Bjørg Tørresdal (KrF) [12:44:25] (ordfører for saken): Kommunalkomiteen har behandlet forslag fra stortingsrepresentantene Lars Sponheim, Gunnar Kvassheim og Trine Skei Grande om å innføre en registreringsordning for lobbyvirksomhet i Stortinget, i departementene og på Statsministerens kontor.

Et stort flertall i komiteen, alle partiene utenom Venstre, står bak innstillingen om at forslaget fra Venstre ikke bifalles. Stortinget sier altså i dag nei til forslagene fra Venstre. Det blir ikke noen registreringsordning utover det vi har i dag.

Komiteen mener at det er en grunnleggende demokratisk rettighet å få påvirke beslutningstakere til egen eller andres fordel. Kontakten mellom innbyggere, næringsliv og organiserte interesser på den ene siden, og storting og regjering på den andre, er en nødvendig og legitim del av vårt demokratiske system. Lobbyvirksomhet er også en viktig del av vårt demokrati. Det er viktig med åpenhet og innsyn. Like fullt ser ikke flertallet i komiteen behov for verken å registrere eller regulere lobbyvirksomheten fordi det kan få uheldige konsekvenser.

For det første: En registreringsordning vil være ressurskrevende. Videre vil en slik ordning kunne skape en høyere terskel for enkeltborgere når det gjelder å ta kontakt med beslutningstakerne. I dag kan enkeltborgere ta kontakt for å ta opp én eller flere saker, uten at det knytter seg til en bestemt sak som Stortinget har til behandling. For det tredje vil en registreringsordning ikke være noen garanti for åpenhet i forhold til lobbyisme i Stortinget, i departementene eller på Statsministerens kontor. En omfattende registreringsordning kan føre til at møter og samtaler med beslutningstakerne i større grad enn nå finner sted utenfor Stortinget eller departementene. Det vil også være et stort behov for avgrensinger når det gjelder lobbyister som tar kontakt på mail og sms. Ingen av våre nordiske naboland har innført en slik registreringsordning som foreslås av Venstre. Flere land har tatt denne debatten – og har konkludert slik Stortinget gjør i dag.

Europaparlamentet har en formell regulering som gir lobbyistene adgangskort. Flertallet ønsker ikke en slik ordning. Vi ønsker å beholde ordningen med at de som kommer til Stortinget, til de forskjellige departementer eller til Statsministerens kontor, må ha en avtale.

Forslagsstillerne har rett i at det allerede i dag ikke er mulig å komme inn verken i departementene eller på Stortinget uten å registrere seg. Men forslaget fra Venstre innebærer at en i tillegg skal registrere hvilken sak som skal diskuteres, og hvem en møter på vegne av.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at lobbyvirksomhet har utviklet seg til å bli mer profesjonell med årene. Større åpenhet rundt denne virksomheten er positivt. Det kan bidra til at borgerne får bedre innsyn i viktige deler av den politiske beslutningsprosessen og økt tillit til at de politiske beslutningene tas på rett grunnlag.

Lobbyisme har åpenbart positive sider. Lobbyister kan bidra med sin kunnskap og sine innfallsvinkler til aktuelle politiske saker. Det kan være en viktig kilde til supplerende informasjon utover det som opplyses i vanlige saksdokumenter. Men dersom det politiske systemet kommer under stadig økende press av sterke profesjonsinteresser, ulike former for organiserte særinteresser og maktkonsentrasjoner i næringslivet, kan det være uheldig sett fra et demokratisk synspunkt. Det er ikke bra dersom bestemte aktører i et marked, eller i en bransje, skaffer seg skreddersydde rammevilkår gjennom lukket kontakt. At det i de siste årene har blitt stadig flere profesjonelle lobbyister og informasjonsbyråer som opptrer på vegne av slike klienter, kan forsterke dette. Vi skal være på vakt overfor sterke særinteresser.

Det er mange gode argumenter som taler for en registreringsordning. Hensikten med forslaget er god, men flertallet i komiteen mener at en registreringsordning ikke vil løse de utfordringene vi har, knyttet til lobbyisme.

Det er i dag en lav terskel for å ta kontakt med enkeltrepresentanter. Det er positivt. Det påhviler den enkelte representant eller gruppe innenfor det politiske systemet å sette grenser for hvem en vil møte. Åpenhet og tillit henger sammen. En registreringsordning vil aldri kunne gi en fullstendig oversikt over – eller åpenhet om – hvem som har kontakt med hvem, og hva de snakker om.

Til slutt vil jeg anbefale innstillingen.

Gunnar Kvassheim (V) [12:49:31]: Jeg vil starte med å fremme forslaget i innstillingen.

Åpenhet og innsyn er viktig i et velfungerende demokrati. Skal vi få en kvalifisert debatt, må vi vite om det som foregår for å påvirke myndigheters arbeid, prioriteringer og beslutninger.

Venstre kalles med rette for åpenhetspartiet. Vi har i mange år stått på for større åpenhet i forvaltningen både lokalt og sentralt. Vi har vært pådriver for å få en forbedring i offentlighetsloven, for å få større åpenhet knyttet til Stortingets arbeid, for å få åpne høringer i Stortinget, og i forlengelsen av dette er forslaget om et lobbyregister en naturlig oppfølging.

