Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 65 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taltetid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Første taler er Reidar Sandal, som vil legge fram saken på vegne av sakens ordfører, Torgeir Micaelsen.

Reidar Sandal (A) [12:12:26]: (leiar i komiteen): Fire representantar for Framstegspartiet har i Stortinget fremma forslag om drivstoffavgifter, i to ledd. For det første foreslår framstegspartirepresentantane at det skal skje ein reduksjon i drivstoffavgiftene for 2008. Dette forslaget blei fremma 12. mars, og ein bed om at bensin- og autodieselavgifta blir redusert med 1,02 kr pr. liter frå 1. mai i år. Under behandlinga av dette forslaget i finanskomiteen konstaterte eg at Framstegspartiets representantar ikkje tok opp sitt opphavlege forslag. Derimot har dei erstatta det forslaget som opphavleg blei sett fram, med eit forslag om å redusere bensin- og autodieselavgifta med 2 kr pr. liter frå 1. juli i år. Dette nye forslaget får støtte i finanskomiteen berre frå Framstegspartiets representantar.

Det andre leddet i Framstegspartiets forslag går ut på å innføre eit system for drivstoffavgifter som er fleksibelt. Partiet vil ha ei ordning som legg opp til at avgifta på drivstoff skal gå ned når oljeprisen går opp, og vice versa. Dermed håpar Framstegspartiet å oppnå at utsalsprisen på drivstoff ikkje blir endra i vesentleg grad på grunn av endringar i oljeprisen. Også denne delen av forslaget får tilslutning i finanskomiteen berre frå Framstegspartiets sine medlemer.

Eg konstaterer med glede at alle dei andre partia i finanskomiteen og i Stortinget avviser Framstegspartiet sine forslag. Hovudgrunngivinga for at det skjer, er følgjande: Tanken bak drivstoffavgiftene er at forbrukarane faktisk skal betale for kostnadene som bruken av køyretøyet deira påfører samfunnet. Mitt poeng er at desse kostnadene kjem på, uavhengig av kva slags nivå vi har på oljeprisen. Det meiner eg faktisk er ein viktig føresetnad i denne samanhengen. Dersom prisen på drivstoff skal stabiliserast ved hjelp av varierande avgifter, må det føre til at vi får hyppige endringar i drivstoffavgiftene. Eg vil i den samanhengen nemne éin illustrasjon:

Forslaget frå Framstegspartiet er vesentleg endra frå då det opphavleg blei fremma 12. mars i år, til finanskomiteen avgav innstilling 29. mai. Det i seg sjølv viser kor uføreseieleg og kor tilfeldig eit slikt system vil verke. Eit anna poeng er at det vil oppstå uklare forhold rundt inntekta til staten ved å ha stadig skiftande nivå på avgiftene, som - anten ein likar det eller ikkje - gir store inntekter til statskassa, inntekter som er eit fundament for finansiering av viktige velferdstilbod.

Eg vil understreke at drivstoffavgiftene faktisk òg er ein viktig del av finanspolitikken. Det kan ikkje vere slik at finanspolitikken bør strammast inn når oljeprisen går ned, eller motsett når oljeprisen aukar. Det blir uføreseieleg og etter mi oppfatning òg ein logisk inkonsistens som er vanskeleg å leve med, for å seie det forsiktig. Arbeidet med statsbudsjettet blir svært vanskeleg om ein skal arbeide etter slike prinsipp.

Ei anna viktig grunngiving for det standpunktet som fleirtalet i finanskomiteen har teke i denne saka, er av miljøpolitisk karakter. Det er nødvendig, når dei aller fleste av oss erkjenner at klimautfordringane er betydelege, at vi tek det inn over oss i den praktiske politikken vi skal utforme. Forbruket av fossilt brensel, som diesel og bensin, må vi ha ambisjon om å redusere for å gi vårt bidrag til at ein kan finne ei løysing på klimautfordringane.

Eg vil òg minne om at Framstegspartiet fremma eit tilsvarande forslag om drivstoffavgifter tidlegare i inneverande stortingsperiode. Det forslaget fekk same skjebne som det dei no har fremma, og det er eg glad for.

Det er eit sentralt poeng at budsjettspørsmål og viktige prioriteringar i den samanhengen høyrer heime i dei årlege budsjettdebattane, og eg meiner faktisk berre der. Det er uryddig å reise denne typen forslag på meir tilfeldige tidspunkt midt i budsjettåret. Det fører òg til ei vilkårlegheit i handteringa av staten sine inntekter dersom slike forslag skulle bli vedtekne. Dette trur eg er ei erkjenning som alle som har vore i regjeringskontora, har fått med seg.

Så er det viktig å sjå på ei meir praktisk side ved saka. Eg vil stille spørsmålet: Kva er det som bestemmer prisen på drivstoff? I samband med det vil eg peike på at det er fire berande element: Det eine er råoljeprisen, det andre er raffinerimarginar - og då tenkjer eg på forskjellen mellom dei internasjonale marknadsprisane på petroleumsprodukt og råoljeprisen - det tredje elementet er bruttoavansen som oljeselskapa og forhandlarane baserer seg på, og det fjerde elementet knyter seg til avgiftene. Avgiftene er eitt av fire element når vi vurderer drivstoffprisane samla sett.

Alle desse fire komponentane som eg nemnde, er variable utan at variasjonen nødvendigvis er parallell. Dessutan spelar konkurranseforholda mellom bensinforhandlarane i vårt eige land ei viss rolle og kan føre til ulik pris på drivstoff i ulike delar av landet, nettopp fordi konkurransen er forskjellig. Somme plassar har ein forhandlar meir eller mindre monopol, andre plassar kan det vere priskrig mellom forhandlarar av drivstoff.

Prisen på både bensin og autodiesel har vore sterkt stigande den siste tida. Det kjem først og fremst av at prisen på råolje har auka. I svært liten grad kjem det av at avgiftene har gått opp. Oljeprisen blir bestemt på den internasjonale marknaden, og auka etterspørsel frå store land, som t.d. Kina og India, er i vår tid med på å drive oljeprisen oppover. Reduserte avgifter vil ikkje endre desse underliggjande forholda, og lågare avgifter kan derfor resultere i - og eg understrekar det - at oljeselskap og forhandlarar aukar si forteneste utan at dette i særleg grad kjem forbrukarane i Noreg til gode. Det meiner eg er eit viktig poeng i debatten om drivstoffavgiftene.

Høgare pris på drivstoff betyr auka utgifter for forbrukarane. Isolert sett er dette sjølvsagt ikkje ønskjeleg. Eg har ingen problem med å erkjenne det. Det er lett å sjå at det for enkelte kan føre til ei auka økonomisk belastning som kan skape vanskar for dei. Samtidig er det slik at auka pris på fossilt brensel vil bremse forbruket og gjere det meir lønsamt å utvikle alternativ. Det er ei side ved saka som vi må vere merksame på dersom vi skal vere miljøpolitisk progressive og ikkje miljøpolitiske sinkar.

Eg vil minne om dei erfaringane som vi fekk under oljeprissjokka på 1970-talet, som faktisk viste at vi var rimeleg tilpassingsdyktige, og at vi var rimeleg innovative med omsyn til å tilpasse oss den utfordringa som vi hadde då. Samfunnet fungerte jo trass i dei restriksjonane som ein hadde.

Så vil eg seie at forslaga frå Framstegspartiet går ut på å skjerme prisen på ein type varer - bensin og autodiesel i denne samanhengen - frå endringar i internasjonale prisar. Det er vanskeleg å sjå korfor det er viktigare å skjerme denne vara enn andre varer som òg svingar i pris. Utgiftene til drivstoff utgjer faktisk berre ein liten del av dei totale utgiftene for privatbilistane.

Så vil eg streke under eit par poeng til slutt. Etter mi oppfatning er Framstegspartiet uklare og motseier seg sjølve i forslaget sitt. Først foreslår partiet å innføre eit fleksibelt avgiftssystem som skal sikre at utsalsprisen ikkje i vesentleg grad blir endra som følgje av endringar i oljeprisen. Samtidig hevdar dei same framstegspartirepresentantane i forslaget sitt at det ikkje er snakk om politisk bestemte prisar, fordi det berre er avgifta som blir redusert. Det er ikkje politikarane som fastset prisen. Prisen vil derfor ikkje vere konstant, slik han ville vere under ein eventuell priskontroll. Men det vil jo vere slik at dersom politikarane bestemmer avgifta, vil dei automatisk også bestemme prisen for forbrukarane. Kva slags system er det Framstegspartiet eigenleg tenkjer seg? Kor ofte skal avgiftene endrast? Og kor mykje av den prisendringa skal kompenserast? Forslaga som er fremma i denne samanhengen, fører faktisk til at Framstegspartiet må svare på ei rekkje spørsmål.

Eg må vel òg seie at det undrar meg at Framstegspartiet, som elles i dei fleste politiske debattar i denne salen gjer eit stor nummer av at prisnivået nesten heilt og fullt skal vere marknadsbasert, hoppar over til eit anna prinsipp i denne saka. Det må vere eit nytt eksempel på at ein legg seg på ei populistisk linje, fordi ein reknar med at det er noko å tene på det i den løpande politiske debatten.

