Bent Høie (H) [13:32:56]: Er det fritt fram for å snoke? Mye tyder på det. La oss tenke oss en alminnelig gate i en helt alminnelig kommune et sted i Norge. I denne gata er det ca. 30 hus. Her bor bl.a. to sykepleiere, en lærer, en Nav-ansatt og kommunens skoleinspektør. Selv er du kanskje en lovlydig saksbehandler i kommuneadministrasjonen – iallfall prøver du å være det. I tillegg bor det en del andre i gata, en bankfunksjonær, en ligningsfunksjonær, et par håndverkere, noen pensjonister, en drosjesjåfør osv.

Som alle andre steder dukker det opp litt rykter og småprat om både naboer og andre sambygdinger nå og da. Stort sett er det ikke noe ondsinnet sladder, men egentlig bare litt godlynt, omsorgsfull prat. Det er et godt nabolag.

En gang i året diskuteres naboenes inntekter, mens høstløvet rakes. Det blir også diskutert at noen av barna hadde blitt litt ertet i klassen fordi faren tjente litt lite i forhold til de andre i gata. Ungdommer får jo med seg så mangt.

Du har også vært det store samtaleemnet for noen år siden, etter å ha blitt tatt i radarkontroll og måtte parkere bilen i noen måneder. Men det var stort sett bare litt godlynt erting på dugnaden. En av naboene pleide å høre litt på politiradio.no, så det var ingen grunn til å benekte forholdet. For noen måneder siden hadde den samme naboen hørt at politiet var på vei til en familie etter at en tenåring i huset hadde ringt nødtelefonen fordi foreldrene hadde røket uklar en lørdagskveld. Og alle uffet seg over det.

Men så en dag oppdaget du litt tilfeldig at naboene vet langt mer enn du egentlig var klar over. Praten var blitt litt mer sensasjonspreget. Sykepleier Tove jobber på lokalsykehuset og har tilgang til sykehusjournalene til pasientene på lokalsykehuset. Hun har riktignok ikke noe med å lese dem, heller ikke lov til å lese alle, men hun oppdaget at en av naboene ble innskrevet som pasient, og litt titting kunne jo ikke skade. Dessuten syntes hun diagnosen var litt pussig, dette var ikke bare noe en får av seg selv når en er en helt vanlig familiefar. Etter hvert visste hun at han hadde vært på ferie i Sørøst-Asia – ergo måtte hun bare ta en titt.

Det kunne dessuten Nav-funksjonæren Ståle bekrefte. I forbindelse med et trygdesvindelprosjekt hadde han nemlig fått tilgang til samtlige pasientjournaler til en bestemt lege i kommunen og kunne lese alt sammen selv der. Opplysningene hadde riktignok ingen relevans for prosjektet han jobbet med, men journalene var blitt oversendt usortert.

I huset på hjørnet sitter det en annen sykepleier, Sissel. Hun jobber i kommunehelsetjenesten og har oppdaget at kommunen hun jobber for, har lagt attføringssaken hennes ut på kommunens nettsider – usladdet. Blant annet stod det der at kvinnen hadde gått til psykolog.

Slik kan en fortsette nærmest i det uendelige. For følgende er fakta: Folk kan snoke i skattelistene uten noen annen grunn enn at en er nysgjerrig. Sykepleieren på sykehuset, legesekretæren og Nav-funksjonæren kan kikke i pasientjournalene uten å ha noen profesjonell grunn til det – bare ren nysgjerrighet. Bankfunksjonæren kan kikke i folks konti uten at vedkommende har noe der å gjøre. Skatteetaten leverte nylig ut personnumrene våre uten at en fikk beskjed, til tross for at personnummer på avveie er den letteste måten å stjele andres identitet på. Bodø og Trondheim kommuner har krevd fødselsnummer fra foresatte som bestiller skolemelk til ungene sine. Det kreves fødselsnummer for å tippe. Persondata kan være av stor interesse for fremmed etterretning, og sendes nå på usikker e-post. Barnevernet, PPT-tjenesten, fysioterapeut overvåket og screenet barna i barnehagen i Klepp kommune uten at foreldrene visste det. Mange vet faktisk mer enn hva mor vet. På Hauketo ungdomsskole lå bunkevis av konfidensielle elevrapporter i en container med vidåpne dører i skolegården. Minnepinne fra PPT-tjenesten med personsensitiv informasjon ble funnet på Askøy, og finneren var inne og snokte.

Kunnskapsdepartementet kan i forskrift pålegge alle som mottar opplæring etter opplæringsloven og privatskoleloven, å gi opplysninger og delta i ulike undersøkelser, kartlegginger og evalueringer. Med andre ord: Det snokes langt inn i våre innerste private sfærer. Vi registreres, overvåkes og analyseres. Ofte får vi ikke vite om det, og stadig oftere får vi heller ikke lov til å motsette oss det.

Jeg ønsker ikke å mistenkeliggjøre noen med mine eksempler, men alle de eksemplene som jeg bygde historien på innledningsvis, har skjedd, og er blitt rapportert. Det er altså virkelige hendelser som har skjedd i virkelige kommuner, selv om det ikke har skjedd i én og samme gate.

