Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det vil bli gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Per Rune Henriksen (A) [11:52:19] (ordfører for saken): Forslaget vi har til behandling i dag, går ut på at man ønsker at hviletidsbestemmelsene for politifolk fortsatt skal være avtalefestet og ikke fastsatt gjennom forskrift, slik det nå arbeides med i departementet.

Flertallets svar på dette er at situasjonen i politiet den siste tiden har skapt usikkerhet med hensyn til hvorvidt man ville kunne komme til enighet om en ny avtale om hviletid. Dersom man ikke kom til enighet i forhandlinger, ville det bety at politistyrken ville ha vært omfattet av arbeidsmiljølovens hviletidsbestemmelser, uten tilpasninger til politiets spesielle behov for å være operative. En slik situasjon ville svekket betydelig politiets evne til å løse de oppgaver som politiet har ansvar for. Det ville svekket samfunnets evne til å opprettholde lov og orden, og det ville skapt frykt og usikkerhet i befolkningen. På denne bakgrunn ble det besluttet å forskriftsfeste hviletidsbestemmelsene for politiet. Forslaget til forskrift som nå er på høring, er i praksis forskriftsfesting av den gjeldende framforhandlede særavtale på disse punkter.

Av opposisjonen hevdes det at Regjeringen med dette overkjører forhandlingsretten. Det er jeg sterkt uenig i. I vår arbeidslivsmodell legger vi til grunn at lønns- og arbeidsvilkår i utgangspunktet framforhandles av partene. I arbeidsmiljøloven har vi, særlig når det gjelder arbeidstidsbestemmelsene, gitt partene muligheter til å forhandle fram avtaler som går utenfor de rammer som er satt for arbeidstakere og bedrifter som ikke er organisert. Men vi har også gitt samfunnet en mulighet til å forskriftsfeste unntak fra arbeidstidsbestemmelsene for deler av den offentlige forvaltningen når virksomheten vanskelig kan tilpasses lovens bestemmelser. Det er en rekke arbeidstakergrupper som i dag får sin arbeidstid regulert gjennom slike forskrifter. Poenget er at samfunnets behov må legges til grunn. Så må det utformes arbeidstidsbestemmelser som tilpasses og balanserer den spesielle virksomhetens art opp mot arbeidstakernes helse, mot miljø og sikkerhet. I dette tilfellet var det klart at samfunnets behov for et operativt politi var truet. Derfor måtte Regjeringen bruke den forskriftshjemmelen som er gitt for å regulere arbeidstidsbestemmelsene.

Tvungen lønnsnemnd er en helt klar parallell når det gjelder lønnsfastsettelse. Når samfunnsinteresser står på spill i en lønnskonflikt, griper vi inn og overstyrer partene med tvungen lønnsnemnd. De siste ti årene har det blitt vedtatt lønnsnemnd ni ganger. I alle disse tilfellene har dagens opposisjonspartier stemt for lønnsnemnd. Høyresidens betraktninger om Politiforbundets forhandlingsrett i denne saken er derfor mer styrt av situasjonsbestemte politiske motiver enn av prinsipielle betraktninger. Høyresidens argumenter bygger på en blind tro på at det ville blitt oppnådd enighet i forhandlingene. Men hva om det ikke hadde skjedd? Hva om vi den 1. juli hadde stått med et politikorps som måtte gå etter arbeidsmiljølovens hviletidsbestemmelser, som ikke er brukbare i det hele tatt for politiets spesielle virksomhet? Hva hadde opposisjonen sagt da? De ville selvsagt pekt på at det var Regjeringens oppgave å sørge for et operativt politi. Vi ville ikke vente til en slik situasjon oppstod før vi begynte en forskriftsprosess. Vi gjør det i tide – av hensyn til befolkningen, av hensyn til samfunnet. Vi tar ansvar.

Det eneste opposisjonspartiet som har holdt hodet kaldt i saken om forskriftsfesting, er Venstre. Jeg tolker Venstres merknad og forslag dit hen at de evner å fylle sin rolle som opposisjonsparti, samtidig som de anerkjenner Regjeringens ansvar for å sørge for at vi har en tilstrekkelig politistyrke. At Fremskrittspartiet, som bare kjenner begrepet «ansvar» av omtale, opptrer som de gjør, forundrer ingen. At de tidligere regjeringspartiene Høyre og Kristelig Folkeparti hiver seg på Fremskrittspartiets linje i denne saken, er mer forstemmende. Jeg ville trodd at disse partiene i likhet med Venstre evnet å ha oppfatninger om konflikten i politiet uten å kaste samfunnets behov for sikkerhet over bord. Det er i alles interesse at Politiforbundets arbeid for medlemmenes lønns- og arbeidsvilkår føres i de rette kanaler, som er ordinære avtaleforhandlinger. Jeg registrerer at det nå er i gang forhandlinger mellom Politidirektoratet og Politiets Fellesforbund, og at det sies at forhandlingene foregår i en god tone. Det er bra ikke bare for de politifolkene det gjelder, men også for samfunnet, som trenger en operativ og funksjonell politistyrke.

Det er mitt håp at man gjennom forhandlinger finner løsninger på de utfordringene som har skapt usikkerhet. Men det er også min faste overbevisning at det er rett av Regjeringen å sikre at vi har nok politi gjennom den omtalte forskriften.

Robert Eriksson (FrP) [11:56:58]: Jeg merket meg forrige talers inngang til denne debatten. Jeg må si at jeg finner den noe spesiell og bemerkelsesverdig med tanke på den situasjonen politiet har stått overfor i hele vinter, og ikke minst på bakgrunn av kjernen i den konflikten som dette har dreid seg om.