Tida tillèt ikkje å gå meir inn på dette spørsmålet om drivstoffprisar i dette innlegget. Eg reknar med at vi får rikeleg høve til det når vi skal debattere revidert nasjonalbudsjett seinare i vårsesjonen. Der er det òg eit grunnlag for ein mogleg debatt i den samanhengen. Eg vil berre runde av med å tilrå den breie fleirtalsinnstillinga som finanskomiteen har lagt fram i denne saka.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:26:50]: Eg registrerer her at finanskomiteens leiar, representanten Sandal, bruker skyts mot Framstegspartiet, truleg for å stoppe opprøret i eigne rekkjer som også synest det er urimeleg at bensinavgiftene skal aukast ytterlegare.

Det er heilt riktig, som representanten Sandal var inne på, at Framstegspartiet ønskjer lågare bilrelaterte avgifter, både når det gjeld drivstoff, når det gjeld årsavgift, og når det gjeld eingongsavgift. Dette er også forslag som vi fremmar i samband med dei ordinære statsbudsjetta. Vi fremma det i samband med 2008-statsbudsjettet, og eg kan også love at vi skal fremme nye forslag til kutt når statsbudsjettet for 2009 skal behandlast.

Men det er ikkje det som er utgangspunktet for denne saka. Det er ikkje slik, som representanten Sandal hevdar, at vi fremmar forslag om avgiftskutt på tilfeldige tidspunkt. Dette er eit forslag som utelukkande viser til at oljeprisen har auka veldig sterkt og no er langt høgare enn det ein gjekk ut frå i statsbudsjettet for 2008. Då statsbudsjettet for 2008 blei vedteke, la ein til grunn at ein skulle ha ein gjennomsnittleg råoljepris på 360 kr pr. fat for 2008. No ligg prisen på ca. 650 kr pr. fat. Som representanten Sandal også var inne på, består pumpeprisen av fire element. Det eine er råoljeprisen, som er variabel, og som har vore sterkt aukande den siste tida. Så har ein bruttoavansen til raffineria, så har ein bruttoavansen til bensinstasjonane, og så har ein avgiftene til staten. Sjølv med dagens pumpeprisnivå stikk staten av med ca. 60 pst. av den pumpeprisen som bilistane betaler for bensin.

Då vi vedtok statsbudsjettet for 2008, ville ein altså dersom kalkylen for råoljeprisen og det avgiftsnivået som blei vedteke, hadde halde seg, fått ein pumpepris ut til bilistane på ca. 11 kr for både 95 oktan og diesel. No er prisen 2,50 kr høgare - 13,50 kr. Det er det vi foreslår her, at vi skal redusere bensinavgifta med 2 kr, og pluss moms blir det ein avgiftsreduksjon på til saman 2,50 kr, slik at vi får pumpeprisen ned på det nivået som Stortinget gjekk ut frå i statsbudsjettet for 2008.

No var det ei bekymring frå representanten Sandal om inntekter til staten, og om at ein ikkje kan bruke høgare oljeprisar til å stramme inn statsbudsjettet osv. Eg vil minne om at med dagens råoljepris kan staten få eit overskot på 150 milliardar kr meir enn det som i utgangspunktet var budsjettert. Ein kan altså auke overskotet til staten frå 350 milliardar til 500 milliardar kr. Ein reduksjon i den storleiken vi har foreslått, vil koste litt over 3 milliardar kr på halvårsbasis og i underkant av 7 milliardar kr på årsbasis. Likevel vil ein altså ha eit overskot som er 140-150 milliardar kr større enn det ein gjekk ut frå for få månader sidan.

Representanten Sandal var også inne på at kostnadene for bilen er dei same uavhengig av kva råoljeprisen er. Det ville vere interessant om vi kunne få desse reknestykka når det gjeld kostnadsanslaga på bilen, korfor bilen kostar akkurat så mykje. Korfor må vi ta inn 50 milliardar kr i bilrelaterte avgifter, mens det berre er 13 milliardar kr som går ut til veg? Så ville det også vere interessant å få vite korfor kostnadene når det gjeld bil, er høgare i Noreg enn dei er i våre naboland.

Ein annan ting er at om ein trekkjer inn kva som er kostnadene ved bilhald, må ein også trekkje inn kva som er gevinsten ved bilhald. Vi har jo hatt eit slagord tidlegare: «Uten bilen stopper Norge», spesielt gjeld det Distrikts-Noreg. Det er klart at med den høge auken på drivstoff som vi har sett no, er det spesielt mange innanfor transportnæringa som begynner å få problem. Så dette er eit veldig godt, fornuftig og gjennomtenkt forslag.

Det interessante her er jo at det at ei endring i råoljeprisen også bør medføre ei endring i avgiftsnivået på bensin, ikkje er heilt nye tankar. Eg vil gå tilbake til våren 1986, då Willoch-regjeringa styrte landet. Då blei den såkalla «Påskepakken» lagd fram. Vi hadde då den situasjonen at råoljeprisen hadde falle veldig mykje - meir enn ein hadde føresett - noko som medførte at pumpeprisen til bilistane blei lågare enn det ein gjekk ut frå i statsbudsjettet. Eg vil først sitere frå St.prp. nr. 59 for 1985-1986, side 11:

«Forslaget kan særlig ses på bakgrunn av at den sterke nedgangen i oljeprisene har bidratt til en sterk nedgang i utsalgsprisene på bensin innenlands.»

Så er det vidare eit sitat:

«Den foreslåtte avgiftsøkning vil kunne medføre at utsalgsprisene på bensin etter avgiftsøkningen kan komme opp mot tilnærmet samme nivå som i desember i fjor.»

Eg vil også ta eit sitat frå Innst. S. nr. 140 for 1985-1986. Der er det ein merknad frå Høgres, Kristeleg Folkepartis og Senterpartiets medlemmer i komiteen. Dette står på side 22 i innstillinga:

«Disse medlemmer vil peke på at denne utviklingen har gitt de som bruker bensin en utilsiktet økning i sin kjøpekraft i forhold til de forutsetninger Regjeringen og Stortinget bygget på med fjorårets budsjettbehandling.»

Då brukte ein omgrepet «utilsiktet økning» i kjøpekrafta, og det er altså det motsette som er tilfellet her. Ein har fått ein «utilsiktet» reduksjon av kjøpekrafta.

Det er dette vi ønskjer å rette opp, då vi meiner det er det fornuftige å gjere, og vi fremjar det forslaget som eg har vist til tidlegare, om å redusere avgiftene for bensin totalt med kr 2,50 frå 1. juli. Det står l. mai i innstillinga. Dette er ein skrivefeil. Det ville nok blitt problematisk å få gjennomført dette - dersom vi skulle fått fleirtal for det - med tilbakebetaling av avgifter til dei som allereie har kjøpt bensin og diesel i mai.

I tillegg til dette forslaget har vi eit forslag II, som også leiaren av finanskomiteen var inne på. Det er eit forslag om variabel drivstoffavgift. Dette er altså ikkje noka variabel drivstoffavgift som skal bli justert kvar veke, eller for kvar tiøre. Vi ser for oss at ein skal gå inn og justere når det er store utslag i pumpeprisen. I første omgang fremjar vi forslag om at Regjeringa skal leggje fram ei vurdering av forslaget. No ser det ikkje ut som om forslaget får fleirtal, men dersom ein synest det er så mange negative sider ved dette, synest eg at ein i det minste burde fått utgreidd det og fått lagt det fram for Stortinget.

Poenget vårt i denne saka er at vi ønskjer lågare avgifter. Det legg vi fram i vårt alternative statsbudsjett, men i denne saka er det altså ein føresetnad at vi går ned på det som var føresetnaden - ca. 11 kr pr. liter ut til bilistane. Vi synest det er trist at vi ikkje får stortingsfleirtalet med på dette, spesielt med tanke på dei enorme statsinntektene som no kjem inn i pengebingen til Kristin Halvorsen på grunn av den uføresett høge råoljeprisen. Dette har vi absolutt råd til!

Eg vil avslutte med på nytt å fremje dei to forslaga i innstillinga, frå Framstegspartiet.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp de forslagene han refererte til.

Svein Flåtten (H) [12:37:12]: Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre skriver i en merknad i denne saken at de synes at det norske avgiftsnivået er høyt i internasjonal målestokk, og at det også gjelder de norske bensin- og dieselavgiftene. Nå har bensin- og dieselavgiftene stått relativt stille i ganske mange år. Jeg tror, etter hukommelsen, at de ikke har vært endret siden i 2001, da Stoltenberg-regjeringen la inn en mindre endring.

Høyre for sin del ønsker at avgiftsnivået skal være lavest mulig, og det gjelder ikke bare for bensin og diesel. Men for Høyre er det også slik at de anledningene vi bruker til å fremme forslag om reduksjoner i avgiftsnivå og i skattenivå, er ved de årlige budsjettbehandlingene og eventuelt i forbindelse med revidert budsjett.