Snoking får ingen konsekvenser for den som snoker, kun for den som blir snoket om, i stor grad. Jo mindre stedet vi bor på, er, jo større konsekvenser får det om opplysninger kommer på avveie. Den som blir snoket om, får ikke vite at det skjer, kanskje ikke før etter lang tid. Naboen kikker deg altså under dynen mens du er i den dypeste søvn. Internett, ulike elektroniske løsninger, SMS og MMS – ikke bare det at en bor på et lite sted er en forutsetning for at informasjonen spres raskt, informasjonen spres også raskt over hele landet. Det er informasjon som blir liggende tilgjengelig for all tid, og som det er umulig å bli kvitt.

Jeg frykter at denne utviklingen kan bli et demokratisk problem. Når vi ikke lenger får bestemme intime detaljer om oss selv, hvem som skal kjenne til dem, hvordan de skal lagres, og hvordan de skal benyttes, står vi i fare for å utvikle en grunnleggende skepsis og mistillit til hele vårt felles system. Ingen kan bli overrasket dersom folk etter hvert begynner å melde seg ut, dersom vi lar det såkalte varme fellesskapet utvikle seg til å bli en klam hånd, eller, som en dansk forfatter har sagt, at det er ikke lenger storebror som overvåker deg, men «store mor».

Det må være en grunnleggende rettighet enten å få lov til å reservere seg, eller som et minimum få beskjed når overvåking, kartlegging og analysering foretas langt inn i de private sfærer.

Mens debatten har rast mer eller mindre kontinuerlig siden statsrådens tiltredelse, har det vært mer eller mindre taust fra Regjeringens side i forhold til en del av disse utfordringene. Det er en taushet som vi ikke lenger kan ha. Dette er et tema som må diskuteres.

Statsråden avsluttet en kronikk i VG for noen uker siden med følgende:

«Er det enklaste kamera? Er fleire personopplysningar løysinga på alle utfordringar? Eller er tida moden for å tenkje grundig gjennom kva vi skal med alle dei opptaka og personopplysningane som vert lagra?»

Svaret på det er ja. Det er nå på tide å tenke grundig gjennom hvilken utvikling en ønsker, og hvor en skal sette grensen. Høyre mener at det nå ikke lenger bare er tid for å tenke, men faktisk også tid for å handle.

Mener statsråden at dagens detaljerte informasjonsinnhenting på nær sagt alle samfunnsområder er nødvendig i et slikt omfang som vi nå ser, og forvaltes den sånn at vi kan være sikret mot misbruk av informasjon og mot snoking? Hvilke tiltak har Regjeringen iverksatt og vil iverksette på personvernfeltet for å redusere den negative konsekvensen av innhentingen og bruken av informasjon for innbyggerne? På hvilken måte vil Regjeringen bruke den teknologien som gir oss utfordringer på personvernområdet, til å få en bedre kontroll med registrene, til å kunne registrere snokerne, faktisk bruke den teknologien til å sikre personvernet, og ikke bare hele veien utfordre personvernet?

Statsråd Heidi Grande Røys [13:41:53]: Lat meg begynne med å få takke interpellanten for å reise ein god og viktig debatt. Men eg vert jo litt forundra når han hevdar at det har vore taust frå mi side og frå Regjeringa si side i desse spørsmåla. Eg vil vel seie snarare tvert om: Det er sjeldan eg har jobba så mykje med eit område som eg faktisk har gjort med personvernområdet dei tre åra eg har sete, og eg skal kome inn på ein del av dei tinga eg har gjort.

Så ventar vi alle på ein stor NOU som kjem i januar, frå Personvernkommisjonen, som vi var einige om å setje ned, for nettopp å belyse breidda i dei ulike spørsmåla. Eg har avventa han på nokre av områda for rett og slett å få gode råd om kva vi skal gjere. Eg trur vi for skams skuld skal gi kommisjonen lov til å jobbe, men det betyr ikkje at vi sit med hendene falda i fanget og ventar. Vi har tvert imot gjort mykje i påvente av han, og eg skal ta for meg noko av det vi har gjort.

Som interpellanten er inne på, er personvern eit rettsområde som grip inn i alle samfunnsområde og aktivitetar som innbyggjarane driv med. Og det er ikkje utan grunn. For vi vert registrerte og filma i stadig fleire samanhengar. Informasjon vert samla inn og lagra, oftast med vår kjennskap, men òg nokre gonger utan at vi veit det, og i alle fall veldig ofte utan at vi tenkjer over det.

Etter personopplysningslova er det ein grunnleggjande rett for den enkelte å verte informert om innsamling og registrering av personopplysningar. Det beste rettslege grunnlaget for behandling av personopplysningar er samtykke frå dei registrerte. Eit samtykke sikrar at registreringa er frivillig, og at dei registrerte veit kva som blir registrert, kven som behandlar opplysningane og kva informasjonen vert nytta til. Dette gir den enkelte grunnlag for å sikre rettane sine etter personopplysningslova, som f.eks. innsynsretten eller moglegheit til å setje fram krav om sletting eller retting.

Personopplysningar skal berre samlast til konkrete føremål som er sakleg grunna i verksemda til den behandlingsansvarlege. Utan samtykke frå den registrerte eller anna rettsleg grunnlag kan opplysningane ikkje nyttast til andre føremål enn innsamlingsføremålet. Dette skal norske saksbehandlarar av personopplysningar vere godt kjende med.

