jeg vil gjerne gjenta mitt spørsmål fra i sted til representanten Øystein Djupedal, og kanskje formulere det litt klarere. Synes ikke Øystein Djupedal at det var litt flaut å ha stemt for en lov som Høyesterett senere har sagt var grunnlovsstridig? Vil ikke Øystein Djupedal synes det var litt flaut å gjøre det samme en gang til, på tross av at det er ganske klare advarsler? Det er hovedspørsmålet.
Det andre spørsmålet er: Hvordan kan Øystein Djupedal si at Regjeringen er på trygg juridisk grunn, når det i vedlegg til innstillingen forefinnes en grundig uttalelse fra et velrenommert advokatfirma, og vel også fra professor Eivind Smith, med motsatt konklusjon av Regjeringens, så vidt jeg har oppfattet det? Hvordan kan man da si at man er på trygg juridisk grunn? Det er vel mer naturlig i tilfelle å si at Regjeringen mener at den har juridisk rett til å gjøre det, men det er jo også tvil, i og med at man ber Stortinget grundig vurdere det grunnlovsmessige. Det tyder ikke på at man er på trygg grunn.
Øystein Djupedal (SV) [11:13:14]: Som man vil se av innstillingen, er det flere vedlegg. Lovavdelingen i Justisdepartementet er det som enhver regjering lener seg mest på i denne typen spørsmål. Jeg legger til grunn at Regjeringen er på trygg juridisk grunn når de legger saker fram for Stortinget. Det forutsetter jeg at enhver regjering er, helt uavhengig av hvilken farge regjeringen har. Hvis Høyesterett i neste runde viser seg å ha en annen oppfatning - det kan skje fra tid til annen - er det slik rettsapparatet skal fungere i et demokrati. Men det betyr at man i god tro har lagt til grunn at det lovforslaget man har stemt over i Stortinget, var i tråd med Grunnloven. Slik vil det være.
Det kan sikkert oppstå en ny situasjon der jeg eller andre representanter faktisk stemmer for noe som viser seg senere å være i strid med Grunnloven. Ja, da må man endre loven. Det er det som er forholdet mellom statsmakter. Mitt utgangspunkt er akkurat som jeg har sagt en rekke ganger, men jeg kan godt gjenta det, at
«det er sikker parlamentarisk praksis for at det er Stortingets ansvar å vurdere hvorvidt forslag som er oppe til behandling, ligger innenfor Grunnlovens rammer».
Det er det som er mitt grunnlag. Det er vårt ansvar (presidenten klubber) å legge dette til grunn. Hvis det viser seg at dette ikke er riktig (presidenten klubber igjen), må vi komme tilbake til det.
Per-Kristian Foss (H) [11:14:31]: Det er ikke slik Høyre-representanter tidligere har uttalt seg. Det er ikke noe grunnlag i denne saken, hvis man leser i Lovavdelingens betenkning, for å si at man er på trygg juridisk grunn. Lovavdelingen sier bl.a. at om dette er i tråd med Grunnloven eller ei, avhenger av formålet med denne endringen. Formålet her er jo å ta penger fra et fond og overføre disse til statskassen, i strid med fondets grunnlovsvern. Det kan man ikke si er «på trygg juridisk grunn».
Så kommer spørsmålet om det vil være galt av Høyesterett å uttale seg om dette før en eventuell rettssak. Vel, hvis det skulle være en veldig problematisk sak for flertallspartiene, måtte det jo være fordi man forutsetter at man i så fall ikke vil følge Høyesteretts betenkning dersom Høyesterett skulle komme til at Regjeringens lovendring er i strid med Grunnloven. Det vil jo avstedkomme rettssaker. Men følger man Høyesterett, vil jo Høyesterett også unngå at det kommer saker i ettertid.
Øystein Djupedal (SV) [11:15:36]: Dette innlegget fra Per-Kristian Foss er da stikk i strid med det som har vært Høyres posisjon i disse saker til alle tider. Det er litt overraskende at man da så klart velger å skille mellom akkurat denne saken og det som er det prinsipielle i dette. Jeg har vært veldig nøye med å slå fast at jeg her ikke har gått inn på saksbehandlingen og saken som sådan, bare i forhold til § 83, når Stortinget bør benytte § 83 eller ikke.
Jeg aksepterer også at det kan stilles spørsmål ved dette. Det kan sikkert også gjøres i andre saker, men da finnes det en annen prosedyre, som er langt tryggere, nemlig at det er vi som lager lover, og rettsvesenet som dømmer.
Når en regjering - det er helt uavhengig av hvilken farge regjeringen har - legger saker fram for Stortinget, forutsetter jeg at regjeringen har gjort en selvfølgelig jobb der og innhentet de beste juridiske råd, og at dette er i tråd med det lovverket man skal forvalte. Hvis det viser seg at dette ikke er riktig, vil det så i etterkant være domstolene som må avgjøre at dette ikke var riktig. Men jeg forutsetter at enhver regjering er på trygg juridisk grunn for det man legger fram for Stortinget. Det er enhver regjerings ansvar og plikt, og det gjelder også i denne saken.
Hvis det senere skulle vise seg at dette ikke var riktig, vil det være Høyesterett som i så fall vil si at Stortinget ikke var på trygg juridisk grunn. Det ville jeg være lei meg for, men det vil da være framtid - og ikke nå.
Anders Anundsen (FrP) [11:16:53]: Det er vel sjelden alarmklokkene fra de juridiske miljøene ringer så høyt og tydelig som de gjør i denne saken. Jeg tror det er enighet, selv om representanten Djupedal ikke sier det, om at det er stor grad av juridisk tvil her. Det ser vi jo også på lovavdelingens uttalelse.
Representanten Djupedal viser til at dette i tilfelle vil bli avklart i etterkant gjennom den ordinære rettsprosess. Vi er kjent med hvor lang tid det tar. Det tar mange år, og det betyr at vi vil kunne få en dom i Høyesterett for at lovvedtaket i Stortinget er ulovlig i henhold til Grunnloven. Men da er det vel for sent? Da har jo tomtefesteinstruksen hatt gyldighet for Opplysningsvesenets fond. Skaden er skjedd. Hvordan vil representanten Djupedal bidra til å rette opp det da?
Øystein Djupedal (SV) [11:17:39]: Det er et hypotetisk spørsmål, som jeg ikke tror det er riktig å uttale seg om heller.
I en rettsstat er det slik at den juridiske kverna faktisk kverner langsomt. Det er av hensyn til rettssikkerheten for den enkelte borger og rettssikkerheten i de vedtak som gjøres. Det betyr at man har anledning til å gå gjennom tre rettsinstanser før endelig vedtak skjer. Hvis Kjæremålsutvalget ønsker det, går man også helt til Høyesterett. Det tar lang tid. Ja, det er riktig, men det er også rettsstatens sikkerhetsventil at man ikke haster dette gjennom.
Det å be Høyesterett om en uttalelse i et så politisk betent - selvfølgelig også juridisk omstridt - spørsmål som dette er, vil være dumt, nettopp av hensyn til Høyesteretts og rettsinstansens uavhengighet. Det er det som er lagt til grunn ved tidligere behandlinger av § 83 - og nå igjen. Vi behandler ikke selve saken som sådan, men bare bruken av § 83. Det er denne tilbakeholdenheten Stortinget har vist samtlige ganger siden 1945, og stort sett bestandig siden 1845. Jeg klarer ikke å se at det finnes tungtveiende grunner for at denne saken spesielt skal stå i en annen kategori enn alle de andre gangene Stortinget har hatt dette oppe til behandling.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Ola T. Lånke (KrF) [11:19:09]: Dette er så langt i stor grad blitt en debatt om bruken av § 83 i Grunnloven. Riktignok har den ikke vært brukt på veldig lenge. Det ligger vel også litt i sakens natur at regjeringspartiene føler mest trang til å rette skytset mot bruken av en paragraf i Grunnloven som har stått der lenge ubrukt, men som det må være fullt tillatt å bruke, selv om jeg godt kan forstå at det er grunnlag for å være noe nøktern med bruken av den, at den ikke bør brukes i tide og utide. Men det skal minnes om at den har vært foreslått brukt, og nedstemt med simpelt flertall i salen tidligere. Det tror jeg forteller litt om denne paragrafens stilling.
Djupedal setter på en måte maktfordelingsprinsippet - for det er jo det dette egentlig dreier seg om - til en viss grad opp mot mindretallets rettigheter som er med og understreker hva Grunnloven egentlig er. Grunnloven skal nemlig ligge under som en basis for det øvrige lovverket, og når et mindretall da naturligvis blir stemt ned, så ligger det i sakens natur, men det gir likevel et mindretall en mulighet til å fremme et forslag. Jeg tror kanskje at grunnlovsfedrene - det var vel fedre - som nedsatte denne paragrafen, har sett noe som det kanskje er viktig å ta vare på tross alt, selv om en nok skal være veldig varsom med bruken av den.
Det saken dreier seg om, er hvorvidt Grunnloven er til hinder for at ny tomtefesteinstruks skal gjelde for Opplysningsvesenets fond. Grunnlovstolkning er ikke nødvendigvis enkelt, særlig når også juridisk ekspertise står mot hverandre som i denne saken.
I dette konkrete tilfellet kommer det i tillegg at Regjeringen har lagt fram saken for Stortinget - og det synes jeg det er viktig å understreke - på et så sent tidspunkt at det ikke ville være mulig å få til en forsvarlig saksbehandling av en sak med så vidtrekkende konsekvenser.
Jeg skylder å gi ros til saksordføreren, som har gitt en veldig saklig og grundig innføring i emnet. Men jeg føler også trang til å følge opp og si at dette også er et veldig viktig anliggende for Kristelig Folkeparti.
Så langt det er mulig å se, er spørsmålet om forholdet mellom Grunnloven § 106 og den tomtefesteinstruksen Regjeringen vedtok i fjor, et omstridt juridisk spørsmål. Kristelig Folkeparti mener at ut fra den kjennskap vi har til saken er det svært tvilsomt om tomtefesteinstruksen og derav følgende endringer i OVF-loven er innenfor de rammer § 106 trekker opp.
Det er allerede vist til professor Eivind Smiths artikkel i Lov og Rett nr. 1 for 2008, der han for sin del etter en del begrunnelser konkluderer med følgende:
«På denne bakgrunn synes det hevet over tvil at forslaget til endring i loven om Opplysningsvesenets fond vil ligge utenfor den lovgivende maktens kompetanse etter grunnloven § 106. Det er ingen grunn til å tolke grunnloven slik at bestemmelsene om Stortingets kompetanser likevel går foran.»
Det er også vist til de betenkninger som er kommer fra advokatfirmaet Hjort, og som går veldig sterkt i samme retning.
Lovavdelingen har en motsatt konklusjon, men slik vi leser Lovavdelingens uttalelse, åpner denne også for at instruksen kan være grunnlovsstridig. Lovavdelingen sier veldig tydelig at Stortinget må gis best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkingen av Grunnloven § 106 og den foreliggende problemstilling. Kristelig Folkeparti kan ikke se at Stortinget har fått seg forelagt et tilstrekkelig grunnlag til å vurdere dette grundig nok.