Lobbyvirksomheten øker i omfang. Det brukes mye ressurser på lobbyarbeid. Det må bety at det virker. Det må bety at de som bruker penger på dette, får betalt. I dag er det innsyn med dem som skriftlig tar kontakt med forvaltningen og kommer med innspill med sikte på å påvirke utfallet av en sak. De som sender lobbyister til Stortinget eller Regjeringen, burde bli møtt med en tilsvarende ordning som sikrer åpenhet om hvem som er i arbeid for aktuelle saker. Dette har en tatt konsekvensen av i EU. Dette har en tatt konsekvensen av i Kongressen i USA.

Det som er problemet, slik som flertallet håndterer denne saken, er at en har gjort det til et spørsmål om en skal være for eller imot lobbyisme. Dette er ikke en sak hvor vi diskuterer om lobbyisme er ønsket eller ikke ønsket. Lobbyisme er en naturlig del av vårt demokrati. Den kan ha en viktig funksjon. Vårt poeng er ikke å regulere og begrense, men å registrere, slik at det blir innsyn også på dette området.

Dette forslaget som Venstre nå fremmer, har vært fremmet før. I tillegg har vi fremmet et forslag der vi ber Regjeringen sørge for at det blir registrering av lobbyvirksomhet rettet mot departementene eller SMK.

Jeg vet at stortingsflertallet har et labert engasjement på dette området, men komitébehandlingen har vært verre enn jeg trodde. SV har tidligere vært enig med Venstre. De har enten skiftet standpunkt eller blitt overkjørt, eller en kombinasjon av begge deler. Da Venstre utfordret statsråden i Stortinget tidligere på hvorfor hun avviste et registreringssystem for lobbyisme inn mot Regjeringen, la statsråden ikke skjul på at det skyldtes at flertallet i Regjeringen mente noe annet enn SV. SV var rett og slett overkjørt. Det er et resultat av en regjeringsbehandlingen som en kan ha forståelse for, selv om en er skuffet over utfallet.

Det som var mer overraskende og skuffende i statsrådens håndtering av denne saken, er at hun i brev til Stortinget avviser en registreringsordning og argumenterer på en måte som viser at hun ikke i det hele tatt har sans for denne ordningen. Hun argumenterer med innvendinger som Venstre og SV tidligere har forklart og tilbakevist.

Behandlingen i Stortinget viser at SV likevel ikke er overkjørt. De har rett og slett skiftet mening. Det ville vært fullt mulig å gå inn for et lobbyregister i Stortinget, selv om Regjeringen avviste en slik ordning, mot SVs stemmer. Nå går kun Venstre inn for et lobbyregister i Stortinget. Det er oppsiktsvekkende at det engasjementet som bl.a. Kristin Halvorsen har hatt tidligere, som forslagsstiller for et lobbyregister, nå ikke i det hele tatt er å se i merknadene som SV slutter seg til. Når læreboka om kuvendinger skal skrives, kommer SVs opptreden i denne saken til å bli kroneksemplet.

Det er tre innvendinger som brukes mot forslaget til Venstre om et lobbyregister. Det ene er at det skal være så ressurskrevende. Det er feil. Det er i dag en registrering av dem som oppsøker både storting og departement, som det ville vært mulig å bygge ut uten stor ressursbruk, slik som Venstres forslag legger opp til.

Så sies det også at et lobbyregister vil skape en høyere terskel for enkeltborgere som vil søke kontakt med stortingsrepresentanter. Det er også feil. Enkeltborgere vil i det hele tatt ikke bli berørt av vårt forslag, og det kommer helt tydelig fram av forslagets innretning.

Så er det sagt at dette ikke vil være noen garanti for åpenhet. Nei, det er helt rett, men det ville være et viktig bidrag til åpenhet.

Disse innvendingene som kommer mot forslaget om lobbyregister, er de klassiske innvendingene som blir brukt mot alle nyvinninger, mot alle forbedringer når det gjelder offentlighetsspørsmål. Da jeg i den kommunen jeg var politisk aktiv, ønsket å ha åpne formannskapsmøter, var argumentene mot at det ville føre til at beslutningene ville bli tatt andre steder, og at prosessen ble så ødelagt av dette at man ville finne nye veier for formannskapets arbeid. Nå er åpne formannskapsmøter lovpålagt.

Da Venstre foreslo åpne høringer i Stortinget, var innvendingene de samme. Det ville føre til at folk ikke kunne ytre seg som de ellers ville gjort, osv. Nå er reglene for Stortinget at høringene skal være åpne.

Jeg er helt sikker på at dette også vil komme på lobbyfronten. Venstre kommer til å fortsette kampen for et åpnere samfunn. Det vil, i tillegg til det jeg har nevnt, også innebære at en må finne en registrering, en åpning når det gjelder lobbyister.

Jeg gleder meg til å høre SVs begrunnelse for ikke bare å ha snudd i Stortinget, men å ha erstattet et engasjement som understreket betydningen av å få registrering på dette området med innvendinger som ikke er reelle når det gjelder forslaget.

Presidenten: Representanten Gunnar Kvassheim har tatt opp det forslaget han refererte til i starten av sitt innlegg.