Interpellanten gir inntrykk av at det skjer ei massiv registrering av sensitive personopplysningar utan at dei registrerte på nokon måte vert gjorde kjende med det. Han stiller òg spørsmål ved om all denne innsamlinga av personopplysningar er nødvendig. Dette tyder på at han nærast meiner at store deler av norsk næringsliv og forvalting bevisst driv ulovleg innsamling av personopplysningar som dei ikkje har behov for i verksemda si, stikk i strid med reglane i personopplysningslova. Eg meiner vi ikkje har grunnlag for å hevde det.

Personopplysningslova har vore i kraft i snart åtte år. Datatilsynet arbeider målretta med informasjon om lova, og pliktene som følgjer av lova, både til offentlege og til private verksemder. Særleg har tilsynet i dette arbeidet fokusert på reglane om informasjonssikkerheit og internkontroll. Regjeringa har òg løyvd ekstra midlar spesielt til informasjonsverksemda, både knytte til barn og unge og til små og mellomstore bedrifter. 10 mill. kr brukar vi meir no på personvern enn det ein gjorde i 2005 – berre for å ha nemnt eitt tal.

Interpellanten spør om vi kan vere sikre på at innsamla personopplysningar vert behandla på ein sikker måte, slik at vi er sikra mot misbruk. Det kan vi truleg aldri vere 100 pst. sikre på, men det er stor merksemd om spørsmålet for tida. Det er iallfall eitt botemiddel mot slapp omgang med personopplysningar, og det er offentleg uthenging i media. Skattedirektoratet si utilsikta utlevering av fødselsnummer – som òg interpellanten var inne på – gav etaten eit alvorleg tilbakeslag når det gjeld tillit. Det har ikkje skatteetaten eller andre offentlege etatar råd til, og det er den beste grunnen til å halde styr på personopplysningane.

Mi erfaring er at dei fleste verksemder ynskjer å verne personopplysningane dei behandlar, best mogleg, både av omsyn til omdømmet sitt og av økonomiske omsyn, fordi personopplysningane for mange verksemder har stor økonomisk verdi. Dei veit at dårleg sikring av informasjon kan gi negativ merksemd. Verksemdene må ta det ansvaret på alvor, og dei må iallfall vere villige til å ta konsekvensen av brota dersom dei ikkje har sikra opplysningane.

I nokre sektorar har det vore døme på at tilsette nyttar den tilgangen dei har til personopplysningar, til å lese informasjon dei ikkje har sakleg behov for. Interpellanten gav gode bilete på det. Dette kan være i banknæringa, der ein ser på kjendisar sine konti, eller det kan, som interpellanten var inne på, vere at ein på eit sjukehus les journalen til sin kollega, til naboen sin eller til andre som ein har interesse og lyst til å gå inn og sjå på. Eg er av den oppfatninga at dette ikkje er underhaldning. Det skal heller ikkje vere underhaldning, og difor har vi gjort noko med det.

For å redusere ei slik snoking i personopplysningar, fremja Regjeringa i desember 2007 ein proposisjon med framlegg om ein ny regel i helsepersonellova og helseregisterlova som set forbod mot urettmessig tileigning av personopplysningar frå pasientjournalar. Det er ikkje tvil om at helsepersonell ikkje har lov å lese, ta imot, søkje, eller på annan måte tileigne seg eller bruke informasjon frå pasientjournalar utan at dei har eit tenestleg behov for det. Logg over innsyn i journal vil kunne dokumentere eventuelle brot på reglane. Fleire sjukehus gir i dag pasientane tilgang til ein slik logg, slik at dei sjølve kan kontrollere det.

Datatilsynet må ha effektive verkemiddel til disposisjon mot brot på lova. Vi har nettopp fremja ein proposisjon om endringar i personopplysningslova, som skal gi dei endå sterkare verkemiddel her. Forslaget er å gi Datatilsynet heimel til å gi gebyr ved brot på lova og effektivisere inndriving av tvangsmulkt som Datatilsynet har gitt ved brot på lova. Det har så langt ikkje vore mogleg å gjere det. Vi trur at det vil vere med og statuere nokre eksempel, ikkje minst i forvaltinga, slik at dei i tillegg til tap av omdømme, får ein økonomisk reaksjon for brot på lova, utan at regelbrotet nødvendigvis vert meldt til Politiet. Det er òg foreslått at tilsynet kan gi gebyr for brot på reglar i lova som av ulike årsaker ikkje er straffesanksjonerte. Det vil kunne medverke til at etterlevinga vert betre og merksemda større.

I saker som omhandlar tilgang til fødselsnummer, vert ofte ID-tjuveri nemnt. Ved hjelp av m.a. fødselsnummer klarer ID-tjuvane f.eks. å skaffe seg kreditt i offeret sitt namn. Slike ID-tjuveri skaper store vanskar for offera, og det er heller ikkje alltid lett å bevise at ein har vore utsett for ID-tjuveri. Iallfall når nokon har handla varer på nett eller bestilt kreditt i ein person sitt namn, er det ein viss jobb å gjere for faktisk å bevise at det var ikkje eg, men det var ein annan, og det tek ikkje minst mykje tid for den som har vorte ramma.

Posten har nettopp endra rutinane sine for melding om adresseendring, slik at det no ikkje lenger er mogleg å melde adresseendring over telefon, berre ved bruk av elektronisk ID eller ved personleg frammøte med gyldig legitimasjon. Då vert det vanskelegare å melde adresseendring og å omadressere offeret sin post, som vi ser er ein av metodane ein har brukt for å få tak i ein ID. Det vil gjere det vanskelegare.