Jeg har ikke noen problemer med å se at i øyeblikket er de høye oljeprisene, som igjen gir høye bensinpriser, i ferd med å bli et stort problem for næringslivet mange steder i Norge, og spesielt i distriktene. Akkurat det poenget tror jeg er viktig å ta inn over seg, kanskje ikke ved hastetiltak og hastevedtak i Stortinget, men jeg må nok si at jeg synes at anledningen i forbindelse med revidert budsjett, som ganske snart skal legges frem og diskuteres, kunne det vært bra for Regjeringen å ta inn over seg denne problematikken. Det er noe med å forstå den situasjonen som næringslivet er i. I foregående sak forstod Magnar Lund Bergo helt utmerket næringslivets problemer, og næringslivet har også et problem i denne saken. Nå er det slik at bensinprisene øker stort sett på grunn av den økte oljeprisen. Den er en velsignelse for Norge, inntektene øker, men det medfører også en tilsvarende problematikk for næringslivet.

Historisk sett er det slik at de avgiftene vi har, ikke så mye er fastsatt i noen miljøsammenheng. For vår del er jo situasjonen at vi har gått inn i klimaforliket, hvor det riktignok bare er en moderat økning av drivstoffavgiftene. Derfor vil jo situasjonen nå ikke være den riktige til å gå inn og støtte dette forslaget.

Vi vil i forbindelse med revidert budsjett se på en del andre tiltak i forhold til problemene som de økte bensin- og dieselprisene fører med seg. Jeg skal ikke komme inn på dette nå, det ligger til revidert budsjett. Jeg tror at den riktige måten å gjøre det på, er å se på litt mer generelle tiltak som kan virke positivt for næringslivet, særlig i distriktene, men også ellers i landet.

Så har det vært en del snakk om, både i media og også i dag fra representanten Hagesæter, den såkalte Påskepakken i 1986. Nå er det relativt lenge siden, og det er ikke alle som husker 1986 like godt, men noen av oss er jo så vidt oppe i årene at vi har en fornemmelse av hvordan det var for 25 år siden. Og vi hadde faktisk en helt annen situasjon i Norge i 1986 enn det vi har i dag. Grunnen til at regjeringen Willoch foreslo denne endringen i bensinavgiften, var jo hele situasjonen i økonomien, bl.a. et stort budsjettunderskudd i forhold til utlandet. Det var lenge før vi fikk oljeinntekter av betydning, slik at den totale situasjonen var ganske annerledes. For meg oppfattes det som noe søkt å sammenlikne med situasjonen den gangen.

Vi står sammen med flertallet her, som avviser forslaget. Det har vi skrevet i merknadene i innstilingen, og vi har ingen andre forslag som vi tar opp.

Morten Drægni (SV) [12:42:50]: Dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet tar til orde for at man bør innføre et system som sikrer at bensinavgiften går opp om oljeprisen går ned, og motsatt. Det mener jeg mildt sagt er et bomskudd. Jeg forstår jo for så vidt at Fremskrittspartiet fremmer et forslag som medfører at bensinavgiftene i visse situasjoner skal ned. De som har greie på det, ser ut til å mene at det også er da Fremskrittspartiets oppslutning går opp. Men det er kanskje ikke slike hensyn man bør vektlegge når avgiftspolitikk diskuteres.

Nei, det ansvarlige og bærekraftige ville jo ha vært å fremme et forslag om at bensinavgiften bør økes hver gang miljøutslippene går opp, men et slikt forslag er det nok lenge til vi får se fra Fremskrittspartiet. For selv om Fremskrittspartiet prøver å få det til å framstå som om man kun har en bensinavgift i dette landet for å fylle statskassen, har man den faktisk fordi forbrukerne skal betale for de kostnadene som bilbruk påfører samfunnet. Det er en fornuftig politikk at den som forurenser, også skal være med på å betale prisen for det det koster å rydde opp etter seg.

Fremskrittspartiet forsøker seg også på en tvilsom øvelse i forslaget når de sammenligner bensinprisene i Norge med gjennomsnittet i EU, og bruker differansen som argument for reduserte priser her til lands. Uten å ta høyde for at innbyggerne i de forskjellige landene har forskjellig kjøpekraft, blir en slik sammenligning meningsløs. Faktumet er at Norge har Europas nest billigste bensin hvis man justerer for kjøpekraft. Vi bruker faktisk en mindre andel av inntekten vår her i Norge på bensin enn det vi gjorde for ti år siden. Økningene i bensinprisene i Norge har vært lavere enn i både Sverige og Danmark de siste årene. Men samtidig mener jeg at man skal ha respekt for at folk ikke liker at bensinen blir dyrere, og at mange med lav inntekt som er avhengige av bil, får økte utgifter. Det er fullt forståelig at folk reagerer på økt bensinpris om de ikke føler at de får noe igjen på den andre siden i form av et bedre kollektivtilbud eller andre miljøvennlige alternativer.

SVs løsninger på dette feltet er vesentlig bedre enn Fremskrittspartiets forslag om å bruke fellesskapets penger på å redusere bensinavgiften. Kollektivtilbudet i Norge må bygges ut, og kvaliteten må bli bedre. Der hvor det bor mye folk, bør vi få mer tog og buss, og der hvor det bor færre folk, må vi få til fleksible og effektive løsninger. Her har Regjeringen allerede gjort mye, og den har økt jernbaneinvesteringen i Norge med 50 pst.

For dem med de laveste inntekter er det økte trygder, bedre sosialhjelp, lavere skatter og kraftig omfordeling som må til, ikke bensin til 2 kr mindre for literen, slik Fremskrittspartiet krever. Her har også Regjeringen satt handling bak ordene ved å ha fått i havn et historisk godt trygdeoppgjør, samtidig som man jobber for å bedre situasjonen for lavtlønte og sosialhjelpsmottakere.

Verdens oljereserver minker, og bensin og diesel er derfor i ferd med å bli en knappere ressurs. Med voldsom vekst i Kina og India har det samtidig blitt flere kjøpere, og etterspørselen øker. Med all sannsynlighet vil oljen fortsette å bli dyrere. Avgifter eller ikke, også bensin og diesel vil stige i pris. Fremskrittspartiets reduksjon i avgiftene kan med andre ord ses på som en enorm gavepakke til noen av verdens rikeste selskaper, siden en større andel av prisøkningen i årene framover vil tilfalle oljeselskapene i form av økt profitt med Fremskrittspartiets politikk. Norske forbrukere, derimot, vil få mer igjen for en framtidsrettet politikk, hvor vi satser på fornybar energi og kollektivtrafikk.

Når vi nå står overfor - for ikke å si midt i - store klimaendringer, og det som kan betegnes som vår tids største utfordring, burde debatten nettopp dreie seg om hvordan vi som politikere kan få folk til å velge mest mulig miljøvennlig, istedenfor å la debatten dreie seg om tiltak som bare vil gjøre vondt verre på sikt og den nødvendige omstillingen for samfunnet mer smertefull.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:47:21]: Dette Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet er ikke noe gjennomtenkt forslag. Det framgår også av innstillinga, hvor de går vekk fra forslaget i dokumentet og fremmer et annerledes et.

Det er ganske spesielt at Fremskrittspartiet forsøker å overstyre markedsprisene for å få fastpris på olje til forbrukere i Norge. Det er vel ganske enestående i verden at noen prøver seg på en slik øvelse. Konsekvensen, som flere har vært inne på, er jo at det gir oljeselskapene - de få vi har, og som mange kaller et kartell - mulighet for økt fortjeneste ved å ta enda høyere pris til seg sjøl når verdensmarkedsprisen øker. Økte avgifter ved fallende internasjonale priser tviler jeg på om Fremskrittspartiet har politisk rygg til å foreslå når de inntreffer. Derfor faller hele forslaget på sin egen manglende gjennomtenkthet.

Det jeg derimot synes det er viktig å henlede oppmerksomheten på i dette forslaget, er et sentralt punkt i flertallsmerknaden når det gjelder pumpeprisene på drivstoff, og hvordan de varierer over geografiske avstander. Den viktigste årsaken er manglende konkurranse i distriktene, og det gir mulighet for oljeselskapene til å ha høye salgspriser til sine bensinstasjoner i distriktene, slik at områder med flere konkurrerende bensinstasjoner kan kryssubsidieres. Altså: Underskudd ved salg av bensin i by finansieres ved ekstremt høye priser i Finnmark. Dette forholdet må få kraftig økt oppmerksomhet fra våre konkurransemyndigheter og fra Regjeringa framover, for denne praksisen hos oljekartellet må endres snarest.

Til slutt: Det er mange som reagerer på kraftig økte drivstoffpriser, og jeg vil si: naturlig nok. Samtidig forstår folk at ikke fornybar energi blir dyrere og kommer til å bli enda dyrere på grunn av knapphet og på grunn av de negative klimavirkningene av CO₂ ved forbrenning av lagerenergi, som er årsaken til CO₂-konsentrasjonsøkninga i verden. Men denne forståelsen hos folk flest må vi følge opp ved at myndighetene legger bedre til rette for valgmuligheter når det gjelder folks transportbehov. Alt fra utbygging av breibånds fibernettilkobling til alle husstander, altså tilbudsstyrt utbygging, til bedre og relativt billigere kollektivtransporttilbud er framtidsretta virkemidler som må brukes langt mer aktivt. Økte kostnader til arbeidspendling og næringstransport i distriktene kan kompenseres gjennom skatte- og avgiftspolitikken.

