Presidenten: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.

Vidare gjer presidenten framlegg om at det blir gitt høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten gjere framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarliste utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Tom Strømstad Olsen (A) [10:32:52] (ordfører for saken): Vi har til behandling et representantforslag fra stortingsrepresentantene Per-Willy Amundsen, Oddvar Hallset Reiakvam, Ib Thomsen og Jørund Rytman om å utrede konsekvensene av å gjøre kommuner og fylkeskommuner regnskapspliktige etter regnskapsloven. Dette forslaget er etter mitt syn et eksempel på hva som skiller Fremskrittspartiet og vår regjering.

Vi tror ikke at effektivisering av offentlig sektor skal skje gjennom markedsorientert politikk med virkemidler som stykkpris, konkurranseutsetting, fritt brukervalg og utfordringsrett. Nå er ikke tiden inne til mer eksperimentering med markedsorientert politikk. Vi er midt oppe i en internasjonal finanskrise som nettopp oppstod av en slik politisk tekning som forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet nå tar til orde for.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, mener at dagens finansielle budsjett og regnskapssystemer fungerer på en god måte, og at dagens regler er godt egnet til å ivareta kommunenes og fylkeskommunenes formål og hensynet til en sunn økonomiforvaltning. Flertallet vil på bakgrunn av dette ikke bifalle forslaget.

Ib Thomsen (FrP) [10:34:24]: Fremskrittspartiet ønsker å bruke den kompetansen og effektiviteten som finnes i privat sektor, innenfor det offentlige. Dette kan bare gjøres gjennom en markedsorientert politikk med virkemidler som stykkpris, konkurranseutsetting, fritt brukervalg og utfordringsrett.

Dette er velprøvde effektiviseringsvirkemidler. Det forutsetter imidlertid at prisene man regner seg fram til i kommunal og privat sektor, er sammenlignbare, noe som er svært vanskelig å gjennomføre i praksis når kommuner og fylkeskommuner fører regnskap etter andre prinsipper enn virksomheter i privat sektor.

Jeg tror fraværet av periodisering med resultatmessige konsekvenser i norske kommuner bidrar til lav prioritering av vedlikehold av egen bygningsmasse. Det vil være en stor fordel hvis kommunene får normale balanseoppstillinger, slik at kommunene til enhver tid har oversikt over eiendeler, egenkapital og gjeld.

Det er sterke indikasjoner på at man ved dagens lovgivning ikke har gode forutsetninger for å se kostnadene ved slitasje i kommunale budsjetter og regnskaper. Dette medfører at man ikke har tilstrekkelig sammenligningsgrunnlag for å kunne vurdere offentlig drift opp mot andre måter å organisere kommunal tjenesteproduksjon på eller andre eierskapsmodeller av produksjonsenhetene. Det er svært betenkelig, da det over tid sannsynligvis rammer innbyggerne i kommunene og fylkeskommunene gjennom merkostnader og dårligere tjenestetilbud.

Ved dagens system påføres kommunene unødige merkostnader på grunn av at kostnader knyttet til vedlikehold og avskrivning ikke føres over regulær drift, med mindre man faktisk foretar ekstrabevilgninger til dette.

Jeg vil bare minne om at forslaget ikke er et forslag om å foreta en lovendring, men om å utrede konsekvensene av en mulig lovendring.

Min oppfatning er at kunnskap og innsikt er gode komponenter i enhver beslutningsprosess. Ved å være imot å utrede noe som de beste grunner taler for bør utredes, og som vil kunne medføre en bedre økonomistyring og mer forsvarlig ressursbruk i kommunal og fylkeskommunal sektor, takker man dermed nei til mer kunnskap og innsikt før beslutningen fattes.

Jeg ønsker å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Presidenten: Representanten Ib Thomsen har teke opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:37:28]: Det er viktig at kommunerekneskapen er utforma slik at han bidreg til ei sunn og god økonomiforvalting i kommunane. Det er mitt syn at dagens reglar er godt eigna til å vareta kommunane sitt føremål og omsynet til ei god og sunn økonomiforvalting.

Så har eg merka meg at forslaget er fremja som eit ledd i ein meir marknadsretta politikk, med fokus på stykkpris, på konkurranseutsetjing, på fritt brukarval og på utfordringsrett. Eg er einig med fleirtalet i denne saka i at det ikkje er marknadskreftene som er best eigna til å gje innbyggjarane i kommunane gode velferdstilbod. God eigedomsforvalting og vedlikehald av kommunale bygg er viktig, både for ei sunn økonomiforvalting og for best mogleg tenestetilbod til innbyggjarane. Når Framstegspartiet og Høgre meiner at dagens rekneskapsreglar kan bidra til dårleg vedlikehald i kommunane, meiner eg at det ikkje er grunn til å tru at innføring av rekneskapslova i kommunane vil gje betre vedlikehald. Utgifter til løpande vedlikehald blir på mange måtar handterte likt i kommunerekneskapen og rekneskapslova. Eg kan ikkje sjå at rekneskapslova vil sikra betre vedlikehald i kommunesektoren. Eigedomsforvalting og vedlikehald er fyrst og fremst eit spørsmål om god lokal styring, planlegging, prioriteringar og sjølvsagt eit spørsmål om kva midlar som er til disposisjon. Uavhengig av kva rekneskapssystem som gjeld for kommunane, vil kommunane måtta løyva pengar til årleg vedlikehald. Ikkje noko rekneskapssystem vil i seg sjølv sikra at det blir løyvd nok. Òg med rekneskapslova vil kommunar kunna ha incentiv til å utsetja vedlikehald, fordi vedlikehald alltid må prioriterast innanfor ei gjeven inntektsramme.