Statsråd Heidi Grande Røys [12:56:22]: Kontakten mellom innbyggjarar, næringsliv og organiserte interesser på den eine sida og storting og regjering på den andre sida, er nødvendig, og det er ein legitim del av vårt demokratiske system. Eg synest ikkje Gunnar Kvassheim trefte heilt når det galdt å beskrive korleis debatten har gått i denne saka. Eg opplever ikkje at korkje komiteen eller Regjeringa for den del, gir uttrykk for skepsis mot lobbyisme. Tvert imot var saksordføraren inne på det i sitt innlegg, at lobbyisme er ein del av demokratiet vårt. Difor er eg ikkje einig i Kvassheim sin karakteristikk av sjølve debatten og innstillinga.

Forslagsstillarane streka sjølve under at møter mellom politikarar og lobbyistar er legitimt, og at lobbyisme openbert har positive sider. Det gjorde saksordføraren klårt, og det gjer eg òg.

Lobbyistar kan med kunnskapen sin og innfallsvinklane sine til aktuelle politiske saker vere ei demokratisk kjelde til supplerande informasjon. Det skal vi sjølvsagt nytte oss av som politikarar. Informasjonen kan gå ut over det som har vorte opplyst i ei aktuell sak, og dermed er det gode innspel. Då får ein òg eit samspel mellom oss som er avgjerdstakarar, og dei avgjerdene gjeld. Det er viktig i eit levande demokrati.

Så er det slik at etter Regjeringa sitt syn vil innføring av ei registreringsordning for lobbyverksemd òg kunne ha uheldige konsekvensar. Rapporten frå Stortingets utgreiingsseksjon om lobbyisme frå mai i år viser nokre av dei. Rapporten går gjennom korleis nokre parlament har regulert spørsmålet om lobbyverksemd, og korleis debatten rundt reguleringa har vore ført i våre nordiske naboland og i Storbritannia.

Fleire av landa har på ulike tidspunkt vurdert ulike framlegg til ei slik regulering, men ingen av våre nordiske naboland eller Storbritannia har likevel valt å innføre ei offentleg regulering av lobbyverksemd overfor parlament eller regjering. I staden for lovgiving framhevar utgreiinga verdien av offentleg debatt for å få fram flest moglege sider ved ei sak.

Om ei registreringsordning skulle fange opp alle freistnader på lobbyverksemd, ville det krevje ei registreringsplikt som fort kan bli svært vidtgåande. No seier representanten Kvassheim at det ikkje er det ein har foreslått, men om ein fyrst skulle sjå på det, måtte ein òg vurdere den sida av eit slikt register. Ein måtte få opp spørsmålet om avgrensing veldig fort, ikkje minst frå ein del av næringsdepartementa, som møter selskap med børssensitiv informasjon, eller ein er inne i ei saksbehandling som kan krevje unntak frå offentlegheita for å belyse ei sak. No er det fanga opp av offentleglova. Ei eventuell registreringsplikt måtte òg verte fanga opp av dei same unntaka frå offentleglova. Frykta for det er det som ein har peika på kan skubbe denne typen lobbyverksemd over i meir lukka, mindre synlege former enn i dag.

Så er det slik at vi har ei open forvaltning i Noreg. Denne regjeringa har gjort mykje for å gjere ho enno meir open. Vi har og har hatt gode reglar for journalføring og arkivering i alle år. Vi får no ei ny offentleglov som slår fast veldig sterkt prinsippet om meir offentlegheit. Den vil ytterlegare auke openheita i forvaltninga.

Mitt departement har arbeidd med ein ny, offentleg elektronisk postjournal. Han kjem på plass etter jul og vil gi kvar enkelt innbyggjar, alle politiske parti, alle mediehus – ikkje berre nokre få utvalde, men alle som måtte ha interesse av å sjå kva post som går til og frå regjeringskvartalet – ein heilt unik moglegheit for å følgje med og be om innsyn om ein måtte ha behov for det.

Eg trur eg sa i ein munnleg spørjetime i ei replikkveksling med representanten Skei Grande at det er eit kvantesprang når det gjeld offentlegheit i norsk forvalting. Det skal vi vere stolte av.

Som eg sa, så har vi altså ein forvaltingspraksis i Noreg som varetek mange av dei omsyna som eit lobbyregister var meint å skulle ha. Slik er det ikkje i alle dei landa som vi kan samanlikne oss med. Slik er det ikkje i USA, og slik er det ikkje nødvendigvis i EU som er ein mykje større og kompleks organisasjon. Vi har eit ope samfunn med ei sterk og vidtrekkande offentleglov, og det vert meir ope, som sagt, med ei ny offentleglov. Vi har ei forvaltingslov som fremjar god forvaltingsskikk med skriftlegheit i saksbehandlinga og dokumentasjon av forvaltinga sine gjeremål. Vi har arkivlov og arkivforskrift som sikrar registrering og gjenfinning av forvaltinga sine dokument, og det fører til at ein ikkje nødvendigvis automatisk kan samanlikne Noreg med andre land når det gjeld innføring av eit lobbyregister. Det er grunnen til at Regjeringa har valt å tilrå nei til registeret, som då fleirtalet i komiteen har slutta seg til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Kvassheim (V) [13:02:04]: Det jeg prøvde å si innledningsvis, var at man forsøker å gjøre dette til en debatt for eller imot lobbyisme. Det er det ikke. Alle er enige om at lobbyisme er positivt.