Fremskrittspartiet er helt klart bekymret over krisen som har bredt seg i politietaten. Vi har registrert at krisen og oppgittheten blant politifolk har eskalert utover vinteren uten at Regjeringen har klart å ta nødvendige grep, uten at Regjeringen etter mitt skjønn har evnet å løse de utfordringene og de problemene som politiet har stått overfor. Det har også resultert i en rekke mediedebatter. Det har resultert i en aktiv markering fra politiets side, at man synes dette har gått for langt, at man ikke har blitt tatt på alvor.

Jeg synes det er rart at en rød-grønn regjering ikke tar denne arbeidsstokken på alvor, ikke er villig til å strekke ut en hånd og begynne forhandlinger. Det har gått prestisje i saken. I stedet for å rekke ut hånden bruker man dette med forskrift og nærmest legger makt i denne konflikten. Dette minner mer og mer om en prestisjekamp fra Regjeringens side framfor konstruktiv dialog og konstruktiv tilnærming for å løse et alvorlig problem. De eneste som har blitt skadelidende, er folk – folks rettssikkerhet og trygghet i gatene. Der er jeg enig med representanten Henriksen – det er viktig at Stortinget legger til rette for både å ha nok politifolk og et godt nok politi til å framskaffe den tryggheten. Men det gjør man ikke ved nærmest å demonstrere med maktbruk overfor de ansatte i politietaten, som man har gjort i dette tilfellet, gjennom en forskrift. Jeg stiller spørsmålet: Hvorfor i all verden kunne man ikke ha innkalt Politiforbundet til dialog, satt seg ned og diskutert hvorledes man kunne komme fram til en løsning i saken, før man startet forskriftsbehandlingen, før man sendte forskriften ut på høring? Det hadde vært mye mer naturlig og mye mer fornuftig, etter mitt skjønn. Meg bekjent er det den tilnærmingen man bruker i alle andre typer saker man forhandler om i arbeidslivet. Men i denne saken registrerer jeg nok en gang at prestisjen går foran de fornuftige og gode tilnærmingene.

Med dette ønsker jeg på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti å framsette forslaget som er gjengitt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.

André Oktay Dahl (H) [12:00:37]: Konflikten mellom Regjeringen og politiet, og som er til skade for Norges befolkning, er todelt. Den ene siden er det ressursmessige, som viser seg nå ved at man sier opp politifolk på grunn av driftsrammene, samtidig som man på grunn av finanskrisen, etter å ha avvist det gjennom lengre tid, bevilget noen midler til sivile stillinger – etter altså først å ha avvist at man hadde problemer i det hele tatt.

Den andre hovedproblemstillingen har vi her i dag, og den symboliseres godt ved at justisministeren ifølge Politiforum kastet redaktøren av Politiforum ut på gangen fordi han fikk spørsmål han ikke likte knyttet til den krisen vi er inne i, og om hva man har tenkt å gjøre. I stedet har man altså kjørt kampanjer mot politiet og befolkningen og latt som om alt er i sin skjønneste orden. Ved siden av å begynne å lytte til alle de tillitsvalgte politistasjonssjefer som nå begynner å ytre seg, som sjelden gjør det så høyt som de nå gjør, og ikke minst alle de menneskene som faktisk ser at antallet henleggelser øker, oppklaringsprosenten synker, og utryggheten forblir høy, så må altså det forskriftsutkastet som er sendt på høring, stilles i bero, og Regjeringen må søke å finne en løsning som er akseptabel for alle parter gjennom kollektive forhandlinger.

Høyres hovedfokus under hele debatten har vært knyttet til ressurskonflikten. Men å rote det til ytterligere med den mangel på prosess som vi har sett i denne saken her, samt saken knyttet til lex Killengreen, har gjort at Regjeringen har kjørt seg opp i et hjørne. Ulike statsråder – et par–tre stykker – har latt som om Høyre har vært uklar og sagt at vi har lagt opp til lønnsforhandlinger utenom tur. Det stemmer ikke, og det har vært en del av den bedrøvelige mediestrategien man har lagt seg på i sin kamp mot politiet, i en tid da vi er helt avhengige av at man erkjenner at trygghet er et grunnleggende velferdsgode. Svikter man på det, så svikter man alt.

Jeg synes også den påstanden som kom her om vikarierende motiver, er ganske svak, for det eneste vikarierende motivet som synes å foreligge her, er å dekke over en av sine egne statsråder som ikke sitter her i salen. Det er ganske dristig å anklage de partiene som gjennom lengre tid har advart mot den situasjonen vi er inne i, for å drive med spill og svartmaling. Jeg synes også det kunne være greit om Arbeiderpartiet ble enig med seg selv om hvem som er verst av opposisjonspartiene. Nå var det Venstre som var flinkest. I en debatt før jul var Høyre flink, i motsetning til Fremskrittspartiet. Forrige gang var det Fremskrittspartiet som var flink, og ikke Høyre. Så jeg synes kanskje man skal bli enig med seg selv om hva man faktisk snakker om når det gjelder opposisjonen.

Spørsmål om videreføring av særavtalen er heller ikke et tema for vårens lønnsforhandling, det må løses separat.

Vi er alle enige om én ting, og det er at vi må ha mer politi. Men situasjonen nå er at vi får mindre politi på grunn av at man har dekket over de problemene som har vært gjennom lengre tid. Da har jeg lyst til å avslutte med å stille et helt grunnleggende spørsmål til saksordføreren. Får man med seg de meldingene som kommer fra land og strand rundt? Får man med seg at befolkningen er bekymret når antallet villainnbrudd øker, narkotikaen flommer, man får flere og flere saker som henlegges, og oppklaringsprosenten synker? Jeg spør: Er man fornøyd med det?

Neste spørsmål er: Hva er løsningen på det? Er løsningen å fortsette å drive prestisjespill mot politiets organisasjoner, eller er det faktisk å benytte den utstrakte hånden som vi alle sammen vet veldig godt at politiet har prøvd å strekke ut en periode, før de fikk nok?