Regjeringspartiene understreker i sine merknader at det er sikker parlamentarisk praksis for at det er Stortingets ansvar å vurdere hvorvidt forslag som er oppe til behandling, ligger innenfor Grunnlovens rammer.
Det er heldigvis svært sjelden at vi kommer opp i situasjoner som denne, at det settes så store spørsmålstegn ved om et lovforslag og en instruks er i samsvar med Grunnloven. En grunnlovsbestemmelse vedtas med to tredjedels flertall i denne salen. Det trengs imidlertid ikke to tredjedels flertall når man i ettertid tolker hva Grunnloven sier. Da er det nok med simpelt flertall. I denne konkrete saken er det mer enn én tredjedel som er uenig med Regjeringen og regjeringspartiene. Jeg vil si at regjeringspartiene derfor påtar seg et stort ansvar.
Opplysningsvesenets fond er å betrakte som Kirkens arvegods. Gjennomføringen av tomtefesteinstruksen innebærer at fondets verdier vil bli forringet med anslagsvis 1-1,25 milliarder kr utover forringelsen som følger av en høyesterettsdom i 2007. I tillegg vil de årlige festeavgifter/festeinntekter bli redusert med 20-25 mill. kr. Dette innebærer at fondets verdier overføres fra fondet til privatpersoner til en pris som i mange tilfeller vil ligge langt under markedsverdien.
Noen av dem som har vært så heldige at de har festet tomt tilhørende OVF-fondet, i motsetning til mange andre tomtefestere i landet, blir innrømmet en betydelig rabatt av Regjeringen - ordet «lottogevinst» har vært brukt om dette. Dette er selvsagt en gevinst som så kan realiseres ved en senere omsetning av eiendommen.
Jeg har for anledningen fått regnet ut noen eksempler på hvordan dette kan slå ut i forskjellige områder av landet. Nå er ikke dette offisielle tall, så det er naturligvis vanskelig å bruke dem, men jeg vil komme med tre regneeksempler. Det første er fra et høyprisområde i Trondheim, hvor det opereres med en gevinst på over 90 pst. dersom denne instruksen blir gjort gjeldende i stedet for den tomtefesteloven som gjelder i dag. I et tilsvarende middelprisområde på Østlandet opererer man med en gevinst på 93 pst. Og i et tilsvarende lavprisområde i Nord-Norge opererer man med et gaveelement på godt og vel 80 pst. Det er naturligvis eksempler man skal ta med et visst forbehold, fordi de er uoffisielle, men jeg tror de peker i retning av det vi snakker om, nemlig en uforholdsmessig stor gevinst gitt ved et slikt vedtak, som umulig kan ha vært tilsiktet, og som jeg tror det er veldig klokt om Stortinget tar seg tid til å se på grunnlovslegitimiteten av.
På denne måten tar Regjeringen verdier som Den norske kirke gjennom tiden har regnet som sitt arvegods. Med et pennestrøk overfører Regjeringen verdier fra fellesskapet og deler dem ut igjen til mer eller mindre tilfeldige enkeltpersoner. Konsekvensen av dette er at fondets verdier reduseres, noe som igjen fører til at det blir mindre avkastning til kirkelige formål og aktiviteter som det tidligere har vært anvendt til.
Så sier Regjeringens folk og statsråden at Kirken ikke skal tape økonomisk på dette, men slike garantier kan ikke Regjeringen gi. Kirkens økonomi avhenger, som kjent, av hvert enkelt statsbudsjett.
På denne bakgrunn og med de begrunnelser jeg har gitt, er det at Kristelig Folkeparti er med på det uvanlige å be Stortinget benytte seg av den mulighet som foreligger etter Grunnloven § 83, og be Høyesterett om en betenkning om spørsmålet.
Carl I. Hagen (FrP) [11:27:44]: Jeg er noe forbauset over regjeringsposisjonens argumentasjon i den foreliggende saken. Så vidt jeg har oppfattet både Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal, sier de at grunnen til at de ikke vil at Høyesterett før lovbehandlingen skal avklare spørsmålet om det grunnlovsmessige vernet som ligger i § 106, kommer til anvendelse eller ikke, er at Høyesterett uansett vil kunne få en konkret sak senere hen. Da kan Høyesterett såkalt ha bundet seg selv til et standpunkt.
Forutsetningen for et slikt scenario er altså at Høyesterett avgir en uttalelse etter § 83 om at dette vil være grunnlovsstridig, men at Stortinget allikevel vil vedta lovendringen. Da er det helt riktig at hvis Stortinget vedtar lovendringen, vil det gjennom rettsapparatet komme en konkret sak opp til Høyesterett. Skulle det være noe problem at Høyesterett fastholder sitt standpunkt til det grunnlovsmessige spørsmål når de får en konkret sak - de har jo allerede avgitt uttalelse til Stortinget om at det vil være grunnlovsstridig? Hvorfor skulle det komme en sak til Høyesterett i annen runde? Jo, da er altså Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal av den åpenbare oppfatning at Stortinget ikke kommer til å bry som om Høyesteretts betenkning eller uttalelse. Er virkelig respekten for en betenkning eller et råd fra Høyesterett etter § 83 av en så underordnet betydning for Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet at de ganske enkelt sier at selv om Høyesterett har avsagt en betenkning etter § 83, så bryr ikke vi oss noe om det, vi vedtar allikevel lovendringen? Det kan da ikke være slik at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har den grunnholdning at hvis Høyesterett på forhånd har gitt sitt råd, vil Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og kanskje også Senterpartiet, allikevel vedta endringen, for det er bare det at Høyesterett får en sak i ettertid, som skulle være et problem. Hvis Høyesterett sier at dette er i henhold til Grunnloven, er det også all grunn til å tro at dette grunnlovsspørsmålet ikke vil komme opp gjennom rettsapparatet, for når Høyesterett har avklart det, vil sannsynligvis tingretten og lagmannsretten også akseptere at det ikke er i strid med Grunnloven. Så jeg begriper ikke argumentasjonen fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. De forutsetter altså at en eventuell avklaring fra Høyesterett om at dette er i strid med Grunnloven, ikke vil bli hensyntatt av stortingsflertallet, som er dem selv. Et slikt negativt syn på Høyesterett og rettsstatsprinsippene hadde jeg faktisk ikke drømt om at Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal ville presentert her i stortingssalen, slik som de har gjort i dag.
Så også litt til det rent prinsipielle. I flere saker nå har Regjeringen i sine proposisjoner til Stortinget sterkt anmodet Stortinget om å vurdere det grunnlovsmessige ved det som kommer fra Regjeringen. Jeg liker ikke denne tendensen til at Stortinget skal overta Høyesteretts ansvar. Det er Høyesterett som etter vår grunnlov avgjør om noe er i strid med Grunnloven eller ikke. Det Stortinget burde være interessert i, er det samme som i alle andre sammenhenger, å prøve å holde seg innenfor de rammer, de skranker, for Stortingets virksomhet som vi har - for vi har noen slike skranker.
Enkelte konvensjoner som er ratifisert av Norges storting tidligere, er vi bundet av. I mange andre saker er Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti raske til å si at det er godt mulig det er ønskelig å gjøre sånn og sånn, men det kan vi ikke fordi vi har en internasjonal konvensjon. Det er en internasjonal konvensjon som sier at mulla Krekar ikke kan sendes hjem - en internasjonal konvensjon vi ønsker endringer i for å få lov til å gjøre det vi mener vi allerede har rett til å gjøre. Så konvensjoner som hinder for at Stortinget kan gjøre ting man kunne ha lyst til å gjøre, hører vi ellers veldig mye om fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Så har vi den andre skranken, som er Grunnloven. Det er visse saker et simpelt flertall i Stortinget ikke kan avgjøre. Det er visse saker som krever to tredjedels flertall, hvor forslagene fremlegges i løpet av de første tre år av en stortingsperiode for å bli behandlet i et av de tre første årene i neste stortingsperiode - altså grunnlovsendringer.
Når spørsmålet er om det er innenfor Stortingets mulighet å avgjøre noe med simpelt flertall, skulle man tro at alle i denne sal prøver å finne ut av det på forhånd, prøver å forsikre seg om at man ikke gjør den feilen om igjen som flertallet gjorde når det gjaldt lov om tomtefeste, i hvert fall på ett punkt, der Høyesterett har sagt at vedtaket var i strid med Grunnloven. Man skulle tro at man var litt mer ydmyk og sa at kanskje skal vi finne det ut, for å ha den holdningen at da retter vi oss etter det. Jeg skjønner at Arbeiderpartiet og SV ikke har intensjon om - selv om Høyesterett har sagt dette - å rette seg etter det. Jeg tror faktisk ikke de har tenkt igjennom hvorvidt de ville rette seg etter en avgjørelse i Høyesterett. Da måtte man i tilfelle få gjennomført det man ønsker, gjennom å endre Grunnloven.
Når vi har sett den motstanden som er kommet fra veldig mange, betenkningen fra advokatfirmaet Hjort og artikkelen til Eivind Smith, skjønner jeg ikke at ikke Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti med en gang heller gikk inn for den helt uangripelige og riktige metoden, nemlig å foreslå § 106 i Grunnloven opphevet - for da ville man brukt den korrekte fremgangsmåten. Da ville man sagt rett ut at her vil vi overføre penger til statskassen som nåværende grunnlov ikke tillater oss, og endre Grunnloven og si at vi gjør det allikevel. Da ville man gjort det på korrekt måte, altså via endring av Grunnloven, ved å fjerne § 106.
Hvis det skulle gå slik at forslaget i dag om å få en betenkning fra Høyesterett blir nedstemt, og at det lovforslaget som Regjeringen har fremlagt, allikevel senere blir vedtatt, vil vi få en slags vakuumsituasjon der jeg håper Regjeringen vil respektere det grunnlovsmessig mulige vernet for det man ønsker å gjøre, for når instruksen eventuelt har trådt i kraft, og de første salgene blir gjennomført, vil de sannsynligvis raskt bli omstridt og brakt inn for rettsapparatet. Da håper jeg det i hvert fall får oppsettende virkning, slik at vi ikke opplever at man i en treårsperiode, fra den første rettssaken basert på at vedtaket er grunnlovsstridig, blir reist til den blir avgjort i Høyesterett - det kan jo ta noen år - fortsetter å selge slik at man, hvis Høyesterett slår fast at vedtaket er grunnlovsstridig, må omgjøre flere tusen salg. Det ville være meget uklokt og meget uheldig, særlig når man med åpne øyne vet at det her er betydelige muligheter for at Høyesterett på et eller annet tidspunkt vil slå fast at dette er i strid med Grunnloven § 106. Jeg håper man ikke påfører eventuelle kjøpere av disse tomtefesteeiendommene risikoen for at de må omgjøre kontrakten flere år etterpå fordi den var grunnlovsstridig fra selgers side. Jeg håper at man derfor stopper den tungvinte måten som regjeringspartiene har valgt, nemlig å bruke tingretten og lagmannsretten istedenfor å få det avgjort på forhånd, slik at man i hvert fall ikke lager skade for tusenvis av mennesker som har kjøpt noe som de må omgjøre fordi det var et grunnlovsstridig salg. Jeg håper Regjeringen ikke vil sette seg selv i det vanryet det ville være hvis det skulle bli situasjonen. Partipolitisk kunne vi selvsagt håpe på det, for det ville være meget ødeleggende for de nåværende tre regjeringspartier hvis de har slike intensjoner.