Da denne saken ble omtalt i sommer, var det flere eksperter som sa at det var viktig at Regjeringen snudde, fordi et lobbyregister kunne være viktig i kampen mot korrupsjon. Blant dem som hevdet dette, var professor Jan Fridtjof Bernt ved Universitet i Bergen.

Har ikke statsråden i det hele tatt forståelse for at et lobbyregister kan være et viktig virkemiddel bl.a. i den sammenhengen?

Da dette var tema tidligere i Stortinget, la ikke statsråden skjul på at SV i regjering var regelrett overkjørt. SV mente det samme som Venstre. Man ønsket et slikt register, men fikk ikke med seg partnerne i Regjeringen. Slik statsråden argumenterer i dag, høres det ut som om hun er nyfrelst tilhenger av det motsatte av det som SV har stått for før, nemlig at man er grunnleggende imot et lobbyregister.

Er man overkjørt, eller ikke, i dette spørsmålet?

Statsråd Heidi Grande Røys [13:03:10]: Eg har berre merka meg at Venstre har ei veldig glede av å karakterisere SV i denne saka. Eg har vore tydeleg på dette heile vegen. Det har òg andre SV-arar vore, at vi har hatt eit anna syn på eit lobbyregister tidlegare. Det var ikkje klarert i Soria Moria-erklæringa. Vi kunne difor ikkje forvente at det var SV sitt syn som skulle vinne den debatten i Regjeringa, og det vart det heller ikkje.

Korleis representanten Kvassheim vil karakterisere dette, overkøyring eller ikkje overkøyring – eg registrerer berre at det var tilsvarande i førre periode. Då stemde Venstre åleine i Stortinget for det forslaget. Ingen av Venstre sine regjeringskollegaer den gongen stemde for. SV fekk ikkje med seg sine regjeringskollegaer i denne perioden. Det betyr ikkje at vi har lagt denne debatten død for all tid, men i inneverande stortingsperiode har ikkje vi kunna støtte det forslaget, men jobbar desto hardare med andre typar forslag som vil sørgje for at vi har openheit og eit innsyn i forvaltinga og i det vi har ansvaret for, nemleg regjeringskvartalet og det som skjer i og omkring regjeringskvartalet.

Gunnar Kvassheim (V) [13:04:15]: Jeg skal gi statsråden en ny mulighet til å svare på spørsmålet om korrupsjon. Er statsråden enig i at et lobbyregister kan være et viktig virkemiddel mot korrupsjon, slik som bl.a. professor Bernt gir uttrykk for?

Så har jeg til historieforklaringen lyst til å si at det aldri før har vært behandlet et forslag om lobbyregister inn mot regjeringssystemet. Det forslaget har Venstre fremmet nå, og det er blitt behandlet for første gang. Det som har vært behandlet før, er lobbyregisteret på Stortinget. Statsråden har da rett i at Venstre har vist evne og vilje til å stå på sitt syn, selv om partiene Venstre var i regjering med i Stortinget mente noe annet. Det nye her er at SV i Stortinget ikke står på den linjen som statsråden senest nå bekrefter er partiets politikk. Man er altså ikke bare overkjørt i regjering, men statsråden lar rett og slett den overkjørselen få følger også for måten man håndterer denne saken på i Stortinget. Det er oppsiktsvekkende, og hun fortjener alle de karakteristikkene hun har fått av Venstre.

Statsråd Heidi Grande Røys [13:05:14]: Om eit lobbyregister vil vere eit verkemiddel i kampen mot korrupsjon, er jo heilt avhengig av korleis det vert utforma. Dei ulike rapportane og dei vurderingane som har vore gjorde i våre naboland, viser at då må det vere veldig vidtrekkande. Ein må nesten ha eit forbod mot å kunne treffe selskap utanom dei som er registrerte som innkomande besøk i eit departement. Det er det vi har peika på, nemleg at utan ei slik veldig vidtrekkande registrering vil ein risikere at det kanskje nettopp kjem den type selskap som ikkje vil ha offentlegheitas lys på besøket eller på den saka dei er der for å fremje. Dei vil finne andre treffpunkt med politikarar eller andre avgjerdstakarar som dei ønskjer å påverke. Eit lobbyregister har altså vore meint å skulle vere eit tillegg til det ein elles gjer for offentlegheita. SV har gjort mykje for å auke offentlegheita og innsynet i forvaltinga i den perioden vi har sete i regjering.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Trine Skei Grande (V) [13:06:42]: Da jeg studerte historie på Blindern, hadde jeg en fantastisk historieprofessor, men han kunne ikke alltid forklare alt som svar på et spørsmål. Til en student sa han en gang at «dei hadde nok ein grunn, men nokon god grunn var det nok ikkje».

Jeg har en følelse her av at det er noen som har grunner – for det er veldig få grunner som blir framført fra denne talerstolen, og jeg kan ikke akkurat si at alle partier er veldig engasjert heller i å forklare hvorfor man er imot forslaget. Venstre er ikke imot lobbyisme. Vi tror heller ikke at de som er imot forslaget, er imot lobbyisme, men de argumenterer som om vi er imot lobbyisme. Det var det som var Kvassheims poeng, at det er som om vi skal regulere lobbyisme. Vi har ingen ønsker om å regulere lobbyisme. Det er bare en enkelt ting vi ønsker: så mye åpenhet som mulig rundt politiske prosesser i landet. Det har vært Venstres kampsak i de siste 125 årene, og det kommer det til å være i hundrevis av år framover også.

