Sak 1-3 på dagsorden ble behandlet under ett.

 

Presidenten: Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten gjere framlegg om at debatten blir avgrensa til 1 time og 25 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 30 minutt, Framstegspartiet 20 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt og Venstre 5 minutt.

Vidare vil presidenten gjer framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte med inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare gjer presidenten framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Martin Engeset (H) [10:02:36] (ordfører for sak nr. 1): Vi er nå omsider kommet til sluttbehandlingen av St.prp. nr. 51 om situasjonen i arbeids- og velferdsforvaltningen – som like gjerne kunne vært kalt Regjeringens forslag til krisepakke for Nav. For det kan neppe herske tvil om at Nav er en organisasjon i krise. Ikke slik å forstå at alt er galt. Nei, mye går bra, men på mange viktige områder rammes brukerne av stadig lengre ventetid, og køene vokser.

En enstemmig komité understreker da også det kritisk viktige i at den samlede Arbeids- og velferdsetaten fungerer tilfredsstillende og innfrir de forventninger og krav Stortinget har stilt. Hvorfor er dette så kritisk viktig? Jo, nettopp fordi Arbeids- og velferdsetaten representerer kjernen i det norske velferdssamfunnet, og hvor mange hundre tusen menneskers hverdag er avhengig av at denne etaten fungerer og leverer tjenester i tråd med vedtatte lover og rettigheter.

At navnet på den nye etaten i sin tid ble Nav, var det sikkert mange grunner til. La meg illustrere et poeng med navnet Nav ved å bruke et bilde: Navs rolle i det norske velferdssamfunnet kan sammenlignes med navet på et sykkelhjul. Dersom dette bryter sammen, stopper sykkelen umiddelbart opp. På samme måte forholder det seg med Arbeids- og velferdsetaten Nav. Dersom Nav bryter sammen, stopper velferdssamfunnet umiddelbart opp.

Det er en samlet komité som er bekymret for situasjonen i Nav, selv om regjeringspartiene og opposisjonspartiene naturlig nok velger ulik ordlyd og valør for å beskrive sin bekymring. Når det er sagt, er det grunn til å understreke at det er et tverrpolitisk sterkt ønske om at Nav-reformen skal lykkes.

Men situasjonen i Arbeids- og velferdsetaten er kritisk. Gjennom hele 2008 og frem til i dag er vi gjort kjent med stadig nye tilfeller av mennesker som ikke får den hjelp de trenger, og til det tidspunkt de burde fått hjelp. Bakgrunnen for denne saken er nettopp dette, og formålet er å belyse utfordringene i etaten og søke å finne løsninger som kan avhjelpe etaten og sørge for gode og effektive velferdstjenester til befolkningen.

Det var et enstemmig storting som i 2005 vedtok Nav-reformen. Gjennom lang tid hadde et stadig økende antall mennesker i Norge blitt avhengig av stønad og trygd, noe som verken ville være økonomisk bærekraftig på lang sikt for samfunnet eller – viktigere – sosialt bærekraftig for et land som ønsker å fremstå som et velferdssamfunn. Målsettingene for Nav-reformen var derfor:

• flere i arbeid – færre på trygd

• enklere for brukerne og tilpasset brukernes behov

• en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning

Snart fire år etter Nav-reformen sliter etaten med gjennomføring i mange ledd. I Norge i dag er mer enn 750 000 mennesker i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet. Vi vet at sykefraværet er på samme nivå som i 2005, og stigende, til tross for store ambisjoner og kostbar satsing i IA-arbeidet. Antallet uføretrygdede har kommet opp i 340 000. Et stort antall mennesker med nedsatt funksjonsevne kommer ikke inn i ordinært arbeid og blir ufrivillige mottagere av uføretrygd. Antallet yrkeshemmede er mer eller mindre på samme nivå i 2009 som i 2005 og har holdt seg stabilt gjennom hele perioden. Listen kunne vært lenger.

Når jeg velger å innlede slik, er det for å vise at de utfordringene som Nav står overfor i dag, ikke skyldes økt arbeidsledighet. I tre år har Regjeringen hatt ansvar for å innfase reformen, og i tre år har Stortinget i all hovedsak sluttet seg til de forslag til bevilgninger og lovendringer som Regjeringen har ment var nødvendige – med et bredt politisk flertall. Like fullt står vi i dag i en situasjon hvor stadig flere mennesker opplever å møte en etat som ikke leverer de tjenestene som er forventet, og som i altfor mange tilfeller overskrider de tidsfrister etaten selv har satt. Det er her nok å vise til den tabellen som fremgår av innstillingens side 15.

Noe av hovedpoenget med Nav-reformen var at brukerne skulle ha én dør inn til velferden. I dag er det opprettet Nav-kontor i en stor del av landets kommuner – med én dør. Men det hjelper lite med én dør dersom døren enten er stengt eller vanskelig å få opp, eller hvor etaten på innsiden opererer med uklare ansvarsoppgaver.

I proposisjonen legger Regjeringen frem beskrivelse og forslag som ikke er oppløftende. Det er et kapitalt nederlag at vi nå, for å komme gjennom en vanskelig fase i reformen, må utsette viktige sosialfaglige endringer som retten til individuell arbeidsevnevurdering. Mange brukerorganisasjoner er skuffet over dette, og jeg deler skuffelsen. At utsettelsen nå er nødvendig, skyldes kort og godt at man ikke har gjort et tilstrekkelig godt arbeid tidligere.

Tidsaspektet for Nav-reformen blir trukket frem fra Regjeringens side som forklaring på utfordringene etaten nå møter. Jeg slutter meg til dette. Reformen innebærer omfattende endringer. Å slå sammen to så store etater som den gamle arbeidsmarkedsetaten og trygdeetaten til én etat er forståelig nok krevende. Men dette er forhold som Stortinget også var klar over da Nav-reformen ble vedtatt.

Da Stortinget i forrige periode bestemte seg for å sende tilbake den første velferdsmeldingen fra regjeringen Bondevik II, var Stortinget klar over faremomentene. I Innst. S. nr. 198 for 2004–2005 slo en enstemmig sosialkomité fast at

«komiteen forventer en organisering som ikke er til hinder for rask omstillingsevne, og at Stortinget og Regjeringen på den måten vil fortsette å ha et godt arbeidsmarkedspolitisk verktøy».

Med tanke på den beskrivelse organiseringen av forvaltningsenheter i Nav har i proposisjonen, og de ineffektive følger dette har for velferdstjenesten utad, er det grunn til å hevde at Regjeringen ikke har fulgt opp det et enstemmig storting vedtok for fire år siden.

Videre heter det i nevnte innstilling:

«Å skulle slå sammen to statlige etater med til dels ulik kultur, målsetting og styringsverktøy stiller derfor store krav både til planlegging og gjennomføring. Det må derfor fra første dag settes inn betydelige ressurser på felles kompetanseheving og felles kulturbygging for å sikre at de to statlige etatene faktisk blir én ny etat. Komiteen vil særlig peke på behovet for å opparbeide en brei og sammensatt kompetanse i den felles førstelinjen.»

Dette er hva jeg kaller en klar forventning fra Stortinget til hvordan Regjeringen skulle lede reformen videre, og hvordan Stortinget forventet å bli fortløpende oppdatert om hvordan arbeidet gikk.

Sånn sett mener jeg den situasjonen vi opplever i dag, også kommer som en konsekvens av det oversalg som Regjeringen har gjort når det gjelder Nav. For å beskrive den forventningskrise som Nav nå opplever, er det nok å vise til utallige uttalelser fra vekslende statsråder i den rød-grønne regjeringen som har vist til Nav-reformen som svar på alle ønsker og utfordringer i velferdsutviklingen. Problemet er bare at de samme statsrådene også viser til Nav-reformen som forklaring på hvorfor ikke alt fungerer som det burde. Ansvaret for situasjonen i dag ligger på Regjeringen og Regjeringen alene. Dessverre er det brukerne og de ansatte i Nav som må bære hovedbelastningen når festtalene ikke lar seg realisere.

På tross av at opposisjonen i Stortinget ved en rekke anledninger har tatt opp spørsmål vedrørende Nav, fra 2006 av og utover, virker det som om det først var sommeren 2008 at Regjeringen innså at noe måtte gjøres. Stortinget vedtok derfor en ekstrabevilgning, slik at de raskt økende restansene i etaten kunne møtes av et robust velferdsapparat. Men så kom den stigende arbeidsledigheten, med påfølgende spørsmål fra opposisjonen. Og da det i januar 2009 viste seg at restansesituasjonen var ute av kontroll, virket det som om de advarsler som ble gitt i forkant av reformen, ikke er registrert. For eksempel sa stortingsrepresentant Eva Kristin Hansen følgende til NRK den 16. februar:

«Jeg kjenner meg ikke igjen i det bildet som blir tegnet av situasjonen, jeg kan ikke huske at noen advarte oss. (…) Stortinget forholdt seg til den informasjonen som Regjeringen la frem.»

I den situasjonen Nav-reformen nå står oppe i, med stadig lengre køer og ventelister, burde det i langt større grad vært trukket veksler på de seriøse private bemanningsselskapene og attføringsbedriftene. De har både ledig kapasitet og kompetanse og kunne avlaste Nav i en kritisk fase. Her har Høyre fremmet et eget representantforslag, som også foreligger til behandling i dag.

Basert på alle de enkelthenvendelser jeg får som stortingsrepresentant, på telefon, e-post og ved besøk på kontoret, fra fortvilte enkeltmennesker som ikke når frem i Nav-systemet, kunne jeg faktisk som stortingsrepresentant ha arbeidet på heltid bare med dette. Det er en samlet opposisjon som mener at rettssikkerheten til brukerne ikke ivaretas på en god nok måte, og derfor foreslår vi at det bør opprettes et eget Nav-ombud.

Helt til slutt vil jeg ta opp de forslag hvor Høyre er medforslagsstiller, og som er inntatt i Innst.S. nr. 220 på side 29.

Presidenten: Representanten Martin Engeset har teke opp dei forslaga han refererte til.

Eva Kristin Hansen (A) [10:13:18]: Som nyvalgt stortingsrepresentant fikk jeg ansvaret for å være saksordfører for behandlingen av Nav-loven, og jeg har gjennom denne perioden også vært saksordfører for flere saker med tilknytning til Nav.

Jeg husker at jeg i starten syntes det var underlig at det ikke var særlig mange som viste interesse for reformen. Media skrev ikke om den, og det var heller ikke full sal her da vi debatterte realiseringen av Nav. Men da restanseproblematikken kom, kan en vel si at interessen steg betraktelig, og – det skal jeg si – med god grunn, for det har vært et problem med store restanser og at folk har hatt store vanskeligheter med å få svar hos Nav. Til det vil jeg si: Vi kan aldri akseptere at folk må vente i flere måneder på å få behandlet en søknad. Vi kan aldri akseptere at folk må sitte timevis i telefonkø for å få stilt et spørsmål, eller kanskje mer viktig: få svar på hvor søknaden er blitt av. Derfor er jeg glad for at Nav gjennom den bevilgningen på 710 mill. kr som vi vedtok her i Stortinget i april, har fått mulighet til å øke bemanningen, slik at man kan behandle folk på en skikkelig måte.