Karin Andersen (SV) [12:04:26]: Først vil jeg slutte meg til saksordførerens innlegg. Det er helt riktig som mange sier, at denne saken handler om folks trygghet. Det er derfor Regjeringen har vært nødt til å legge fram et forslag til en forskrift som skal sikre at vi har nok politi på plass.

Når opposisjonen i dag kritiserer sterkt, må jeg si jeg blir litt forundret over argumentasjonen. Når Høyre nå sier at man skal stille dette forslaget i bero, så er jeg i tvil om de egentlig forstår hva slags situasjon de da setter hele landet i. For å stille en slik forskrift i bero kan bety, slik som saksordføreren sa, at vi ganske snart står i en situasjon der det er arbeidsmiljølovens regler for overtid som gjelder, og da er vi i en meget vanskelig situasjon.

Denne regjeringen har fra første dag tatt fatt i å trappe opp ressurser til politiet på en langt sterkere måte enn det forrige regjering gjorde. Så når forrige taler var inne på at dette var en jobb som kanskje hadde ligget nede en stund, så regner jeg med at han snakker av erfaring. Vi har doblet utdanningen av politifolk, og vi har bevilget mange sivile stillinger – så vidt jeg vet, over dobbelt så mange som det Høyre sjøl mente var nødvendig. Vi har styrket politiet med 1,1 milliarder kr i vår periode – og da er det justert for pris og lønn. Det betyr at Regjeringen har sett alvoret i situasjonen.

Jeg håper også at opposisjonen har fått med seg at det nå er en helt annen stemning og situasjon på dette feltet enn det det har vært en stund. Man har satt seg ned og snakker sammen. Man har fått forhandlinger inn i de former som forhandlinger skal være i. Jeg opplever at det er opposisjonens behov for på en måte å piske opp stemningen en gang til som råder i salen i dag, framfor å innta en klok holdning som for det første er med på å anerkjenne behovet for at vi må ha et system for dette på plass når den gamle avtalen utgår – det er vi faktisk nødt til å ha – og at man også er positiv når forhandlinger er i gang mellom partene, som opposisjonen sier de har etterlyst lenge. Men det ser ikke ut til at det gjør det aller minste inntrykk, fordi man er mer opptatt av spillet i saken enn av realitetene i saken.

Så vidt jeg kjenner til, eskalerer ikke krisen, slik opposisjonen snakker om. Tvert imot oppfatter jeg både at ressurssituasjonen i politiet er under bedring, og at man har satt seg ned for å diskutere innenfor de forhandlingsrammer der saken skal løses.

Dette er en sak som jeg tror jeg kan si ikke har vært en ønskesituasjon, men det har vært en helt nødvendig situasjon å håndtere. I slike situasjoner hender det at man må ta grep som ikke i utgangspunktet er de mest ønskelige, men som er nødvendige fordi det er store samfunnsinteresser som står på spill. Derfor har Regjeringen vært nødt til å gjøre det, og vi støtter Regjeringen i det.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:08:22]: Arbeidsmiljøloven er selve grunnloven for arbeidslivet. Hovedformålet med loven er å sikre alle arbeidstakere arbeidsforhold som vi kan være bekjent av her i landet. En grunnleggende rettighet som loven sikrer, er retten til å kunne forhandle om arbeidsvilkår, og da i særlig grad gjennom kollektive avtaler.

Før forrige valg var arbeidsmiljøloven et hett tema. Da var nåværende regjeringspartier i opposisjon, og flere enn meg husker sikkert ordbruken fra daværende opposisjon. Arbeidstidskapitlet var sammen med regelverket for midlertidige ansettelser det området hvor ordbruken var aller sterkest.

Det var nok uenighet den gangen om hvor detaljert loven skulle regulere de ytre rammene for arbeidstid, men det var ingen uenighet om at alle arbeidstakere hadde et rettmessig krav på en lovbeskyttet hviletid mellom arbeidsøktene. Det var heller ingen uenighet om at når arbeidsgivers rett til pålagt overtid var utnyttet, måtte ytterligere kortsiktige behov for fleksibilitet i fordelingen av arbeidstid dekkes gjennom kollektive avtaler.

Nettopp på den bakgrunn, med ordbruken fra de rød-grønne friskt i minnet og enigheten det faktisk var om sentrale deler av arbeidstakerbeskyttelsen i arbeidstidskapitlet, har vi med stor undring registrert Regjeringens sterke vilje til bruk av tvangsmidler for å begrense politiets hviletid, som et alternativ til å sette alt inn på å komme til enighet gjennom forhandlinger. Hadde det vært andre enn de rød-grønne selv som hadde foreslått noe slikt, hadde det nok gått mer enn én kule varmt i salen her i dag.

Men la meg være klar på en del forhold:

Kristelig Folkeparti er ikke uenig i at politiet står i en særstilling som myndighetenes apparat for å beskytte landets lover og kunne ivareta innbyggernes krav om rettssikkerhet. Vi betviler heller ikke Regjeringens formelle lovhjemmel for å kunne iverksette den forskriften som er sendt på høring, i stedet for å fornye den særavtalen som går ut 1. juli i år. Og – om noen skulle være i tvil om det – vi vil ikke blande sammen lønnsspørsmål og spørsmål om regulering av hviletid gjennom avtale eller forskrift. Det er to separate spørsmål, med separate virkemidler for løsning. Dersom politiet – eller andre grupper – ønsker å aksjonere for bedre lønn, forutsetter vi at dette skjer innenfor avtaleverkets bestemmelser.

Men – selv om vi altså ikke hevder at Regjeringen handler i strid med arbeidsmiljølovens bokstav, mener vi at statsrådene Andersen og Storberget her har frontet en handlemåte i strid med arbeidsmiljølovens ånd. Politiets særstilling i samfunnet er ikke noe argument for å gjøre noe som en samlet arbeidstakerside i staten oppfatter som i praksis å oppheve forhandlingsretten. Derfor setter vi fram, sammen med Fremskrittspartiet og Høyre, forslag om at Regjeringen legger bort forskriftsarbeidet og satser helt og fullt på å videreføre særavtalen gjennom forhandlinger.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [12:12:02]: La meg innledningsvis si at jeg slutter meg helt og fullt til saksordførerens redegjørelse i denne saken. Jeg vil også gi uttrykk for at man ikke er spesielt glad for den situasjonen man er kommet opp i. Men vi står overfor følgende fakta:

• Vi har en særavtale med politiet som går ut 1. juli, og som må erstattes.