Inge Lønning (H) [11:37:20]: Da den rød-grønne regjeringen tiltrådte - vi lever i en tidsalder hvor hukommelsen blir kortere og kortere, så det kan være verdt å minne om det - feiret den sin egen tiltredelse med en mediebegivenhet på stranden på Bygdøy, hvor tre sentrale medlemmer av denne regjeringen trådte frem for folket og meddelte det gledesbudskap at man hadde brukt et antall millioner kroner til å kjøpe en privat eiendom, som for fremtiden skulle være til beste for fellesskapet. Man antydet at dette ville man fortsette med i stor utstrekning - siden er det blitt stille om det.
Til gjengjeld representerer den saken som er utgangspunktet for dagens debatt, det nøyaktig speilvendte prinsipp. Denne regjering har foreslått å gjennomføre et av de mest storstilte privatiseringsprosjekter i norsk historie, hvor fellesskapets verdier skal deles ut - ikke til borgerne i dette land, men til et tilfeldig utvalg av borgere, som skal motta en gavesjekk fra staten.
Jeg la merke til at både representanten Svein Roald Hansen og representanten Øystein Djupedal svingte seg til de store høyder i innlegg som ikke var i nærheten av å berøre sakens realitet, men som utelukkende dreide seg om formalia - og om Høyres historie. Det er nesten rørende.
Jeg oppfattet vel konklusjonen fra begges side dit hen at Grunnloven § 83 egentlig ikke burde ha eksistert, fordi den er i strid med de prinsippene Grunnloven angivelig skal hvile på. I så fall har de to herrene et medansvar når de ikke har foreslått å ta bort Grunnloven § 83.
Selvsagt er det forslaget som er fremsatt fra opposisjonspartiene, ekstraordinært. Selvsagt er det spesielt, men det spesielle er sakens innhold, nemlig at en norsk regjering for ramme alvor vil utdele store deler av fellesskapets eiendom til tilfeldig utvalgte privatpersoner. Jeg har så langt ikke sett noe forsøk på å gi en begrunnelse for hvorfor Regjeringen mener at dette er holdbart sett i forhold til Norges grunnlov.
La meg nevne at dette dreier seg ikke bare om fortolkningen av Grunnloven § 106 - det dreier seg faktisk også om noe enda mer grunnleggende, nemlig forståelsen av Grunnloven § 19, som sier at
«Kongen vaager over, at Statens Eiendomme og Regalier anvendes og bestyres paa den af Storthinget bestemte og for Almenvæsenet nyttigste Maade».
Det skal betydelig fantasi til for å argumentere for at en tilfeldig økonomisk fordel til noen av landets tomtefestere er til gavn for «Almenvæsenet» i dette land. Det er jo faktisk i strid med det mest elementære av alle rettsprinsipper, nemlig kravet om at borgere skal likebehandles. Dette er systematisk forskjellsbehandling av norske borgere, uten at det er gjort det ringeste forsøk på å forklare hvorfor Regjeringen akter å gjennomføre en slik økonomisk forskjellsbehandling.
Den som leser Norges lover, vil se at til den bestemmelse jeg siterte, § 19, er det en fotnote som henviser til ansvarlighetsloven § 10, som sier at med bøter eller med hefte på inntil 2 år
«straffes det medlem av Statsrådet som bevirker eller medvirker til at statens eiendommer eller øvrige midler ikke blir forsvarlig anvendt, eller bestyrt, eller som på annen måte viser uforstand eller forsømmelighet i sin virksomhet».
Jeg kan ikke skjønne annet - men la meg presisere at jeg er juridisk legmann - enn at den tomtefesteforskrift som Regjeringen har vedtatt gjennom kgl. resolusjon, oppfyller alle kravene til å konstatere at her utøves så vel uforstand som forsømmelighet.
Visst er det ekstraordinært at Stortinget ber om Høyesteretts hjelp til å klarlegge hvorvidt et lovforslag kan sies å være i strid med Grunnloven eller ikke. Så er det også ekstraordinært at en regjering har mot til å fremme et lovforslag et halvt år forsinket, og be om at Stortinget i løpet av et par uker skal gi sin tilslutning til dette når til og med Regjeringens egne juridiske eksperter, lovavdelingen i Justisdepartementet, lar det skinne igjennom at man er i særdeles sterk tvil om hvorvidt dette er forenlig med § 106 i Grunnloven.
Det er naturligvis mulig for politikere, i likhet med bilførere, å kjøre både på gult lys og mot rødt. Det er for meg ubegripelig at Regjeringen vil sette seg selv i en så umulig situasjon som den gjør med denne saksbehandlingen. Først kommer en instruks som er i strid med loven, deretter et forslag om å endre loven, samtidig som man unnlater å følge det råd Justisdepartementets lovavdeling har gitt, nemlig å gi Stortinget et solid grunnlag for å ta stilling til grunnlovsmessigheten av det fremlagte lovforslag.
Det ble påpekt i replikkordvekslingen i sted at det som har skjedd med akkurat dette saksfelt, nemlig lovgivning omkring tomtefeste, burde ha skjerpet aktsomheten mer enn vanlig. Høyesterett har allerede slått fast at Stortinget for noen år siden gjorde seg skyldig i å vedta lovbestemmelser som åpenbart er i strid med Grunnloven. At man da akter å ture videre med å vedta en lov som helt åpenbart er i strid med Grunnloven, er uforståelig.
Slik jeg forstår det ekstraordinære forslaget som er fremsatt av opposisjonspartiene, er det et forsøk på i siste liten å rekke Regjeringen en reddende hånd for å unngå at den inviterer sine partier på Stortinget til å medvirke til å sette både regjering og storting i en umulig situasjon.
Når den tid kommer at Høyesterett tar stilling til dette i en eller annen form - det forutser jeg helt sikkert kommer til å skje - skal man i hvert fall ikke kunne si til opposisjonen i denne sal at man ikke ble advart. Man ble faktisk advart.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:46:35]: Jeg registrerer at salens eneste tilstedeværende statsråd sitter trygt plassert bak en av søylene i salen. Det tror jeg at jeg også hadde foretrukket å gjøre hvis jeg var statsråd i denne regjering i denne sak.
Det er en veldig spesiell sak vi behandler i dag. Jeg vil som leder av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen si litt om forhistorien. Vi har ventet på denne saken siden i fjor høst. Rundt juletider mottok vi et brev fra kirkeavdelingen i Kultur- og kirkedepartementet der vi fikk beskjed om at lovproposisjonen likevel ikke ville bli lagt fram før jul. Siden har vi stort sett ikke hørt noe, inntil proposisjonen ble framlagt den 15. mai i år, og til alt overmål i en foreløpig utgave. Så vil mange hevde at en foreløpig utgave for så vidt ikke betyr noe så lenge realitetene i proposisjonen ikke endres i senere utgaver. Men det forteller jo likevel en historie om at saken langt fra er ferdigbehandlet eller klar for framleggelse i Stortinget når den må framlegges i en foreløpig versjon 15. mai - over et halvt år etter at saken var ventet til Stortinget. Det er nettopp det som gjør at denne saken er veldig spesiell.
Jeg registrerer ut fra denne debatten og debatter som for så vidt har vært i mediene etter at proposisjonen ble lagt fram, at regjeringspartiene synes å mene at det er logisk og rimelig at det er opposisjonen som må bære risikoen ved at proposisjonen er lagt fram sent, og at det også er opposisjonen som må godta en urimelig kort behandlingstid, som ikke på noen måte gir grunnlag for å behandle saken på den måten som må til.
I tillegg er det selvfølgelig slik at regjeringspartiene og Regjeringa har en stor egeninteresse i å få saken gjennom i Stortinget på denne siden av sommeren. Regjeringa har allerede vedtatt en tomtefesteinstruks, som skulle trådt i kraft 1. juli i år. Det blir det nå ikke noe av, men allikevel får Stortinget en nokså kort behandlingstid. Jeg vil bare minne om at vi fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteens side strekker oss langt for å få behandlet saken, men at avgivelse, høring og behandling vil foregå i en periode da Stortinget ikke er samlet. Det kan man mene mye om - og det gjør vi definitivt også - men det er altså et faktum at denne saken underlegges en helt ekstraordinær behandling.
Så har flere talere vært på talerstolen før meg for å fortelle hva de synes om opposisjonens forslag i denne sammenheng. Svein Roald Hansen begynte med å si at opposisjonen «forsøker å trenere og helst forhindre» Regjeringas politikk. Jeg kan ikke med min beste vilje begripe at det å be om et så godt grunnlag som mulig for å fatte en beslutning i en sak som har vidtrekkende konsekvenser, kan oppfattes som å trenere eller forhindre Regjeringas politikk. Snarere tvert imot viser opposisjonen at den tar det ansvaret Regjeringa ikke tar, nemlig å få belyst saken fra alle mulige sider.
Representanten Svein Roald Hansen sier også at dette framstår som ekstraordinært. Ja, det er ekstraordinært. Det er ekstraordinært å få en proposisjon til behandling så kort tid før det er ment at det skal avgis innstilling. Det er ekstraordinært at Regjeringa ikke gir Stortinget det nødvendige grunnlag for å fatte en beslutning. Det er ekstraordinært at regjeringspartiene ikke ønsker i ettertid å få saken belyst så godt som mulig.
Representanten Øystein Djupedal kunne fortelle at opposisjonen fremmet forslaget i trygg forvissning om at det ikke får flertall. Tvert imot kan jeg opplyse representanten Djupedal om at det har vært forsøkt å skaffe flertall for forslaget, i håp om at det skulle bli vedtatt, rett og slett fordi opposisjonspartiene mener at dette er en så stor og viktig sak at den er nødt til å bli belyst på en grundig måte.
Jeg registrerer også at dette skal være et populistisk utslag, ifølge representanten Djupedal. Der vil jeg slutte meg til representanten Foss, som helt riktig i replikkordveksling med samme Djupedal kunne fortelle at det jo er forslaget fra regjeringspartiene om en systematisk omfordeling av store verdier fra fellesskapet til tilfeldige heldige tomtefestere som er det populistiske i denne saken. Hvis det er slik som representanten Djupedal vil ha det til, nemlig at Regjeringa er på trygg grunn, er det for meg noe gåtefullt at regjeringspartiene, SV inkludert, er med på en komitemerknad som sier:
«Komiteen vil understreke at forholdet mellom den nye tomtefesteinstruksen og Grunnloven § 106 er et juridisk meget omstridt spørsmål.»
Jeg syns også at motstanden mot å be Høyesterett om en betenkning i saken er en smule merkelig. Hvis det faktisk er slik at Regjeringa er på en så trygg og solid grunn som den vil ha det til, ville man ikke ha noe å frykte - tvert imot ville det å be Høyesterett om en betenkning være mer eller mindre en formalitet fordi betenkningen likevel ville komme ut på en måte som støttet Regjeringas syn.