Når forutsetningene rundt demokratiet endres, må også demokratiet være villig til å endre seg og sin arbeidsmåte, slik at man sørger for at åpenheten er der. Dere husker kanskje debatten om hvorvidt en e-post er noe som angår offentligheten. Man måtte faktisk lage nye regler for hva som kunne være offentlig i en e-post, da e-posten kom. På samme måte ser vi en enorm profesjonalisering av lobbyvirksomheten rettet mot Stortinget. Vi tror at den lobbyinga som faktisk skjer, kunne hatt godt av større åpenhet, for åpenhet er faktisk en forutsetning for demokratiet.

Og dette skal bli så utrolig ressurskrevende! Når vi i dag har det slik at vi registrerer hvem som er inne her, og hvem som får besøk, er det bare å legge til en kolonne til: Hvem er det som betaler? Det betyr ikke at man skal registrere alle man har møter med – ikke når man får besøk av kona, eller når man får besøk av en søster. Det betyr heller ikke at man skal registrere den enslige dama som bare har lyst til å fortelle hvordan det er å leve med akkurat det hun lever med. Men det betyr at når det kommer interesseorganisasjoner, når det kommer profesjonelle lobbyister, registrerer man ganske enkelt hvem som betaler. Og så vil det høyne terskelen! Hvis det er noen som betaler noen for å komme hit og legge fram et budskap, og de ikke tør å komme fordi de blir registrert, syns jeg det er ganske interessant. Jeg syns det er et ganske interessant argument å bruke mot et slikt forslag at det vil høyne terskelen for noen av lobbyistene, at de vil være redde for å komme og framføre argumentene sine. Da syns jeg kanskje at de ikke bør komme og framføre argumentene sine. Hvis en betalt lobbyist ikke tør å komme hit og framføre argumentene sine fordi noen får vite at han har vært her, bør han ikke komme.

Vi tror sjølsagt ikke at et slikt register vil komme til å være noen garanti for åpenhet rundt alle prosessene, men det kunne være interessant å få vite hvilke prosesser som blir flyttet ut, og hvilke møter som blir holdt utenfor Stortinget fordi man ikke ønsker å bli registrert. Jeg tror at pressebenken kan få mye nyttig informasjon ut av hvilke typer møter som ikke kan holdes, når de kommer i et lobbyregister. Avgrensinga er ikke vanskelig. Det kan hver enkel representant gjøre i hvert enkelt møte.

Så sies det at flere land har tatt debatten. Det stemmer ikke. Jeg syns det var utrolig dumt – jeg vet ikke om det er lov til å si det – men det var lite klokt av statsråden å ta inn over seg det forslaget som kom fra den svenske maktutredninga, som er et helt annet forslag enn det vi har lagt inn. Det preger hele saken litt. Man føler at man kjemper mot vindmøller når folk for det første ikke argumenterer for det de står for, og for det andre tar forslaget vårt for noe annet enn det forslaget i realiteten er. Det gjør statsråden i sitt svar.

Jeg var egentlig veldig optimistisk i sommer. Jeg hadde litt tro på at SV kanskje kunne få lov til å rykke litt i Regjeringa. Høyre sa jo i leserinnlegg i sommer at dette var et godt forslag. Det tror jeg kanskje var litt preget av at Høyre hadde mange unge idealister inne til å skrive leserinnlegg for seg. Kanskje burde man ha hørt litt på de unge idealistene i akkurat denne saken.

Endringa i dag er at vi er utsatt for en stadig mer profesjonalisert lobbyvirksomhet. Den må vi møte med noe for å holde på åpenheten i vårt demokrati. Jeg vil gjerne høre noen argumenter for hvorfor det ikke skal være slik når det er så enkelt og så lett å avgrense. Det vil ikke begrense noen, og dem det begrenser, vil jeg gjerne se, for det ville faktisk være ganske interessant å vite hvorfor de ikke vil ha åpenhet rundt det at de er her.

Venstre har alltid vært i front for å utvikle demokratiet vårt i forhold til de nye utfordringene vi møter. Det skal vi sannelig fortsette med, men jeg syns dagen i dag er et ganske stort tilbakeslag.

Bjørg Tørresdal (KrF) [13:12:42]: Nei, dette har ikke vært en debatt for eller imot lobbyisme. Jeg prøvde som saksordfører å forklare i mitt innlegg at det er veldig mange positive sider med lobbyisme, men at det også er noen utfordringer.

Spørsmålet er om en registreringsordning løser utfordringene som vi står overfor, for vi kan risikere at lobbyisme fører til pressgrupper, som kan føre et utidig press, et profesjonelt og godt betalt press overfor oss som beslutningstakere. Vi ser utfordringene, men flertallet i komiteen mener at en registreringsordning ikke er svaret på spørsmålet vi stiller om hvordan vi skal møte disse utfordringene.