Næringslivet må òg ta sin del av ansvaret i samband med ID-tjuveri. Gode rutinar for identitetskontroll er avgjerande for å forhindre ID-tjuveri. Då må vi igjen minne om at fødselsnummer altså er ei offentleg opplysning og skal aldri godtakast som informasjon. Men vi ser at i mange av dei sakene som har vore oppe, er det bankar eller andre som altfor lett har godteke eit heilt enkelt fødselsnummer som identifisering, men det treng ikkje vere vedkomande. Dersom eg veit når Bent Høie er fødd, betyr ikkje det at eg er Bent Høie, for å seie det forsiktig. Fleire bør vere merksame på det.

Regjeringa ynskjer å hjelpe dei som har vorte utsette for ID-tjuveri, og vi er i gang med å utarbeide tiltak som skal gjere denne oppryddingsjobben lettare for offera. Tiltaka kan delast i to kategoriar: Det er dei som skal hindre at ID-tjuveri skjer, og det er dei som skal reparere når det har skjedd. Eg ser på moglegheita av å opprette eit sentralt kontaktpunkt som kan hjelpe offera med informasjon om kva dei bør gjere når dei vert utsette for ID-tjuveri. Eg vil òg sjå på offera sine moglegheiter til å hindre opptak av gjeld i vedkomande sitt namn. Dette gjer eg sjølvsagt i samarbeid med barne- og likestillingsministeren, samferdselsministeren og finansministeren. Vi er fleire departement inne i det.

For å leggje til rette for ivaretaking av personvernomsyn i offentleg utgreiingsarbeid har vi òg utarbeidd ein rettleiar i vurdering av personvernkonsekvensar. I mange utgreiingar og saksførebuingar gløymer ein personvernspørsmåla. Ein kjem fyrst inn for seint, og då er det dyrt, eller det er dårlege løysingar som vert foreslåtte. Det å ta med personvernet frå starten av er eitt hjelpemiddel for nettopp å sørgje for personvernomsynet.

Vi ynskjer ikkje eit samfunn der vi vert overvaka og registrerte nær sagt heile tida. Difor arbeider vi kontinuerleg med nye tiltak for å styrkje innbyggjarane sitt personvern. Personvernkommisjonen sin rapport skal gi oss overblikk over dei utfordringane vi står overfor, og vere grunnlaget for vårt vidare arbeid. Og som interpellanten er inne på, vi må bruke teknologien til å vere personvernfremjande, ikkje berre personvernhemmande.

Bent Høie (H) [13:52:13]: Når jeg brukte begrepet «taus», mente jeg ikke taus i den forstand at statsråden ikke har vært engasjert i spørsmålet og gjort grep som er fornuftige, som f.eks. å sette ned en personvernkommisjon. Det som har vært vår bekymring, er at det kan virke som om de ulike fagdepartementene i denne regjeringen får lov til å drive på på egen hånd med utviklingen av lovverk, registre osv. som går på tvers av det som jeg opplever er ganske klare og tydelige holdninger hos den ansvarlige statsråden for personvern. Et eksempel på det hadde vi en stor runde på i Stortingets spørretime for noen uker siden, nemlig Kunnskapsdepartementets høringsutkast når det gjaldt muligheten for å innhente opplysninger knyttet til etablering av et elevregister. En ville lage et grunnlag og en hjemmel for å innhente opplysninger f.eks. knyttet til elevenes seksuelle legning, religion, etniske bakgrunn osv. Dette var et høringsutkast som skapte sterke reaksjoner fra en samlet opposisjon og ikke minst fra en god del av organisasjonene som representerer disse gruppene.

Jeg opplevde at den ansvarlige statsråd, kunnskapsministeren, i spørretimen langt på vei kom opposisjonen i møte og ønsket å endre på dette. Jeg vil gjerne at statsråden svarer på om det nå er satt i gang en prosess i Regjeringen for å starte på nytt med blanke ark i denne saken, og ikke minst involvere de ulike religiøse organisasjoner, homofiles organisasjoner osv. i arbeidet for å sikre at et slikt elevregister for det første ikke registrerer opplysninger som man ikke har behov for å registrere, som heller ikke er relevante, og som kan være skadelige for den enkelte, og for det andre, noe som kanskje er vel så viktig, og som faktisk også berører dagens elevundersøkelse, at en innhenter informasjon på en slik måte at innhentingen i seg selv ikke oppleves som et overtramp mot privatlivets fred eller som diskriminerende.

En har også sett dette i forbindelse med skatteregistersaken, da denne regjering som en av sine første saker endret den forrige regjerings beslutning om å fjerne muligheten for å legge ut søkbare skatteregistre. Vi ser til stadighet uheldige utslag av det, både på personvernområdet, i forhold til mobbing og i forhold til feil som blir offentliggjort og hengende ved folk i lang tid.