Flere representanter har vært inne på de vidtrekkende konsekvensene dette forslaget har. For det første er det slik at fondet kan tape 1-1,25 milliarder kr som følge av lavere innløsningsverdier. For det andre kommer fondet til å tape 20-25 mill. kr årlig som følge av nedjustering av festeavgifter. Det er etter min oppfatning nokså usedvanlig, men likevel veldig tydelig, når Justisdepartementets lovavdeling i en av sine uttalelser fra 28. januar i år sier som følger:
«Stortinget bør i forbindelse med endringen i § 5 i lov 7. juni 1996 nr. 33 om Opplysningsvesenets fond gis et best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkningen av Grunnloven § 106 i forhold til den foreliggende problemstillingen.»
Når Regjeringa da ikke sjøl gir dette grunnlaget i proposisjonen, må jo Stortinget søke å skaffe det grunnlaget på annen måte. Da er nettopp muligheten å be Høyesterett om en betenkning etter Grunnloven § 83.
Denne bestemmelsen tas uhyre sjelden i bruk. Det er det gode grunner til. Men samtidig er det sånn at den kan tas i bruk. Det finnes ikke noe forbud mot å ta bestemmelsen i bruk, og den er heller ikke bortfalt som følge av ikke-bruk. Det er en aktiv bestemmelse som kan tas i bruk i sjeldne tilfeller.
Når man i tillegg, som representanten Lånke også var inne på, har en flertallsregjering, er det klart at Grunnloven § 83 vil fungere som et vern og en mulighet for mindretallet til å få tatt opp en sak og få bedt om en betenkning på et område hvor Regjeringa sjøl ikke gir det nødvendige grunnlag.
Da er det etter min oppfatning også viktig å stille spørsmålet: Hva er poenget med den foreslåtte lovendringen i lov om Opplysningsvesenets fond § 5 andre ledd, hvis det ikke er å disponere i strid med bestemmelsens første ledd og i strid med Grunnloven § 106? Dersom det ikke var poenget å disponere i strid med lovens § 5 første ledd eller Grunnloven § 106, var denne lovendringen som nå foreslås, helt unødvendig. Om det er instruksen eller om det er loven som er i strid med § 106 i Grunnloven, er da egentlig likegyldig i denne sammenheng. Poenget er at Regjeringa ønsker å skaffe seg en hjemmel for å disponere i strid med loven og i strid med Grunnloven. Hvordan en skaffer seg den hjemmelen, er likegyldig i denne sammenheng.
Det er også viktig å understreke at § 106 i Grunnloven setter skranker for disponering av fondet, helt uavhengig av eierskapet til fondet.
Som Stortinget også har vært inne på i en tidligere interpellasjonsdebatt som jeg reiste i fjor høst, står vi overfor to mulige behandlingsmåter når det gjelder dette forslaget. Hvis dette er helt uproblematisk, skulle det også være uproblematisk å bruke ordinær lovbehandling etter Grunnloven § 75 ff. Men er det slik at dette er nødvendig å ta gjennom en grunnlovsendring, må Grunnloven § 112 brukes med de prosedyrer som følger av det. Det er klart at det har stor betydning for muligheten til å få gjennom et lovforslag for en regjering. Det har også stor betydning for Stortingets behandling av denne saken.
Når vi nå står overfor det som er en omfattende ensidig begunstigelse av tomtefestere, er det klart at det er utenfor det som oppfattes som fondets formål etter Grunnloven § 106. Dersom det hadde vært innenfor, hadde lovendringen vært helt unødvendig. Det er altså utenfor både lovens § 5 første ledd og Grunnloven § 106. Det har også som konsekvens at fondet stilles betydelig dårligere enn andre grunneiere. Hadde det enda vært sånn at man bare skulle følge de ordinære regler, altså at Opplysningsvesenets fond skulle plikte å innløse ut fra normale regler og skulle plikte å justere festeavgift i tråd med normale regler i tomtefesteloven, hadde spørsmålet stilt seg helt annerledes. Her skal man altså sørge for at Opplysningsvesenets fond og noen andre grunneiere - men de har svært få tomter i denne sammenheng - plikter å innløse til lavere sum enn det andre bortfestere gjør. De skal også plikte å nedjustere markedsleien, som gjør at de taper store verdier.
Det er for opptil flere av oss en gåte hvorfor dette skal skje. Ikke minst er det en gåte hvorfor regjeringspartiene og Regjeringa ikke ønsker å være med på å be Høyesterett om en betenkning i denne saken. Jeg tror i likhet med flere andre at denne saken sannsynligvis kommer for retten. Det er for så vidt et paradoks at representanter for regjeringspartiene er så skråsikre på at saken kommer for retten. Hvis dette er en helt uproblematisk sak der Regjeringa er på trygg juridisk grunn, skulle det være helt unødvendig å dra denne saken for retten. Allikevel tror jeg at det kommer til å skje. Jeg tror, i likhet med mange andre, at det ville være fornuftig av Stortinget å ta seg tid og faktisk vurdere på forhånd hvordan saken stiller seg i forhold til Grunnloven, i stedet for å trekke både bortfestere og tomtefestere - og Stortinget - gjennom en lang prosess i Høyesterett, der man kommer fram til at instruksen og lovendringen er i strid med Grunnloven § 106.
Dagrun Eriksen (KrF) [11:58:45]: Først litt til innholdet i saken.
Vi opplevde at denne regjeringen først ønsket å bruke fondsmidler til å restaurere gamle kirkebygg. Deretter opplevde vi at denne regjeringen ønsket å endre tomtefesteloven, sånn at de som har tomtefeste i OVF, får løse ut sine tomter rimeligere enn det andre gjør - altså at Regjeringen gir en betydelig rabatt fra fellesskapet og til noen enkelte utvalgte.
Så blir det stilt spørsmål om det er vi som ønsker å trenere Regjeringens ønske om å være raus på andres vegne. Da er mitt budskap: Vær gjerne raus, men bruk egne penger. Ikke ta fra lokalt barne- og ungdomsarbeid, ikke ta fra oppussing av presteboliger - altså fra fellesskapet - og gi til enkelte private.
Så litt til hva saken gjelder i dag. Vi har en helt klar politisk uenighet om hvorvidt dette er riktig eller ikke riktig å gjøre, om hvordan dette fondet skal brukes. Men vi har et ansvar som enkeltrepresentanter i denne sal, i dette storting, for å sørge for at det vi gjør, er rett etter egne lover, og at det i særdeleshet er rett etter Grunnloven. Jeg tror at når lovavdelingen i Justisdepartementet gir oss som storting i oppdrag å sjekke og vurdere forholdet til Grunnloven, så er det ikke så klinkende klart som det kunne høres på noen av Regjeringens representanter i salen i dag. Det vi ser, er at det er ganske forskjellige juridiske konklusjoner i denne saken, fra det Regjeringen har kommet med, og det som har kommet fra renommerte advokatfirmaer, som konkluderer, ikke med tvil og med det jusspråket en etter å ha kommet inn i denne sal har lært at jurister bruker - skal du ha en jurist til å uttale seg, så er det «på den ene siden» og «på den andre siden» og «på den tredje siden» og «hvisomatte».
Jeg har lyst til å sitere konklusjonen fra advokatfirmaet Hjort, som er et renommert advokatfirma:
«Ut fra en forsvarlig rettslig vurdering kan det ikke herske tvil om at tomtefesteinstruksen er i strid med Grunnloven § 106 og at den derfor ikke kan gjennomføres uten grunnlovsvedtak etter Grunnloven § 112.»
Klarere kan det ikke bli.
Vi vil ikke frata Regjeringen retten til å bruke sin flertallsmakt til å presse dette igjennom. Men vi mener at Regjeringen da må gjøre det riktig. Når Regjeringen har et flertall til å kjøre igjennom sine saker ved simpelt flertall, på prosess, burde det utvises ekstra varsomhet når det gjelder ikke å overkjøre, man burde gjøre det på en riktig måte.
Vi har, som flere talere har nevnt, fått dårlig saksbehandlingstid - saken skulle nesten vært ferdigbehandlet før den ble framlagt - og dette er store juridiske ting å ta fatt på. Det er greit med uenighet om saken, men dette burde vi ha gjort på en måte som hadde tjent saken, uansett hva man mener om hvordan dette fondet skal brukes.
Hva med Senterpartiet i denne saken? Dette vil selvfølgelig ha overføringsverdi også overfor andre tomteeiere og tomtefestere. Det vil gi et press inn i det private markedet, skape et enormt press på hvordan en gjør dette. Jeg registrerer at kontroll- og konstitusjonskomitemedlemmet og parlamentarisk leder i Senterpartiet til nå i debatten ikke har sagt et ord om hvordan de stiller seg i denne saken. Det må være lov å spørre om en ikke tror at det er i deres velgeres interesse å vite hva Senterpartiet mener om denne saken. Hvor ble det av Senterpartiets forsvar for det lokale eierskapet?
Jeg synes det er trist når vi har situasjoner som i dag, hvor vi som enkeltrepresentanter fra opposisjonens side prøver å utføre det oppdraget vi er satt til, nemlig å handle rett etter egne lover og i særdeleshet etter Grunnloven, men blir stemplet som noen som ønsker å trenere, blir stemplet som populister. Vi vil ta ordentlig ansvar. Vi vil ha det grunnlaget vi trenger for å si hvordan vi skal stille oss i denne saken.
Jeg har også lyst til å minne posisjonen om stortingspresident Jaglands vise ord ved hvert av dette stortingets åpninger, om hvordan en flertallsregjering må vise ekstra ydmykhet og varsomhet med hensyn til å overkjøre mindretall i saker.
Hvorfor går vi så til et så alvorlig skritt som å be om Høyesteretts vurdering? Jo, fordi vi pr. i dag har en flertallsregjering som overkjører på prosess, som ikke tar konsekvensen av sin politiske uenighet og gjør dette riktig og endrer Grunnloven før man gjør det, eller får en vurdering av om dette er riktig eller ikke. De ønsker å overkjøre dette på grunn av et valgløfte og et Soria Moria som jeg akkurat nå skulle ønske var mye, mye lenger ut i det fjerne enn det vi får se konturene av etter denne debatten.
Svein Roald Hansen (A) [12:05:10]: Nå har debatten gjennom de siste talerne dreid seg til å handle om innholdet i saken. Det er en debatt som vi kommer tilbake til til høsten, så jeg skjønner at de nå er ute og - nær sagt - prøvekjører argumentasjonen. Det er en debatt vi skal ha når kirke-, utdannings- og forskningskomiteen legger fram sin sak.
Når Dagrun Eriksen sier at man ønsker å få Høyesteretts vurdering for å være på trygg grunn, høres det ikke ut som om man er særlig i tvil om at Regjeringen her foreslår noe som er i strid med Grunnloven. Ine Marie Eriksen Søreide hørtes også veldig trygg ut, og man siterer advokatfirmaet Hjort, som altså sier at det ikke hersker tvil. Mens et advokatfirma sier at det ikke hersker tvil, sier altså Justisdepartementets lovavdeling noe annet. Det illustrerer at jusens veier er uransakelige.
Det igjen bringer meg over til innlegget fra Carl I. Hagen, som hadde et resonnement jeg ikke kjenner meg helt igjen i. Han mente at grunnen til at vi ikke ville være med på å be om Høyesteretts forhåndsvurdering, var at vi hadde tenkt å kjøre dette igjennom uansett hva Høyesterett sa.