• Dette dreier seg – om man liker det eller ikke – også om en lønnskamp.

Det er viktig å understreke at det er behov for en fornyet særavtale. Vi kan ikke etterlate oss en periode med nærmest et vakuum, hvor en velfungerende politi- og lensmannsetat ikke har en sånn avtale – det av hensyn til viktige, vitale samfunnsinteresser.

I den debatten som har foregått her i dag og i media ute, er det i alle fall gitt et skinn av at dette er en spesiell avtale som noen delvis påstår har en ny form, og som tres over hodet på politiet. La meg minne om at vi har hatt en sånn særavtale siden 1958, og at det er lignende avtaler rundt om i Europa i de aller fleste land.

Til slutt: Vi har enkelte samfunnsgrupper i vårt eget land som, på grunn av den spesielle situasjonen, har lignende avtaler. Det handler om unntak fra arbeids- og hviletidsbestemmelsene, og det handler om en kompensasjon for – skal vi si – de ekstrabelastningene som de berørte har. For å gå 1. juli rett i møte kunne vi ikke ta sjansen på at det ikke ble framforhandlet en avtale tidsnok.

Overfor dem som påstår at politiets situasjon er så mye forverret under denne regjering, kan vi jo leke oss litt med tall. Høyre foreslo 160 sivile stillinger. Regjeringen kom med et tall mellom 70 og 100, for så i januar å slå på til 460. Bondevik II-regjeringen skal vi berømme for at man økte plassene i utdanningssystemet til 240. Denne regjeringen øker til 552. Men jeg tror ikke vi skal fortape oss i disse tallene, for det kan sikkert være betydelig uenighet om tolkningen av dem. Det viktigste nå er å konstatere: Vi er kommet i en situasjon i dag der det er en positiv dialog mellom partene, og det er grunnlag for å tro at det i tide, innen 1. juli, vil være enighet mellom partene om en ny avtale.

André N. Skjelstad (V) [12:16:36]: Flere har vært inne på situasjonen og foranledningen til dette, og det er vel ingen tvil om at situasjonen ikke er så bra som den burde ha vært. Allikevel vil jeg påpeke at det uansett er Regjeringens ansvar å ha en tilstrekkelig politistyrke og sørge for innbyggernes sikkerhet.

Venstre har gått inn på det prinsipielle i forhold til dette, når vi står alene om vårt forslag. Arbeids- og hviletidsbestemmelsene for statsansatte er et forhold mellom stat og politiorganisasjoner. Prinsipielt mener jeg at forhandlinger om arbeids- og hviletidsbestemmelser bør føres samtidig som forhandlinger om kompensasjon. Selv om det nå er sendt ut høringsutkast fra Regjeringen om endring av arbeids- og hviletidsbestemmelser for politiet, er det fortsatt forhandlinger mellom partene som må avgjøre de aktuelle lønns- og kompensasjonsforholdene. Vi har valgt å se prinsipielt på det, og har også fremmet forslag tidligere som for så vidt også dreier seg om bemanning. Men jeg mener at dette spørsmålet ikke dreier seg om det først og fremst, og derfor har vi valgt å gjøre det på vår måte her. Vårt forslag er at representantforslaget vedlegges protokollen.

Presidenten: Representanten André N. Skjelstad har tatt opp det forslag han refererte til.

Statsråd Dag Terje Andersen [12:18:08]: Det norske arbeidslivet er basert på et godt og gjensidig partssamarbeid. Arbeidsgiverorganisasjonene og arbeidstakerorganisasjonene skal gjennom samarbeid og forhandlinger avtale fornuftige løsninger på en rekke områder. Ikke minst gjelder det lønn og arbeidstid.

Samtidig er det slik at noen arbeidstakere utfører oppgaver samfunnet er helt avhengig av for å kunne fungere. Det pålegger de som organiserer arbeidstakerne i en slik sektor, et spesielt ansvar.

Politiets oppgaver er uten tvil av denne typen. Som samfunnets eneste sivile maktapparat er politiet gitt betydelige fullmakter gjennom politiloven. Ingen andre har tilsvarende myndighet.

Ut fra politiets oppgaver og egenart vil det ikke være mulig å utføre mange av politigjøremålene dersom arbeidsmiljølovens hovedregel om arbeidsfrie perioder skal legges til grunn uten tilpasninger. I dag er de nødvendige tilpasningene foretatt gjennom en tariffavtale mellom partene. Den delen av avtalen som regulerer unntak fra arbeidsmiljølovens hviletidsbestemmelser for politiet, løper ut 1. juli 2009. Det har dessverre vært stor tvil knyttet til om det er mulig å komme til enighet om en forlengelse av avtalen. Usikkerheten om dette skaper uro hos mange.

Regjeringen har ansvaret for å sikre at Norge ikke står uten et velfungerende politi- og lensmannsvesen. Landet må og skal ha en operativ og funksjonell politistyrke som er i stand til å verne viktige samfunnsmessige interesser. Regjeringen kan ikke sette landet i en situasjon hvor man etter 1. juli har vesentlig reduserte politiressurser.

Med bakgrunn i den vanskelige situasjonen i politiet, som har vart en god stund, har Arbeids- og inkluderingsdepartementet utarbeidet en forskrift om unntak fra hviletidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven for visse grupper tjenestemenn i politi- og lensmannsetaten. Denne forskriften vil ivareta de nødvendige tilpasninger til arbeidsmiljøloven. Formålet med forskriften er å bidra til at politiet fortsatt har mulighet til å løse de store utfordringer og viktige samfunnsoppgaver det har ansvaret for.