Det har heller ikke vært en debatt for eller imot åpenhet. Flertallet i komiteen er for åpenhet og er enig i målsettingen med registreringsordningen, men mener at ordningen som sådan vil ha flere uheldige konsekvenser. Så i sum har man kommet til at man ikke vil gå inn for denne ordningen.

Det finnes både unge og gamle idealister i komiteen som ser at det er viktig å sikre åpenhet, og som er på leting etter å finne gode løsninger for å sikre åpenhet, men registreringsordningen har vi veid og funnet for komplisert og for omfattende. Det må ikke bli slik at man blir tatt for å være negativ til åpenhet. Vi er for åpenhet. Vi ønsker bare å sikre åpenhet.

En måte som man kan sikre åpenhet i forhold til pressgrupper på, er å henvise til åpne høringer i Stortinget. De er formelle. Der er det et apparat til å ta seg av dette. Veldig mange av dem som ønsker å si noe til beslutningstakerne, kan gis anledning til å komme på høringer. Det er Stortinget og Stortingets komiteer som til enhver tid bestemmer hvor mange og hvem man vil ha på høringer, når man åpner opp for det. Jeg synes det systemet fungerer godt, og jeg er glad for at de høringene ble åpne i forrige periode. Der skal Venstre ha honnør for å ha stått på for å få til det.

Så til innlegget til representanten Kvassheim, som sier at komitebehandlingen var verre enn han trodde. Nå kan ikke jeg uttale meg om hva Gunnar Kvassheim har trodd, men noe «verre enn» høres veldig nedlatende ut. Da må jeg bare si at komiteen tok seg tid til å la statsråden komme med et svar, så kunne vi vurdere det. I tillegg fikk vi en egen utredning om lobbyisme fra Stortingets utredningsseksjon. Vi fikk se hva man gjør i forskjellige land i Europa og hva en gjør i USA. Så jeg synes at i denne saken fortjener ikke komitébehandlingen den karakteristikken. Vi brukte god tid. Vi hadde et åpent sinn. Det var flere partier som ikke visste helt hvor de skulle lande da forslaget kom, og vi tok oss tid til å få gode råd på veien gjennom en utredning fra Stortinget.

Når vi nå har konkludert sånn som vi har, håper jeg at Venstre skjønner at vi har tatt deres forslag alvorlig. Vi er alltid på leting etter å finne gode løsninger, og det kommer vi fortsatt til å være.

Jeg har lyst til å komme med noen kommentarer til. Den ene går på dette med enkeltborgere. Venstre hevder at det ikke vil bli verre for enkeltborgere. Ja, hvor går grensen? Hvor går grensen mellom lobbyisme og enkeltborgere som tar kontakt? Ordfører, hva er han for noe? Han er betalt av folket for å påvirke Stortinget. Han driver ikke lobbyisme – men hvor går grensen? Jeg vil tro at et gjeldsoffer som har tatt kontakt med oss, ønsker å bli sett på som lobbyist. Det kommer gjerne en representant for en hel gruppe. Jeg er helt overbevist om at det vil være krevende å få til en grenseoppgang mellom hvem som er lobbyister, og hvem som ikke er det, når de kommer på besøk på Stortinget eller i departementer.

Til slutt: Jeg synes det virker som dette er blitt en debatt om hvorvidt SV og Venstre fortsatt er enige når det gjelder registerordning. Representantene fra Venstre har angrepet både statsråden og SV, og det må de gjerne holde på med, men når det gjelder de andre partiene i komiteen, har man hatt et åpent sinn. Ingen har overkjørt noen. Vi har vurdert forslaget og kommet til samme konklusjon. Uavhengig av hvilken statsråd som har sendt svaret, har vi tatt en konklusjon om hva vi tror er det beste svaret på dette spørsmålet.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Bent Høie (H) [13:17:19]: Venstre etterlyser argumentasjon fra dem som er imot forslaget. Argumentasjonen er selvfølgelig å finne i innstillingen – godt beskrevet av et flertall i komiteen – og kan leses der. Men når det fremføres av representanten Trine Skei Grande nesten som om motstandere av Venstres forslag ikke tør å framføre sine argumenter i åpne rom – at det liksom ligger noe skummelt bak å være imot dette, og derfor engasjerer en seg ikke på talerstolen – er det selvfølgelig ikke riktig. Det er det enkle årsaker til. Her er det et bredt politisk flertall som mener noe annet enn Venstre. Det står godt beskrevet i innstillingen og har ikke minst blitt lagt godt fram av saksordføreren og er også underbygd av statsråden.

Det har blitt en debatt om SV er overkjørt eller omvendt. Det kan jo hende at SV er blitt opplyst på veien. Det legger i hvert fall jeg til grunn når jeg leser det brevet som er kommet fra statsråden.

Representanten Kvassheim trekker parallellen til diskusjonen rundt åpne formannskap og sier at Venstre fikk rett. Det ble åpne formannskap, og ingen setter spørsmålstegn ved det i dag. Vel, motstanderne av åpne formannskap kan nok si at Venstre fikk rett, men kanskje motstanderne også hadde rett, for hvis man ser på formannskapene i dag, fungerer de på mange måter som minikommunestyrer og minibystyrer, der partiene møter og fremfører sine standpunkt på en scene, mens de egentlige politiske drøftingene, som tidligere foregikk i formannskapsmøtene, pågår i rådhusenes korridorer – nettopp det som motstanderne mot dette forslaget mente ville skje. Det betyr at denne typen forslag, både diskusjonen omkring åpne møter og også diskusjonen om dette registeret, ikke er diskusjoner der en kan ha et svart-hvitt-standpunkt, fordi begge sider har argumenter som det går an å legge vekt på.