Med denne pakketenkninga, hvor avgift på olje kombineres med bedre og sterkere miljømessige og fordelingspolitiske tiltak, vil mye av det folkelige grunnlaget for Fremskrittspartiets forslag på drivstoffområdet stå igjen som lite framtidsretta. Det er på høy tid at vi tenker annerledes.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:51:11]: Det er lett å forstå at folk kan bli både fortvilt og irritert hvis prisen på en vare går opp. Og det er lett å forstå at man glemmer de varene prisen går ned på.

Hvis vi skal ta en liten oppsummering av hva som har skjedd siden 2000, er det følgende bildet riktig: Reallønnsveksten har vært på ca. 45 pst., økningen i drivstoffprisene har vært på ca. 30 pst. Hvis vi brukte alle pengene våre på drivstoff, hadde vi altså gått i pluss. Prisen på importerte klær og diverse tekniske varer har gått betydelig ned, og vi bruker i gjennomsnitt ca. 3,5 pst. av inntektene våre på drivstoff.

Jeg skulle ønske at folk hadde det i bakhodet når de irriterte seg eller fortvilte seg over prisene på drivstoff. For det er i sum hva man har igjen i lommeboka, som er det som tross alt avgjør hva slags økonomi man har. Og da vil det være slik at det som alle som er opptatt av klimaendringer, mener må til, er at vi får en pris på karbonutslipp som gjør at man får opp produksjonen av ny fornybar energi, at man får fortgang i produksjonen av mer drivstoffvennlige biler, at man får opp alternative drivstoff som gjør at CO₂-utslippene og andre klimautslipp i verden går ned. Det er det eneste som kan hindre en global oppvarming, som ikke vil utgjøre noen kroner i folks lommebok hvis vi ikke klarer å stoppe den, men som kan føre til dramatiske endringer for veldig mange. Enten det er flom, tørke, ras eller orkaner og villere vær, så vet vi at kostnadene ved det langt overgår dette.

Så til det andre, som virker å være Fremskrittspartiets kronargument i denne debatten, nemlig parallellen til «Påskepakken» fra 1986. Med visepresident Hagens hjelp har jeg fått en rask oppfrisking av denne sparepakken, som dette var. Denne sparepakken inneholdt et forslag om å øke bensinavgiften med 35 øre. Og sparepakken i sum var på over 1 milliard kr. Det var ut fra det daværende regjering mente var nødvendig i den situasjonen. Så den relevante sammenligningen for Fremskrittspartiet er jo: Trenger vi nå en stimuleringspakke i norsk økonomi på 7 milliarder kr, som forslaget til Fremskrittspartiet betyr? Er det slik at det nå går så dårlig rundt, og at vi har så store problemer på så mange områder, at det er på høy tid å sørge for å fyre opp litt ekstra? Det er jo motsatt. Det er faktisk slik at hvis man øker bevilgningene over statsbudsjettet nå med 7 milliarder kr bare ved dette ene forslaget fra Fremskrittspartiet, kan det ha konsekvenser for renteutvikling og andre sider av norsk økonomi som har mye større betydning for lommeboken til folk flest. Da går altså ikke bare vinninga opp i spinninga, men da går folk i minus på grunn av dette forslaget.

Jeg har én utfordring til Fremskrittspartiet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg ser at man stadig viser til beregninger som er gjort i forhold til Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett, og gunstige virkninger av det. Problemet med de beregningene er at Fremskrittspartiet bare har gitt Statistisk sentralbyrå en flik av det som er Fremskrittspartiets alternative økonomiske politikk. For så fort Stortinget har vedtatt budsjettet, så kommer Fremskrittspartiet med nye forslag som øker budsjettets utgiftsside med mange milliarder kroner. Bare dette ene forslaget øker altså budsjettets utgiftsside med 7 milliarder kr. Det vil ha betydning for renten. Så vis mot - og det regner jeg med Fremskrittspartiet har - i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg forventer at Fremskrittspartiet da gjør opp status over egne forslag fremmet etter forrige budsjett, slik at vi kan få en helhet. Og Finansdepartementet og jeg er selvfølgelig meget behjelpelige med å beregne hva de forskjellige forslagene betyr, for da kommer baksiden av medaljen fram. Da kommer de utgiftene som virkelig har stor betydning for næringsdrivende, for folk i etableringsfasen, for folk med dårlig råd - da kommer renteregningen på bordet.

Vi har store utfordringer framover når det gjelder klima. Vi kan ikke gi folk inntrykk av at bensin, diesel, fyringsolje og andre fossile brensler kommer til å bli billigere framover. Det vi kan drive, er en rettferdig fordelingspolitikk og en aktiv distriktspolitikk gjennom andre virkemidler som kan veie opp for dette. Så vil det at fossile utslipp eller karbonutslipp har en pris, bidra til å utvikle en ny teknologi som kan være med på å redde klimaet.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:56:54]: Først til statsråden: SSB har fått alle relevante informasjoner fra Fremskrittspartiet. SSB har gått gjennom alle tallene, og har konkludert med at med vårt alternative statsbudsjett så ville renten gått ned, inflasjonen gått ned, og det ville vært en mulighet for sentralbanksjefen til å sette renten ned. Det har han slått fast to år på rad. Det er ingen grunn til at statsråden skal riste på hodet, for det er faktum.

Denne saken dreier seg ikke om det. Det denne saken dreier seg om, er drivstoffavgiftene og den plagingen som Regjeringen påfører forbrukerne i dette land. Regjeringen ønsker jo å øke drivstoffavgiften med 5 øre og 10 øre pr. liter, og det utgjør kun 100 kr pr. gjennomsnittsbilist ifølge Regjeringen. De hevder at det bør bilistene kunne tåle. Hvorfor i all verden skulle bilistene tåle det? Etter at de allerede har 7,50 kr pr. liter, så skal de tåle enda 5 øre og 10 øre? Når du tar den, så tar du den. Det er ingen grunn til at bilistene skal finne seg i det, og det gjør de heller ikke. Det er også derfor vi ser alle protestene rundt omkring. Det er bare flertallet i denne salen som synes at dette er helt all right. Folk der ute synes ikke det er all right i det hele tatt, og derfor protesterer de.

Det er slik i dag at med de avgiftene vi har på bensin og diesel, betaler gjennomsnittsbilisten 15 000 kr i året i avgifter til den norske stat - til den søkkrike norske stat, oljelandet Norge, som flommer over av penger og olje, og som aldri har vært så rikt. Dette mener statsråden er en glimrende politikk. Det er en symbolpolitikk i miljøets navn. Selv statsråd Solheim sier at 5 øre og 10 øre hjelper ingenting for miljøet. Det er en symbolpolitikk denne regjeringen fører. Hadde Regjeringen virkelig ønsket noe, og trodd at den kunne redusert bilismen, da ville den ha satt opp avgiften med 20 kr pr. liter. Da hadde man sett effekter, men det gjør ikke denne regjeringen. Det er en populistisk regjering, som ikke tror på sin egen retorikk engang.

Så sier regjeringspartiene at bilistene skal betale for kostnadene ved å kjøre bil. Ja, hvem er det som har regnet på denne kostnaden? Hvem er det som har regnet på hva denne kostnaden faktisk er? Er det noen som har regnet på inntektssiden til dette? Er det noen som har beregnet hva bedriftene betaler og belastes for gjennom denne avgiften? Er det noen som har beregnet hvilke fordeler det er ved å kunne kjøre barn i barnehagen, til andre aktiviteter, eller kjøre og besøke mormor på søndag ettermiddag? Er det noen som har tenkt på de samfunnsmessige fordelene dette har? Det regner man aldri på. Det er alle belastningene på samfunnet man skal regne på. Jeg tror at folk flest er lei av den type beregninger.

Folk flest ser at de trenger bilen, og at de kommer til å benytte seg av bilen. Det vet også statsråd Halvorsen, og derfor kan hun legge på avgiftene. Hun vet at folk er avhengige av bilen, og det er kanskje det siste de gir opp. I oljelandet Norge bør man faktisk kunne redusere avgiftene, slik at folk kan nyte godt av de fordelene dette landet har, nemlig de store inntektene av all den oljen og gassen vi selv produserer. Det er helt meningsløst at vi skal ha noen av verdens høyeste olje- og bensinpriser i dette landet, når vi har alle de inntektene av all den oljen og gassen som vi har.

Regjeringspartienes mest interessante merknad var at varierende avgifter vanskeliggjør arbeidet med statsbudsjettet, som komiteens leder, Sandal, var inne på. Ja, tenk det! Her skal vi sitte og vedta politikk, men fordi det vanskeliggjør arbeidet med statsbudsjettet kan vi ikke ta ned avgiftene! Hvordan skal folk flest reagere på den type kommentarer og den type merknader? Vi kan altså ikke redusere avgiftene, fordi arbeidet i Finansdepartementet og i regjeringsapparatet blir så vanskelig - vi får ikke satt sammen statsbudsjettet på en ordentlig måte!

Det er helt meningsløst. Derfor reagerer også folk flest der ute. De vil ikke finne seg i at vi ikke kan vedta reduksjon i avgiftene fordi sammensettingen av statsbudsjettet blir vanskelig. Da er det vi som må gjøre noe med arbeidet vårt med statsbudsjettet. Det er vi, som sitter i denne salen og Regjeringen, som kan gjøre noe, slik at det arbeidet blir mulig å gjøre - også med reduserte avgifter og med fleksible avgifter, som vi foreslår.