Nå er jeg ikke sikker på om Høyesterett i en sånn sak nødvendigvis ville ha kommet med en helt bastant, klar vurdering eller anbefaling. Det kunne hende det ville være et mindretall og et flertall, det kunne være litt på den ene og litt på den andre siden. Men jeg må si at jeg anser det som ganske utenkelig at Regjeringen ville stå på forslaget hvis Høyesterett hadde kommet med en ganske klar uttalelse om at dette ikke var innenfor Grunnlovens rammer. Jeg anser det som utenkelig at det skulle bli vedtatt mot en sånn anbefaling.
Det som jo kunne skje, var at man fikk en uttalelse som var litt på den ene og litt på den andre siden, men at det lå innenfor, altså i tråd med Lovavdelingens vurderinger, og så kom det allikevel en konkret sak. Det betyr ikke at den konkrete saken ikke kunne bli vurdert annerledes i Høyesterett. Så jeg tror nok at når det gjelder denne drømmen Hagen fortalte om - det han ikke drømte om - kan jeg berolige Hagen med at så gal er nok ikke verden. Så her tror jeg han fantaserte litt - og iallfall ikke i tråd med det som har vært mine vurderinger.
Det som er kjernen i den saken vi har til behandling i dag, er om vi skal gå bort fra noe som et stort flertall her i salen har unnlatt å gjøre siden 1945 - å trekke Høyesterett inn i en politisk debatt. Debatten om hvorvidt dette er innenfor eller utenfor Grunnlovens rammer, får vi komme tilbake til på grunnlag av innstillingen fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. Det er da vi skal diskutere realiteten i den delen av saken.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ola T. Lånke (KrF) [12:08:50]: Representanten Svein Roald Hansen beklager at man går løs på innholdet i saken, at man begir seg inn på å diskutere selve innholdet, og mener øyensynlig man bør diskutere kun prinsippet om man skal benytte seg av § 83 i Grunnloven eller ikke. Da må jeg få lov til å stille et spørsmål til representanten Hansen. Mener representanten Hansen virkelig at det er helt likegyldig hvilket innhold det handler om når man går til det skritt, som de fleste her karakteriserer som et ekstraordinært, å benytte seg av § 83 i Grunnloven og be Høyesterett om en betenkning? Er det forhold at man her lovfester så å si muligheten for å innrømme tilfeldige festere rundt omkring i Norges land en rabatt på deres festetomter på fellesskapets bekostning, likegyldig i denne sammenheng?
Svein Roald Hansen (A) [12:09:48]: Jeg har ikke ment å beklage meg over at man øver seg på argumentasjonen til høstens debatt. Jeg bare konstaterte at debatten har dreid seg bort fra grunnlaget i innstillingen, som er spørsmålet om vi skal be om en forhåndsvurdering fra Høyesterett. Det er det vi har grunnlag for å diskutere i denne saken. Vårt syn er altså at denne saken ikke er av en slik ekstraordinær karakter at man bør gjenoppta noe som var praksis på 1800-tallet, nemlig å be Høyesterett om å vurdere ulike lovforslag. Det er noe som Stortinget selv må ta ansvaret for, og det skal man gjøre i debatten til høsten.
Carl I. Hagen (FrP) [12:10:37]: Først vil jeg si at dersom forslaget i dag blir vedtatt, blir det ikke noen debatt før Høyesterett har avgitt sin betenkning. Jeg vil ikke at man skal forskuttere Stortingets vedtak, som skal treffes senere i dag. Det er fortsatt håp om at noen som lytter til debatten, skjønner at det er behov for kanskje å be Høyesterett om en betenkning.
Svein Roald Hansen sier at vi trekker Høyesterett inn i den politiske debatt. Hvor har han det fra? Den politiske debatt er om det er ønskelig og fornuftig at Opplysningsvesenet skal selge sine festetomter til en lav pris, eller om det ikke er ønskelig å gjøre det. Det er den politiske debatten. I den juridiske debatten er det Høyesterett som har det endelige ordet, ikke Stortinget. Det er Høyesterett som har det endelige ord i om dette er innenfor det Stortinget kan fatte med simpelt flertall. Hvor har Svein Roald Hansen det fra at vi trekker Høyesterett inn i debatten om det er ønskelig og fornuftig eller ikke? For det er det som er den politiske debatten.
Svein Roald Hansen (A) [12:11:42]: Vi kan godt «split hairs», som man sier på engelsk, om begrepet juridisk og politisk. Men det å påkalle Høyesterett i denne vurderingen mener jeg er å påkalle Høyesteretts hjelp i en debatt som etter mitt skjønn er politisk, selv om politikken også har juridiske sider.
Inge Lønning (H) [12:12:15]: Representanten Hansen slår fast at det er Stortingets oppgave å tolke Grunnloven. Det er vi enige om. Men det er Regjeringens plikt, jeg hadde vært fristet til å si forbannede plikt, å sørge for at Stortinget får grunnlag for å gjøre det. I denne saken har til og med Regjeringens eget ekspertorgan, lovavdelingen, gått til det oppsiktsvekkende skritt å løfte pekefingeren og si at Regjeringen må sørge for at Stortinget får et slikt grunnlag. Et slikt grunnlag har Stortinget ikke fått.
Representanten Hansen sa videre at jusens veier er uransakelige. I denne saken er de ikke uransakelige i det hele tatt. Lovavdelingen sier at dette er en ytterst tvilsom sak; ellers kan den ikke pålegge Regjeringen å gi Stortinget et skikkelig grunnlag for å vurdere grunnlovsmessigheten. Mens alle de andre juridiske instansene sier at det er en opplagt sak. Og det som er opplagt, er at man her handler i strid med Grunnloven.
Svein Roald Hansen (A) [12:13:26]: Hvorvidt Stortinget har tilstrekkelig grunnlag for å ta stilling i denne saken, går jeg ut fra blir en del av vurderingen som skal skje i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. Det er den som skal behandle forslaget til lovproposisjon, og så skal det inn til Odelstinget til behandling. Da får vi ta den diskusjonen.
Carl I. Hagen (FrP) [12:13:57]: La meg følge opp spørsmålet fra Inge Lønning. Jeg vil sitere hva Lovavdelingen har sagt i brev av 28. januar 2008:
«Stortinget bør i forbindelse med endringen i § 5 i lov av 7. juni 1996 nr. 33 om Opplysningsvesenets fond gis et best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkningen av Grunnloven § 106 i forhold til den foreliggende problemstillingen.»
Lovavdelingen sier altså at Stortinget skal ha et best mulig grunnlag. Mener Svein Roald Hansen at det grunnlaget som er i odelstingsproposisjonen, som stort sett er gjengivelse av lovavdelingens synspunkter og ikke noe særlig av andre, er et best mulig grunnlag, som er forsvarlig, slik at Stortinget kunne avgjøre denne saken i løpet av tre uker?
Svein Roald Hansen (A) [12:14:50]: Hva som er et best mulig grunnlag, har også noe med øynene som ser, å gjøre. Men siden Regjeringen har fremmet den lovproposisjonen, er det iallfall etter Regjeringens syn et tilstrekkelig grunnlag til at Stortinget kan ta stilling.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Anders Anundsen (FrP) [12:15:18]: Det sies at den som venter på noe godt, venter ikke forgjeves. Men den som venter på noe godt i form av en proposisjon fra Regjeringen, kan stå i fare for å vente veldig lenge i hvert fall.
Stortinget har ventet lenge på Ot.prp. nr. 60, og jeg antar at årsaken til at ventetiden har vært lang, er at dette har vært en komplisert sak for Regjeringen, og at Regjeringen har hatt behov for å bruke tid for å konkludere med det de har konkludert med. Når nå proposisjonen er kommet, er hovedinnholdet, som representanten Hagen refererte til i replikkordvekslingen nå, en gjengivelse av lovavdelingens betenkning.
Jeg har ikke vært stortingsrepresentant i mange år, men jeg synes denne debatten er ganske bemerkelsesverdig. Vi sitter i landets lovgivende forsamling og diskuterer hvorvidt vi skal be Høyesterett om en betenkning knyttet til en sak som alle er enig i ligger i grenselandet opp mot Grunnlovens bestemmelser. Jeg forutsetter at vi er enige om at Stortinget og Stortingets representanter har plikt til å forholde seg til Grunnlovens rammer, uavhengig av hvilke notater som ble skrevet ned på Soria Moria eller andre steder.
Det er ingen sak på veldig lang tid hvor de juridiske varselklokkene har ringt så høyt og klart og tydelig som i denne saken. Det er stor juridisk uenighet. Når det i tillegg oppleves noe som er en særegenhet, nemlig at Justisdepartementets lovavdeling ber særskilt om at Stortinget vurderer forholdet til Grunnloven knyttet til et lovforslag, må jeg spørre: Når skjedde det sist? Uten at jeg skal trampe for mye på Lovavdelingen, kan dette nesten virke som om det er et lite rop om hjelp etter noe som kanskje er en form for politisk påvirkning av Lovavdelingens uttalelser, særlig når man ser dette i lys av hva slags uttalelser som kommer fra andre. Advokatfirmaet Hjort har vært referert til flere ganger her, men konklusjonen er altså så utvetydig klar at det er sjelden i juridiske miljøer at man får den typen klare konklusjoner. Det sies bl.a. at det kan «ikke herske tvil om» at instruksen strider mot Grunnloven § 106. Professor dr. juris Eivind Smith har skrevet en artikkel hvor han skriver bl.a. at det er
«hevet over tvil at forslaget til endring i loven om Opplysningsvesenets fond vil ligge utenfor den lovgivende maktens kompetanse etter grunnloven § 106».
Jeg skulle tro at vi som representanter i denne sal har en viss ydmykhet overfor den typen uttalelser fra kompetent juridisk nivå, og at det i alle fall skulle få oss til å tenke oss nøye om før vi fatter beslutninger som det er høy grad av tvil rundt i forhold til hvorvidt det er innenfor Grunnloven.
Representanten Djupedal antydet i sitt innlegg at det var populistisk å be om Høyesteretts betenkning i en sånn type sak. Det som var utgangspunktet, og det har også vært utgangspunktet for Svein Roald Hansens innlegg, er at dette er en politisk uenighet hvor opposisjonen er uenig med Regjeringen. Men det tror jeg er å undervurdere denne sakens karakter. Denne saken har en ramme som er langt mer alvorlig og dramatisk enn det. Vi kan stå overfor en situasjon hvor en flertallsregjering tvinger igjennom en lovendring for å tvinge igjennom en instruks de på forhånd med rimelig sannsynlighet mener selv å forstå i hvert fall er i strid med Grunnloven. Det er en form for korridorpolitikk som undergraver ikke bare Grunnloven, men det undergraver også troverdigheten og tilliten til dette hus. Derfor er saken vi behandler i dag, svært alvorlig.
Jeg synes det er veldig nært opp til ansvarsfraskrivelse når enkelte representanter fra denne talerstol henviser til at dette kan være gjenstand for ordinær rettslig behandling etter at Stortinget har fattet sitt vedtak. Det kan det. Hvis vi tar en ordinær saksgang, skal det innom tingrett, lagmannsrett og Høyesterett, med saksomkostninger i millionklassen og med en tidsbruk på flere år. Så vil det komme en situasjon hvor Høyesterett eventuelt konkluderer med at det vedtak som Stortinget fatter til høsten, vil være i strid med Grunnloven. Og så er det da ingen som vil forutse hva slags innvirkning det vil ha på den tomteomsetning som i den perioden har foregått.