Å gjennomføre en reform av det formatet Nav-reformen har, er ikke en enkel oppgave. Derfor har vi hele tiden visst at det kom til å bli utfordrende – og nå er vi der. Jeg mener det er viktig at Regjeringen og vi på Stortinget kontinuerlig tar tak i de eventuelle problemene som oppstår underveis, og vi må aldri miste fokuset på nødvendigheten av denne reformen. Det var en grunn til at den ble satt i gang. Av og til kan det virke som om mange har glemt det. Den ble satt i gang etter initiativ fra Stortinget fordi man ikke var fornøyd med hvordan ting var. Derfor må vi fortsatt ta ansvar for den reformen. Det har vært bred enighet om den. Jeg må innrømme at jeg til tider har vært litt forundret over at enkelte har gitt inntrykk av at de egentlig ikke har vært så veldig for Nav-reformen. Det er når ting er vanskelig at vi må ta vårt ansvar. Det skylder vi brukerne, og det skylder vi dem som jobber der.

Vi har hatt høring i denne saken, og vi har fått mange tilbakemeldinger på hvordan reformen oppleves, både fra brukere og representanter for de ansatte. Flere har meldt om utfordringer knyttet til forvaltningsenhetene, og til det vil jeg si: De ble aldri opprettet for å være en propp i systemet. De ble opprettet for å frigjøre ressurser slik at man kan gi folk bedre oppfølging. Derfor mener jeg det er helt riktig at det nå foretas en gjennomgang av rutinene for å finne et riktig grensesnitt mellom de ulike forvaltningsnivåene. Det må følges opp at forvaltningskontorene ikke skal være overordnet Nav-kontorene når vedtak om ytelser skal behandles. De skal være en del av en enhet hvor kontorene og forvaltningsenhetene har ulike oppgaver. Vi skal ikke ha mer dobbeltarbeid, vi skal ha mindre.

Mange har vært opptatt av at innføringen av arbeidsavklaringspengene og retten til aktivitetsplan er blitt utsatt til 1. mars 2010 – og mange beklager det. Det velger jeg å tolke positivt. For det betyr at vi har fattet riktig vedtak om å innføre dette. Men samtidig vil jeg understreke at de Nav-kontorene som er klare for å tilby brukere tiltak som ligger i den delen av reformen, bare kan sette i gang.

Mange ansatte i Nav-systemet har pekt på behovet for kompetansebygging. Det skal vi ta på alvor, og jeg er glad for at det settes i gang mer opplæring for å dekke dette behovet. Jeg mener også at de ansatte selv må få være med på å bestemme hvilken opplæring de bør få. Det finnes mange kontorer rundt omkring som har gjort gode erfaringer. Det bør vi benytte oss av i det videre arbeidet.

Jeg mener Regjeringen har fremmet mange gode forslag i denne proposisjonen. Flere ansatte, mer kompetanseheving og ikke minst mer forenklet saksbehandling er bra. Nå må vi ta et stort ansvar for å følge utviklingen nøye i tiden framover og ta de grepene som trengs – og ikke vende reformen ryggen. Det tjener ingen på, aller minst de brukerne som hele reformen var ment for.

Robert Eriksson (FrP) [10:18:03]: «I have av dream,» sa Martin Luther King en gang i tiden. Hvis vi trekker den parallellen til Stortinget, sa vel også Stortinget det samme – og satte i gang med Nav-reformen. «I have av dream,» sa Stortinget: Vi ønsker flere i arbeid, færre på trygd, at det blir enklere for brukerne, og tilpasset brukernes behov. Det var det reformen skulle ivareta. Vi skulle sikre en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning. Det var på mange måter vår drøm, det var vår intensjon, og det var vårt håp da vi satte i gang Nav-reformen for en del år tilbake. Men tiden har vist at dessverre har vi ikke lyktes så langt, men jeg er overbevist om at samtlige som sitter i denne sal, har et brennende engasjement og ønske om at de intensjonene som Stortinget i sin tid la til grunn for Nav-reformen, skal bli realisert.

Saksordføreren var i sitt hovedinnlegg inne på at våren 2008 sprakk det som kanskje på mange måter kan kalles for Nav-trollet – dessverre. Vi så en stadig økende saksbehandlingstid og at restansene vokste. På den tiden hadde man restanser på rundt 14 000 utover det man kaller den ytre grense.

Hva gjorde Stortinget? Jo, Stortinget tok dette på alvor. Derfor var man med på en omdisponering av 40 mill. kr, og videre kom en etterbevilgning på 60 mill. kr høsten 2008, nettopp for å få ned saksbehandlingstiden, få mer effektivitet og hjelpe flere brukere. Det var hovedintensjonen vår, det var målet. Derfor må jeg si at da vi i tillegg økte på med ytterligere 156 mill. kr – hvis jeg ikke husker feil – i forbindelse med at Stortinget den 26. januar i år behandlet tiltakspakken mot finanskrisen, som også var målrettet Nav, ble jeg litt skuffet da det rett etterpå sprakk i media: ytterligere forverring av situasjonen med enda flere restanser, med enda lengre saksbehandlingstid, med enda flere brukere som ikke fikk den hjelpen som man i utgangspunktet hadde krav på å få.

Jeg tror vi alle sammen synes det er uakseptabelt – noe som også statsråden har gjentatt gang på gang, og det er jeg glad for – at folk skal vente i opptil to måneder for å få dagpenger, som var situasjonen på den tiden, og at man heller ble sendt på sosialkontoret for å få hjelp. Men det var ikke bare dagpenger man hadde problemer med på den tiden, da man gikk inn i januar og utover februar i 2009. Dagsavisen hadde en god og nøye omtale der man viste til at på hele 13 av 17 ytelser brøt Nav sine egne tidsfrister for saksbehandling. Det viser at dette hadde et langt større omfang, at langt flere mennesker ble berørt av de utfordringene og de problemene som man stod overfor i Nav.

Videre kom det fram i en internrapport foretatt av Ernst & Young – hvis den er riktig gjengitt og sitert i media – at hele 70 pst. av sykepengesakene i Oslo, som det ikke var fattet vedtak i, ikke var med i de offisielle tallene til Nav over restanser. Altså: 70 pst. av sykepengesakene var ikke med i tallgrunnlaget! Det synes jeg er problematisk. Det gjør det utfordrende for oss, som ansvarlig fagkomité for Nav, å danne oss et ordentlig bilde av den reelle situasjonen over restansene til enhver tid, hvis det er slik at man for enkelte ytelser ikke kan kontrollere de faktiske restansene.

I tillegg ble det også avslørt at man hadde brukt mye midler på konsulenthjelp. Det ble hevdet ifølge NRK den 20. februar at man hadde brukt rundt 2 milliarder kr på eksterne konsulenter. Det finnes sikkert mange gode grunner til at man skal bruke eksterne konsulenter for å få en stor etat til å fungere optimalt, at man trenger bistand og hjelp til å få på plass datautstyr, teknologi osv. Men det er også en utfordring for en etat når det brukes så mye midler på eksterne konsulenter. Det er laget en Fafo-rapport der det kommer ganske klart fram at det er et problem at man bruker så mye midler på eksterne konsulenter, og at det faktisk kan føre til at man forringer kvaliteten i etaten at man overlater altfor mange oppgaver til konsulentene. Når de har gått ut av døren og er ferdig med oppgavene sine, har man ikke sikret at deres kompetanse er igjen i etaten og blant de ansatte. Dette peker altså denne Fafo-rapporten på.

Vi har også fått en del tilbakemeldinger både fra tillitsvalgte og ansatte, som har vært fortvilet både over arbeidsforhold og ikke minst manglende opplæring. Derfor er jeg glad for at statsråden tar på alvor at det er behov for opplæring, og at man skal dekke det statsråden i proposisjonen kaller kompetansegapene. Det er jeg veldig godt fornøyd med. Men jeg skulle ønske at regjeringspartiene ville gått et steg videre og vært med på forslaget fra opposisjonen der man ber om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en ordentlig kompetansestrategi, og at Stortinget blir jevnlig oppdatert om hvordan kompetanseutviklingen i Nav går. Jeg tror og håper at det blir utfallet av det, og at statsråden – uansett om forslaget skulle bli vedtatt eller ikke – vil gjøre det i framtiden.

Jeg synes også det er interessant å merke seg hva Fafo-forsker Svein Erik Moen sier til NRK når det gjelder kompetanseutviklingen og bruk av konsulenttjenester:

«Så mange konsulenter kan være uheldige for kompetanseutviklingen på lang sikt.»

Han sier videre:

«Stadig utskiftninger i arbeidsstokken gir liten kontinuitet og påvirker arbeidsmiljøet, og man kan også risikere å få løsninger som ikke passer.»

Uten å drive altfor mye svartmaling tror jeg, med respekt å melde, at det er mange brukere som føler at man ikke har fått tjenester som passer, og at man som bruker stanger hodet i veggen, på samme måte som mange av de ansatte føler at man stanger hodet i veggen fordi man ikke klarer å hjelpe de brukerne man faktisk har et brennende ønske om å hjelpe – noe som de føler er jobben deres.

Jeg har også lyst til å sitere hva forbundsleder Turid Lilleheie i NTL uttaler i tidsskriftet Aktuell den 24. februar 2009:

«Konsulentfirmaer var førende når organisasjonsstrukturen ble lagt i NAV. De utformet og iverksatte reformen. I noen NAV-enheter satt konsulentfirmaer i direktørstillinger i iverksettingsfasen. Med omfattende prosjektorganisering ble de tilsattes organisasjoner i all hovedsak kun orientert, mens mange beslutningsarenaer var skjult i prosjekter.»

Hvis det er tilfellet, synes jeg det er alvorlig, for det vitner om at man ikke har klart å inkludere hele organisasjonen i gjennomføringen av en stor og viktig reform. Det beviser at man ikke har klart å ta med seg de ansatte fullt ut. Det synes jeg er synd. Jeg håper at man klarer å få til en god organisasjonsstruktur og en god organisasjonskultur som ivaretar det for framtiden. Jeg tror det er helt avgjørende og helt nødvendig hvis man skal lykkes med Nav-reformen.

Den internrapporten som Ernst & Young kom med, avslørte bl.a. at arbeid det normalt tar åtte minutter å utføre, tar tolv dager å utføre i det nye Nav. Hvis det er riktig, tror jeg også at vi har stort forbedringspotensial når det gjelder det organisatoriske. Jeg tviler ikke på at statsråden, Nav-direktøren eller de ansatte prøver så godt de kan å få dette til å fungere mest mulig optimalt. Spørsmålet blir: Har vi skapt en organisasjon som gjør det mulig å oppnå de synergieffektene vi egentlig ønsker? Det er hovedspørsmålet.