Bestemmelser som gjør unntak fra arbeidsmiljøloven for politiet, går langt tilbake i tid. Alt ved kgl. res. av 19. desember 1958 ble polititjenestemenn unntatt fra arbeidervernlovens regler om begrensning av overtidsarbeid. Unntaket ble videreført da arbeidsmiljøloven kom i 1977, og så videreført ved arbeidsmiljøloven 2005. Det viser at man også tidligere har sett behovet for å tilpasse arbeidsmiljølovens regler til politiets særegne virksomhet.

Forslaget til forskrift om unntak fra arbeidsmiljølovens hviletidsbestemmelser for enkelte grupper arbeidstakere i politi- og lensmannsetaten er nå ute på høring, og fristen er 8. mai. Det gir partene anledning til å uttale seg på vanlig måte, slik at saken blir best mulig belyst.

Utover det vil det på vanlig måte kunne forhandles i forbindelse med lønnsforhandlingene om kompensasjon for den ulempe det medfører å ha avvikende hviletidsbestemmelser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:21:37]: Jeg har et meget enkelt spørsmål til statsråden: Mener statsråden at det ville vært helt umulig å inngå en dialog med politiets foreninger og således prøve å finne en løsning før man la fram forslag til ny forskrift?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:21:53]: Det å vedta en forskrift tar noe tid, for en må følge spillereglene. Det betyr bl.a. at forskriften må på høring. Det som er det sentrale poenget her, er at det var uklart om det ville være mulig å komme fram til en slik avtale. Da har vi et ansvar for at en forskrift er klar og kan tre i kraft den dagen den nåværende avtalen utløper. La meg få understreke det, for det har i denne debatten vært antydet at det blir foretatt en innskrenkning for politiet. Vi så i den demonstrasjonen som var her i Oslo, at noen påstod at politiet ble fratatt fritid. Den forskriften som nå er på høring, tar ikke fra politiet ett minutt med fritid i forhold til det som er dagens praksis. Det er dagens avtalefestede løsning som blir videreført som forskrift.

André Oktay Dahl (H) [12:22:51]: Det var godt å høre noen fra regjeringspartiene si at det nå var gode prosesser. Det er godt å høre. Da vet man tydeligvis noe vi ikke vet nok om. Da har jeg lyst til å stille to spørsmål:

På grunnlag av disse gode prosessene og den – nærmest – garantien som kom fra regjeringspartienes representanter i salen, kan statsråden garantere at det ikke vil være sommerstengte lensmannskontorer? Kan statsråden også garantere at alle de polititjenestemennene og -kvinnene som vi trenger for at vi faktisk skal få en trygg sommer – også når det gjelder enkelte valgkamparrangement, hvor vi kanskje trenger litt ekstra bistand – vil gjenvinne motivasjonen?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:23:29]: Som representanten Oktay Dahl vel er klar over, er jeg ikke justisminister. Mitt ansvar for dette er å følge opp arbeidsmiljøloven og forskrift i henhold til den.

Men jeg har registrert, i motsetning til det jeg hørte representanten Oktay Dahl har gjort, at nettopp for å møte det store behovet for kapasitet i politiet har mye blitt gjennomført i denne perioden av nåværende justisminister. Det er altså brukt mer enn 1 milliard kr mer i denne perioden enn i forrige periode, selv om en trekker fra pris- og kostnadsøkning. Kapasiteten ved opptak til Politihøgskolen er økt til et høyere nivå enn det noen gang har vært, og mye høyere enn under forrige regjering. Så sent som i januar ble det tilført 460 nye sivile stillinger, altså langt mer enn det Høyre hadde fantasi til å kreve da de krevde nye sivile stillinger. Så det blir tatt grunnleggende, store løft for kapasitet i politiet av nåværende justisminister, som savner sidestykke i historien.

André Oktay Dahl (H) [12:24:33]: President, kan jeg bare spørre om det var svaret på spørsmålet jeg stilte?

Presidenten: Da må representanten tegne seg på talerlisten igjen …

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:24:48]: Jeg merket meg at både saksordføreren og statsråden sa at en måtte handle slik en gjør fordi en var usikker på om en kom til enighet. Alle forhandlinger er vel usikre, men er ikke statsråden enig i at det alltid er viktig å prøve forhandlinger, å gi dialog og forhandling en mulighet?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:25:13]: Jo, jeg er enig i at det er viktig å prøve forhandlinger. Det som var det spesielle i denne situasjonen, var at spørsmålet om hviletid ble knyttet opp mot lønnskrav. En kan ikke se det på noen annen måte når det i brev fra Politiforbundet til statsministeren i desember i fjor blir pekt på at en ønsket tillegg for å kunne gå videre med denne avtalen.

Da er det viktig for oss å sørge for å ha systemene på plass fra 1. juli, på samme måte som vi har i brannvesenet og i Forsvaret. Vi har noen viktige grupper i samfunnet som skal være der den dagen det eventuelt er krise i samfunnet. Den usikkerheten kunne ikke denne regjeringen leve med. Derfor blir det en forskrift, men forskriften er altså akkurat den samme som i dag er avtalefestet.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:26:10]: Da har jeg et nytt enkelt spørsmål til statsråden: Kan statsråden garantere at vi har en funksjonell, ny særavtale gjeldende i henhold til tidsfristen som statsråden refererte til i stad? Kan statsråden også driste seg til å antyde om han tror politiets organisasjoner vil være fornøyd med den nye avtalen?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:26:27]: Som på spørsmålet fra Oktay Dahl er det altså ikke jeg som svarer på de spørsmål som naturlig hører hjemme under Justisdepartementet, og som representanten vet: Når det gjelder lønnsforhandlinger, er det Forbruker- og administrasjonsdepartementet som håndterer det. Min rolle i dette er at når nåværende avtale utløper den 1. juli, så skal i hvert fall jeg ha sørget for at det formelle grunnlaget er til stede, slik at en ikke skal få ytterligere utfordringer med politiressursene – fordi en da eventuelt kunne stått uten en avtale om hviletidsbestemmelsene.