Det er grunn til å mistenke at en fra regjeringspartienes side setter ordene fra Soria Moria over Grunnloven, og det er med respekt å melde noe som vi ikke bør være veldig stolt av.
Jeg forstår da også etter hvert at representanten Hansen bruker begrep som at vi drar Høyesterett inn i den politiske striden. Den eneste måten Høyesterett kan bli dratt inn i den politiske striden på, er - som også representanten Djupedal tok opp i sitt innlegg - at det blir en sak, og at Høyesterett skal være kompromittert fordi de har gitt en uttalelse til Stortinget i forkant av at de skal behandle en konkret sak. Den eneste måten det kan bli en problemstilling på, er at dette hus ikke følger rådet fra Høyesterett. Det hørte vi representanten Hansen utelukke - det ville være utelukket at en flertallsregjering ikke fulgte Høyesteretts råd. Hvorfor er vi da så redde for å høre Høyesteretts råd i forkant, når den problemstillingen som representanten Djupedal mente var hovedårsaken til at man ikke kunne sende dette over til Høyesterett, ikke er en relevant problemstilling i henhold til regjeringspartiet Arbeiderpartiet?
Heldigvis brukes Grunnloven § 83 svært sjelden. Det er rett og slett fordi vi er velsignet med et ansvarlig storting som sjelden setter Grunnlovens rammer på prøve. Men det hender likevel at Stortinget setter Grunnlovens rammer på prøve, som f.eks. i denne saken. Da skal det ikke bli brukt som et argument mot å få en betenkning fra Høyesterett at tidligere storting har vært så ansvarlig at det ikke har vært behov for den typen betenkning.
Jeg merker meg også at pressebenken er glissen i dag - den er tom. Det er litt underlig, fordi saken vi behandler, er en spesiell sak, og den kommer til å besøke Stortinget mange, mange ganger etter at klubba er falt i dag.
Carl I. Hagen (FrP) [12:22:39]: Det er med voksende forundring jeg opplever Regjeringens talspersoner og posisjonens synspunkter i denne debatten. Dette er altså en sak som har versert i veldig mange år. Mange steder har den vært diskutert heftig, og Stortinget ble lovet en sak om Opplysningsvesenets fond, som har tatt tid, tatt tid og tatt tid. Hva er det som har vært så vanskelig i Justisdepartementet, og som har gjort at saken, istedenfor at vi skulle få den før jul, og så like etter jul, kom så sent? Jeg vet ikke, men jeg kan i hvert fall spekulere litt. Det politiske ønsket i departementets ledelse har vært klart, og det har vært klart hele tiden, det har ikke vært noen uenighet. Den eneste grunnen til at det kan ha tatt tid, er vel at Lovavdelingen har hatt betydelige motforestillinger, at Lovavdelingens embetsfolk faktisk har argumentert mot og kanskje frarådet Regjeringen å gå inn på den veien den altså har valgt å gå inn på. Lovavdelingen er jo ikke noe uavhengig organ. Lovavdelingen er undergitt justisminister Storbergets instrukser, og det er klart at for en embetsperson å si at jeg ikke kan undertegne det og det, er å gå veldig langt. Det kan faktisk tyde på at det er inngått et slags kompromiss mellom de mennesker som arbeider i Lovavdelingen, og som gjerne vil beholde noe av sin juridiske integritet, og statsråden og departementet om å flytte over det vanskelige problemet, om dette er i samsvar med Grunnloven eller ikke, til Stortinget. Det som står i brevet fra Lovavdelingen til Stortinget av 28. januar, er bl.a.:
«Debatten både før og etter vår uttalelse 12. januar 2006 viser at det har vært og er delte meninger om hvilket vern Grunnloven § 106 gir mot at det ved forvaltningen av formuen til Opplysningsvesenets fond også tas andre hensyn enn de hensyn som er gitt en særlig beskyttelse i bestemmelsen. Stortinget bør i forbindelse med endringen i § 5 i lov 7. juni 1996 nr. 33 om Opplysningsvesenets fond gis et best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkningen av Grunnloven § 106 i forhold til den foreliggende problemstillingen.»
Det som egentlig sies her, er jo at Lovavdelingen ikke har lyst til å si at det er i samsvar med Grunnloven. Den overlater det til Stortinget, og da må man vurdere flere ting når det gjelder Regjeringens ansvarsforhold. I representanten Inge Lønnings glimrende innlegg refererte han til § 10 i ansvarlighetsloven, om at man kan straffe de statsråder som «viser uforstand eller forsømmelighet i sin virksomhet» med fengsel eller bøter. Jeg vil gjerne også nevne § 7 i ansvarlighetsloven. Den lyder slik:
«For handling som påtales ved Riksrett kan den ansvarlige tilpliktes å betale erstatning for den skade som er voldt.»
Jeg skjønner at Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal og deres partier har stor omsorg for Høyesterett, at vi ikke skal gi Høyesterett et oppdrag som de kanskje kan få problemer med i annen runde. Med andre ord forutsetter man at det blir en annen runde uansett. Hvis man ikke forutsetter det, er det jo ikke noe vanskelig, for da får man Høyesteretts avgjørelse i år, eller i hvert fall raskt, istedenfor om tre-fire år, og så har man spart seg for masse bryderi i mellomtiden.
Nå er jo lovverket så finurlig at det er stortingsrepresentantene som må ivareta også sine regjeringsmedlemmers interesser, og kanskje man skulle vise litt omsorg for Regjeringens medlemmer, slik man har lyst til å vise overfor Høyesterett. Hvis det skulle gå slik at stortingsflertallet står på Regjeringens politikk, og vedtar det som advokatfirmaet Hjort og professor Smith mener er grunnlovsstridige lovendringer, blir det solgt en del eiendommer, og statskassen, Opplysningsvesenets fond, blir påført betydelige tap. Så går det sak for rettsapparatet, og la oss si at Høyesterett avsier kjennelse om at dette har vært grunnlovsstridig. Da er det jo selvsagt ikke noen problemer for Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal - de kan ikke straffes. Man kan heller ikke gjøre noe annet med dem, hvis de fortsatt er stortingsrepresentanter. Men for Regjeringens medlemmer og dem som er direkte ansvarlige, hvis de ikke er i regjering - hvis de er i regjering, kan man jo hive dem ved mistillit - er altså ansvarlighetsloven på plass. Da risikerer Regjeringens nåværende medlemmer, som står bak disse vedtakene, og gjennomfører dette som er grunnlovsstridig - hvis statskassen i mellomtiden, fordi det har tatt tid, har tapt - å bli stilt til ansvar for domstolen etter både § 7 og § 10 i ansvarlighetsloven, og det kan bli betydelige økonomiske tap for regjeringsmedlemmer på dette området. Så jeg synes man skulle overveie om man ikke skulle vise litt omsorg for Regjeringens medlemmer ved ikke å sette dem i en situasjon hvor de faktisk kan bli stilt til ansvar for det som er foreslått, og som mange hevder meget sterkt er i strid med § 106 i Grunnloven.
Så blir det også interessant å følge sakens videre gang, hvis en ikke da gjør det som er mest fornuftig, nemlig å vedta forslaget i dag, og da har jeg lyst til å komme med noen teoretiske synspunkter om ulike roller - formelle og uformelle. Vi har, som det har vært påtalt i andre sammenhenger, sett tendenser til en stadig sterkere kontakt mellom regjeringspartienes grupper i Stortinget og komiteene og departementene og departementenes embetsverk. Jeg synes det ville være trist hvis det i det reelle, virkelige liv blir slik at det er Justisdepartementets lovavdeling som først skriver Regjeringens juridiske betraktninger, og så er det kanskje de samme menneskene som har skrevet hva Regjeringen mener, som er behjelpelig overfor komitemedlemmer i dette hus med hva som skal stå i innstillingen. For det skal jo stå i innstillingen nettopp dette at «Stortinget bør i forbindelse med endringen i § 5 i lov» osv. ta stilling til tolkningen av Grunnloven. Jeg håper i hvert fall at det ikke er slik, som noen kanskje vil tro, at Justisdepartementets lovavdeling blir brukt som rådgiver for kirke-, utdannings- og forskningskomiteens regjeringsfraksjon når merknader skal skrives om det grunnlovsmessige. For da har man i realiteten flyttet hele makten i dette samfunnet til Lovavdelingens delvis navnløse mennesker, mens alle andre bare stoler på at de vet best. Jeg håper det ikke går slik.
Når Regjeringen sier at Stortinget her må ta stilling til grunnlovsspørsmålet, vil jeg si at det er meget sjelden Regjeringen sier at Stortinget må ta stilling til om dette er i samsvar med Grunnloven. Og vi må ha gode opplysninger. Da er det jo også et spørsmål om den odelstingsproposisjonen som er til behandling i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, fyller opplysningsplikten i full rekkevidde. Man understreker selv behovet for at Stortinget skal ha et best mulig grunnlag, og så gjengir man stort sett bare sin egen lovavdelings synspunkter og ikke alt det andre. Det er kortfattet nevnt, men det er åpenbart ikke nok. Det ble vel også sagt at man forventer at stortingskomiteen går grundig inn i dette, men man har glemt at man mente at komiteen ikke skulle ha mer enn en uke eller to på seg. Men hva er det en komité kan gjøre? Man har proposisjonen, og så kan forskjellige advokatfirmaer og kanskje noen juridiske professorer alle komme med sine betenkninger.
Men der var altså våre forfedre på Eidsvoll svært kloke: Hvis Stortinget som lovgivende forsamling er i tvil, så har man mulighet til å be om råd fra Høyesterett, som alle vet har det siste ordet. Når Stortinget er i tvil, skal man ikke bare ta imot råd fra professorer og godt betalte advokatfirmaer, som kan ha andre hensyn å ta enn bare juridiske, man kan spørre Høyesterett. Og da er det helt meningsløst at man i denne saken faktisk ikke gjør det, særlig når Svein Roald Hansen har gjort det helt klart at dersom det kom et klart svar fra Høyesterett, så syntes han det var utenkelig at det ikke ble fulgt.
Den risikoen statsrådene tar ved å opprettholde sitt forslag, tar de med helt åpne øyne. De er grundig advart fra en rekke hold, og det er i hvert fall ikke mulig for noen statsråd senere, eventuelt i rettsapparatet, hvor de selv er tiltalt, å si at de ikke visste, at de ikke skjønte, at de ikke forstod. De er advart, og har ingen slike begrunnelser å kunne vise til når det eventuelt skjer om tre-fire år.
Øystein Djupedal (SV) [12:33:19]: Bare noen avsluttende kommentarer fra min side, siden flere har vært inne på både undertegnedes og Svein Roald Hansens innlegg, og våre standpunkt - som det for så vidt er greit redegjort for - siden mange fra opposisjonen er uenig i dem.