Så kan vi også stille spørsmål i forbindelse med det vi så i et medieoppslag som jeg tok opp under høringen den 15. april, om at Nav Rogaland i januar med sine 837 ansatte behandlet like mange dagpengesøknader som Oslo gjorde med sine 1373 ansatte. Uten å dvele ved det i dette innlegget, fikk jeg svar fra statsråden om at han har stilt de nødvendige spørsmål og fulgt opp med spørsmål overfor Nav-direktøren om det.

Når 837 medarbeidere i Rogaland klarer å gjøre den samme jobben som 1373 medarbeidere i Oslo, vitner det kanskje om at man har organisert Nav-kontorene veldig forskjellig fra fylke til fylke, at man har forskjellige måter å jobbe på, og at man ikke har en enhetlig jobb- og organisasjonsstruktur. For hvorfor klarer man å lykkes så mye bedre i Rogaland enn f.eks. i Oslo? Hvorfor lykkes man så enormt godt i Rogaland, når man ikke klarer å lykkes i nabofylket Hordaland?

Jeg tror at det ikke bare handler om penger, men også om måten man jobber på, og om å ta gode og enhetlige organisatoriske grep. Videre handler det om at man får kompetanseutveksling mellom fylkene – altså kompetanseflytting – på en mye raskere og smidigere måte, at man gjør litt av det som Nils Arne Eggen lanserte i sin Godfot-teori i Rosenborg, at man bruker hverandre for å gjøre hverandre gode. Det håper jeg at også Nav kan gjøre. Man tar suksessen i ett fylke og overfører den til et annet fylke, nettopp for å lykkes i å gjøre det beste for brukerne.

Det har også vært bred omtale av Riksrevisjonens anmerkninger når det gjelder oppfølgingen av Nav. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det – det er godt omtalt i innstillingen. Det er også godt omtalt i budsjettdokumentene og har vært drøftet og godt omtalt i Dokument nr. 1 for 2008–2009, som Riksrevisjonen har levert Stortinget.

Jeg har avslutningsvis lyst til å si at jeg synes det er synd at iverksettingen av arbeidsavklaringspenger blir utsatt. Derfor fremmer Fremskrittspartiet forslag om å gjennomføre iverksetting av arbeidsavklaringspenger, bruke det som må brukes av ressurser for å få det på plass, fordi det er en reform som i utgangspunktet skulle gjøre det enklere for den enkelte saksbehandler å hjelpe den enkelte bruker. Det skulle være en forenklingsreform, der man skulle nå målet om en mer fleksibel, raskere og bedre saksbehandling for brukerne. Derfor synes jeg det er synd. Jeg har også merket meg det som FFO sa på høringen i komiteen, at man frykter at en utsetting kan føre til at en del av dem med nedsatt arbeidsevne vil bli uføretrygdet mot sin vilje. Hvis det skulle bli resultatet, synes jeg det er synd. Da har vi ikke lyktes med det som er Nav-reformens intensjon: å få færre på stønad og flere i arbeid.

Jeg håper at man iallfall får til gode løsninger – selv om det er et flertall nå som ønsker å utsette arbeidsavklaringsreformen – slik at flest mulig brukere blir ivaretatt på en god måte.

Jeg viser til de forslag Fremskrittspartiet har alene i innstillingen, og fremmer disse.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har teke opp dei forslaga han refererte til.

Karin Andersen (SV) [10:33:07] (komiteens leder): Situasjonen i Nav og for brukere av Nav har vært alvorlig og må løses. Derfor har Regjeringen ved flere anledninger det siste året kommet med både nye bevilgninger til Nav, slik at det er tilstrekkelig med ansatte til stede for å gjøre jobben, og en sak om enkelte endringer i måten å jobbe på.

Alle skjønner at det er helt håpløst og umulig når inntekten ikke kommer. En av hovedjobbene til Nav er å sikre inntekt til dem som ikke har jobb, eller som skal ha pensjon. Det er klart at det fort blir krise når dette stopper opp og folk må vente i uker og måneder. Det er det nå tatt organisatoriske grep for å få orden på. Det er gitt ytterligere bevilgninger for å få flere ansatte, slik at det skal være nok folk til å gjøre disse jobbene. Stortingets forutsetning nå er at restansene skal bort.

I tillegg har Nav en viktig oppgave med å bistå dem som er arbeidsledige, og dem som er på attføring. Det er viktig å understreke det komiteen sa i forbindelse med budsjettet for dette året, og som vi gjentar i innstillingen her, at det er viktig at de endringene og den jobben Nav nå gjør for å sikre at folk får pengene sine til rett tid, ikke går på bekostning av dem som trenger mer sammensatt bistand fra Nav for å komme i arbeid. Det gjelder f.eks. dem som trenger attføring, eller dem som trenger sosialfaglig oppfølging. I tillegg til finanskrisen og presset som kommer fordi veldig mange nye blir arbeidsledige, kan vi risikere at de som trenger mer oppfølging og attføring, kommer bakerst i rekken. Tallene fra de første månedene i år er bekymringsfulle, fordi det ser ut som om det har hopet seg opp når det gjelder avklaring, slik at mange ikke kommer raskt nok på attføring.

Jeg vil understreke at Stortinget har pålagt Regjeringen ikke å redusere attføringsinnsatsen, sjøl om nye ledige kommer inn i køen. Dette er klart en stor utfordring for Nav, men det er helt nødvendig for den enkelte som trenger hjelp, og helt nødvendig for samfunnet at vi sikrer at de som trenger attføring, får det, for det er jo det som sikrer at folk kommer i jobb igjen. Jeg vil bruke anledningen til å understreke at denne jobben skal ha like stor prioritet hos Nav framover som den har hatt tidligere, og vi forventer at det blir gjennomført.

Det legges altså inn penger og skisseres noen nye måter å jobbe på. I tillegg er det også forslag om rett til å motta rehabiliteringspenger i påvente av uføretrygd. I Ot.prp. nr. 45 for 2008–2009, som handler om tidsbegrenset uførestønad, etableres det en ordning der man kan få den ytelsen i påvente av at en uføretrygdsak skal avgjøres. Tilsvarende skal sikres i forskrift for mottakere av rehabiliteringspenger som har søkt uføretrygd. Det er veldig viktig, fordi det fjerner noen av de «hullene» som folk kan risikere å falle ned i når de går ut av én ordning og har søkt seg over i en annen. Når saksbehandlingen tar lang tid, har de en ytelse.

Så er det viktig å sikre kompetansen i etaten. Det har komiteen vært svært opptatt av. Det handler både om det som statsråden har fremmet forslag om, og som Nav har sagt de skal gjøre, å gå igjennom hele organisasjonen Nav og se på hvordan de bruker sine ressurser. Det er viktig å sørge for at de ressursene man legger inn, fører til kompetanseheving i egen etat, altså at man sikrer seg sjøl gjennom å skaffe seg kompetanse. Det er en måte å videreføre kompetanse på i egen virksomhet.

Komiteen har vært opptatt av kompetansen i førstelinja. Vi vet at det må være mange slags kompetanser der. Vi har understreket at det er behov for kompetanse både når det gjelder det attføringsfaglige, det sosialfaglige og det trygdefaglige i Nav-kontorene lokalt.

Så er det forslag om enklere saksbehandling. Jeg tror de fleste av oss ble veldig glade da det forslaget kom. Jeg vil også understreke at komiteen sier at den fullmakten som Arbeids- og velferdsdirektoratet har til å organisere seg sjøl, står fast, men at det kan være riktig å ha forenklet saksbehandling og fullført saksbehandling i førstelinja knyttet til flere enkle saker enn bare behandling av dagpenger. Vi forutsetter at det jobbes med slike systemer, slik at det ikke blir komplisert saksbehandling av enkle saker, og at saker kan bli avgjort fort.

Det er samtidig grunn til å understreke at det er viktig at rettssikkerhetsprinsipper og legalitetskontrollsprinsipper følges når det gjelder behandling av ytelser, også av Nav. Dette betyr derfor ikke at man skal behandle saker mer lemfeldig, men at det som på teknisk fagspråk kalles grensesnittet, må gås igjennom, og man må finne praktiske måter å håndtere sakene på.

Det jobbes nå med en løsning i forbindelse med telefoni. Det ene problemet er at folk har måttet vente veldig lenge på å få snakke med noen – kanskje i flere dager. Det er uakseptabelt. Det andre problemet er at mange av dem som trenger hjelp fra Nav, er folk med dårlig råd, og telefonutgiftene har vært veldig store for mange. Derfor er det nødvendig å etablere ordninger som gjør at folk kan betale lokaltakst når de ringer til Nav, sjøl om de kanskje må vente litt.

Så til arbeidsavklaringspenger: Jeg tror ikke noen av oss er glad for at det har blitt en utsettelse. Det tror jeg statsråden har gjort med tungt hjerte. Det har også SV. Vi har gjort det fordi vi har sett at Nav sliter såpass at dette kunne ha vært vanskelig å pålegge dem akkurat nå når det er som vanskeligst – når arbeidsledigheten øker raskt, og det er mange andre ting vi har sagt at de må gjøre. Men det er altså slik at for de Nav-kontorene som er klare til å ta arbeidsredskapet i bruk, altså arbeidsevnevurderingen, og tiltaksporteføljen skal åpnes opp for de med arbeidsavklaringspenger, er det mulig å ta dette i bruk nå. Det er viktig å understreke at det er mulig innenfor dagens ordning.

Det vi har styrket gjennom disse ekstrabevilgningene som har kommet i løpet av det siste kalenderåret, har handlet om den statlige delen av Nav-reformen, og det har vært helt nødvendig. Men når vi skal se framover, er det veldig viktig at vi begynner å se på Nav som en helhet, som en enhet, når det gjelder kommune og stat. Det er det Nav skal være, og det er det brukeren forventer at Nav skal være når man kommer til et Nav-kontor. Da skal man ikke få høre: Nei, du skal over til kommunen. Da er du i Nav. Det betyr at kompetansen, finansieringsgrunnlaget og hele satsingen på Nav må være enhetlig. Derfor har komiteen også sagt at man er nødt til å se på den kommunale delen av Nav, slik at man sikrer at dette samsvarer godt. Jeg har fått flere versjoner fra virkeligheten, og noen sier at den kommunale delen er bedre bemannet enn den statlige, mens andre sier at det er omvendt. Så jeg tror at dette er litt ulikt.

Bemanningsressursene som legges inn nå, er nødvendige, og de skal fordeles ut fra behovene rundt om i landet. Stortinget sitter ikke med detaljert kunnskap om det, men det vil være interessant å følge med på hvordan dette fordeles. Man kan leke med og sammenligne tall fra ulike fylker, vurdere hvem som har stor belastning, komplisert struktur osv., men det er vanskelig å vite akkurat hvilket kontor man skal styre de enkelte ressurser til. Det vet heller ikke vi. Men jeg vil igjen understreke at de lokale Nav-kontorene er viktige. Det er der brukerne møter Nav, og at forvaltningsenhetene blir effektive, er uhyre viktig.