Statsråd Heidi Grande Røys [13:55:34]: Eg rekna med at den saka med Kunnskapsdepartementet ville kome, så eg var inne og skreiv ut referatet frå spørjetimen der statsråd Bård Vegar Solhjell var til stades, og der han var i debatt med bl.a. representanten Bent Høie. Sidan Bent Høie umogleg kan ha høyrt etter i den debatten, skal eg rett og slett berre få lese opp det som statsråd Solhjell sa knytt til spørsmåla om dette registeret, som er eit forslag som har vore på høyring. No er det Kunnskapsdepartementet sitt ansvar å følgje opp denne saka, så dersom representanten Høie har spørsmål om det, føreslår eg at dei vert retta direkte til Kunnskapsdepartementet. Det som statsråd Solhjell sa i munnleg spørjetime for tre veker sidan, var at det ikkje vil verte

«oppretta eit elevregister der vi skal registrere individdata om t.d. seksuell legning eller religiøs oppfatning. Det er det ikkje lagt fram forslag om frå meg, det står ikkje i høyringsbrevet og vi kjem ikkje til å gjere det, for det er ikkje ønskeleg».

Det svaret ser eg på som «registrert». Kva som ytterlegare kjem ut av det forslaget, får vi vente på og sjå av Kunnskapsdepartementet si behandling. Men då har ein i alle fall endå ein gong slått tilbake på den påstanden.

Når det gjeld skatteregister, er Høgre og vi veldig ueinige om det. Grunnen til at vi har opna opp for at ein skal ha innsyn i skattelistene, er rett og slett at vi då får ein open debatt i dette landet om utviklinga av f.eks. forskjellar. Vi såg veldig tydeleg at då den førre regjeringa unndrog dei frå offentlegheita sitt ljos, var det slutt på f.eks. journalistane sine moglegheiter til å samanlikne inntekter i Oslo øst og Oslo vest. Det å sjå ulike grupper opp mot kvarandre, sjå kva for ei retning dette landet faktisk tek, det å få opne debattar om det, tør faktisk denne regjeringa. Vi har sagt at vi skal kjempe mot forskjellane, men vi tør altså å offentleggjere skattelistene som eitt av verkemidla for å få ein debatt om utviklinga av Forskjells-Noreg. Det er ein av grunnane til at vi gjer det. Så berre å bruke argumentasjonen om personvern når det gjeld skattelistene, held ikkje. Det er også andre årsaker til å offentleggjere skattelister; ein offentleg debatt om Forskjells-Noreg er berre ein av dei. Men eg skjøner godt at Høgre ikkje toler at det får dagens ljos når dei sit i regjering, fordi forskjellane aukar ved at dei rike vert rikare.

Når det gjeld innsyn i pasientjournal, kan eg med glede melde om at vi arbeider vidare med forslaget om innsyn og logg i pasientjournalar. Det vil kunne kome på høyring om ikkje lenge. Det vil forsterke forbodet mot innsyn og gi pasienten større rettar knytte til innsyn i eigen journal – også gode forslag frå denne regjeringa.

Bjørg Tørresdal (KrF) [13.58.53]: Jeg vil takke representanten Høie for at han setter fokus på et så viktig spørsmål. Det er et spørsmål som vi må stille med jevne mellomrom, fordi tilgangen på informasjon og mengden informasjon, både personlige og personsensitive opplysninger, øker veldig. Muligheten til å spre informasjon som ikke skal spres, øker med den teknologiske utviklingen. Personvern handler om menneskerettigheter, retten til et privatliv og retten til å bli skånet for at privatlivet skal bli underholdning.

Jeg er av den oppfatning at det var riktig i forrige stortingsperiode å lukke skattelistene – ikke fordi jeg ikke ønsket en debatt om inntektsforskjeller i samfunnet eller en utvikling i samfunnet, heller ikke fordi jeg ville at skattelistene skulle være unndratt offentlighet. Det var ikke det vi gjorde. Det vi gjorde, var at vi begrenset tilgangen. Helt stengte skattelister er jeg faktisk veldig imot. Det skal være mulig for journalister, for forskere, for alle dem som kan bruke dem til noe konstruktivt, å ha tilgang til skattelistene. Vi sa bare at skattelistene en begrenset tidsperiode skulle ligge ute på nettet under skatteetaten.no, og så måtte alle de som ellers i året hadde behov for å se på dem, henvende seg til ligningskontoret. Altså en litt mer tungvinn, begrenset tilgang, med en klar forutsetning: Man skulle begrense tilgangen for å begrense skadevirkningene og unngå at det skulle bli underholdning, og så skulle man holde listene åpne for dem som hadde behov for vite. For det er ganske få som har behov for å vite hva vanlige folk tjener. De som gjør analyser, har absolutt et behov og kan for min del gjerne få innsyn i skattelistene.

Jeg synes det er synd at man igjen har åpnet opp for at folk kan sitte i timevis på pc-en og sjekke hva naboen, venner og kjente tjener, og bruke den informasjonen som underholdning. Det som er verst ved at man åpner skattelistene, er at det går an å finne ut hvem som er den fattigste gutten i klassen. Det går an å se at det er familier som over tid aldri kommer til å klare å heve seg på inntektssiden. Jeg synes det er synd at slikt foregår, og herved er det advart en gang til. Jeg synes også det er litt synd at en sosialistisk regjering ikke ser at dette rammer noen spesielt, og at dette er utgangspunkt for mobbing, dessverre.