Eg registrerer med glede at eit breitt fleirtal i komiteen deler mitt syn om at dagens finansielle budsjett- og rekneskapssystem i kommunane fungerer på ein god måte. Det er ikkje behov for ei nærmare utgreiing.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ib Thomsen (FrP) [10:40:17]: Jeg har forstått at statsråden ikke deler mitt og Fremskrittspartiets syn på å gjøre kommunene regnskapspliktige etter den normale regnskapsloven i Norge. Statsråden var inne på at det ikke ville bli noe mer vedlikehold i kommunene, og at det blir det jo ikke bare ved å endre regnskapsloven. Det er jeg helt enig med statsråden i. Men ser statsråden at det kan synliggjøre et behov i private bedrifter? Det bør også synliggjøre behovet i kommunene ved at man hvert år avskriver og setter av penger til vedlikehold. Det er mer forutsigbart, slik at man ikke år etter år må etterbevilge penger til veldikehold. Når vi ser det etterslepet det er av vedlikehold i kommunene, er dette et av virkemidlene som man kan bruke til dette. Er statsråden enig i det?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:41:19]: Eg skjønar at diskusjonen blir reist, at det er grunn til å stilla spørsmål ved om det er noko ved måten rekneskapen blir ført på, som her kan bidra. Men så er det slik at utgifter til løpande vedlikehald på mange måtar blir handterte likt i kommunerekneskapen og i rekneskapslova. Det er det som gjer at eg ikkje trur det er sjølve systemet som er poenget. Men det som er viktig, og der ein iallfall i år heldigvis har teke ein felles dugnad, er å sørgja for at kommunane har moglegheit til å bruka meir midlar på vedlikehald. Eg sikter til tiltakspakka. Vedlikehald er jo òg noko som alle vi som er opptekne av å styrkja kommunane sin innsats, bør vera obs på.

Kari Lise Holmberg (H) [10:42:37]: Statsråden er imot saken. Også statsråden nevner fritt brukervalg som eksempel og sier at tiden ikke er moden nå. Jeg forundrer meg storlig over at det går an å si det.

Vi har i mange år diskutert eldreomsorg og hjemmebaserte tjenester. Selvfølgelig skal kommunen ha lovverket, styringssystemet, men her er det et spørsmål om det bare er det offentlige som skal styre med hjemmebaserte tjenester og eldreomsorgen. På kommunedagen i Oslo ble det presentert en europeisk undersøkelse som viste at Norge scorer dårlig på valgfrihet. Kan statsråden forklare meg: Hvorfor kan vi ikke her i landet gjøre det bedre, ha mer fleksible systemer og la brukerne selv bestemme over sin hverdag? Hvordan kan statsråden si at tiden ikke er moden nå heller?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:43:41]: Eg kan faktisk ikkje hugsa at eg i denne samanhengen uttalte meg om fritt brukarval. Det som var spørsmålet her, var ulike rekneskapssystem. Men lat meg følgja oppmodinga og seia: Representanten kan ta ein visitt til Søndre Nordstrand. Der har dei praktisert fritt brukarval over lengre tid. Der har dei funne ut at fritt brukarval kan passa godt for dei av dei eldre som er i beste enden av skalaen når det gjeld hjelpebehov – der hjelpebehovet ikkje varierer noko særleg. For dei andre, som treng litt hjelp til og frå, kan det vera svært krevjande med fritt brukarval. Lat meg seia at eg er oppteken av effektivisering. Kvalitetskommuneprogrammet og KS sitt effektiviseringsnettverk gjev mykje ...

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:44:56]: Kristelig Folkeparti er enig med flertallet i Stortinget og med statsråden i at det er ikke mer markedsøkonomi, stykkprisfinansiering eller endringer i regnskapsloven som gir bedre vedlikehold i kommunene. Her er vi enige.

Men forslagsstillerne har et poeng. Det er nemlig slik at kommunene har så mange lovpålagte oppgaver at man aldri kommer så langt at man får tatt tak i vedlikeholdsetterslepet og de nødvendige, langsiktige investeringene. Statsråden sa i sitt innlegg – i alle fall antydet – at det var kommuneøkonomien og også tiltakspakken som ville sette kommunene i stand til dette. Det er rett. Men jeg vil utfordre statsråden, for det er nemlig slik at det er ikke alle kommuner som har råd til å ta i bruk tiltakspakken. Det må ikke være slik at tiltakspakken forutsetter at kommunene har en egenandel, eller at man bygger og vedlikeholder bygg man ikke har råd til å drive. Ser statsråden et behov for å styrke de aller svakeste kommunene, slik at de virkelig kan ta tak i vedlikeholdsetterslepet sitt?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:45:59]: Lat meg streka under aller fyrst: For å sikra betre tenester er KS sitt effektiviseringsnettverk no i godt gjenge, og vi har veldig gode erfaringar med kvalitetskommuneprogrammet i dei 138 kommunane, der ein har eit trepartssamarbeid og ser på korleis ein kan få best mogleg tenester ut av det.

Så til vedlikehald. Det er slik at kommunane, på grunn av svært stram kommuneøkonomi frå år tilbake, har sett seg nøydde til å forsøma høgst nødvendig vedlikehald. Når det gjeld pakka, er dei 4 milliardar kr som skal gå direkte til vedlikehald, knytte berre til det. Dei er fordelte pr. innbyggjar og går til alle kommunar – endåtil med merkelappen at dei blir trekte tilbake viss dei ikkje blir brukte til det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

(Votering, sjå side 3086)