Utover det er jeg trygg på at både forhandlingene og ikke minst den brede og grundige innsats som Justisdepartementet gjør på ressurssiden, bidrar til at den utvikling som har vært, fortsetter – en stadig bedre utvikling av ressurssituasjonen i politiet.

André Oktay Dahl (H) [12:27:26]: Nå vet jeg at jeg blir en møteplager, men spørsmålet til statsråden om han på basis av den prosessen som det vises til, vil bidra til å gjenvinne motivasjonen hos polititjenestemenn, er ikke et faglig spørsmål, det er et spørsmål for hele Regjeringen. Når man først svarer, er det også greit ikke bare å lese opp de tallene som justisministeren har lest opp et par–tre ganger i salen før. Derfor gjentar jeg spørsmålet: Kan statsråden garantere at man i den prosessen man nå fører, bidrar til å gjenvinne den motivasjon som trengs for at vi faktisk skal kunne ha en politistyrke i dette landet som er i stand til å håndtere de utfordringene vi ser for oss?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:28:04]: Det var det samme spørsmålet som jeg besvarte i stad, for mye av påstanden i forbindelse med det representanten kaller manglende motivasjon hos politiet, som har gitt en del spesielle utslag, har vært knyttet opp mot f.eks. ressurssituasjonen. Derfor er det et svar på det at nåværende justisminister har sørget for at vi har flere på Politihøgskolen enn noen gang, for det må altså utdannes politi for å få flere politi.

Det er også sånn at et av Politiforbundets sentrale krav har vært å få flere sivile stillinger i politiet. Der har altså Regjeringen fulgt opp mer enn det Høyre krevde, og også mer enn det Politiforbundet krevde. Det var derfor jeg brukte disse eksemplene.

Jeg kan jo ikke gi noen garanti for at enkeltpersoner i samfunnet er inspirert eller motivert. Men jeg kan garantere at vi kommer til å fortsette å sette inn den type tiltak som åpenbart burde gi den motivasjonen, fordi det er svar på de krav som har kommet på ressurssiden. Men så er det altså sånn at lønnsforhandlinger skal foregå når det er lønnsforhandlinger.

Presidenten: Replikkordsskiftet er dermed avsluttet.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Thomas Breen (A) [12:29:25]: Jeg vil først slå fast én ting, som jeg har gjort flere ganger tidligere: Vi har en krevende situasjon i norsk politi. Det har vi hevdet mange ganger.

Så registrerer jeg Oktay Dahls frustrasjon over at regjeringspartiene roser litt forskjellige partier til forskjellige tidspunkt. I motsetning til opposisjonspartiene klarer vi å være nyanserte i debatten, og derfor blir det slik. Vi har gitt ros til Fremskrittspartiet fordi de over mange år har sagt at de vil satse på politiet, og har også vist det i alternative budsjett, i motsetning til partiene fra Bondevik-regjeringen, som ikke har troverdighet når de snakker om ressurssituasjonen. Vi har rost Høyre når de sier at de ikke lenger vil være med og politisere spørsmål som helt klart hører hjemme i lønns- og tarifforhandlinger. Og i dag roser vi Venstre fordi de velger en klok tilnærming til spørsmålet i dette Dokument nr. 8-forslaget. Derfor blir det slik at vi roser de forskjellige opposisjonspartiene når det passer seg i forhold til sakens faktum, og ikke slik at vi gir noe generell ros for all framtid uansett ståsted.

Det kunne vært interessant å utfordre representanten Dahl med hensyn til hvor langt han mener Regjeringen har ansvaret for motivasjonen til en yrkesgruppe i det norske samfunnet, hvor grensen går i forhold til det spørsmålet som ble stilt i sted – men jeg skal la det ligge.

Jeg har hengt meg opp i et par av merknadene i saken fra noen av opposisjonspartiene. I den ene, som også Fremskrittspartiet er med på, skriver de at de spørsmålene som nå tas opp gjennom forskriften, naturlig «hører hjemme i lønns- og tarifforhandlinger». Det er noe ganske annet enn det Fremskrittspartiet debatterte med fra denne talerstolen for en drøy måned siden – jeg tror det var 23. mars – da vi behandlet Dokument nr. 8:15, hvor Fremskrittspartiet hadde ti konkrete forslag til løsning, og hvor i hvert fall fire av de forslagene er direkte lønns- og tariffspørsmål. Det handlet om risikotillegg, det handlet om pensjon, det handlet om generelt lønnsnivå. Da var ikke holdningen fra Fremskrittspartiet at dette hørte naturlig hjemme i lønns- og tarifforhandlingene. Da skulle man politisere det, mens i dag mener man det motsatte.

Ut av det – og for så vidt også en rekke andre saker – er det eneste som er klart når det kommer til Fremskrittspartiet og disse spørsmålene, at det er situasjonsbestemt og ikke prinsipielt. Det kunne være all right høre hva Eriksson mener om det, om han var uenig i det han stemte for den 23. mars i denne sal, kontra det han i dag kommer til å stemme for.

Jeg synes det også er ganske oppsiktsvekkende når Høyre og Fremskrittspartiet skriver i merknadene at de tiltakene som er iverksatt, ikke kommer til å ha effekt på flere år. Det er ganske spesielt, all den tid vi vet at Oslo-politiet allerede nå har ansatt om lag 50 nye sivile som vil frigjøre 50 politifolk, nesten direkte, med tanke på vakt i tingretten og arrestforvarere. Eller er det slik at man betviler f.eks. politimesterens uttalelse forrige uke på det feltet?