Tilbake til elevregister. Jeg er veldig glad for at det også ble en del av denne debatten. Jeg tror at faren er over. Jeg satt i spørretimen og hørte kunnskapsministeren avvise den type elevregister som vil lagre informasjon som en for det første ikke har behov for å lagre eller ha, og som for det andre vil inneholde veldig sensitiv informasjon. Jeg er veldig glad for at det er avvist, men jeg er spent på hva som kommer i stedet. Det er nå engang sånn at vi har mange slags elevregistre. Kanskje skulle det ha vært ryddet enda mer i de systemene man har, formelle og uformelle? Det finnes mye informasjon fra et barn begynner i barnehagen og til det går ut av videregående skole. Det er gjort mange forsøk – og skal gjøres – på å få dette til å fungere greit, få en god dialog mellom barnehage og skole, mellom barneskole og ungdomsskole og mellom ungdomsskole og videregående skole, men inne i denne gode dialogen er det òg sensitiv informasjon som vandrer mellom skoleslagene.

Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at en må ta hensyn til barnets beste når en skal vurdere hva det er behov for å gi av informasjon mellom ulike offentlige etater, men selvfølgelig alltid med sikte på at man ikke overfører informasjon som det ikke er bruk for å overføre, og at man er veldig nøye med oppbevaring og med å innhente godkjenning fra foreldre. Så kan det finnes eksempler der en ikke kan be om å få vite. For eksempel vil en i barnevernssaker der det er bekymringsmeldinger og mistanke om at et barn lider under omsorgssvikt, måtte kunne innhente informasjon mellom offentlige etater.

Jeg nevner dette overfor fornyingsministeren fordi det er viktig at Fornyingsdepartementet har et overblikk over alle departementer, over det som skjer i forhold til barnehagelovgivningen, i skolen, i helsevesenet og overalt, slik at en klarer å begrense og overvåke hva som spres av personsensitiv informasjon som lagres, og i tillegg spre informasjon hos de ansatte om hva de har lov til å bruke av informasjon. Det handler veldig mye om det òg.

Trine Skei Grande (V) [14:04:08]: Det er en stor utfordring i det interpellanten tar opp. Det store skillet på personvernssiden nå i forhold til den debatten som har vært i tidligere tiår, er at man ser at utfordringene legges mer og mer på private bedrifter – og liksom bort fra statens overvåking av borgerne.

Da jeg leste «1984» av George Orwell – man leste den på 1980-tallet – husker jeg at jeg tenkte at så mye informasjon om et menneske er det ikke mulig å samle. Nå er det mulig. Det er mulig å realisere de skrekkvisjonene som der er beskrevet – og alt er stort sett gjort med veldig gode hensikter. I tillegg har man en ny trigger – man har ny teknologi som nå er drivere. Så når Avinor har lyst til å kle oss nakne når vi skal fly fra Gardermoen, er ikke det fordi det gjør oss noe sikrere, men de har muligheten til å kle oss nakne.

Jeg mener at et viktig prinsipp i et samfunn er at du skal ha mulighet til å bevege deg anonymt. Her vil jeg komme med noen eksempler til statsråden. Jeg er enig i at statsråden har tatt mange god initiativ i eget departement, men jeg kan nevne samferdselssektoren.

Statens vegvesen sier at deres drøm er å ha en brikke i hver eneste bil som kan fortelle hvor den er i verden. Denne regjering har gitt NSB lov til å overvåke alle områder, alle vogner, til enhver tid. Denne regjering har heller ikke tatt noe initiativ i forhold til å få stoppet datalagringsdirektivet, som virkelig lagrer mye informasjon om oss borgere – om private. Det er ikke lenger mulig å få betalt i en bomring. Man blir tatt bilde av hvis man ikke har brikken som registrerer en automatisk, og det er noen som vet at du har passert.

Så skryter man av pasientregisterloven, som jo innholder mye som heller ikke er positivt for personvernet. Så resultatet er at hvis du har en kompis i banken, en i bomringen og en sykepleier med litt dårlig moral i din vennegjeng, kan du få vite ganske mye om hva folk i din nærmeste omgangskrets faktisk holder på med.

Og hvor mange er det som egentlig sjekker loggen på sykehuset? Hvordan blir du møtt hvis du har lyst til å gjøre det? Jeg har akkurat vært innlagt på Aker. Jeg prøvde tappert å finne ut på Akers nettsider hvor jeg kunne spørre om å få utskrift av min journal og utskrift av hvem som har sett den. Det fant jeg ikke ut.

Jeg tror – og nå er helseministeren her, så det er mulig å si noe til ham – at norsk helsepersonell har en stor grad av integritet. Det er veldig få av dem som jeg er redd for å gi personopplysninger til, men jeg tror at bevisstheten i forhold til hvilken form personopplysningene blir gitt, er ganske lav.

I går var jeg på Ullevål og tok blodprøver. Da sitter man i et rom med åtte personer, og man blir ikke stukket før man har oppgitt personnummeret. Så setter man seg på gangen på Ullevål, der får man mange hundre navn med tilhørende personnummer. Jeg spurte hvorfor jeg måtte oppgi personnummeret mitt for å kunne bli stukket, og svaret var at det er en rutine. Det samme opplever du hvis du er innlagt på sykehus og faktisk har et merkebånd om håndleddet med personnummeret ditt på, som sier hvem du er. Da er du likevel tvunget til i full offentlighet å oppgi personnummeret ditt, selv om det er veldig mange som hører at du gjør det. Jeg er ikke engstelig for at sykepleieren skal gi informasjon, men jeg synes ikke det er riktig at man skal oppgi personnummeret sitt i full offentlighet, med mange tilhørere. Så dette er ikke uttrykk for en redsel for at sykehusets ansatte skal fare omkring med informasjon om meg, det er i bevisshet om hvilken situasjon man faktisk er i når man gir slik informasjon.