Så til slutt til forslaget om velferdsombud. På SVs landsmøte ble det vedtatt at vi ønsker et velferdsombud i Nav. Det tror vi er helt nødvendig. Men Regjeringen er i gang og har for det første fremmet forslag i stortingsmeldingen om fri rettshjelp. Der foreslår man å utvide rettshjelpsordningen ytterligere. Man går igjennom en del rettssikkerhetshensyn knyttet til Nav-brukere. I den sammenhengen har vi ønsket også en utredning av et velferdsombud i Nav. Jeg spår at den ordningen kommer, i likhet med det behovet vi har hatt for å utvide pasientombudordningen til også å omfatte de kommunale tjenestene.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:43:28]: Det siste året har vi blitt klar over at gjennomføringen av Nav-reformen ikke har gått helt på skinner, verken sett med de ansattes øyne eller sett med brukernes øyne. Statistikk og massevis av direkte tilbakemeldinger fra enkeltpersoner over hele landet viser dette med all tydelighet. Dagens Aftenposten og Dagbladet viser at Nav fortsatt sliter med utbetalinger av ytelser til rett tid. Dette må vi fortsatt fokusere på, men vi må aldri glemme selve intensjonen med reformen: flere i arbeid, færre på trygd.

Dette er en omfattende og kompleks organisasjonsreform, men det hører også med i bildet at massevis av mennesker får god og relevant oppfølging fra engasjerte medarbeidere i Nav. Det er også oppmuntrende at de ansatte, i likhet med alle partiene på Stortinget, fortsatt har stor tro på reformen.

Kristelig Folkeparti har vært kritisk til hvordan enkelte deler av Nav-reformen er blitt gjennomført. Vi har vært og er bekymret for tappingen av ressurser fra førstelinjetjenesten til fordel for oppbyggingen av forvaltningsenhetene. Vi ønsker å fornye og forsterke Navs førstelinjetjeneste – Nav lokalt – der brukerne møter veilederne.

Heller ikke vi er tilhengere av en fullstendig generalistmodell hvor alle skal gjøre alt. Med et slikt komplekst regelverk og det vell av ordninger som Nav har ansvaret for, er dette krevende. Samtidig er det mulig at en på noen områder må ha bredere kompetanse enn tidligere. Små kontorer i distriktene har en slik utfordring.

Kristelig Folkeparti har vært kritiske, men også konstruktive. Vi har etterlyst tiltak for å hindre avsporing og forsinkelse av reformen. Det gjorde Kristelig Folkeparti allerede tidlig i fjor høst. Vi har også spilt inn konkrete forslag som vi tror ville styrke både etaten og ikke minst tilliten mellom brukere og etat.

Det aller viktigste vi nå kan gjøre, er å satse enda sterkere på faglig kompetansebygging på like vilkår for statlig og kommunalt ansatte. Vi må sikre tilstrekkelige ressurser og at de ansatte får tid til opplæring.

Når det gjelder tilliten mellom etat og brukere, tror jeg det er en av de viktigste utfordringene vi må gripe fatt i. Mange brukere opplever seg mindreverdige i møte med etatens saksbehandlingsrutiner og regelverk, som de ansatte nødvendigvis må forholde seg til. Brukerne har en plikt til selv å bidra, sende inn informasjon og møte opp. Samtidig opplever mange at det å få svar tilbake og få relevante tiltak innen akseptable frister på ingen måte er like selvsagt. Da kan samarbeidet og samarbeidsviljen skjære seg.

Derfor har Kristelig Folkeparti i sakene vi behandler i dag, foreslått flere tiltak som kan bidra til at den enkelte bruker opplever seg mer verdifull i møte med Nav. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om å få utredet et Nav-ombud.

Vi foreslår lettelser i melderutiner som vi ikke ser har en veldig god begrunnelse for å fortsette slik de er i dag. Og i et eget representantforslag foreslår vi å styrke brukernes rettigheter til utbetaling av ytelser når formelle frister for saksbehandlingen er passert. Det handler om verdighet – om opplevelsen av å bety noe. Vi er glad for at de andre opposisjonspartiene har stilt seg bak dette.

Til slutt vil jeg minne om at selv om det er viktig å jobbe med inntektssikring og få ned restansene, må vi ikke glemme å sikre en god oppfølging av brukere med behov for sammensatte og mer langvarige tjenester. Deres behov kan være alt fra mer kompetanse til medisinsk behandling.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [10:48:26]: Stortinget har i dag til behandling en gjennomgang av situasjonen i arbeids- og velferdsforvaltningen. Vi har, som det er referert til, fått en rekke bekymringsmeldinger, både fra salen og fra folk der ute, om den situasjonen vi står oppe i.

Dette er vel kanskje en av de største reformene som er gjennomført etter krigen. Jeg var i den tidlige delen av prosessen så heldig å være på den andre siden av dette systemet, på yttersiden, og det manglet ikke på advarsler når det gjaldt denne reformen, dvs. ikke med hensyn til selve ideen, for den ble applaudert overalt, men med hensyn til gjennomføringstempoet. Flere ganger var de berømmelige tre t-ene nevnt: ting tar tid. Og jeg konstaterer at i dag må vi vel motstrebende innrømme at det har sneket seg inn nok en bokstav i de tre t-ene: ting tar lengre tid. Men når vi har fått beskrevet situasjonen slik den er og føles i dag, synes jeg vi må ha med oss det som representanten Woie Duesund sa, at det er en rekke Nav-kontorer som fungerer rimelig godt; mange fungerer faktisk meget god. Det er en rekke brukere der ute som er fornøyde – la oss ikke glemme dem.

Så konstaterer vi at det er mangelfullt på en del felt. Det gjelder ytelsesbehandling, tilgjengelighet, oppfølging – personlig oppfølging i helserelaterte saker – og forsinkelser med utbetalinger. Dette har man prøvd å gripe fatt i gjennom en rekke tiltak, bl.a. gjennom økte bevilgninger til etaten. Utfordringen for etaten og for oss blir at den sammensmeltingen, den enhetlige opptredenen, det for brukerne å ha én dør å forholde seg til, må gjennomsyre hele organisasjonen. Beklageligvis fikk jeg for to dager siden melding fra et fylke der man har styrket telefontjenesten, men der man opplever at det er en todeling med hensyn til telefoner. Det som opprinnelig sorterte under kommunen, blir ikke videresendt. Det kan ha sine spesielle årsaker, men det forteller med all tydelighet at den ene døra ikke fungerer så enhetlig som vi ønsker.

Jeg vil allikevel gi ros til opposisjonen for deres måte å behandle og kommentere saken på. Jeg oppfattet den som nøkternt kritisk, og at vi er enige om målet om å få et funksjonelt godt Nav.

Jeg synes organisasjonen – de i organisasjonen som ennå ikke har oppfattet at det er maktpåliggende for oss i Stortinget å få det til – bør merke seg at det er en samlet komité som er bekymret, for ikke å si meget bekymret. Men det er satt i gang tiltak. Det er bevilget penger, og la meg bare nevne de tiltakene som står oppramset:

• forenklet saksbehandling

• forenklet behandling av dagpengesatser

• forenklet dokumentasjon når det gjelder arbeidstid, osv.

• bedre IKT-løsninger

• styrking av kompetanse

Nå må disse grepene tas, slik at vi kommer i mål.

André N. Skjelstad (V) [10:53:49]: Representanten Samuelsen nevnte begrepet «de tre t-ene», og la til en l. Jeg synes det representanten Samuelsen sier, er interessant ut fra følgende inngang: ting tar lengre tid – ja. Men kunne det kanskje ha vært unngått, hvis en ikke hadde hatt et så sterkt systemfokus som dagens regjering har hatt? Kunne det kanskje ha vært en del forenklinger? Jeg tror det. Velferdstilbudet må alltid bygge på respekten for det enkelte menneskets integritet, og tilpasses den enkeltes ønsker og behov. Navs mantra «én dør inn» har for mange blitt en dør som man ikke har kommet innenfor, og derfor aldri kommer ut fra.

Systemet har vært vanskelig nok, om ikke surr og rot skal gjøre det vanskeligere for folk. Venstre er bekymret for brukere med sammensatte problem, og er ikke blitt mindre bekymret etter at meldingen er lagt fram. Vi støtter flere av forslagene som fremmes fra opposisjonen, men vi påpeker at mye kunne ha vært gjort tidligere, da varsellampene i Nav-systemet blinket lenge før Regjeringen tok de nødvendige grepene. Etter Venstres syn er dette en av årsakene til at den viktigste velferdsreformen i Norge i nyere tid har kommet i trøbbel. Vi kan derfor godt legge til nok en t til de tre t-ene.

Venstres Odd Einar Dørum sendte brev til arbeids- og inkluderingsministeren 29. september 2008 for å be om en avklaring med hensyn til fristbrudd i Nav. Venstre bad da om at fristbruddene burde føre til utbetaling. I tillegg har jeg ved en rekke anledninger, både før og etter, stilt spørsmål til statsråden om situasjonen i Nav. Venstre er fortsatt negativ til at Regjeringen har valgt å utsette iverksettingen av tre forenklingsordninger som er helt nødvendige for å få effekt av Nav-reformen. Det er Nav-kontorer som fungerer godt, og som har sett fram til å ta i bruk et lovverk som vil øke kvaliteten på tjenestene og gjøre dem effektive. Situasjonen for dagpengeutbetalingen skal nå være under kontroll. Men finanskrisen er ikke over, og det gjenstår å se hvordan arbeidsledigheten utvikler seg framover.

Når en alt i 2008 ble oppmerksom på problemene med innfasing av forvaltningsenheter og den negative virkningen dette har hatt for mange brukere, burde Regjeringen og Arbeids- og velferdsetaten ha grepet inn tidligere – både med hensyn til gjennomføringen av reformen og ikke minst i forhold til alle de som rammes av fristoverskridelser i sine saker. En sen inngripen har bidratt til at flere mennesker er blitt skjøvet ut i en vanskelig situasjon.

Sammen med de andre opposisjonspartiene vil Venstre be Regjeringen sørge for at det etableres forsknings- og evalueringsprosjekter på Arbeids- og velferdsetatens arbeidsformidling som måler overgang fra trygd til arbeid, både i forhold til ulike velferdsordninger og i forhold til hvorvidt man er i arbeid etter ett, tre eller fem år.