Det er ingen fastsetting av pris, som representanten Lundteigen er inne på. Det er flere elementer i bensinprisen. Avgiftene er ett element. Det er to andre elementer også, og der skal konkurransen foregå. Konkurransen foregår ikke på avgiftene i dag, men på de to andre elementene. Derfor er det reell konkurranse på de to andre elementene, selv om man prøver å forestille seg at det er noe annet.

Fellesmerknaden fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre florerer av selvmotsigelser. Det står at de muligens vil vurdere å sette ned avgiftene. Det står faktisk at man ønsker å sette ned avgiftene, men ikke så mye. I neste setning sier de at man ikke kan sette ned avgiftene på grunn av klimaavtalen med regjeringspartiene. Hva er det egentlig Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener om drivstoffavgiftene? Og til representanten Flåtten: Vil Høyre være med på å sette ned drivstoffavgiftene i budsjettet for 2009?

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:02:12]: Både representanten Flåtten og finansministeren har vore inne på det eg siterte frå «Påskepakka» frå 1986, og viser til at vi har ein annan situasjon i dag. Det var nettopp det som var mitt poeng. Vi har i dag ein situasjon som er 180 grader motsett. I 1986 fekk ein altså eit uføresett prisfall på råolje. I dag har vi fått ein uføresett auke i råoljeprisen. I 1986 hadde vi eit stort budsjettunderskot, som var aukande. I dag har vi eit enormt overskot på statsbudsjettet, som òg er aukande, og som med dagens råoljepris kan komme opp i over 100 000 kr pr. innbyggjar i Noreg.

Eg har igjen lyst til å sitere frå Innst. S. nr. 140 for 1985-1986, side 22:

«Disse medlemmer vil peke på at denne utviklingen har gitt de som bruker bensin en utilsiktet økning i sin kjøpekraft i forhold til de forutsetninger Regjeringen og Stortinget bygget på ved fjorårets budsjettbehandling.»

I dag er situasjonen altså motsett. I dag har vi fått ein uføresett reduksjon av kjøpekrafta. Når finansministeren viser til renteutviklinga, er det altså eit blindspor. Vi legg berre oljeprisen til grunn og ønskjer å redusere avgiftene slik at ein får den pumpeprisen som var føresett i statsbudsjettet for 2008. Då får bilistane den same kjøpekrafta når det gjeld bensin som ein føresette for få månader sidan. Det vil altså ikkje skape noko som helst anna press på renteutviklinga enn det som var føresett.

Finansministeren viser til at dette forslaget vil auke utgiftene i budsjettet med 3 milliardar kr. Det er ikkje rett. Dette vil ikkje auke utgiftene i budsjettet. Når vi reduserer avgiftene, vil det redusere inntektene i budsjettet. Det er ein vesentleg forskjell òg i høve til renteutviklinga.

Elles har representanten Drægni vist til at vi har så høg kjøpekraft i Noreg at vi derfor må akseptere høge avgifter og høge prisar. Då er mitt spørsmål: Kvifor skal vi auke lønningane, auke kjøpekrafta, dersom alle andre prisar følgjer etter?

Ulf Leirstein (FrP) [13:05:28]: Jeg tror folk flest utenfor denne salen opplever at den virkeligheten som noen her inne lever i, er veldig fjern fra hvordan den faktisk er. Det er nå en rekke mennesker som reagerer når de ser hvor høy pumpeprisen har blitt på bensin og diesel. At det skal bli stemplet som populisme at Fremskrittspartiet tar disse menneskene på alvor - tar næringslivet på alvor, tar på alvor at vi har et langstrakt land, at folk skal kunne bo og virke i hele landet - er bare helt utrolig.

Jeg konstaterer at spesielt SV på mange måter virkelig møter seg selv i døren - også i denne debatten, som i mange debatter hvor vi diskuterer dette med avgifter. SVs talsmann her i dag, representanten Drægni, sier at han er imot vårt forslag, og at man heller burde hatt et forslag om at avgiftene på drivstoff burde gå opp når klimautslippene øker. Det fremmer ikke Fremskrittspartiet, sier Drægni. Nei, det fremmer ikke SV heller. Hvis det faktisk er det SV vil - ha en mye høyere bensin- og dieselpris ved å skru opp avgiftene - er det helt utrolig at ikke SV tar skrittet fullt ut. Men det er selvfølgelig fordi dette er kjempeupopulært. Så spørsmålet er: Hvem er det som er populister i denne saken? Jeg tror SV har store problemer. Det kan man få bekreftet av de senere meningsmålingene.

Det som opprører meg litt i forhold til SV, er at finansministeren før hun ble finansminister drev en valgkamp hvor man var opptatt av de fattiges kår i Norge. I verdens rikeste land har vi en god del mennesker som faktisk sliter med å betale regninger, sliter med å få endene til å møtes. Jeg har tidligere i denne salen sagt at jeg faktisk trodde på finansministeren, at hun hadde et ønske om å komme dem som har lite fra før av, i møte. Denne regjeringen har sviktet fullstendig i kampen mot fattigdom. Når vi nå diskuterer drivstoffavgifter, er dette en ekstra stein til byrden for en rekke mennesker. Vi opplever det når vi får henvendelser, vi ser hvordan folk flest opplever dette. En rekke mennesker i dette landet er faktisk helt avhengige av bil. De er helt avhengige av bil for å få hverdagen til å gå i hop. Når det er blitt så dyrt som det nå er, vil de som har lite fra før, og som er i en tøff situasjon, få ytterligere problemer. Skjønner ikke SV og finansministeren i dagens rød-grønne regjering at når man øker avgiftene, rammer det blindt? Vi som har stortingslønn, har råd til å betale de drivstoffprisene vi nå betaler. De som har høye direktørlønninger, har råd til det, og mange andre har det. Men vi har ganske mange tusen mennesker i Norge som er avhengige av bil, som faktisk ikke har råd til dette.

Vi har et næringsliv som nå er i ferd med å bli utkonkurrert på grunn av at denne regjeringen ikke ønsker å ta grep når det gjelder drivstoffprisene - som næringslivet nå må betale. Vi har lange transportavstander for våre produkter ut til det europeiske markedet, og næringslivet kommer til å merke dette godt. Til syvende og sist er det folk flest i Norge som kommer til å bli rammet av denne uansvarlige avgiftspolitikken til regjeringspartiene.

Carl I. Hagen (FrP) [13:08:45]: I motsetning til de fleste andre i salen deltok jeg i debatten 29. april 1986, og husker meget godt hva den dreide seg om: Oljeprisen var gått ned. Underskuddet på statsbudsjettet vokste, og oljeinntektene gikk ned, og da prøvde man å rette opp det på mange forskjellige måter. Vi var uenig i å øke bensinavgiften, men enig i mange av de andre tingene. Nå har vi altså, som Hagesæter sier, 180 grader motsatt situasjon.

Her glemmer finansministeren tydeligvis at det ikke bare er snakk om prisene og inntektene og utgiftene på statsbudsjettet, det ordinære. Hun glemmer helt at det som har skjedd siden desember i fjor, da statsbudsjettet ble laget, er at det er inntektene i statsøkonomien som har vokst enormt som følge av de økte oljepriser. Hvis det er populistisk å gjeninnføre den bensin- og dieselpris i pumpene som Kristin Halvorsen la opp til da hun laget sitt budsjett for 2008, var Kristin Halvorsen virkelig populist i desember i fjor - for da forutsatte hun at pumpeprisen på bensin skulle være rundt 11 kr. Hadde hun ment at den skulle være 13,5 kr, hadde hun økt avgiften på bensin med 2 kr i budsjettet for 2008.

Det Fremskrittspartiet gjør med sitt forslag, er å være ansvarlig og gjenopprette det som Kristin Halvorsen og regjeringspartiene anså som fornuftige og rimelige drivstoffkostnader i Norge for 2008. Vi gjenoppretter den situasjonen. Noen spør av og til: Hvorfor gjør ikke andre land det? Svaret er veldig enkelt: Andre land har ikke den motsatte virkningen av oljeprisøkninger og -reduksjoner som Norge har, fordi det - stort sett - bare er vi i Europa som er et oljeland. Selv om oljeprisen og drivstoffkostnadene er gått opp, kan ikke andre land redusere sine avgifter, for de har ikke den inntektssiden i statsøkonomien som oljen gir Norge. Det som har skjedd, er at siden desember i fjor har vi ca. 80 milliarder kr nye uventede, uforutsette inntekter gjennom oljebeskatningen, salget av SDØE-oljen. Og det norske folk, som kanskje trodde at de av og til også skulle ha en fordel, hva har de fått? Jo, de har fått en økt regning, etter det Kristin Halvorsen anslo, på 7 milliarder kr på årsbasis. Det har vært en inndragning fra det norske folk tilsvarende 7 milliarder kr, og når vi da tillater oss å gjeninnføre det som skulle være kjøpekraften, er ikke det populistisk, det er det eneste fornuftige og ansvarlige standpunkt. Det er leit at bl.a. Høyre ikke har lært av det Kåre Willochs mannskap sa 29. april i 1986.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:12:03]: Jeg bad om ordet til representanten Tybring-Gjeddes innlegg. Det at Fremskrittspartiet er for lavere avgifter, er ikke noe nytt. Det var derimot noe klargjørende at representanten, som er veldig opptatt av konkurranse, hyllet konkurransen på bensin sånn som den fungerer i Norge i dag. Det kom noe overraskende når vi kjenner til at bensinselskapene setter ned prisen samme dag i uka og på samme klokkeslett. Det tyder vel på noe ganske annet enn en fungerende konkurranse.