Det var Venstre som la fram forslaget om en personvernkommisjon. Vi har lagt fram forslaget om personvern i samferdselssektoren. Vi har lagt fram forslag om at tilsynsansvaret for fjernsynsovervåking gis til kommunene. Vi har lagt fram forslag i forhold til personvernet i helseregistrene, og vi har lagt fram forslag i forhold til personvern på helseforsikring. Vi har også lagt inn grunnlovsforslag om retten til privatliv. Vi har ikke engang vært innom justissektoren her, der man tror at registre og overvåking er det som skal løse alle problemer i forbindelse med kriminalitet.

Jeg må si at vi ikke har møtt en stormende hyllest for alle forslagene når det gjelder personvern, men kanskje er det i ferd med å krype inn i andre partiers bevissthet at dette også er viktig å ta tak i. Men det som er mest tankevekkende etter denne debatten, og etter å ha hørt alle Bent Høies eksempler på overtredelser, er at det fortsatt ikke er noen under denne regjeringa som er dømt for å ha gitt for mange personopplysninger.

Rolf Reikvam (SV) [14:09:21]: Mitt utgangspunkt er også George Orwells «1984» – om hva som kan skje med et samfunn der man samler inn masse informasjon om enkeltpersoner. Man skal ikke undervurdere den snoking og den hygge folk kan ha rundt kjøkkenbordet, som er Bent Høies tilnærming.

Jeg kan også anbefale å lese Kafka, for å se hva som kan skje. Det går et spennende stykke på Det Norske Teatret nå, «Slottet». Det handler om hva som skjer med folk når man ikke lenger har kontroll over informasjonen om seg selv. Det er ganske dramatisk og ubehagelig. Jeg anbefaler det på det sterkeste.

Dette er et problematisk tema, og jeg synes det er veldig bra at Bent Høie tar det opp. Det er vanskelig. Når vi skal nærme oss disse problemstillingene, er vi nødt til å nærme oss dem i forhold til norsk lovgivning: Hvordan er lovgivningen på området? Jeg følte at interpellanten, Bent Høie, bare i liten grad berørte selve det prinsipielle: Hvordan er lovgivningen vår? Jeg tilhører dem som tror at det i dag er for lett å opprette registre og samle inn informasjon, og at det er for dårlig kontroll med hva som skal skje med den informasjonen som blir samlet inn, både når den skal slettes, og hvor mye som kan samles inn. Jeg mener det er behov for en ganske omfattende og ny diskusjon om dette. Når personvernkommisjonen, som er i arbeid, kommer med sin innstilling, får vi sannsynligvis en sak til Stortinget, slik at vi får mulighet til å diskutere dette.

Dessuten, til lovgivningen: Er den god nok? Er det for lett i dag å opprette registre? Er det for lett i dag å samle inn informasjon? Svaret mitt er at det sannsynligvis er det. Vi bør stramme inn. Vi har opprettet en tilsynsmyndighet på dette området. Da blir neste spørsmål: Er tilsynsmyndighetenes mandat godt nok? Er lovgivningen så tydelig at de kan utøve sin funksjon på en god nok måte? Heller ikke der er jeg sikker på at det er godt nok. Tilsynet er godt nok, for all del, men jeg er ikke sikker på om mandatet og oppdraget deres er tydelig og godt nok, slik at de kan gjøre en god jobb. Derfor blir utfordringene for oss lovgivningen og tilsynsmyndighetene. Vi bør nærme oss dette med sikte på å stramme inn og etter min oppfatning gjøre det vanskeligere. Det gjelder ikke bare offentlige registre, men også private.

Komiteen har for tiden Datatilsynets årsmelding til behandling. Det er også en god anledning for oss til å gå inn og diskutere på et mer prinsipielt grunnlag. Årsmeldingen ligger i komiteen, og vi vil lage en innstilling om ikke så lenge. Jeg håper inderlig at vi der også kan føre videre den debatten som interpellanten Bent Høie har invitert til her og nå, og se på det prinsipielle spørsmålet i forhold til lovgivning og Datatilsynets mulighet til å følge opp, kontrollere og føre tilsyn på en god måte.

Bent Høie (H) [14:13:17]: Da jeg i mitt innlegg valgte en mer eksempelbasert tilnærming og ikke en prinsipiell tilnærming knyttet til lovverket, var det nettopp bl.a. fordi vi vil få god anledning til å behandle de lovmessige delene av dette, både gjennom et omfattende Dokument nr. 8-forslag som Høyre har fremmet, og som vil bli behandlet sammen med Datatilsynets årsmelding, og ved oppfølgingen av NOU-en. Men disse eksemplene er for meg det levende beviset på at lovverket og systemet som vi har i dag, som representanten Reikvam var inne på, ikke er sterkt nok, fordi altfor mange opplever at sensitive personopplysninger kommer på avveie.

