Presidenten: Etter ønske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 10 minutt til saksordføraren, 5 minutt til kvar av dei andre partigruppene og 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er å sjå på som vedteke.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [15:08:43] (ordfører for saken): Riksrevisjonen besluttet å utgi rapporten om undersøkelse av kvalitet og samarbeid i pleie- og omsorgstjenestene til eldre som en administrativ rapport. Riksrevisjonskollegiet har ikke gitt uttalelse til saken, og rapporten er heller ikke sendt Stortinget som egen sak. Det er litt spesielt at en administrativ rapport fra Riksrevisjonen blir behandlet i Stortinget, men det har kontroll- og konstitusjonskomiteen bestemt skal skje.

Saken har vært behørig behandlet med høring, som gav et nokså identisk bilde av kvalitet og samarbeid i eldreomsorgen som det Riksrevisjonen beskriver.

Hovedfunn som Riksrevisjonen avdekker, viser at den omsorg kommunene yter, er varierende. Undersøkelsen avdekker feil bruk av institusjonsplasser, manglende dagaktivitetstilbud, lav legedekning ved sykehjem, mangler i systemer for avvikshåndtering og at samarbeidsavtalene med sykehusene ikke er godt nok forankret.

Riksrevisjonen understreker at departementet har satt i verk en rekke tiltak for å styrke kommunenes pleie- og omsorgstilbud i forbindelse med Omsorgsplan 2015. Antall årsverk er økt – særlig i perioden 2005–2007 – med om lag 11 000 årsverk, noe Riksrevisjonen skriver skyldes at regjering og storting har satset sterkt. Videre har Regjeringen innført investeringstilskudd til etablering av plasser med heldøgnsomsorg og tiltak for økt bemanningskapasitet og styrket fagkompetanse og satt i verk en rekke tiltak for ufaglærte. Videre har departementet pålagt kommunene å innføre en lokal norm for legedekning i sykehjem og har skjerpet krav om dagtilbud.

Kommunene er selv ansvarlige for å sikre at de har et faglig godt pleie- og omsorgstilbud som er tilstrekkelig for å dekke innbyggernes behov for tjenester. Kommunene har videre et selvstendig ansvar for å nyttiggjøre seg de tiltakene som Helse- og omsorgsdepartementet setter i verk.

Jeg vil videre vise til en avtale som ble inngått mellom regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre, der man kan huke av og vise at Regjeringen har fulgt opp det den har lovet i denne avtalen, så langt det har vært mulig.

Senterpartiet og de to andre regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener at det er kommunenes ansvar å ha en god eldreomsorg og gi gode tilbud. Nettopp det at man fatter vedtak nær brukeren, mener vi gjør at man også kommer brukeren i møte på en god måte.

Jeg leste Bergensavisen på tirsdag, den 16. juni. Fremskrittspartiets nye eldregeneral har vært på tur til Askøy og samlet noen ordførere fra fremskrittspartikommuner, der han høytidelig lanserer at Fremskrittspartiet på torsdag skal fremme et forslag i Stortinget som skal gjøre eldreomsorgen så mye bedre. Men så sier fremskrittspartinestoren til avisen:

«Det er fullstendig hull i hodet at SV og Sp har slike aversjoner mot alt som heter privat drift at de heller foretrekker offentlige byråkratiske løsninger som kun vanskeliggjør en effektiv drift av omsorgen».

Videre står det:

«Torsdag legger han frem et endringsforslag i Stortinget.»

Så sier Hagen til avisen:

«Dessverre får jeg vel ikke de andre tullingene med meg på dette forslaget, tordner Hagen overfor BA.»

Og så spør journalisten:

«Hvem er tullingene?»

Da svarer Hagen:

«Det er særlig SV og Sp, som med sin politikk forhindrer at Norge kunne hatt en langt bedre eldrepolitikk enn hva som er tilfelle i dag.»

Jeg ser at representanten Hagen sitter og flirer. Men jeg håper virkelig ikke at dette blir den måten Fremskrittspartiet skal drive valgkamp på framover, ved å skjelle ut politiske motstandere og bruke karakteristikker som «tullinger». Jeg må bare si at jeg vil oppfordre Hagen til å være redelig og heller møte politiske motstandere med politiske løsninger og utfordre dem på løsningene, istedenfor å karakterisere politiske motstandere som «tullinger».