Det jeg imidlertid synes var det mest interessante ved representanten Tybring-Gjeddes innlegg, er at han ikke er med på forslaget om varierende drivstoffavgifter. Det ble heller ikke fulgt opp av representanten i forslaget. Det tyder jo på at det som var dagens tema, de varierende avgiftene, er et forslag som representanten Tybring-Gjedde ikke kan støtte.

Det er blitt sagt at markedet rammer blindt. Ja, markedet rammer blindt, det rammer blindt begge veier. Det rammer blindt begge veier når det gjelder de mål som skal nås. Derfor sa jeg i mitt første innlegg at det er viktig å nyansere denne debatten. Vi må sikre at vi kan greie å korrigere markedet slik at en kan utøve et lederskap, slik at de nødvendige positive tiltak kommer til, og slik at vi greier å redusere forbruket av lagerenergi samtidig som vi sikrer fordelingsmessige og miljømessige hensyn, som skal komme framtida til gode. Det er den utfordringen vi står overfor. Derfor er flertallets merknader det som er det ansvarlige. Fremskrittspartiets billige retorikk om lave avgifter kjenner vi - den har vi hatt bestandig, og det er ikke minst lite aktuelt i dagens situasjon.

Svein Flåtten (H) [13:14:09]: Jeg skal ikke forlenge debatten unødig, jeg forsøker bare å være høflig og svare på de spørsmålene jeg har fått.

Først til representanten Tybring-Gjedde, som syntes at vår merknad var tvetydig. Jeg tror den reflekterer litt av det som er folks problem oppe i dette - avgiftene, kostnaden på den ene siden, og ansvaret for miljøet på den andre siden. Det tror jeg ikke bare gjelder i dette hus. Det tror jeg faktisk gjelder blant veldig mange mennesker. Jeg treffer også en del som ikke er politikere, jeg treffer faktisk ganske mange, fra næringsliv og ellers. Jeg treffer ganske mange som, la meg si det slik, har et noe mer reflektert syn på dette enn representanten Christian Tybring-Gjedde.

Så fikk jeg et direkte spørsmål om vi vil sette ned drivstoffavgiftene i budsjettet for 2009. Til det vil jeg gjerne si at vi alltid vurderer reduksjoner av både skatter og avgifter, men vi gjør det i en samlet, total økonomisk vurdering, hvor ikke minst ansvar for veldig mange andre forhold som rente, kostnadsutvikling osv. er viktig. Vi må ha økonomisk stramme budsjetter, som gjør at ikke annen utvikling i samfunnet går i en gal retning. Det hjelper egentlig ikke å stå og fylle billig bensin hvis man har mistet jobben, ikke greier å betjene lånet i banken, osv.

Så til slutt tilbake til Hagesæter og «Påskepakken». Jeg snakket ikke om enkeltmenneskers situasjon, jeg snakket om landets situasjon, som jeg mener var helt annerledes i 1986 enn det den er i dag. Det har vi for så vidt også fått bekreftet av representanten Hagen, som ikke bare levde da, han var til og med til stede i denne sal og behandlet saken - og voterte også. Forskjellen er at vi den gangen ikke var verdens rikeste land, og det var heller ingen som snakket om det.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:17:14]: Jeg vil gjerne invitere Stortinget til å løfte blikket litt. Vi har noen utfordringer når det gjelder den globale oppvarmingen som langt overgår det som er dagens pris på bensin og diesel, og som ikke skyldes avgiftene, men som skyldes prisen på verdensmarkedet. Hvis vi ikke klarer å stanse økningen i den globale oppvarmingen, kommer kostnadene for oss til å være mye, mye større framover.

I går traff jeg en av dem som er premissleverandører for dette, Nick Stern, som nettopp har sagt at hvis vi klarer å investere nå for å unngå økte klimaproblemer, er det billigere enn å ta kostnadene ved ikke å gjøre noe. I den sammenhengen må vi bare si rett ut: De fleste må belage seg på at prisen på oljeprodukter, bensin og diesel, kommer til å være høyere i årene framover.

Det kommer til å virke, for det kommer til å gjøre at de som produserer biler, legger seg i selen for å produsere biler som bruker mindre drivstoff. De som er opptatt av alternative drivstoff, kommer til å legge seg i selen for å få opp flere alternativer og andre typer biler. De som er opptatt av å spare penger på å varme opp husene sine, kommer til å få opp andre alternativer. Vi kommer til å klare å få til dette med å legge om for å gjøre verden til et mer klimavennlig sted, men det krever at vi også bruker noen virkemidler. Ett av de virkemidlene som alle som slåss mot global oppvarming, er opptatt av, er at vi må få én pris på karbonutslipp, eller klimautslipp, fordi det er de utslippene som er drivkraften i den globale oppvarmingen.

Det er ikke noe rart at Fremskrittspartiet ikke er opptatt av dette, for Fremskrittspartiet tror ikke at den globale oppvarmingen er menneskeskapt. Fremskrittspartiet er de som tør å se barnebarn og oldebarn i øynene og si: Dette bryr vi oss ikke om! At den kostnaden for dem som kommer etter oss, kan være mye større enn det vi opplever i dag, bryr de seg ikke om. Det er en uansvarlig politikk for framtiden. Det kan vi ikke ha. Men vi må drive fordelingspolitikk, og vi må sørge for at vi fordeler rettferdig på en slik måte at de som rammes hardest, har lettelser på andre områder.

Når det gjelder Fremskrittspartiet, må jeg også si at det er de rareste økonomiske teorier som er ute og går her. Det virker som de har ett styringsmål, og det er prisen på bensin og diesel. Hvis det var slik at det var ett styringsmål, måtte de jo si: Vi har anslag i statsbudsjettet for lønnsoppgjøret og lønnsveksten - det viser seg at det lå lavere enn det lønnsoppgjøret faktisk ble. Skal man dra inn de pengene da? Slik fungerer det jo ikke! Det er den totale summen vi bruker i norsk økonomi, som til syvende og sist avgjør hva folk har å forholde seg til, enten det gjelder renteutgifter eller drivstoffutgifter.

Carl I. Hagen (FrP) [13:20:48]: Jeg vil faktisk anbefale Kristin Halvorsen å lese en god del av debatten den 29. april 1986. Da vil hun bl.a. se at jeg gjorde en av mine største politiske tabber i min lange historie i begynnelsen av den debatten.

Jeg vil gjerne ta opp med Kristin Halvorsen dette med fordelingspolitikk og minne om noe Trygve Hegnar skal ha sagt. Han ønsket at Kristin Halvorsen fikk gjennomslag for en dramatisk økning av bensinavgiften for å få prisene opp, slik at han ikke måtte kjøre så mye i kø. Da ville nemlig de med dårlig råd måtte slutte å kjøre bil. Det er det som er fordelingsvirkningen av å bruke prismekanismen, når man stilltiende unnlater å redusere bensin- og dieselavgiften for å få den prisen som var planlagt kjøpekraftsmessig for det norske folk i desember i fjor.

Det går først og fremst ut over dem med dårlig råd, mens de som har god råd, bare får gleder, og koser seg. Så hvordan SV hele tiden kan tale for enda større økninger i bensin- og dieselpriser, forstår jeg ikke. Vi i Fremskrittspartiet har forsøkt å løfte minstepensjonistene ved mange pensjonistoppgjør. Det er faktisk også minstepensjonister som kjører sin gamle bil, som nå kanskje må redusere sin livskvalitet og sin levestandard. På samme måte må småbarnsforeldre, som har skyhøye bokostnader, i hvert fall i de store byene, slite for å få endene til å møtes, takket være Kristin Halvorsen, som har bidratt til å sette opp renten. Så vidt jeg vet, har det nå skjedd 12 ganger fra hun tiltrådte som finansminister. Fordelingsvirkningen av den politikken som Kristin Halvorsen, står for som finansminister, går først og fremst ut over dem med dårlig råd. Nå hadde hun sjansen til å stå fram og si: Norge som nasjon har fått 80 milliarder flere kroner i kassa som følge av økte oljepriser. Det er vi veldig glad for. Da vil vi bruke noe av dette til å bedre forholdene for dem med dårlig råd.

Istedenfor å hindre at det norske folk og norsk næringsliv skal få økte drivstoffkostnader, som igjen medfører økte priser, velger hun altså å være en passiv tilskuer. Hun synes at det er helt greit at de med dårlig råd får det verre - mens Trygve Hegnar, Stein Erik Hagen, Kristin Halvorsen og jeg kanskje kan slippe å stå så mye i kø når vi skal til jobben.