Men hovedproblemet i Nav nå er de med de sammensatte behovene, de svakeste brukerne. Både brukere og Nav-ansatte rapporterer om at det sosialfaglige arbeidet blir nedprioritert, og det går ut over de svakeste. Dette arbeidet må styrkes. Det viktigste med Nav-reformen må være at brukerne opplever det som enkelt å få tilgang til tjenestene, og at kompetansen kan komme så nær brukeren som mulig. De negative brukererfaringene og fokuset på organisering og problemer er urovekkende. Vi har, som mange har sagt, fått mange tilbakemeldinger på det. Her trengs det en dyktig førstelinjetjeneste som tar vare på folk. Arbeidstiltak i regi av Nav skal ut på anbud som følge av regelendringer. Dette fører til at Nav-ansatte bruker mer tid på byråkrati, noe vi mener er uheldig tidsmessig og rammer brukerne.

Venstre ønsker gode arbeidsmarkedstiltak og valgmuligheter for den enkelte for å finne det mest egnede tiltaket. Det er imidlertid viktig at det er det offentlige som skal ivareta ansvaret for den enkelte bruker, og at bare selve tiltaket kan utføres av private. Køene øker, og det sitter mange som venter i Nav i opptil 16 måneder før de får en avklaring. Dette er fullstendig ødeleggende for dem som er i ferd med å falle ut av arbeidsmarkedet, eller som ikke kommer seg videre fordi Nav ikke kan ta avgjørelser. Det er tendenser til at flere blir satt på trygd som både har ønske om og som er i stand til å være i arbeid. Norge har pr. i dag svært mange uføretrygdede som er i arbeidsfør alder, og det er tragisk at dette rammer enda flere unge på grunn av manglende kapasitet i Nav, og at de blir skjøvet ut av arbeidsmarkedet.

Statsråd Dag Terje Andersen [10:58:50]: Str.prp. nr. 51 for 2008–2009 gir en status for gjennomføringen av Nav-reformen og situasjonen i arbeids- og velferdsforvaltningen. Arbeids- og velferdsetaten har hatt og har problemer med måloppnåelsen knyttet til ytelser, tilgjengelighet og oppfølging av personer som mottar helserelaterte ytelser. Derfor inneholder proposisjonen både forslag til utsettelse av reformer og regelverksforenklinger. Stortinget har i dag et godt grunnlag for å drøfte gjennomføringen av Nav-reformen.

Formålet med de tiltak som Arbeids- og velferdsetaten skal gjennomføre og den økonomiske styrkingen som alt er vedtatt, er å gi Arbeids- og velferdsetaten et bedre handlingsrom til å kunne

• sikre rett ytelse til rett tid, dvs. ikke lenger ha uønskede restanser, samtidig som man kan sikre nødvendig kvalitet i saksbehandlingen

• bidra til god oppfølging av brukerne i tråd med Nav-reformens mål, herunder god tilgjengelighet for brukerne

• bidra til økt stabilitet i etatens IKT-systemer for å sikre jevn saksproduksjon

• gjøre etaten bedre i stand til å møte en situasjon med økende arbeidsledighet

Styrkingen av Arbeids- og velferdsetaten vil bidra til bedre kapasitet ved Nav-kontorene. Dette vil også bidra til å dempe presset mot de kommunale tjenestene ved Nav-kontorene, og samlet sett vil dette gi bedre fungerende Nav-kontor.

På noen områder kan vi alt se resultater av de tiltakene som Arbeids- og velferdsetaten har satt i verk. I april ble 87 pst. av alle nye dagpengesøknader behandlet innen 21 dager. Dette er en vesentlig forbedring av resultatene fra månedene før. Kravet til etaten er 80 pst. Til tross for en sterk økning i antall telefonhenvendelser har ikke ventetiden på telefon gått opp, men fortsatt må mange vente for lenge på svar.

Tall for april viser dessverre en økning i antall restanser etter at det har vært flere måneder med nedgang. Målsettingen er at etaten innen utgangen av året skal være tilbake på 2006-nivå. De siste tallene viser at dette vil bli krevende. Jeg er i løpende samtaler med direktoratet om årsaken til dette. Dersom ikke tallene for mai viser en klar bedring, må direktoratet vurdere om de tiltakene de har satt inn, er riktige og tilstrekkelige.

Nav-reformen skal være brukernes reform. Nylig ble resultatene fra Navs brukerundersøkelse kjent. Resultatene viser at både brukernes tilfredshet med servicen og tilliten til Nav er blitt redusert fra ett år tidligere, mens de arbeidsledige i hovedsak er like fornøyde som før. Undersøkelsen ble gjennomført i februar og mars i år. De forhold som undersøkelsen avdekket, var nettopp en av grunnene til at proposisjonen ble lagt fram.

I innstillingen har en samlet komité, unntatt Venstre, advart mot at problemene knyttet til utbetaling av stønader skal fjerne fokuset fra arbeidslinjen, og at Arbeids- og velferdsetaten i stadig større grad skal bli en utbetalingssentral. Jeg er glad for denne merknaden fra komiteen. Inntektssikring er en viktig del av Arbeids- og velferdsetatens virksomhet. Men vi må ikke miste av syne det langsiktige målet for Nav-reformen, flere i arbeid og færre på stønad. Derfor er det viktig at etaten har et godt markedsarbeid, er god på formidling og kan kvalifisere ledige til de jobbene som finnes. I dag behandles også Dokument nr. 8:52, forslaget om bl.a. å la private bemanningsselskaper og attførings- og vekstbedrifter avlaste etaten. Mitt svar til arbeids- og sosialkomiteen viser at de forslagene som ble fremmet av representantene Engeset og Sanner på disse områdene, alt er godt ivaretatt.

Lang saksbehandlingstid i Arbeids- og velferdsetaten har medført at mottakere er blitt stående uten ytelse ved søknad om forlengelse av en løpende ytelse eller overgang mellom ytelser. Gjennom lovendringen om tidsbegrenset uførestønad, som behandles i dag, og de endringene som allerede er gjort i forskriften for rehabiliteringspenger og attføringspenger, er det gitt mulighet til å forlenge ytelsene for personer som har søkt om uførestønad. Tilsvarende regler vil gjelde for arbeidsavklaringspenger når de innføres fra 1. mars 2010. Arbeids- og velferdsetaten har også fått fullmakt til å forenkle saksbehandlingen for dagpenger når saksbehandlingen kan bli for lang. Alle disse endringene vil lette etatens arbeidsbyrde, samtidig som regelverket endres til brukernes fordel. Etter min mening er dette en bedre løsning enn representantforslaget, Dokument nr. 8:56, om å gi forsterkede rettigheter til søkere når fastsatte tidsfrister for saksbehandling overskrides.

Jeg merker meg at opposisjonen velger å uttrykke skepsis til at arbeidsavklaringspenger og retten til arbeidsevnevurdering og aktivitetsplan utsettes ved å vise til at flere brukerorganisasjoner er kritiske til utsettelsen. Selv om retten til arbeidsevnevurdering og aktivitetsplan utsettes, kan Nav-kontorene, når de er klare til det, ta disse verktøyene i bruk. Utsettelsen gir etaten muligheten til en mer gradvis innføring. Jeg mener det er fornuftig å justere de tidligere framdriftsplanene her.

Jeg merker meg også at opposisjonen stiller spørsmål ved om etableringen av forvaltningsenheter har gitt mindre og ikke mer brukernærhet, og ønsker at departementet skal legge føringer for den videre gjennomføringen, slik at Nav-kontorene blir motoren i reformen og det sentrale kontaktleddet mellom brukere og etat. Jeg vil understreke at det ikke er noen uenighet om at Nav-kontorene skal være motoren i reformen. Men jeg ser det også som viktig at etaten skal ha valgfrihet i sin egen organisering. Jeg tror ikke løsningen er å instruere direktoratet om hvordan arbeidsdelingen skal være mellom Nav-kontorene og forvaltningsenheten. Men vi skal stille krav om at direktoratet må få de løsningene de velger, til å fungere.

Til slutt vil jeg minne om at Nav-reformen er krevende, og at vi har kommet langt i den organisatoriske gjennomføringen. Nå gjelder det å få innholdet til å fungere. Jeg har tro på at etaten, med den styrking den nå har fått, og de grep den nå gradvis tar, vil gi brukerne bedre tjenester.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [11:05:54]: Jeg merket meg at statsråden i sitt innlegg sa at tall for april viser at antall restanser igjen har økt, mens man hadde hatt nedgang i de tidligere månedene.

Statsråden har jo både i februar og i mars, ved gjentatte anledninger, sagt at man hadde restansesituasjonen under kontroll, og at antall restanser går ned, noe han også sa i sitt innlegg. Det hadde vært en nedgang, men dessverre hadde det vært en oppgang igjen i april – hvis jeg forstod statsråden riktig.

Spørsmål 1: Betyr det at restansesituasjonen er ute av kontroll, og at man har mistet den kontrollen man hadde tidligere?

Spørsmål 2: Betyr det at produksjonstiden har økt, og at produksjonseffektiviteten har gått ned, altså at det produseres langt mindre nå? Og hvorfor har den situasjonen oppstått?

Statsråd Dag Terje Andersen [11:06:54]: For det første er det sagt av andre enn Eriksson her i debatten at ventetiden hele tiden har økt. Det er altså feil. Det var nedgang i ventetiden i fjor høst, som et resultat av de tiltakene Eriksson selv nevnte. Det var oppgang i januar, og det var nedgang etter januar.

Jeg synes det er et godt spørsmål, fordi det er det sentrale spørsmålet: Går produksjonen opp eller ned? Og hvis man går inn og kikker på produksjonstallene for hver enkelt dag, vil man se at det heldigvis er en økt produksjon i april. I april måned er det påske. Da er det færre arbeidsdager, og det er noe av bakgrunnen for at totaltallene er sånn som jeg refererte.

Men på spørsmålet om produksjonen har gått ned, er svaret at det altså ikke har skjedd. Det har vært færre produksjonsdager, og økningen i produksjonen har ikke vært stor nok til å kompensere for færre produksjonsdager.

Jeg har vel egentlig svart på det første spørsmålet når det gjelder kontroll, men jeg har aldri sagt at jeg har full kontroll på hver enkelt ytelse. Dette er en krevende situasjon. Men det skal gå i riktig retning – det er målsettingen med de tiltakene som nå settes inn.

Martin Engeset (H) [11:08:14]: Av innstillingen fremgår det at antall saker som overskrider etatens egne grenser – altså såkalte ytre grensesaker – har økt fra 7 000 til 20 000 i løpet av en toårsperiode, dvs. en økning på 186 pst.

Bak disse tallene skjuler det seg tusenvis av fortvilte enkeltmennesker som lever i nød og fattigdom uforsvarlig lenge. Vi hørte at komitélederen i sitt innlegg sa at det var en forutsetning fra Stortingets side at restansene nå skulle bort. Kan statsråden nå garantere det? På hvilket tidspunkt vil restansene være borte? Det er bekymringsfullt at vi i debatten i dag får beskjed om at restansene igjen stiger.