Når vi i denne omgang legger vekt på at et sånt register ikke vil ha den effekt som byråkratiet, arbeidet rundt det, vil kreve, er det nettopp ut fra at vi mener at det i realiteten ikke vil være et bolverk mot den negative delen av lobbyismen, altså der representantene f.eks. blir påvirket av betalte krefter og ikke tør å være åpne rundt det. Det er kun én måte å møte dette på, og det er med klare holdninger fra den enkelte stortingsrepresentant. Når man møter en profesjonell lobbyist, spør man om hvem som betaler regningen. Man spør om hvilke økonomiske interesser som ligger bak det. På den måten er han – forhåpentligvis – som stortingsrepresentant godt i stand til å vurdere det budskapet som kommer. Jeg tror at en sånt register også ville føre til en mistenkeliggjøring av møter som av en eller annen grunn ikke kunne foregå på Stortinget. Pressen ville umiddelbart kunne sette spørsmålstegn ved hvorfor det møtet ikke foregikk på Stortinget: Er det f.eks. fordi en ville holde det utenfor registeret? Men jeg mener absolutt at Venstre har også gode argumenter for sine forslag. Det kan godt tenkes at Venstre også i denne saken en gang får rett, men jeg tror likevel at framtiden vil vise at vi som var motstandere av registeret, også hadde noe rett i vår argumentasjon mot registeret.

Trine Skei Grande (V) [13:21:33]: Det var egentlig litt befriende at det var andre enn saksordføreren og statsråden som tok ordet. Det er jeg glad for, for når de kommer hit, kommer de mer ordentlige argumentene. For min del var det først en skuffelse over at de andre partiene ikke deltok. Det andre er at når det gjelder innstillingen, er det på en måte sagt ting som vi har tilbakevist ligger i forslaget. Jeg kan gå systematisk til verks. Det står f.eks. at et flertall er imot Europaparlamentets ordning med at lobbyistene har adgangskort. Det har ikke vi foreslått. Hvorfor er det et hovedargument mot vårt forslag? Hvorfor sier man at det er ressurskrevende, når vi sier at det er én liten ting i tillegg til det systemet vi har allerede i dag? Det er tilbakevist punkt for punkt der det snakkes om ting vi virkelig ikke har foreslått.

Vi har ikke foreslått noe ressurskrevende der alle skal inn, der man skal registrere hvem som går inn og ut av døra, og så skal man kobles til en interessegruppe. Nei, vi sier at hvert enkelt medlem må kunne vurdere om dette er en lobbyist, eller om det er et privat møte. Hvis en ordfører kommer, er det sjølsagt han som ordfører, men hvis Fabian, som min ordfører, kommer hit og tar en kopp kaffe og ikke snakker politikk, så har ikke jeg noen grunn til å registrere ham inn. Dette kunne vært veldig enkelt å registrere, og vi tilbakeviser punkt for punkt de argumentene som komiteen har lagt fram.

Jeg kan nevne noen eksempler. Vi har f.eks. mange ganger hatt kjør her fra enkeltpartier om enkelte legemidler som skal over på blåreseptordninga. Det er masse penger for en bedrift. Det er veldig masse penger og betyr mye. Det betyr mye på vårt helsebudsjett, og vi har sett flere ganger at man har presset legemidler inn på blåreseptordninga, også dem som er blitt tatt ut. Det hadde vært interessant å vite om de partiene har møtt legemiddelindustrien, eller om de f.eks. bare har møtt pasientgruppa på det området. Det hadde vært interessant for offentligheten, også for behandling av saken. Hvem er det som presser på for å få til dette? Er det produsenten, eller er det brukeren? Sånne ting er faktisk viktige for offentligheten.

Det som frustrerer meg, er at veldig mange partier her velger ikke å argumentere for det de står for, og at man i komiteen har argumentert mot noe som vi ikke har foreslått, og bruker argumenter som virker noe søkte i forhold til den ordninga vi har foreslått.

Gunnar Kvassheim (V) [13:24:29]: Det burde ikke være vanskelig å forstå at jeg opplever utfallet av komitébehandlingen som verre enn forventet. Den eneste støttespilleren Venstre har hatt i Stortinget i disse spørsmålene, SV, har forsvunnet under komitébehandlingen. Det er synd. Det er beklagelig, for det svekker trykket i dette arbeidet.

Da lobbyregisteret ble omtalt i Aftenposten i sommer, oppsummerte Aftenposten med at Høyre støttet Venstres forslag. Den gryende entusiasmen som vi så i sommer fra Høyres side, har også forsvunnet under komitébehandlingen. Det er synd. Jeg synes også at en begrunnelse som i stor grad ikke er relevant i forhold til vårt forslag, er skuffende.

Bent Høie sier at Venstre hadde rett når det gjaldt engasjementet for åpne formannskap, men at det har hatt sine utslag. Det er rett. Men her lot vi altså innvendinger komme åpenhetslinjen til gode. Når det gjelder lobbyregister, er innvendingene blitt brukt mot en forbedring som skulle gi større åpenhet.