Det er leit at det er så liten oppfølging av den fordelingspolitikken Kristin Halvorsen i veldig mange år har snakket om fra denne talerstolen. Nå hadde hun mulighet til å gjøre noe med det, nemlig ganske enkelt benytte noen av de 80 milliardene til å redusere ulempene for dem med dårlig råd i Norge.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:24:14]: Først til representanten Lundteigen: Selvfølgelig støtter jeg fleksible og varierende drivstoffavgifter. Jeg skjønner ikke hvor representanten har fått det fra at jeg ikke gjør det.

Så til statsråden som plutselig tok på seg den internasjonale, globale miljøhatten. Den har hun ikke hatt på før i debatten. Da hun fant ut at hun hadde litt dårlige argumenter, tok hun på seg den hatten. Hvis statsråden faktisk mener at de norske bilistene og den norske bilbruken er et vesentlig bidrag til den globale oppvarmingen, som hun påpekte, burde jo statsråden sette opp prisen til 20 kr pr. liter og få folk til å slutte å kjøre bil, alternativt bruke gamle dagers SV-politikk og forby bilbruk. Da redder man miljøet. Da redder man verden. Det går kanskje litt galt rundt omkring, men hun redder jo verden! Det er jo dette, som hun sier, som er den store, globale utfordringen, som vi alle må ta på alvor. Ta den på alvor, da! Statsråden har flertall her i salen. Hun kan ta den på alvor, men hun gjør det jo ikke! Da kan man ikke argumentere mot Fremskrittspartiet og si at vi er uansvarlige. Det er statsråden som sitter med makten og kan ta det ansvaret hun faktisk har fått av det norske folk.

Så til representanten Flåtten og Høyres merknader. Jeg forstår at dette er en vanskelig sak for Høyre. Da bør man iallfall være lite grann mer presis i merknadsbruken. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre skriver i det første avsnittet i merknadene at det er uheldig at bileiere og næringsliv i Norge opplever høyere kostnader enn i sammenlignbare land. Men i neste setning sier de at miljøeffekten av økt transport er så negativ at utfordringen må tas veldig alvorlig. Hva betyr så det? I neste avsnitt sier de samme partiene at de vanskelig kan støtte et forslag om å redusere drivstoffavgiftene «så vidt mye» som ligger i forslaget. Da skulle det være interessant å vite hvor mye partiene faktisk er villige til å redusere avgiftene med. Det er åpenbart at de er villige til å redusere dem - det står det faktisk - bare ikke så mye som Fremskrittspartiet foreslår. I neste setning hevder de samme partiene at de ikke kan redusere avgiftene overhodet på grunn av klimaforliket med de rød-grønne, og at de faktisk ønsker å øke dem. I utgangspunktet synes de avgiftene er høye, så ønsker de å redusere dem, så ønsker de ikke å redusere dem - og så ønsker de å øke dem. Det er ingen sammenheng her. Det er åpenbart at det er tre partier som har prøvd å sy sammen merknadene sine, men de rimer dårlig. Jeg vil gjerne vite hva som er Høyres, Kristelig Folkepartis og Venstres syn på drivstoffavgiftene nå og i statsbudsjettet for 2009. Kan man komme med noen hint om det?

Dette har ikke noe med renten å gjøre, som Flåtten var inne på. Det dreier seg ikke om det. Det dreier seg om å gi folk flest noe billigere drivstoffavgifter, slik at man kan nyte dagen bedre enn i dag, istedenfor å betale 15 000 kr i årlige drivstoffavgifter til den norske stat - som allerede er søkkrik.

Ulf Leirstein (FrP) [13:27:26]: Debatten tok en meget interessant vending da finansministeren prøvde å dra opp jokeren fra kortstokken, som altså er klimaforliket og verdens største trussel, nemlig klimatrusselen.

Man skal altså redde verden ved å øke drivstoffavgiftene. Jeg antar at det som ligger til grunn for SV-representantenes retorikk, er at ved økte avgifter går bilbruken ned, det blir mindre utslipp, og man redder verden. Problemet er hvordan finansministeren faktisk har presentert det reviderte budsjettet vi skal behandle om et par ukers tid, for Stortinget. Man legger på avgiftene og regner med at alt som legges på avgiftene, kommer inn som netto inntekt til staten - ergo kommer folk til å bruke bilen like mye som tidligere. Dette har ingen innvirkning. De henholdsvis fem og ti ørene vil ikke få noen innvirkning på folks bilbruk, men de vil ramme dem som har lite fra før, for dette kommer på toppen av skyhøye oljepriser - og ergo vil veldig mange oppleve en tøffere hverdag.

Hvis det er slik at finansministeren mener noe med det hun sa i sitt forrige innlegg, at bilbruken skal kraftig ned, har vi noen som har regnet på hva finansministeren må fremme av forslag. Transportøkonomisk institutt har vel vært ute i media og sagt at prisen på bensin og diesel i hvert fall må opp i 25 kr pr. liter. Hvis det er det SV vil, forundrer det meg stort at ikke SV nå bare rett og slett innrømmer det. Eller er det noe man skal innrømme etter neste valg, hvis de mot formodning skulle bli gjenvalgt og fortsette i de statsrådstolene de i dag innehar? Er det da de skal komme med dette? Det er jo tydelig at finansministeren forbereder det norske folk på et eller annet. Finansministeren sier helt klart i Stortinget at folk må regne med at drivstoffet vil bli dyrere og dyrere i årene framover. Det behøver altså ikke bli veldig mye dyrere i årene framover hvis man bruker avgiftspolitikken til å sette ned avgiftene framfor å sette dem opp. Jeg vil gjerne at finansministeren snart innrømmer hvor dette skal ende. SV, finansministeren og dagens rød-grønne regjering vil altså ikke bruke avgiftspolitikken til å redusere drivstoffprisene når oljeprisene går opp. Man ønsker å skyve klimaforliket foran seg. Ergo ønsker man å få priser på et helt annet nivå enn det vi ser i dag. Det hadde vært veldig greit for det norske folk, ikke minst for norsk næringsliv og for alle som er bosatt i distriktene og som i dag betaler 13-14-15 kr pr. liter, at SV og finansministeren nå sier helt klart hvor dette skal ende.

Jeg er glad finansministeren har tegnet seg på talerlisten til ytterligere et innlegg, ikke bare for å svare på det - hvis hun vil svare på det - men også for å kommentere det aspektet vi nå hadde med hensyn til fattigdom. Det blir ikke nevnt fra finansministeren lenger, og jeg håper at hun nå kan si om hun ikke ser at det er en del mennesker som sliter med de drivstoffprisene vi nå har.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:30:48]: Jeg synes det var oppfriskende og stimulerende at vi fikk en skikkelig politisk debatt, for jeg har vært i mange runder i Stortinget i det siste uten at det har vært noe særlig temperatur i salen. Denne diskusjonen går mange steder, og det er flott at den tas her.

Men jeg må si at jeg ikke slutter å forundres over hvordan Fremskrittspartiet gambler med framtiden på miljøområdet, og hvordan man undervurderer folk som er opptatt av to ting - som SV er - nemlig både rettferdig fordeling og å ta ansvar for framtiden. Også minstepensjonister har barn og barnebarn og oldebarn. De er jo også opptatt av å få til en mer forsvarlig miljøpolitikk framover, sånn at de slipper kostnadene ved de store temperaturøkningene som det ligger an til hvis ikke vi gjør noe.

Derfor må vi ha to tanker i hodet samtidig. Det ene er å føre en forsvarlig ansvarlig miljøpolitikk for framtiden, og det andre er å drive en rettferdig fordelingspolitikk. Her seiler Fremskrittspartiet under så falskt flagg at det nesten ikke er til å tro. Det er jo ikke sånn at SV i noen særlig grad sponses av Stein Erik Hagen eller noen av de andre pengesterke kreftene i samfunnet. Det er vel Fremskrittspartiet som får en del gaver av dem - og det er vel fordi Fremskrittspartiet f.eks. vil fjerne formuesskatten, som gir de hundre rikeste menneskene 7 mill. kr i skattelette hvert år - hver og en av dem.

Nå har vi hatt et meget godt, solidarisk trygdeoppgjør som har gjort at enslige minstepensjonister og minstepensjonister som bor sammen med minstepensjonister, har fått en økning på 16 000 kr. Jeg er veldig glad for det. Det er god fordelingspolitikk.

Vi driver også rettferdig fordelingspolitikk på mange andre områder, enten det gjelder inntektsskatt eller det gjelder tilskudd, og vi har en fordelingspolitikk som ikke minst dreier seg om at vi har gode velferdsordninger som alle kan nyte godt av. Det er rett og slett sånn at hvis Fremskrittspartiet tror at den mest ansvarlige politikken for framtiden er å ha én tanke i hodet, og det er lavest mulig pris på bensin og diesel, da kommer vi ingen vei. Man må nemlig ha minst to tanker i hodet: det ene er rettferdig fordelingspolitikk, og det andre er en forsvarlig miljøpolitikk for framtiden. Da vet vi at vi må forandre oss, mange av oss. Vi må legge om. Så må vi samtidig sørge for at vi klarer å drive en rettferdig fordelingspolitikk.