Statsråd Dag Terje Andersen [11:09:10]: I debatten i dag gav jeg informasjon om – som representanten sier – at restansene stiger, og det svarte jeg på spørsmålet fra Eriksson. Det er ikke en informasjon jeg kommer med akkurat nå, det er en informasjon som Nav selv gikk ut med for to dager siden. Målsettingen når det gjelder restanser, er at en i løpet av 2009 skal komme ned på det nivået som var i 2006, altså en kraftig forbedring. Det er en målsetting, og det er den målsettingen som Arbeids- og velferdsdirektoratet har informert meg om at det vil være mulig å nå, med de ressursene som nå settes inn.

Vi skal huske på at de tiltakene som nå settes inn, og som krevde den økonomiske bevilgningen som Stortinget allerede har foretatt, gjelder folk som er i ferd med å bli ansatt – f.eks. 50 personer i Oslo, og 50 personer i Arbeids- og velferdsdirektoratet sentralt for å kunne hjelpe fylker der det oppstår problemer. Noe er også fordelt til fylkene. Det er nå disse ressursene kommer. De var ikke der i april.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:10:24]: Kristelig Folkeparti har hele tiden hatt fokus på de personer som trenger lengre og mer sammensatte tjenester – altså de som står lengst fra arbeidsmarkedet.

I dag legges revidert nasjonalbudsjett fram, og mitt spørsmål er, i en tid da mange sliter med å få arbeid eller står utenfor arbeidsmarkedet: Blir denne gruppen tilgodesett på en særlig måte en i en så vanskelig tid?

Statsråd Dag Terje Andersen [11:11:04]: Jeg er glad for det spørsmålet.

Jeg understreket det både da vi styrket Nav i fjor høst, og da vi hadde Regjeringens tiltakspakke i januar, og jeg gjentar det gjerne nå, at et viktig mål for meg innenfor sysselsettingspolitikken er at de styrkede tiltak vi setter inn for dem som blir ledige, ikke skal gå ut over dem som har spesielle behov på arbeidsmarkedet.

Det har også blitt stilt spørsmål om gjennomføring av tiltak for dem, noe jeg er glad for at representanten er opptatt av. Det er én ytelse som har gått over fra å være en overslagsbevilgning til å bli en rammebevilgning. Vi har satt ambisjonsnivået ganske høyt, og det gjelder altså utdanning i ordinær utdanningsinstitusjon. Der har vi satt rammen så høyt at vi skal være sikre på ikke å gå tom for tiltaksmidler. Når det gjelder de andre tiltakene, hvor vi fra tidligere år har erfaring med måltall osv., viser det seg at direktoratet nå går inn for den gjennomføringsplanen som er lagt, med unntak av det ene der vi har lagt listen høyt for at vi skal være sikre på at vi ikke skal slippe opp for tiltaksmidler.

Jeg er helt enig når det gjelder engasjementet til representanten, og det inngår som en del av våre stadige oppfølgingsmøter med Nav.

André N. Skjelstad (V) [11:12:21]: Noen av oss mener at en del av problemet var å utsette enkelte ordninger. Men det som er interessant når restansene stiger igjen – for å ta fatt i det – er at de mest vanskeligstilte brukerne vil komme enda lenger bak i køen. Det som kunne være interessant – og jeg skjønner at statsråden nødvendigvis ikke klarer å tidfeste når situasjonen for dem som har sammensatte behov, kan få en løsning – var å høre hvordan han ser på problemene for dem som tross alt vil komme enda lenger bort fra en mulighet for avklaring. Det vil jo være et problem at restansebiten holder seg, eller til en viss grad er stigende.

Statsråd Dag Terje Andersen [11:13:19]: Et av de store formålene med Nav-reformen er jo nettopp at de som har sammensatte behov – litt større behov enn de som går ut og inn av arbeidsmarkedet, som også er i en situasjon som skal håndteres på en skikkelig måte – er å få folk til å jobbe på tvers av gamle grenser. Det er godt å kunne se at ett av de punktene der det viser seg at en allerede begynner å få resultater, nettopp gjelder denne gruppen som har sammensatte behov. Noe av det vi begynner å se, særlig der Nav-kontorene har fungert en stund, er at den nye måten å jobbe på treffer dem som har sammensatte behov, bedre.

Jeg vil i den sammenhengen også nevne en annen veldig svak gruppe. Det er de som nå går på kvalifiseringstiltak, og som tidligere aldri har hatt et tilbud. Der er det ofte sammensatte behov som skal møtes – det er over 5 000 mennesker på den type tiltak, det var ingen 1. januar i fjor. Det er et annet eksempel på at Nav-reformen gir noen gode resultater.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Lise Christoffersen (A) [11:14:50] (ordfører for sak nr. 2): Jeg skal som saksordfører for representantforslag nr. 8:52 for 2008–2009 fra Høyre knytte noen kommentarer til forslagene om å la private bemanningsselskaper avlaste Nav i arbeidsformidlingen til arbeidsledige og la attførings- og vekstbedrifter avlaste Nav i arbeidsevneavklaringen til yrkeshemmede. Men de forslagene bør ses i sammenheng med de forslagene som Regjeringen har fremmet i St.prp. nr. 51 for å bedre situasjonen i Nav.

Vi har, som det er sagt her i dag flere ganger, hatt store forventninger til Nav-reformen: enklere, bedre, klart ansvar, raskere til arbeid eller varig trygd, ut av langtids sosialhjelp. Ingen tviler på at reformen er rett. Men på den annen side er det heller ingen tvil om at Nav har hatt problemer med å leve opp til forventningene. De første tegnene på at noe var galt, kom ganske tidlig. Når jeg sier noe, så mener jeg noe, for i det siste har det kunnet virke som om alt er galt – og det stemmer altså ikke. Men det var tidlig klart at ikke alt fungerte som det skulle, og det var også grunnen til at flertallet, representert ved Per Rune Henriksen, reiste en interpellasjon til arbeids- og inkluderingsministeren i februar i fjor. Tilbakemeldingene på at ikke alt var som det skulle, var litt for mange til at de kunne avfeies som tilfeldige hendelser. Statsråden gav den gangen en redegjørelse for status, at tiltak var satt inn og skulle settes inn mot restanser og lang saksbehandlingstid. Økte ressurser ble stilt til disposisjon i 2008, 100 mill. kr i form av tilleggsbevilgninger og omdisponeringer. Tilbakemeldinger viste at utviklingen så gikk i riktig retning.

Så kom finanskrisa. Nav-etaten var ikke forberedt. Vi fikk nye restanser og lengre ventetider. Noen ble henvist til sosialhjelp i påvente av dagpenger som ikke kom. Statsråden har gitt en redegjørelse både for situasjonen og for foreslåtte gjennomførte tiltak i St.prp. nr. 51. De økte ressursene fra 2008 er videreført i 2009. Etaten ble tilført ekstra ressurser og stillinger i «Tiltakspakke for arbeid», og i april bevilget Stortinget nye 713 mill. kr.

Vi ser allerede resultater av dette. Det er en nedgang i fristoverskridelsene på over 13 pst. bare i mars. 14 av 19 fylker har nedgang i restansene – tre fylker som fortsatt har en negativ utvikling, skal følges spesielt opp. Anvisning på dagpenger er allerede under kontroll.

I dag behandler vi altså konkrete tiltak som ytterligere skal bringe etaten tilbake på offensiven. I tillegg til de forslagene som er fremmet i St.prp. nr. 51, er det altså fremmet ytterligere forslag fra opposisjonens side gjennom de to representantforslagene vi behandler i dag. I Representantforslag nr. 8:56 foreslår opposisjonene å innføre rett til utbetaling av ytelser når interne tidsfrister for behandling av saker overskrides. Flertallet er enig i at det er uakseptabelt at folk påføres ekstra utgifter fordi pengene fra Nav ikke kommer når de skal. Derfor mener vi at en eller annen form for erstatning bør vurderes, men at dette mest hensiktsmessig kan skje ved å se det i sammenheng med den gjennomgangen av klage- og ankemulighetene som allerede er i gang.

I det andre forslaget ber Høyre om at Regjeringen skal gjøre de nødvendige tiltak, som det står, for at private bemanningsselskaper kan avlaste Nav med arbeidsformidlingen til ordinære ledige og det som er nødvendig for at attførings- og vekstbedrifter kan avlaste Nav i arbeidsevneavklaring for sykmeldte, yrkeshemmede og uføretrygdede.

Disse forslagene må vel i beste fall representere en aldri så liten kortslutning. For det første: Bemanningsselskapene kan avlaste Nav med arbeidsformidling allerede i dag, og gjør det også, i ganske betydelig omfang. Attførings- og vekstbedrifter kan avlaste Nav i arbeidsevneavklaring allerede i dag, og gjør det også i ganske betydelig omfang, bortsett fra kanskje at ordet «avlaste» er litt feil. Det bør altså ikke være administrative hensyn som styrer kjøp av slike tjenester, men brukernes behov. Det er altså ikke noe ekstra det er nødvendig å gjøre for at Nav kan kjøpe disse tjenestene. Det kan de, og det gjør de. Noen Nav-kontor er mer aktive i dette markedet enn andre, men det er allerede kontakt mellom bemanningsbransjen og direktoratet for å styrke og forbedre samarbeidet der det ikke fungerer fullt så bra.

For det andre: Både bemanningsselskaper og attføringsbedrifter melder om ledig kapasitet. Det kan ikke være noen begrunnelse i seg selv for å kjøpe flere tjenester. Det er brukernes behov som må styre, ikke ledig kapasitet hos ulike leverandører. Og er det slik at behovet er større enn det som faktisk kjøpes, kan Nav kjøpe mer. Det er ikke nødvendig å gjøre noe ekstra for å få til det. Det er vel neppe heller Høyres intensjon at vi skal detaljstyre slike kjøp herfra fra stortingssalen?

For det tredje: Høyre begrunner forslaget sitt med at Nav har problemer med å drive arbeidsformidling, og med at det gjennomføres færre attføringstiltak for yrkeshemmede i år enn i fjor. Det står litt annerledes i St.prp. nr. 51, for der står det at det ikke er spesielle utfordringer knyttet til måloppnåelse når det gjelder kvalifiseringsprogram, gjennomføring av arbeidsmarkedstiltak, overgang til arbeid og oppfølging av arbeidssøkere, men at utfordringene først og fremst er behandling av ytelser, tilgjengelighet og mangelfull oppfølging av folk med helserelaterte ytelser. Og jeg har lyst til å tilføye for egen regning: En vel så stor utfordring er antakelig gapet mellom etterspørselen i markedet og de arbeidslediges kvalifikasjoner, f.eks. det at det er 12 000 ledige bygningsarbeidere, men bare 3 000 ledige jobber innenfor bygningsfag. Da kan det hende at det ikke er formidling som er det aller største problemet akkurat nå.