La meg ta noen premisser som ligger til grunn for denne debatten. Dette er en debatt som dreier seg om Grunnloven § 83. For å replisere til representanten Lønning, som mente at det var nesten oppsiktsvekkende at vi ikke gikk inn i sakens realitet: Vi har vært veldig nøye på det. Det er med velberådd hu vi ikke har gått inn i realiteten i saken. Den saken er sendt til kirke-, utdannings- og forskningskomiteen for saksbehandling der. Vi behandler hvorvidt § 83 skal anvendes. Derfor har vi vært veldig nøye på ikke å gå inn i en saksbehandling som på noen måte kan oppfattes som at vi forskutterer den behandlingen som skal foretas i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, og som jeg forstår av komiteens leder at man nå har lagt et løp for. Man skal avgi innstilling tidlig på høsten. Det er et løp som vi i kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke er en del av. Vi har vurdert § 83, og § 83 alene.
Dette synet har også i 75 år vært Stortingets flertalls syn, med solid majoritet, i samtlige partier. Et unntak er Fremskrittspartiet, for Fremskrittspartiet har ønsket å bruke § 83 mer enn andre, også i vanlig saksbehandling. Den situasjonen som var i 1945, var helt spesiell. Og til dem som mener at vi burde ha fjernet § 83 eller foreslått det som en konsekvens av at vi ikke bruker den i denne saken, vil jeg si at jeg ikke har vanskelig for å se for meg at § 83 kan brukes i helt spesielle situasjoner. Den situasjonen som var i 1945, var helt spesiell. Til og med Hambro aksepterte bruken av paragrafen den gangen, men var nøye med å understreke at dette ikke måtte skje for ofte. Men det hjalp Stortinget ut av en konstitusjonelt vanskelig situasjon. Det hadde han helt rett i. Men det vi her snakker om, er jo en ordinær saksbehandling av en ordinær sak, som selvfølgelig kan ligge i grenselandet til Grunnloven, og der har vi ikke sagt annet enn at Regjeringen har lagt fram et lovforslag som vi selvfølgelig forutsetter er i tråd med loven. Det betyr at vi da ser hvordan denne saken kan ryddes opp i, og det er sånn vi har prøvd å gjøre det. At mange andre ønsker at debatten skal dreie seg om noe annet, det aksepterer jeg fullt ut, det er politikk, men det er ikke det vi nå diskuterer, det er det juridiske innholdet.
Carl Joachim Hambro sa følgende i 1939 - og det kan vel egentlig oppsummere mye av det som er vår posisjon, og som i en normalsituasjon vil være både Per-Kristian Foss’, Inge Lønnings og andres posisjon:
«Vår forfatning og hele vår politiske utvikling hviler på det grunnlag at det er Stortinget som suverent avgjør konstitusjonelle spørsmål og at det alene er det juridiske innhold av de enkelte stortingsvedtak som i tilfelle kan bringes inn for domstolene.»
Det var Hambros oppfatning, og det har vært Stortingets oppfatning i 75 samfulle år, siden dette vedtaket i 1933.
Jeg skjønner at mange vil mene at denne saken er spesiell, men da bør man tenke på hvor mange ganger Stortinget har hatt debatter som har vært spesielle, saker som har vært spesielle, fordi det angår mange mennesker. Det er jo nesten hver uke. Jeg har ydmykhet for at mange vil mene at denne saken er spesiell, men man skal være ytterst varsom med å trekke inn § 83. Det har man da valgt å gjøre i denne saken, ut fra den begrunnelse at en forhåndsuttalelse fra Høyesterett vil kunne bidra til at denne saken løses. Igjen: Det er ingen grunn til å tro det. Det er vel ingen grunn til å tro at Høyesterett vil komme med en så entydig uttalelse at både tomtefestere og tomteeiere - i dette tilfellet Opplysningsvesenets fond - vil akseptere dette og ikke gå videre i rettsapparatet. Det er vel ingen grunn til å tro at en uttalelse fra Høyesterett eventuelt ville måtte oppfattes av alle impliserte som det entydig eneste riktige svaret i denne saken. Det er i hvert fall ingen grunn til å tro det, for Høyesteretts dommer er veldig sjelden av en slik karakter at all debatt dermed forstummer.
Det prinsipielle vi har lagt til grunn, og som vi legger til grunn, og som Per-Kristian Foss, Inge Lønning og andre politikere har lagt til grunn, er at det er domsapparatets oppgave å dømme ut fra Stortingets vedtak. Nesten hvert vedtak vi gjør i Stortinget, kan havne i retten. Det er vi fullt innforstått med, og det er enhver borgers eller andres rett å gå til rettsapparatet i den grad man er uenig i noe som helst. Det kan skje, det skjer hele tiden, og det vil sikkert også skje i denne saken. I hvert fall er det grunn til å tro det. Hvis man leser aviser, ser man at det er mange som mener at denne saken må inn for tingretten, senere lagmannsretten, og den vil sikkert få sin endelige avgjørelse i Høyesterett - hvis den kommer så langt.
Det betyr at når vi nå i dag går imot bruk av § 83, er det av de grunner som her er anført, ikke saken som sådan. I saken som sådan aksepterer jeg fullt ut at det kan stilles spørsmål, og den skal behandles tidlig i høst, forstår jeg, av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. Da vil det være grunnlag for å ta hele debatten om innholdet i saken som sådan, og derfor har vi vært veldig nøye med nå å avgrense oss til det juridiske grunnlaget rundt § 83 og hvorfor vi mener det vi mener.
Jeg tror også - la meg bare si det - mange vil si at det er Stortinget som i dag gjør et vedtak, og de vet hva de gjør, og dette skal vi på en måte stå ansvarlige for. Ja, ethvert vedtak Stortinget gjør, står selvfølgelig vi som står bak vedtaket, ansvarlige for. Det skulle da virkelig bare mangle - som om det skulle være noe nytt!
La meg bare også avslutningsvis si, for Carl I. Hagen hadde jo en lengre harang mot Lovavdelingen i Justisdepartementet, at vårt embetsverk i utgangspunktet er partipolitisk nøytralt. De tjener alle herrer, som de har tjent tidligere regjeringer, og de tjener nå vår regjering. Det å antyde at Lovavdelingen i Justisdepartementet tar diktat fra en politiker og endrer konklusjonen på bakgrunn av det, synes jeg er en veldig uforsiktig antydning fra en representant med lang erfaring som kan bedre. I det øyeblikket vi politiserer vårt embetsverk, får vi et embetsverk som mange andre land har. Og det er vi ikke tjent med. Lovavdelingen i Justisdepartementet, som embetsverket i samtlige departementer - det tror jeg alle som har vært i statsrådsposisjon, også vet - er ikke noe lojalt, jattende embetsverk som sier ja og amen til statsråden uansett hva man sier - heldigvis ikke! Jeg har mange eksempler også på at Lovavdelingen har gått imot en del ting som jeg ønsket å fremme da jeg var statsråd, og det samme tror jeg alle har opplevd. La meg bare si at Lovavdelingens uttalelser står selvfølgelig Lovavdelingen bak. Det skjer på juridisk grunnlag, ikke på et politisk grunnlag.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:40:49]: Det besynderlige i denne saken er jo at vi får en lang prosess i departementet forut for en framleggelse for Stortinget, en prosess som Stortinget ikke har noen innvirkning på. Vi får så en proposisjon til Stortinget meget sent, og veldig mye senere enn det som var forutsatt fra Regjeringa, og regjeringspartiene prøver på toppen av det hele å få gjennom en behandling på knappest mulig tid - altså mellom 15. mai og 20. juni.
Det er riktig som representanten Djupedal sier, at Hambro sier at Stortinget suverent avgjør. Men da er mitt spørsmål om representanten Djupedal har misforstått bestemmelsen i § 83, for det har jo alltid vært forutsatt at Høyesteretts betenkning i saken skulle være av rådgivende karakter. Så vi ber jo altså ikke på noen måte Høyesterett om å ta beslutningen for oss eller ta beslutningen på vegne av Stortinget, vi ber rett og slett om et råd i en foreliggende sak der regjeringspartiene og Regjeringa ikke har gjort jobben sin med å framlegge for Stortinget en sak det er riktig å ta beslutning på grunnlag av.
Øystein Djupedal (SV) [12:41:57]: Først må jeg si at jeg kjenner ikke til hvorfor denne saken har kommet til Stortinget så sent som den har. Jeg er helt overbevist om at Regjeringen har jobbet så raskt som det overhodet har vært mulig, og at det finnes begrunnelser for hvorfor saken har kommet sent. Som sagt, det kjenner ikke jeg til, og jeg kan godt slutte meg til representantens uttalelser om at det hadde vært ønskelig at saken hadde kommet før. La meg bare understreke det. Men som sagt, jeg sitter ikke i regjering og har ikke ansvaret for den biten av det, og vet heller ikke hvorfor saken har kommet så sent. Men jeg registrerer at kirke-, utdannings- og forskningskomiteen underkaster saken en ansvarlig saksbehandling ved også å ta høstmåneder i bruk, og det synes jeg er en klok tilnærming.
Jeg er enig i at å sluttbehandle denne saken på de korte ukene vi har nå fram til sommeren, ville vært for raskt. Til det er saken for stor, for kompleks, og man vil også ha bruk for høring og å innhente uttalelser utenfra. Så jeg er helt enig i det løpet og den behandlingen som kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har lagt til grunn av selve saken som sådan, og jeg vil anta, uten at jeg kjenner saken, at det vil være et bredt flertall i komiteen som sikkert står bak den saksbehandlingen.
Anders Anundsen (FrP) [12:43:10]: Det er hyggelig å være i debatt med representanten Djupedal igjen. Men i sitt innlegg kom han i skade for å si at det var ingen grunn til å tro at Høyesterett skulle komme med et klart råd til Stortinget dersom en skulle vedta å be om en betenkning fra Høyesterett. Vi er fra før kjent med at Lovavdelingen har konkludert - riktignok har de bedt Stortinget om å vurdere spørsmålet særskilt - men også Advokatfirmaet Hjort og diverse juridiske professorer har klart å konkludere når det gjelder hvorvidt forslaget er innenfor eller utenfor Grunnloven.
Hva er det som gjør at representanten Djupedal har så liten tiltro til Høyesterett at han tror at de ikke vil kunne klare å gjøre det samme som både Lovavdelingen og Advokatfirmaet Hjort har gjort før?
Øystein Djupedal (SV) [12:43:54]: La meg bare understreke at jeg har veldig tillit til Høyesterett. Dette er en kompleks sak, og helt uavhengig av hvilken konklusjon man politisk måtte komme til, vil man si at juridisk er dette en kompleks sak. Jeg registrerer at både Smith og Advokatfirmaet Hjort er veldig tydelige i sine konklusjoner, men jeg registrerer på samme måte også at Regjeringens juridiske apparat, ved Lovavdelingen, er av en annen oppfatning. Det betyr at det ikke er noe entydig svar på hva som er riktig, og derfor vil også den juridiske prosessen framover sannsynligvis vise at det vil være ulikt syn på dette. Jeg bare fastslår, ikke ut fra denne saken alene, men ut fra lang politisk fartstid, at Høyesteretts uttalelser gjerne er under dissens, og gjerne med litt sammenfallende synspunkt og gjerne litt på begge sider. Det betyr at min uttalelse ikke er å forstå på noen annen måte enn at det ikke nødvendigvis vil bli slik at man får et svar, med to streker under, fra Høyesterett.