Nå tror jeg også at en del av de som står og er litt irriterte foran bensinpumpene, ikke er irriterte over en 10-øring eller en 5-øring i økning på avgiftene. Det er 2 kr på strekningen (presidenten klubber) Oslo-Trondheim. Men jeg tror de samme menneskene også er bekymret for framtidens miljøsituasjon, og for hvordan vi skal ta ansvar for den. Da må det være den store bekymringen (presidenten klubber igjen) for de store utfordringene som vinner, og så må vi ta fordelingsdiskusjonen, hvordan vi skal klare å fordele (presidenten klubber igjen) byrdene rettferdig videre framover.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:34:33]: Eg vil først knyte nokre kommentarar til det finansministeren sa. Ho meiner at Framstegspartiet berre har ein tanke i hovudet. Eg vil heller seie det slik at det verkar veldig ofte på oss som om finansministeren berre har ein tanke i hovudet, nemleg korleis ein skal auke avgiftene mest mogleg, og korleis ein skal flå det norske folk.

Vi ønskjer derimot å gå motsett veg, som vi har vist med dette forslaget, og redusere avgiftene.

Representanten Flåtten viste her til at det var annleis i 1986. Vi var ikkje verdas rikaste land då. Det er sjølvsagt heilt riktig. No er vi det, og det er interessant at Høgre bruker den retorikken som dei brukte då statskassen mangla pengar og det var snakk om å auke avgifter. Men når statskassen renn over av pengar og det er snakk om å redusere avgifta, gjeld altså ikkje denne argumentasjonen og logikken på same måte.

Reidar Sandal (A) [13:35:49]: Eg dristar meg til nokre synspunkt i denne debatten, sjølv om eg ikkje var til stades og deltok her i debatten om drivstoffavgifta i Stortinget 29. april 1986, som ein annan har betona sterkt at han hadde erfaring frå.

Eg merka meg at representanten Tybring-Gjedde prøvde å latterleggjere det synspunktet som alle i finanskomiteen - unnateke Framstegspartiet - har peika på, at budsjettmessige prioriteringar må vurderast på normal måte i dei årlege statsbudsjetta, og at det òg har relevans for denne saka.

Eg merka meg òg at Thybring-Gjedde framførte dette synspunktet med uvanleg høg stemme, og det seier for så vidt ikkje lite. Eg vil minne om at alle, både noverande og tidlegare regjeringsparti, står bak denne merknaden og denne grunngjevinga, og eg meiner det er ingen grunn til å prøve å latterleggjere ho.

Så har eg merka meg at Framstegspartiet i fleire debattar den seinare tida har hevda at ein familie som køyrer 20 000 km med bilen sin i året, får ein kostnadsauke på minst 6 000 kr. Den formuleringa har vore brukt opptil fleire gonger. Dersom vi legg til grunn at denne bilen brukar 0,7 liter pr. mil, tilsvarar dette ein auke i prisen på bensin og autodiesel på 4 kr - 4 kr! Eg vil minne om at sidan kostnadene for ein familie er avhengige av prisen gjennom heile året, ikkje berre prisen på dei dagane som har rekordhøg notering, blir dette reknestykket veldig skeivt. Meir relevant er f.eks. å sjå på gjennomsnittsprisen dei første fire månadene i 2008 samanlikna med gjennomsnittsprisen i same perioden året før. Dersom vi legg den føresetnaden til grunn, viser tala at prisen aukar med kr 1,80, altså under halvparten av det skremmebiletet som Framstegspartiet sine representantar har stått fram med i media gong etter gong dei siste døgna.

Eg synest det er rett å peike på dette. Eg likar òg tung politisk debatt, men vi står sterkare dersom vi har eit nokolunde sakleg fundament for ein del av dei påstandane som blir sette fram.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [13:38:50]: Jeg registrerer at finansministeren kommer med veldig sterke ord om Fremskrittspartiets klimapolitikk, men åpenbart ikke har satt seg inn i den, utover å dyrke fordommer. Hvis finansministeren hadde lest Fremskrittspartiets omfattende forslag om hvordan Fremskrittspartiet vil innfri Kyoto-avtalen, ville hun forstått logikken i at det faktisk er mulig å sette spørsmålstegn rundt årsaker, konsekvenser og omfang og samtidig ha en føre-var-tilnærming til dette. Det må gå an å vise til at det er mange forskere rundt i verden som er kritiske til den politisk korrekte holdningen til FNs klimapanel. I USA er det en mulighet for å skrive seg på et opprop, som er begrenset til at du skal ha en naturvitenskapelig bakgrunn - erfaring, jobb eller utdannelse. 31 000 mennesker har skrevet seg på denne. Det skal en altså ikke legge vekt på, men når en økonom uttaler seg, da er det noe en skal legge vekt på.

For en måned siden hadde Fremskrittspartiet et klimaseminar på Stortinget. Vi inviterte tolv forskere med ulike synspunkter. Seminaret viste veldig tydelig at det er uenighet om konsekvenser og omfang, men at alle tar problemstillingen på alvor. Dessverre klarer ikke finansministeren å ta hensyn til at folk som er uenige med henne selv, faktisk kan ha faglige begrunnelser og et like stort hjerte for miljøspørsmål.

Jeg registrerer at når justisminister Storberget i en kronikk i VG for et par uker siden begynte å linke klimaendringer opp mot jordskjelvet i Kina som en årsaksforklaring, er det ingen miljøvenner som går ut og sier at her drar en argumentasjonen litt vel langt. Heller ikke finansministeren sier at dette er en usaklig måte å debattere på. Det er kun når folk setter spørsmålstegn ved om Regjeringens egen politikk er riktig, at en blir kalt klimabølle med lite kunnskap.

La meg vise til at Fremskrittspartiet i fjor på denne tiden fremmet et omfattende forslag for reduksjon av CO₂ -utslipp. Forslaget hadde 34 konkrete tiltak og prinsipielle avklaringer. Vi støtter Mongstad, og vi støtter satsingen på fornybar energi. Vi har en rekke punkter rundt samferdselspolitikken om bedre samspill mellom vei og bane, bedre samspill mellom privatbil og kollektivtrafikk. Men vi våger å sette spørsmålstegn ved om noen av forslagene som også blir fremmet i denne debatten, har noen nytteverdi, sånn som det enorme kjøret en har hatt for å innføre omsetningskrav for biodrivstoff så fort som mulig, hvor Regjeringen heldigvis nå ser ut til å snu, etter massiv protest.

Men det vi også kritiserer, er at den bensinsavgiftsøkningen som Regjeringen har foreslått, ikke har noen miljøeffekt. Da er det helt feil når finansministeren i media kaller dette for et viktig klimatiltak. Til og med miljøministeren har jo avskrevet dette med at det har ingen effekt. Det er rart at når det var greit for miljøet med en bensinpris på 11 kr i fjor høst da budsjettet ble lagt, er det altså miljømessig uforsvarlig når Fremskrittspartiet foreslår å opprettholde prisen. Finansministeren har litt å forsvare når det gjelder hvorfor dette har endret seg sånn over et halvt år.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:42:07]: Jeg skjønner at undertegnede nok har undervurdert den historiske datoen 29/4-1986. Jeg skjønner at det kommer nesten på linje med visse andre datoer som vi vel har lært litt mer om enn undertegnede har om 29. april 1986. Men at det fortsatt har virkning i 2008, skjønner jeg jo ut fra debatten.

Vi står selvfølgelig fra Kristelig Folkepartis side bak innstillingen. Jeg synes nesten det blir en litt absurd debatt hvis denne marginale økningen skal være vår tids største utfordring, som enkelte nå legger til grunn skal velte en privatøkonomi. Det tror jeg neppe.

Samtidig må jeg si at det er klart at Fremskrittspartiet har fått los. De har fått los fra gode meningsmålinger, men de har også fått los ved hjelp av enkeltpersoner i regjeringspartiene, som er så dypt bekymret for visse avgiftsøkninger at man utvider det så til de grader som man har gjort. Det er klart at det gir blod på tann både for Fremskrittspartiet og andre. Det må enkelte i regjeringspartiene også ta et ansvar for.

Christian Tybring-Gjedde var opptatt av merknaden vår. Det som er relevant, og som sies fra vår side, er at vi følger opp et forlik vi har inngått med regjeringspartiene. Det står vi faktisk ved.

Jeg er også opptatt av fordeling. Men det er mange i dette landet som ikke engang har råd til bil. Kanskje vi heller skulle bruke tid og krefter på hvordan vi skal bedre deres levestandard. Og det kan representanten Tybring-Gjedde være forvisset om, at den økningen vi får via disse avgiftene, skal vi bl.a. bruke til å sørge for at de som virkelig trenger det mest, får mer. Jeg er enig med Fremskrittspartiet i at det er dårlige spor i revidert av noen som helst satsing for dem som trenger det mest i vårt samfunn.

Ut fra dette håper jeg Tybring-Gjedde har forstått hvor vi står. Noen forskuttering av budsjettet for 2009 tror jeg ikke han får her, annet enn at vi står ved de avtaler vi har inngått. Det som vel dessverre er et faktum, er at Fremskrittspartiet ikke inngår avtaler som har en side ved seg som gjør at man av og til må stå opp for upopulære standpunkter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.