Så har vi fått noen tilbakemeldinger fra attføringsbedriftene. De melder om nedgang i tiltak for personer med nedsatt arbeidsevne i første kvartal 2009 sammenlignet med første kvartal 2008. Det er riktig, men bildet er mer nyansert enn som så. Hvis vi ser på utviklingen i 2009, er antall personer i tiltak flere i mars enn i januar, så dette er altså noe som øker. Vi er allerede inne i en positiv utvikling. Sammenligner vi mer med 2008, ser vi at vi har enda flere nyanser i det bildet. Da ser vi at det er færre som søker attføring, det er færre som er i ventefase for tiltak, færre på avklaring, færre på opplæring og sysselsettingstiltak – men, så viser statistikken at det er langt flere på oppfølging, lønnstilskudd, arbeidspraksis, arbeidsrettet rehabilitering, tilrettelagt arbeid, jobbskaping og egenetablering. De største gruppene er i kartlegging, på opplæring eller i arbeidspraksis. Yrkeshemmede som ikke er på tiltak i dag, er stort sett i kartlegging. Sammenlignet med 2008 er antallet i kartlegging nesten fordoblet. Det kan skyldes to ting, enten kan det være en opphoping av folk i kartlegging som ikke kommer seg videre fordi det ikke er kapasitet til å ta dem videre, eller det kan også skyldes en grundigere kartlegging som følge av nye arbeidsmetoder. Det mener jeg er noe som Nav selv må analysere før en kan trekke sikre konklusjoner om hva den opphopingen skyldes. Og før en har sikre konklusjoner, kan en heller ikke vite hvilke tiltak som faktisk virker.

For det fjerde og helt til slutt: Det gjenstår jo en siste mulighet, og det er at opposisjonen på prinsipielt grunnlag ønsker en privatisering av deler av tjenesteproduksjonen i Nav. Da er vi i så fall grunnleggende uenige, fordi privatisering vil pulverisere ansvar og tappe Nav for kompetanse. Det er det motsatte av hva brukerne behøver.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:23:12] (ordfører for sak nr. 3): Dokument nr. 8:56, representantforslag frå Åse Gunhild Woie Duesund, Laila Dåvøy og Bjørg Tørresdal, omhandler å forsterke brukerrettigheter ved søknader om trygdeytelser.

Forvaltningsloven § 11a sier: «Forvaltningsorganet skal forberede og avgjøre saker uten ugrunnet opphold.» Det er ikke definert nærmere verken i forvaltningsloven eller i folketrygdloven hvilke saksbehandlingstider som vil antas å være i strid med pålegget om behandling uten ugrunnet opphold. Det er ikke fastsatt noen nærmere kvantitative mål for saksbehandlingstidene, og brukerne gis heller ikke noen økonomiske eller juridiske rettigheter knyttet opp mot brudd på mål for saksbehandlingstider, kan vi lese i forslaget. Forslagsstillerne ønsker derfor at det skal settes en konkret tidsfrist for når en rettighet slår inn, regnet fra den dato søknaden om nødvendig dokumentasjon er registrert inn hos Nav. Tanken er altså ikke å straffe de ansatte i Nav, men å sikre den enkelte bruker.

På NRK.no den 24. mars kunne vi lese om «Solfrid» som uttalte følgende:

«Jeg har fryst og sultet flere ganger siden november. Periodevis har jeg gått helt uten mat og har vært nødt til å be venner om hjelp for i det hele tatt å kunne overleve.»

Slike saker eller tilsvarende saker og enkeltskjebner har det vært altfor mange av. Vi hører om det, vi leser om det, og politikerne sier gang på gang at dette er uakseptabelt, og at slik skal det ikke være.

Det er antakelig derfor Karin Andersen fra SV uttalte til Glåmdalen 3. april:

«Videre må vi se på hvilket erstatningsansvar etaten bør ha for ekstrautgifter folk kan få hvis pengene ikke kommer i tide. Ekstrautgifter om regninger ikke blir betalt i tide, er det rett og rimelig at Nav dekker.»

Dette er et utsagn som Fremskrittpartiet støtter.

Fremskrittspartiet fremmer derfor i denne saken nettopp et forslag som går ut på det. Vi fremmer et forslag om et erstatningsansvar for Nav for brukere som har fått ekstrakostnader på grunn av forsinkelser ved utbetalinger. Fremskrittspartiet erkjenner at ikke alle mennesker har fete lommebøker å øse av i påvente av utbetaling av trygd, pensjon eller annen stønad. For noen går det riktig ille. Det får økonomiske konsekvenser for dem i årevis etterpå.

Men i denne saken er Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ikke interessert i å styrke rettighetene til brukerne. I denne saken, som i altfor mange andre saker, fremmer representanter for regjeringspartiene gode forslag i media, for så å stemme det ned i Stortinget.

Det er kanskje dumt av meg å bruke energi på å hisse meg opp over en slik framgangsmåte, men sannheten er at en slik måte å drive politikk på, provoserer meg ganske så mye.

Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fører altså én politikk i media og en annen politikk i denne salen. Og da spør jeg: Er det mangel på egen god politikk som gjør at man må arbeide på denne måten? Det er ikke bare uoversiktlig for noen hver, det er direkte uredelig.

Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet mener det er nødvendig å gjøre noe med rettighetene til brukerne av Nav, og vi mener det er nødvendig nå. Brukerne har ikke råd til å vente!

Per Rune Henriksen (A) [11:27:34]: Vi har store ambisjoner med Nav-reformen, og jeg synes denne debatten og alle debattene vi har hatt om Nav, tyder på at dette er felles ambisjoner. Vi vil ha et velferdssystem som tar vare på folk, og som gjør det på en måte som gir verdighet til brukerne. Vi vil ha et velferdssystem som loser folk fram til en aktiv tilværelse, om det er mulig, og ikke lar dem sitte i passiv mottakerposisjon. Vi vil ha en velferdsetat som har en effektiv saksbehandling.

Dette var visjonene og drømmene, som flere talere før meg har pekt på, da Nav-reformen ble sjøsatt. Problemene har stått i kø. Det er en kjempereform som gjennomføres, en stor forvaltningsreform, den største i historien. Problemene har stått i kø i forbindelse med gjennomføringen, men det er det redegjort for ganske tydelig både i sakens dokumenter og i debatten. Brukerne opplever også at de ikke får den behandlingen de forventer.

Representanten Lise Christoffersen viste til den debatten vi hadde i februar i fjor, hvor vi hadde en – skal vi si – gjennomgang av situasjonen for Nav-reformen. Store problemer var avdekket, spesielt i Hordaland, noe som jeg tok opp i mine innlegg den gangen. Vi har sett at de problemene ikke har vært helt spesielle for Hordaland, og det har blitt iverksatt tiltak etter dette. Vi iverksetter tiltak etter hvert som problemene dukker opp. Jeg mener at Regjeringen har hatt en offensiv holdning til disse problemene. Jeg mener også at vi er enige om de tiltakene som har blitt iverksatt, og begrunnelsene for dem. Derfor blir den politiske debatten her mye preget av hvem som med størst tyngde og med de verste eksemplene kan fortelle hvor galt det står til.

Representanten Eriksson tok opp forskjellene mellom Rogaland og Hordaland, som eksempel på et problemområde det må tas tak i. Det blir jobbet på forskjellig måte i de ulike fylkene. Dette er en problemstilling som det har blitt tatt tak i for lenge siden. Man kan si mye om Hordaland. Det som er situasjonen nå, er at nettopp fordi det har blitt iverksatt en overføring av kunnskap fra andre fylker bl.a., har man nå etter hvert fått kontroll med situasjonen i Hordaland. Situasjonen er mye bedre.

Representanten Eriksson tok også tak i konsulentbruken i etaten. Det er dyrt, sier han, det er dårlig, og det er en trussel mot kompetanseoppbygging. Jeg er enig i at kjøp av eksterne tjenester er uheldig når det gjelder innkjøp av tjenester og kompetanse som etaten selv skal ha og utvikle. Jeg synes ikke det er like naturlig at man skal begynne å utvikle en svær IKT-avdeling som skal ta hånd om hele oppbyggingen av IKT-systemet i Nav. Der er det naturlig at man kjøper eksterne tjenester.

Jeg synes representanten Eriksson argumenterte veldig godt og prinsipielt for det å beholde kompetanse og utvikle kompetanse i egen organisasjon. Derfor synes jeg det er litt underlig at representanten Eriksson støtter forslaget om at bemanningsselskaper skal gå inn og overta kjerneoppgaver for Nav, som nettopp er å formidle arbeidssøkere. Jeg synes akkurat det er et veldig godt eksempel på en tjeneste eller en kompetanse som Nav bør ha og utvikle i egen organisasjon. Så kan man selvfølgelig trekke på de ressursene som ligger i private bemanningssystemer osv., men hovedgrepet her må være at det er Nav som skal stå for disse tjenestene. Så kan man kjøpe tjenester fra selskaper i den grad det ikke går ut over kompetanseoppbyggingen, og ikke går ut over tjenestetilbudet til brukerne.

Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Robert Eriksson (FrP) [11:32:36]: Først til representanten Karin Andersen og SV. Det er mulig jeg misforstod, men i så fall kan sikkert representanten oppklare det når at hun skal ha ordet etterpå. Det gjelder det med å få på plass et midlertidig Nav-ombud, eller iallfall vurdere om man skal ha på plass et slikt ombud. Jeg oppfattet representanten Andersen slik at SV prinsipielt var positiv til det, men at man vil stemme mot det i salen.

Hvorfor kan ikke SV støtte det man er for, slik som alle de andre partiene gjør, og stemme mot det man er imot, i stedet for å gi uttrykk for at man er for noe som man vil stemme imot? Det synes jeg blir veldig uryddig og uforståelig – i alle fall for meg.

Så har jeg lyst til å ta litt fatt i det som statsråden sa i replikkordvekslingen om restanser og situasjonen knyttet til det. Jeg synes det er positivt hvis man har kontroll på restansene. Jeg skjønner også at en kan ikke ha kontroll på enhver restanse fra dag til dag. Det tror jeg alle sammen i denne salen skjønner. Poenget mitt er at man må ha kontroll på at man har systemer som fungerer. Jeg tror ikke man har det. Tilbakemeldingene jeg får fra en rekke som jobber i Nav, er at de som ble lovt at de skulle få fortsette, de som gikk på kontrakter, nå slutter. De får ikke fornyet kontraktene sine. De har jobbet i flere år og bygd opp kompetanse, de kan det de holder på med, men blir erstattet av nye folk, som må ha ny opplæring. Det må bety at man får dårligere produktivitet, tror jeg. Med tanke på at man i Oslo nå skal gå over til sommertid, er jeg redd for at det vil føre til en ytterligere økning i restansene ved at dagene, altså arbeidstiden, blir kortere til å jobbe og drive produksjon. Det tror jeg er et alvorlig problem. Jeg skulle ønske at det hadde blitt tatt tak i dette, og at de beslutningene hadde blitt reversert for å sikre at man hadde fullt trykk utover sommeren på å hjelpe flest mulig brukere i stedet for at resultatet blir at man kanskje får økning av restansene igjen.