Statsråden var forberedt på at spørsmålet om elevregisteret kom opp, og henviste til at statsråd Solhjell hadde sagt i spørretimen at det ikke ville bli opprettet et slikt elevregister. Svaret fra denne statsråden var på ingen som helst måte beroligende for meg, fordi statsråden sa videre at alle spørsmål knyttet til denne saken må tas opp med kunnskapsministeren. Det var nettopp det som var et av mine hovedpoeng, nemlig at det virker ikke som Fornyingsdepartementet har tilstrekkelig gjennomslag internt i Regjeringen i de sakene der personvernet i realiteten uthules mens vi venter på Personvernkommisjonen.

Når det gjelder saken om elevregister, er det bemerkelsesverdig at fornyingsministeren her nærmest forsvarer Kunnskapsdepartementet, mens Fornyingsdepartementet i høringsuttalelsen til dette skriver følgende:

«Vi er noe overrasket over at det legges opp til registrering av opplysninger om seksuell legning eller religiøs oppfatning om elever i grunnskolen, selv om registreringen etter en periode vil være pseudonymisert. Norge har ikke tradisjon for denne type registreringer, og vi vil anføre at det knytter seg betydelige utfordringer til det å opprette et slikt register med slikt innhold.»

Det er altså Fornyingsdepartementets offisielle holdning til det som Kunnskapsdepartementet har sendt på høring.

For meg er det ikke tilstrekkelig at den som tilfeldigvis er statsråd i Kunnskapsdepartementet nå, sier at et slikt register ikke vil bli opprettet så lenge det samme Kunnskapsdepartementet har sendt på høring et lovforslag som etablerer en hjemmel både til å opprette et slikt register og til å innhente denne type opplysninger. Idet hjemmelen er etablert, er det bare et tidsspørsmål før registeret kommer og hjemmelen blir brukt. Jeg vil be fornyingsministeren bekrefte eller avkrefte om Fornyingsdepartementet nå er inne i en fornyet prosess i denne saken, slik at vi får dette på et positivt spor.

Statsråd Heidi Grande Røys [14:16:35]: Eg har lyst til å takke for ein god debatt og ta tak i noko av det som representanten Rolf Reikvam stilte spørsmål ved, om tilsynsmyndigheitene har godt nok mandat, som han sa. Dei har iallfall mangla sanksjonsmoglegheiter. Det er nettopp difor Regjeringa no har gitt dei sanksjonsmoglegheiter – f.eks. moglegheita til å bruke gebyr. Eg har i samtale med Datatilsynet bl.a. fått forståing for at det er ein måte å etablere forvaltningspraksis på for eksempel når det gjeld kameraovervaking av skular, der ein sender melding og får lov til å setje opp kamera fordi ein har ein grunn for det. Men kva tid ein overvaker elevane, er noko heilt anna. Datatilsynet kan då gå inn og bruke gebyr for å etablere ein forvaltingspraksis knytt til det. Vi gir dei òg moglegheit til å statuere eksempel på andre område. Det vil bety ei meir spissa haldning og ei sanksjonsmoglegheit, ein pisk, i arbeidet for personvern. Det gjeld òg effektivisering av tvangsmulkt, som ein har hatt moglegheit til, men det har vore litt uavklart kven som skulle effektuere det. Ved at vi no legg det til Statens innkrevjingssentral, vil ein få ei effektiv innkrevjing òg av tvangsmulktene. Da fyrst vert òg det ein verkeleg sanksjon – eit verkemiddel mot det.

Den saka som det vart vist til når det galdt Kunnskapsdepartementet, handlar ikkje om Fornyings- og administrasjonsdepartementets manglande eller ikkje manglande gjennomslag, men rett og slett om kven som er konstitusjonelt ansvarleg overfor Stortinget i ei sak som har vore send ut på høyring av Kunnskapsdepartementet. Der har kunnskapsministeren både når det gjeld dei høyringane som mitt departement har hatt, og det som Bent Høie har oppfatta i den saka, veldig tydeleg og klart frå Stortingets talarstol sagt noko om kva det registeret er og kva det ikkje er. For meg var det svaret godt nok. Eg håpar det i framtida vil vere det for Bent Høie òg.

Elles er det viktigaste vi har gjort, å fokusere veldig på førebyggjande arbeid – informasjon. Vi er kanskje litt for naive her i nord. Vi trur godt om kvarandre og ikkje minst om forvaltninga av bedrifter. Vi trur alle andre tek omsyn til personvernet vårt. Eksempla frå Bent Høie er jo gode eksempel på det motsette. Vi må framleis ha tru på at det er tilliten som er viktig. Men då må bedriftene vere klar over kva som er pålagt dei, offentleg forvaltning må vere klar over kva som er pålagd dei, men òg vi som innbyggjarar må ta ansvar for vårt eige og andres personvern. Vi har gjort ein jobb for å sikre Datatilsynet større midlar til både å jobbe førebyggjande og å ha sanksjonsmoglegheiter. Vi set i gang tiltak mot ID-tjuveri – ikkje minst arbeidet med eID vert ei viktig og stor brikke for å sikre sikker identifikasjon og handtering av personvernopplysningar. Lovforslag om forbod mot pasientsnoking er eit anna tiltak. Så kjem det, som sagt, mange gode forslag frå Personvernkommisjonen som vi ganske kjapt skal setje oss ned og vurdere og fortløpande kome til Stortinget med.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten i sak nr. 7 omme.