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:32:44]: Jeg synes nok at debatten har blandet sammen flere forhold, men jeg har forståelse for at regjeringspartiene har behov for å skryte av at man får flere politistillinger, noe som jo er positivt.

Når jeg ber om ordet, er det for å komme med en stemmeforklaring. Jeg ønsker at forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti blir stemt over først. Hvis det blir nedstemt, ønsker Kristelig Folkeparti å stemme subsidiært for Venstres forslag.

Per Rune Henriksen (A) [12:33:34]: Jeg føler behov for å kommentere et par forhold i debatten.

Fra representanten Oktay Dahl hevdes det at Regjeringen må bestemme seg for hvem de vil rose. Jeg har ikke noe problem i det hele tatt med å bestemme meg for hvem jeg vil rose i behandlingen av denne saken. Jeg forholder meg til denne saken og de prinsipielle betraktningene rundt det som er trukket opp, ikke bare av regjeringspartiene, men også av opposisjonen i merknadene, men svært lite i debatten her.

Ja, vi får med oss den bekymringen som eksisterer om tilstanden rundt lov og orden, med den uroen som er i politiet. I motsetning til de borgerlige partiene gjør vi noe med det, istedenfor bare å prate og piske opp stemningen. Vi har styrket politiet gjennom ekstrabevilgninger, og vi har også gjennom den forskriften som er til behandling, sørget for at vi har en backup på arbeidstidsbestemmelsene som sikrer at vi har den politikraften vi trenger når særavtalen går ut.

Kristelig Folkeparti og representanten Woie Duesund viser til debatten om arbeidsmiljøloven, og det er en ganske interessant sammenligning. Men det som er saken her, er ikke selve arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser, men muligheten til forskriftsfesting av alternative ordninger der alle er enige om at loven ikke er applikabel for arbeidstakergruppene i offentlig sektor. Det har Arbeiderpartiet aldri gått imot. Det er ingen som har vært uenig i det, heller ikke de partiene som i dag er uenig i at man skal bruke denne muligheten når det helt åpenbare behovet står i fare for å opptre.

For Arbeiderpartiet er enhver sak hvor vi går inn og trer inn med maktmidler som lønnsnemnd og denne typen forskrifter, griper inn i relasjonen mellom arbeidstaker og arbeidsgiver, vanskelig. Derfor må vi gjøre grundige vurderinger av det. Men det ingen skal være i tvil om, er at for Arbeiderpartiet er det samfunnets behov som er de viktige. Det har vi vist gjentatte ganger når vi har behandlet f.eks. lønnsnemndspørsmål, som er den nærmeste parallellen vi kommer når det gjelder dette å bryte inn i forhandlingsretten.

Hvorfor politiets forhandlingsrett er så mye viktigere enn f.eks. hjelpepleiernes, som vi har kjørt lønnsnemnd mot i tre omganger, kan vel kanskje Kristelig Folkeparti svare på selv. For oss er dette det samme. Men jeg oppfatter det slik at for opposisjonen er dette et spørsmål om å skåre billige politiske poenger risikofritt, fordi man vet at Regjeringen tar ansvar.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:36:49]: La meg starte med det enkleste først.

Fremskrittspartiet kommer til å støtte Venstres forslag subsidiært, hvis vårt forslag som vi har sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti, mot formodning skulle bli nedstemt.

Så til siste taler, som jeg synes hadde en interessant betraktning på slutten. Han snakket om at Arbeiderpartiet var opptatt av «samfunnets behov». Det hadde vært fristende å spørre representanten om samfunnet er det samme som befolkningen. Det er vel noen nyanser i hvordan man ser de to tingene, avhengig av hva man legger i begrepene, etter mitt skjønn. For Fremskrittspartiets del handler denne saken om befolkningens ve og vel. Vi er bekymret for en politikrise, for en politiuenighet som eskalerer, og der vi i verste fall er oppe i en situasjon der befolkningen blir sittende uten nødvendige tjenester.

Vi er helt enige i at det er behov for en særavtale. Vi er enig i at det ligger en særavtale, vi har tradisjon for det. Men vår tilnærming har vært at vi ønsket at man skulle komme fram til en løsning før man kom til det standpunktet man nå har tatt, nemlig at man legger den på bordet og sier «her er dealen, take it or leave it» – med forhandlinger underveis, som statsråden påpekte. Vi hadde ønsket oss, for å bruke utenriksministerens ord, dialog, dialog, dialog. Da starter man på motsatt side av det regjeringspartiene her har gjort.

Så hadde det vært interessant med et tankeeksperiment. Hvordan ville dagens posisjoner vært hvis det var dagens opposisjon som la fram et slikt forslag? Jeg vet ikke om jeg har lov til å si det, men da hadde vi hengt i trærne utenfor her alle sammen, for denne typen inngrep hadde aldri kommet til å bli godtatt. Jeg er rimelig sikker på at det da hadde blitt et ramaskrik langt utover det vi er vant med til vanlig.

Motivene har også vært diskutert her. Det synes jeg vi på mange måter skulle holde oss for gode til. Det det handler om, er for Fremskrittspartiets del bekymring for befolkningens ve og vel, fordi de forventer å få hjelp. Da er den konflikten vi har i dag, ikke løsningen. Den er tvert imot et negativt fokus.

Så har enkelte diskutert sine egne budsjetter og fortreffeligheter på dette området. Ja, ære være dagens regjering for det løftet den gjorde når det gjaldt sivile stillinger. Men det ble ikke gjort som en del av budsjettarbeidet. Det lyset så Regjeringen eventuelt i januar. Den så det ikke i desember, da vi behandlet budsjettet for justissektoren. Men hvis det er lov å gå rundt i etterpåklokskapens lys, har den rød-grønne regjeringen til fulle demonstrert sine kvaliteter i så måte.