Det er nok sånn i enkelte kommuner hvor Høyre kjenner seg hjemme, at mye har forflyttet seg til andre kontorer i rådhuset, men flertallet av formannskapene i dette land har en annen karakter, hvor mye debatt faktisk foregår i formannskap. Det vil framgå av avisreferat osv. Det har vært et langt skritt i riktig retning, og jeg håper ikke at Bent Høie med sine innvendinger ønsker å reversere den bestemmelsen det er snakk om her.

Når det gjelder å sette grenser for hvem som er lobbyister, er det gjort et arbeid knyttet til dette både i EU, i Kongressen i USA og andre plasser. EU er nå inne i en prosess der man vil videreutvikle sitt system. Vi nøyer oss med å si at når ingen andre nordiske land har gjort dette, trenger heller ikke vi å gjøre det. Er det noe som ville kledd oss, så var det å lede an i dette arbeidet, være det eksempelet det ble vist til på dette området.

Det er blitt en diskusjon om SV er overkjørt, omvendt eller opplyst. Det ser jeg fram til å høre SV i Stortinget forklare. Det er oppsiktsvekkende, det er feigt, det er påfallende, at et parti med partilederen Kristin Halvorsen, som oppglødd og oppstemt for mange år siden argumenterte for dette og sa at dette vil komme, i dagens debatt ikke forteller oss hvorfor det engasjementet er nullet ut, hvorfor de nå er overbevist om at et lobbyregister er en grunnleggende dårlig ordning, slik de argumenterer for i innstillingen i dag.

Bjørg Tørresdal (KrF) [13:27:43]: Det er litt synd at fokuset ikke er på hvordan vi skal sikre åpenhet, om vi har nok åpenhet i forvaltningen, hvordan vi gjennom lovverket kan sikre det og ha en diskusjon som har fokus på det saken handler om, og ikke sporer av med at en karakteriserer hverandres argumenter.

Representanten Trine Skei Grande sier at først da Høyre tok over, kom det ordentlige argumenter. Var saksordførerens argumenter uordentlige? Den type debatt synes jeg ikke hører hjemme i et parlament.

På samme måte synes jeg det er rart at en ikke skal få lov til å ta opp Europaparlamentets lobbyregister. Når representanten Kvassheim argumenterer for et lobbyregister, bruker han eksempler fra Kongressen i USA og fra Europaparlamentet. Saksordføreren sier at vi vil ikke ha en slik ordning, med profesjonelle lobbyister med adgangskort, slik de har i Europaparlamentet. Venstre kan bruke disse parlamentene i sin argumentasjon for, men det er altså negativt eller kritikkverdig når flertallet i komiteen sier at en slik ordning vil de ikke ha. Ja, det får stå for Venstres regning, men jeg vil anbefale Venstre at de har fokus på det dette handler om.

Det det handler om, er: Er det klokt å ha en registreringsordning? Mange av oss synes at argumentene for er gode, men vi har summert opp argumentene for og imot og kommet til at vi i denne omgang ikke går inn for en sånn ordning.

Representanten Trine Skei Grande sa i et av sine innlegg at vi må gå så langt som vi kan for å sikre åpenhet. Det kan vi bare dersom det også blir referat fra møtene. Først da blir det reell åpenhet. Det er liksom ikke grenser for hvor langt en skal måtte gå. Jeg håper ikke det kommer et forslag om det.

Til slutt: Det er ikke sånn at en skal skape skepsis eller mistillit til dem som kommer på besøk. Tvert imot skal de kunne inviteres. Da må terskelen være lav, og det kan ikke være slik at det skal være opp til den enkelte representant om man skal føre opp om det er en lobbyist eller om det er en enkeltperson som kommer. Da vil jo en registreringsordning ikke ha noen verdi, for da kunne en jo bare definere det private vekk og unngå hele registeret. Skulle vi ha et register, og skulle jeg noen gang stemme for et slikt register, måtte den klare forutsetningen være at alle ble registrert – alle eller ingen.

Presidenten: Trine Skei Grande har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Trine Skei Grande (V) [13:30:47]: Man må gjerne argumentere med Europarådets system, men man må ikke argumentere med at vi har foreslått adgangskort, for det har vi ikke, og det er adgangskortordninga man viser til i merknadene. Det er jo heller ikke slik at det har vært et rush av forslag fra andre partier som vi må ta stilling til når det gjelder hvordan vi skal klare å ivareta åpenheten her i Stortinget.

Så til det jeg mente med ordentlige argumenter: I innlegget fra Høyre kom det fram det som egentlig ligger der: Man har ikke tiltro til at åpenhet skaper kloke beslutninger. Der er forskjellen. Jeg tror at åpenhet skaper kloke beslutninger. I innlegget fra Høyre kom det fram at man tror at formannskapene er litt dårligere når de er åpne, enn hvis de hadde vært lukket. Jeg tror at resultatet er at demokratiet blir litt bedre når det er åpent, enn når det er lukket. Det er det som er forskjellen – det er det som viser at det ligger en grunnleggende forskjell her, som folk ikke tør å uttale, og det er det jeg kjenner er litt provoserende.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.

(Votering, sjå side 650)