Ola T. Lånke (KrF) [12:45:05]: Representanten Djupedal har i hvert fall slått fast én ting, og det er at § 83 i Grunnloven skal bli stående. Det er ikke noen aktuell politikk for SV å foreslå noen endring av den. Han tar samtidig tidligere Høyre-representant Hambro til inntekt for at det må en svært spesiell sak til for at man kan bruke denne paragrafen.
Nå vil jeg spørre: Hva er det som gjør at denne saken ikke er spesiell nok når flere kompetente høyesterettsadvokater, med Advokatfirmaet Hjort i spissen, gang på gang slår fast at dette er grunnlovsstridig? Her får man seg altså forelagt muligheten for å bli stilt til ansvar etter ansvarlighetsloven. Med de risikomomenter som ligger i saken - Djupedal understreker selv at denne saken er vanskelig, og at her står ulike syn mot hverandre - ville det ikke da være rimelig å trekke den konklusjon at dette er en så spesiell sak at vi må få klarlagt dette nå, før vi går inn i en debatt om selve proposisjonen? Ellers kommer man til å gjøre det for sent.
Øystein Djupedal (SV) [12:46:15]: Jeg aksepterer at det går an å mene det, men det mener ikke jeg. Og det jeg mener, mener jeg i likhet med samtlige storting vi har hatt fra 1933. I 1945 mente man at det var en spesiell situasjon, og det var det: Når skal Stortinget sammenkalles etter krigen? Men i en ordinær saksbehandling har ikke dette vært brukt på 75 år, siden 1933.
Bare tenk: Hvor mange vedtak har ikke Stortinget gjort siden 1933 som har vært oppfattet som spesielle, eller som om de kanskje har ligget i grenseland mot Grunnloven? Det er svært mange. Og den gjennomgangen vi har fått fra utredningstjenesten, viser jo at saken har vært oppe til debatt mange ganger, om EØS-avtalen, om tomtefeste - nå husker jeg ikke alle sakene. Det har altså ofte vært en del av det offentlige ordskiftet, men Stortinget har, siden 1933, aldri konkludert med å bruke § 83, med unntak av den helt spesielle situasjonen våren 1945.
Derfor mener jeg at denne saken i så måte ikke er mer spesiell - selv om jeg aksepterer at den er spesiell - enn alle de andre sakene der Stortinget har sagt nei, vi bruker ikke § 83.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Per-Kristian Foss (H) [12:47:34]: Representanten Djupedal har forsøkt å belære meg om hva som er Høyre-politikk. Etter snart 28 år på Stortinget tror jeg faktisk at jeg forbeholder meg retten til å gjøre det selv. Jeg vil også si til det å følge Hambros ord om å være «forsiktig med» - som han siteres med her - å bruke Grunnlovens adgang til å spørre Høyesterett om råd: Det å gjøre det for første gang på 75 år må sies å være forsiktig. Når det karakteriseres som populisme, har begrepene mistet sitt innhold.
Så vil representantene for regjeringspartiene her ikke gå inn og diskutere sakens realitet og saksbehandling. Men det er nødvendig for å kunne begrunne en slik ekstraordinær fremgangsmåte som å spørre Høyesterett. For jeg er enig i, som jeg sa i mitt første innlegg, som saksordfører, at det er ekstraordinært å be Høyesterett om en uttalelse. Det er for det første begrunnet i sakens realitet: Det å forfordele borgere med statens penger og det å ta penger fra et fond i strid med fondets formål, som er hjemlet i Grunnloven, anser vi som ekstraordinært og meget spesielt. Det andre gjelder saksbehandlingen: først en forskrift som er i strid med loven, så en lovendring som hjemler forskriften, og så på toppen av det hele en saksbehandling hvor Lovavdelingen går til det ekstraordinære skritt å pålegge Regjeringen å sørge for at Stortinget får «et best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkningen av Grunnloven § 106 i forhold til den foreliggende problemstillingen». Det er også ekstraordinært. Ingen har begrunnet at det har vært vanlig for Lovavdelingen å gi slike formaninger til regjering og storting. Så det må sies å være innenfor rammen av det flertallet også egentlig legger til grunn, at det er ekstraordinært når Lovavdelingen sier at dette må Stortinget avgjøre.
Det vil ofte herske uenighet mellom advokater, men la meg si det sånn: Jeg legger ganske sterk vekt på det en uavhengig professor, Eivind Smith, opplyser. Han har skrevet en grunnlovstolkning i Lov og Rett nr. 1 for 2008 uten at det var bestilt av noen, der han sier meget tydelig:
«På denne bakgrunn synes det hevet over tvil at forslaget til endring i loven om opplysningsvesenets fond vil ligge utenfor den lovgivende maktens kompetanse etter grunnloven § 106.»
På den motsatte siden er ikke lovavdelingens konklusjon så klar - snarere tvert imot. De er åpne og sier at dette må Stortinget vurdere. Det er det spesielle i saken. Derfor ber vi om denne behandlingsmåten.
Det mest oppsiktsvekkende i debatten er vel egentlig at representanter for regjeringspartiene nå har gitt en begrunnelse for at § 83 aldri kan brukes. De gir faktisk to begrunnelser for det. De sier at hvis vi spør om Høyesteretts råd, vil Høyesterett blande seg inn i den politiske debatten. Så er det uenighet om hva som er en politisk debatt, og hva som er en debatt om jus, men det vil det alltid være. Jeg kan ikke se en sak som er så entydig politisk at den er hevet over den politiske debatten og bare er juridisk - over eller under kan diskuteres, men den er i hvert fall utenfor den politisk debatten.
Den andre begrunnelsen de gir, er at Høyesterett ikke kan uttale seg etter forespørsel fra Stortinget, for da kan Høyesterett senere møte seg selv i døren. Men det forutsetter jeg virkelig at Høyesterett tenker over. Og det er jo bare problemstillingen i én situasjon, nemlig hvis Stortingets flertall suverent skulle sette en høyesterettsuttalelse til side, slik at borgerne senere må gå til Høyesterett for å be om Høyesteretts oppfatning på nytt. Men jeg regner jo med at Høyesterett da selv er seg bevisst at de har den samme oppfatning som de hadde sist, altså at borgeren da vil vinne.
Så levnes den problemstilling at Høyesterett kan tenkes på Stortingets anmoding å gi en ikke-konklusjon: altså på den ene side og på den annen side, uten en entydig konklusjon. Ja vel, men da betyr det at Høyesterett bare har utsatt den avgjørelsen til de får en rettssak på sitt bord fra en borger. Stort vanskeligere er ikke det.
Det er vel egentlig bare to spenningsmomenter som gjenstår. Det ene er hva Senterpartiet kommer til å stemme i denne saken. De har ikke hatt ordet i saken. Jeg venter i spenning. Senterpartiet er et parti som ofte har likt å betegne seg selv som særlig grunnlovslojalt. Jeg husker iallfall flere innlegg av tidligere stortingsrepresentant Anne Enger, som har fremhevet det som et særtrekk ved Senterpartiet. Jeg er ikke helt overbevist om at det er en riktig beskrivelse - men det som kommer fra partiets egen munn, kommer jo formodentlig fra hjertet, og jeg ser med spenning frem til senterpartirepresentantenes stemmegivning.
Noe annet jeg vil minne om, er at fristen for å foreslå grunnlovsendringer i denne stortingsperioden er i september, slik at regjeringspartienes representanter husker hva de har gitt uttrykk for i denne sal, nemlig et ønske om å oppheve bestemmelsen i § 83 om at Stortinget kan søke Høyesteretts råd.
Inge Lønning (H) [12:53:39]: For min del vil jeg uttrykke stor forståelse for det tredje regjeringspartiet, som har opprettholdt taushet i denne debatten - jeg antar ut fra ordtaket om at tale er sølv og taushet er gull. Især når man har en dårlig sak. De to representantene som har hatt ordet på vegne av regjeringspartiene, har demonstrert til overmål at man har en dårlig sak. For hele den lange formalprosedyren omkring § 83 er etter mitt skjønn en ren skivebom. Det er å snakke om noe annet enn det som er bakgrunnen for denne saken.
La meg minne om at grunnen til at kontrollkomiteen i det hele tatt har reist en sak, er at vi i høst opplevde at kirkeministeren nektet konsekvent å svare på en interpellasjon i Stortinget hvor man bad statsråden om å redegjøre for hvilke prinsipper Regjeringen legger til grunn for sin forvaltning av det grunnlovfestede fond, Opplysningsvesenets fond. Det kom ikke en antydning til svar.
Så vidt jeg kan se, gir Regjeringen heller ikke noe svar i odelstingsproposisjonen som den har kommet med et halvt år for sent, med forventning om at Stortinget skal hastebehandle den. For det eneste man gjør, er å skyve foran seg Justisdepartementets lovavdeling, uten noen selvstendig vurdering fra Regjeringens side, uten noen motivasjon for det forslaget man vil forandre loven for å få hjemmel for, og uten i det hele tatt å følge opp Justisdepartementets lovavdelings klare råd om at Regjeringen har plikt til å tilrettelegge for Stortinget et informasjonsgrunnlag som gjør at Stortinget kan føre en debatt om grunnlovsmessigheten av det lovendringsforslag som legges frem.
Den formalisme regjeringspartiene har iakttatt i dagens debatt, innebærer altså at man sier at realitetsdebatten skal man ta, oppsiktsvekkende nok i slutten av september, av alle tidspunkt, etter at komiteen er blitt presset til å avgi innstilling på grunnlag av en proposisjon som ikke gir Stortinget noe grunnlag for å vurdere grunnlovsmessigheten. Det vil si: Verken i denne debatten eller i den senere debatt vil Stortinget ha den ringeste sjanse til å oppfylle de krav som Lovavdelingen har påpekt at Stortinget skal oppfylle.
Jeg må si at hadde jeg som parlamentariker representert regjeringssiden i en så dårlig sak, hadde jeg følt meg ille til mote. Og jeg vil ikke se bort fra at regjeringspartienes representanter i salen i dag faktisk har følt seg ille til mote.
Før stortingsvalget sist gang førte særlig den nåværende statsminister en sterk argumentasjon for nødvendigheten av flertallsparlamentarisme, og at det er behov for flertallsregjeringer for å skape ryddighet i norsk politikk. Jeg må si jeg har stor forståelse for at etterspørselen etter flertallsregjeringer er nedadgående. For jeg kan ikke se at vi i manns minne har hatt en regjering som er i stand til å utøve en så suveren forakt for Stortinget som denne regjering gjør.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering. se side 3512)
Det vil bli votert alternativt mellom
dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Venstre har varslet
at de støtter innstillingen.
Innst. S. nr. 254 (2007-2008)
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om med hjemmel i Grunnloven
§ 83 å be om Høyesteretts betenkning om hvorvidt tomtefesteinstruksen
fastsatt ved kgl. res. 14. september 2007 og forslag til endring i § 5
i lov 7. juni 1996 nr. 33 om Opplysningsvesenets fond, jf. Ot.prp. nr. 60
(2007-2008), er i samsvar med Grunnloven § 106 første punktum
- vedlegges protokollen.