Så har jeg lyst til å knytte noen kommentarer til representanten Henriksens siste innlegg. Jeg synes det er merkverdig at man ikke kan benytte bemanningsbransjen, at man ikke kan få til en synergi. Her er det ikke snakk om å privatisere tjenester. Det er snakk om ta i bruk de tjenestene som finnes i markedet. Det er snakk om at man skal få en synergi og få til en sammensmelting av kompetanse mellom private og det apparatet man har i det offentlige, i en periode der det er problemer.

Det er en ganske stor forskjell på det og det som blir brukt på eksterne konsulenttjenester. Det er vel ingen, heller ikke Fremskrittspartiet eller Høyre, som har foreslått at denne bemanningsbransjen skal inn i direktørstillinger, som bl.a. har vært tilfellet når det gjelder eksterne konsulenter.

Karin Andersen (SV) [11:35:46]: Først vil jeg bare understreke det representantene Henriksen og Lise Christoffersen sier, at det er viktig at vi bruker ressursene i Nav nå på en slik måte at vi bygger opp kompetanse i etaten, og at vi ikke tapper kompetansen der gjennom for stor bruk av eksterne tjenester.

Så til denne debatten om både velferdsombud og erstatningsansvar, der jeg ble beskyldt for å være uredelig. Det synes jeg er ganske grovt, for det som skjer både med saken om velferdsombud og saken om erstatningsansvar, er SV for. Det har SV jobbet for opp mot Regjeringen og opp mot komiteen, og vi har fått komiteens flertall til å si at det skal Regjeringen jobbe med. Der er jo slik man jobber politisk. Jeg føler faktisk at jeg har fått den saken ganske mange skritt videre gjennom denne saksbehandlingen. Nå får vi sagt til Regjeringen at den skal jobbe med disse sakene, og sette i gang og foreta disse utredningene, som andre velger å fremme forslag om i salen, på tross av at det står i flertallsinnstillingen at dette skal Regjeringen jobbe med. Det må den jo gjøre. Den må utrede saker før det kan innføres en ordning.

Erstatningsansvar mener jeg – og det står det også i innstillingen fra flertallet – faktisk er riktig å få utredet, fordi det kan være gode grunner til det. Det er noen sider ved saken som må utredes, for den må avgrenses. Det skal ikke være en ordning som gjør at Nav begynner å behandle saker så raskt at de gjør flere feil enn det de gjør, og at det blir problemer knyttet til det, og det er rettssikkerhetsproblemer knyttet til det.

En velferdsombudsordning må også utredes og ses på sammen med de andre rettshjelpsordningene som sikrer brukere av offentlig sektor. Jeg er veldig glad i dag, for nå sier flertallet på Stortinget at dette skal Regjeringen jobbe med, og da ser jeg langt lysere på at vi får realisert de viktige sakene, enn ved å stemme over et opposisjonsforslag i Stortinget som ikke blir vedtatt. Det har ikke noen særlig funksjon, men det å sitte i en regjering, få satt sakene på dagsordenen, få satt dem under arbeid for så å få satt dem ut i livet, det er en arbeidsform som viser seg å ha mye mer for seg enn å slå inn litt åpne dører, som jeg føler at Fremskrittspartiet gjør i dag ved å fremme forslag som Regjeringen er i gang med å jobbe med.

Martin Engeset (H) [11:38:45]: Det var innlegget til representanten Lise Christoffersen som gjorde at jeg fant det nødvendig med noen avsluttende merknader knyttet til vårt representantforslag om å la private bemanningsselskaper avlaste Nav i arbeidsformidlingen til arbeidsledige og la attførings- og vekstbedrifter avlaste Nav i arbeidsevneavklaringen til yrkeshemmede.

Da jeg hørte på innlegget til representanten Christoffersen, ble jeg i grunnen litt matt, og jeg stiller meg spørsmålet: Hvor i all verden har representanten befunnet seg når vi har hatt høringer og behandlet denne type spørsmål? Det som hennes innlegg først og fremst bar preg av, var jo en nokså ukritisk skjønnmaling av situasjonen på dette felt. Her var alt på stell, her var det liten grunn til bekymring. Da må jeg si at jeg kjenner meg veldig dårlig igjen i det virkelighetsbildet vi faktisk, gjennom meldinger, bekymringsmeldinger som vi får, har oppfattet at er der ute. Jeg synes innlegget i altfor stor grad bar preg av en vi-alene-vite-holdning, som jeg i grunnen begynner å bli ganske lei av. De som først og fremst gjør seg skyldig i å bruke en slik debatteknikk, er jo representanter for Arbeiderpartiet. Jeg synes det er lite kledelig.

Vi er fra Høyres side først og fremst opptatt av brukernes behov når vi fremmer dette forslaget. Vi har ikke på noe tidspunkt sagt at det ikke er samarbeid mellom myndighetene og private bemanningsorganisasjoner eller -selskaper, eller at det ikke er bruk av attføringsbedriftene. Nei, det har vi ikke på noen måte sagt. Men vi tror at det er mye å vinne på at man i langt større grad og med et mer offensivt grep benytter seg av den kompetansen som finnes der ute, og også den kapasiteten som finnes der ute. Vi vet at køene er store på dette området. Vi vet at antallet yrkeshemmede er dramatisk høyt. Vi vet at vi står foran en kraftig økning i antall langtidsledige, og da synes jeg det blir for passivt bare å late som om alt er i den skjønneste orden. Da vi hadde høring i komiteen, var attføringsbedriftene tydelige på dette. De sa:

«Attføringsbedriftene er bygget opp av arbeidsmarkedsmyndighetene over tiår og skal være en hjelpende hånd for NAV nettopp overfor personer med nedsatt arbeidsevne og sammensatte behov. Vi synes det derfor er merkelig at denne store ressursen ikke inkluderes tydeligere og mer potent i arbeidsmarkedsmyndighetenes strategi. Attføringsbedriftene kan makte å gjennomføre 6000 nye tiltaksplasser allerede på en måneds varsel.»

Jeg synes ikke akkurat dette er uttrykk for at alt er i skjønneste orden. Her burde man vært langt mer offensiv.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:42:08]: Det ble faktisk ikke noe særlig klarere etter at Karin Andersen var oppe på talerstolen, for det hun slo fast nå, var at SV er for et erstatningsansvar, og at SV er stolt over at de har fått Regjeringen til å se på dette. Jeg oppfatter da at SV har planer om å innføre et erstatningsansvar, og det er det som ligger i forslaget vårt i saken. Forslaget lyder:

«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om innføring av et erstatningsansvar (…)»

Det betyr at Regjeringen, selv med den kartleggingen og det arbeidet som de nå skal gjøre, skal komme tilbake til Stortinget med sitt resultat. Når det forslaget nå blir nedstemt, oppfatter jeg det slik at det arbeidet man gjør, ikke skal gjennomføres. Hvis det skal gjennomføres, må det jo ende opp i det som ligger i vårt forslag. Dette forstår jeg ingen ting av, og jeg tror faktisk ikke at de brukerne der ute som venter på dette, heller forstår hva SV egentlig mener.

Lise Christoffersen (A) [11:43:33]: Jeg har bare et par svar til Høyres Martin Engeset som begynner å bli lei av Arbeiderpartiets vi-alene-vite-holdning. Vi kan vel kanskje dele på ansvaret for å innta en slik holdning. Når vi er uenige, så er vi jo uenige. Det er jo ikke noen besserwisserholdning fra vår side, men vi er uenige i forslaget som Høyre kommer med.

Det var spørsmål om hvor vi befant oss under høring. Vi var på høring. Vi hørte nøyaktig det som Martin Engeset hørte. Det er ledig kapasitet i bemanningsbransjen. Det er ledig kapasitet i attførings- og vekstbedriftene, og statsråden har nå gitt et grundig svar, at det er ingen ting som hindrer Nav i å benytte seg av den ledige kapasiteten dersom det er nødvendig av hensyn til brukerne. Høyres forslag er i beste fall å slå inn åpne dører. Det er et forslag som er helt overflødig. Det er bare å gjøre det. Virkemidlene er der. Vi kan ikke gjøre mer for å stille de virkemidlene til disposisjon, for de er der allerede.

Det som var hovedpoenget i mitt innlegg – og representanten Martin Engeset kan jo lese referatet når det kommer – var ikke å skjønnmale situasjonen. Tvert imot, jeg understreket at det var problemer. Jeg understreket at det var uakseptable problemer. Men jeg gikk litt lenger ned i statistikken enn å konstatere at det var en nedgang i bruken av attføringsbedriftene fra 2008 til 2009, for utviklingen peker på at bruken igjen er stigende i 2009. Her ligger det et bilde under som er litt annerledes og litt mer nyansert. Det som er min oppfordring og faktisk forventning til Nav, er at Nav analyserer tallene grundig, ser på de bevegelsene som ligger under bruttotallene, og setter inn de tiltakene som er nødvendig. Det jeg er opptatt av, er å få tiltak som virker, ikke slå inn åpne dører og gjenta til det kjedsommelige at man skal innføre tiltak som faktisk allerede er innført.

Karin Andersen (SV) [11:45:56]: Jeg ble litt forundret over innlegget til representanten Kjønaas Kjos. Jeg burde kanskje ikke bli det, for vi har i mange år opplevd stadige forslag fra opposisjonen som gjelder saker som Regjeringen sier de jobber med, og som de vil komme med senere. Det er en arbeidsform der opposisjonen velger å fremme forslag om noe som stortingsflertallet sier at Regjeringen skal jobbe med, og som Regjeringen jobber med.

I innstillingen står det at flertallet mener at det ikke er «urimelig at slike utgifter som bruker selv ikke har hatt mulighet til å forhindre, dekkes av etaten som har oversittet fristen». Vi ber «Regjeringen vurdere dette som en del av det pågående arbeidet med gjennomgang av klage- og ankemuligheter i Arbeids- og velferdsforvaltningen». Det betyr altså at det oppdraget er gitt. Forslaget er unødvendig. Det er bare Fremskrittspartiet som ønsker å skape denne forvirringen, og er litt lei seg for at initiativet er tatt fra dem. Jeg håper at vi kan heve oss over slik fekting angående dette, og støtte Regjeringen i det arbeidet de skal gjøre for å få dette på plass. Flertallet er enig i det. Det er altså slik at Regjeringen tar oppdrag fra flertallet i Stortinget og ikke fra mindretallet. Så flertallsinnstillinger gjelder.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene 1, 2 og 3.

(Votering, se nedenfor)

Statsråd Dag Terje Andersen vil overbringe seks kgl. proposisjoner.

Statsråd Dag Terje Andersen [11:47:30]: Mens vi har holdt på her, har det vært statsråd på Slottet. Det gir meg da gleden av å kunne overbringe seks kgl. proposisjoner. (Se under referat.)

Lodve Solholm tok her igjen over presidentplassen.