Fremskrittspartiet og de andre partiene støttet faktisk opp om det forslaget som Regjeringen la fram når det gjaldt å bruke sivile stillinger. For hva er alternativet? Vi mangler politifolk. Politimestrene sier at de mangler lønnsmidler. Da å gå imot et forslag som tross alt er positivt, er ingen av oss tjent med.

Faktum er at selv om representanten Breen hevder at dette er populistisk for å få fokus på det, er ikke det nødvendigvis sannheten i alle sammenhenger – selv om Arbeiderpartiet har vært en god læremester i så måte.

André Oktay Dahl (H) [12:40:00]: Det nærmer seg sommer, og da er det mye repriser på tv. Jeg regner med at «Pacific Blue» eller et eller annet sånt kommer til å komme. Jeg føler nå at enkelte fra justiskomiteen begynner å ta sommeren litt på forskudd.

Uansett: Karin Andersen var opptatt av realiteter. Realiteten er at det fra land og strand rundt kommer vel så mange bekymringsmeldinger nå som etter at man visstnok har fått i gang denne dialogen, som skal være fantastisk. Det sies opp folk, det ansettes ikke så veldig mange nye. Man varsler om sommerstengte lensmannskontorer. Vi hadde en debatt her der man til slutt har gitt seg, om å legge ned ti lensmannskontorer i Follo – budsjetthensyn var grunnen, selv om man betegner det som noe annet. Så er man altså ikke i stand til å se at dette er en krise. Det synes jeg er veldig spesielt. Jeg synes det er veldig spesielt at man bruker mest tid på å anklage dem som nå gjennom lengre tid har advart mot den situasjonen vi er i, og bruker tiden på å snakke om de milliardene man har bevilget ekstra. Det er 1 milliard kr, men det blir omtrent som å skryte av at man bruker mer penger i butikken fordi alt er blitt dyrere. Budsjettene øker hvert år, men poenget er hva man får igjen for de pengene. Hva man faktisk får igjen, er lavere oppklaringsprosent, flere henleggelser og polititjenestemenn som er demotiverte. Jeg skjønner at man som statsråd ikke kan være telepatisk og gå inn i hodet på hver enkelt. Det var ikke det spørsmålet mitt dreide seg om. Men det er et problem når vi ser at veldig mange vegrer seg for å være politi etter at de går ut av Politihøgskolen, de vegrer seg for å ta den jobben vi vil at de skal ta.

Vi får høre fra mange politidistrikt at de kanskje får så og så mye penger til sivilt ansatte, men det blir ikke flere politifolk av det, for de har ikke ressurser til å ansette nye politifolk, og så sier de opp allerede nyansatte. Det er de meldingene vi får. Da kan man si at det er politisk spill å videreføre de meldingene til dem som sitter med et flertall og har muligheten til å gjøre noe med det. Det er ikke det. Det er et faktum at vi tar dem på alvor. Vi tar på alvor alle dem som forteller om at de kommer hjem og opplever at huset er endevendt, og som bare får saken automatisk henlagt – alle de menneskene som blir utsatt for kriminalitet, og som ikke får hjelp.

Nå kan vi bruke nok en debatt til å snakke om antallet studenter på Politihøgskolen. Ja, vi vil ha flere plasser alle sammen. Det har vi alle sammen vært enige om. Bondevik-regjeringen startet, og det har blitt videreført av denne regjeringen. Så er det snakk om penger. Det er vi enige om. Det som fortsatt mangler, er å få et nødnett på plass og en DNA-reform som ble utsatt. Det mangler også en sentral strategi for seniorpolitikk. Så det er helt riktig at en del av tiltakene man iverksetter, ikke vil få effekt før om noen år fordi man mangler en klar sentral politikk f.eks. når det gjelder seniorpolitikk, og ikke minst hvordan man skal ta i bruk pengene for å få 460 nye politifolk ved at man får 460 nye sivilt ansatte inn som kan frigjøre dem for arbeid. Det er sentrale problemstillinger som denne regjeringen ikke har løst. Det må da være lov for oss å ta opp det uten å beskyldes for svartmaling og spill.

Karin Andersen (SV) [12:43:16]: Hvis det ikke hadde vært en alvorlig situasjon, og Regjeringen ikke hadde innsett det, hadde det selvfølgelig ikke foreligget noe forslag til forskrift. Så enkelt er det. Grunnen til at det er en forskrift, er at man anså at det var en alvorlig situasjon, og at man nettopp fryktet for at folk skulle stå uten hjelp fra politiet fordi arbeidstidsbestemmelsene da ville vært arbeidsmiljølovens. Man fryktet at man ikke kunne være sikker på å komme til en enighet om dette. Derfor la man fram dette forslaget, og nå sitter man og forhandler.

Jeg skal ikke legge meg opp i de forhandlingene, men det er mange temaer som er på det bordet. Vi som ønsker å finne en løsning på dette som er praktikabel, må satse på det kortet, og det gjør vi. Det er nettopp fordi det har vært behov for flere politifolk at vi har satset på det. Studenttallet lå dessverre lavt, og det tar tid å få utdannet de folkene. Det holder vi på med. Det er derfor jeg blir litt bekymret over at man på en måte spiller ut dette verre enn det er. Jeg har ikke skjønnmalt situasjonen på noen som helst slags måte. Hvis dette hadde vært en situasjon der man bare kunne la være å gjøre dette og stole på at det gikk bra allikevel, hadde jeg selvfølgelig vært imot at man skulle lage en slik forskrift. Jeg tror ikke det er noe noen har ønsket seg. Men det har nettopp vært ut fra alvoret i situasjonen at Regjeringen har vært nødt til å gjøre det – nettopp ut fra det som representanten Oktay Dahl er opptatt av, nemlig at det skal være politifolk til stede når folk trenger det.

Som sagt, den jobben føler jeg, med stor tilfredshet, at denne regjeringen har håndtert på en langt sterkere måte enn den forrige regjeringen. Den mangelfulle satsingen vi så da, drar vi dessverre med oss i lang tid.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.