Ivar Skulstad (A) [15:14:28]: Situasjonen i eldreomsorgen er viktig for Arbeiderpartiet. De fleste har eldre familiemedlemmer som trenger omsorgstjenester for å klare hverdagens utfordringer. Regjeringen har tatt dette på alvor i hele perioden. Statsråden og departementet har satt i gang en rekke tiltak gjennom Omsorgsplan 2015. Det gjelder bl.a. innføring av et investeringstilskudd til etablering av plasser tilrettelagt for heldøgnspleie og -omsorg og tiltak for økt bemanningskapasitet og styrket fagkompetanse.

Norsk eldreomsorg er svært godt utbygget, sammenliknet med andre land. Ingen land i Europa bruker så mye penger pr. innbygger på tjenester til eldre som Norge. Norge har det største, samlede tilbud av omsorgsboliger og sykehjem i Norden. Det er bare danskene som overgår oss når det gjelder tilbud av hjemmetjenester, men det er betydelige variasjoner mellom tjenestetilbud og utgifter i kommunene.

Kommuner med ekstra god økonomi, som har svært mange gamle, bruker betraktelig mer på eldreomsorg enn det kommuner med dårlig økonomi gjør. Men 90 pst. av kommunene har over 90 pst. dekningsgrad når det gjelder enerom på sykehjem. Forskjellen i utgifter, årsverk og dekningsgrad er systematisk knyttet til hverandre, og innebærer at noen kommuner har et betydelig bedre tjenestetilbud innen eldreomsorgen enn andre kommuner har.

Saksordføreren har på en utmerket måte gått gjennom komiteens innstilling. Regjeringens mål om 10 000 nye årsverk i pleie- og omsorgssektoren innen 2010 er nådd, ifølge en utredning KS har foretatt. En betydelig del av de nye årsverkene er fagutdannet personell. Det er grunn til å understreke at kompleksiteten i både kvalitetsarbeidet og kvalitetsbegrepet gjør det vanskelig å måle kvalitet i pleie- og omsorgstjenestene i kommunene.

Mange nordmenn ser på det å bli gammel og avhengig av andre med bekymring. Å bli gammel kan bety å bli mindre selvstendig, og det kan innebære å si farvel til aktiviteter som er viktige for oss. Vi betrakter gode omsorgstjenester som en viktig forutsetning for at den siste fasen i livet skal bli så god som mulig. Ethvert individuelt livsløp har en avslutning, men vi må sørge for at mennesker får lov til å leve slik de ønsker, til livet er slutt. Siste delen av livet må ikke defineres som noe meningsløst som det gjelder å forkorte, eller kvitte seg med ved hjelp av en tablett eller en sprøyte – man kan vel vanskelig tolke Fremskrittspartiets landsmøtevedtak særlig annerledes.

Under den åpne høringen kom statsråd Bjarne Håkon Hanssen inn på samhandlingsreformen og at den vil få noe å si for de mangler som Riksrevisjonen påpeker vedrørende innskriving og utskriving av pasienter fra sykehus til kommunene. Dessuten skal brukerinnflytelsen og pasientrollen styrkes – et viktig og riktig grep fra den rød-grønne regjeringen.

Carl I. Hagen (FrP) [15:18:20]: La meg begynne med å si til uttalelsene fra Rune J. Skjælaaen at ordet «tulling» er vel et relativt mildt uttrykk i forhold til det som ofte kan brukes om andre – i hvert fall i forhold til det jeg har tatt imot opp gjennom årene. Når vi har politiske partier som gjennom 20 år innbiller folk at den samme politikken som har medført store problemer i eldreomsorgen, plutselig skal løse problemene for fremtiden, da er dette et passende uttrykk å kunne bruke – i hvert fall utenfor denne sal, hvor det er andre regler for hva man kan si.

Jeg har lagt frem et forslag, og jeg gleder meg til å høre statsråden svare på et par spørsmål.

Det er kommet et investeringstilskudd, som Fremskrittspartiet har fremmet forslag om mange ganger uten at det har blitt vedtatt. Så kom det til slutt et forslag fra Regjeringen om 800 000 kr pr. nybygget sykehjemsplass. Det er et lavere beløp for omsorgsplasser.

Så er det slik at forskriften om dette sier at dette er noe kommunene mottar også for bygninger som de disponerer i 20 år. I tillegg til det er det fra Husbankens styre lagt inn en restriksjon på hvilke bygninger kommunene kan benytte til sykehjem, og hvilket samarbeid de kan ha med andre. Der er man kommet til at det bare skal gjelde dem som har non-profit som et formål. Med andre ord: Formålet er altså ikke å skaffe nye sykehjemsplasser, men bare å skaffe nye offentlige plasser.

Det er et faktum at det er mange eiendomsutviklere som har eller disponerer tomter, som er i gang med utvikling av bygninger for langsiktig leie til en kommune som skal benytte dem til sykehjem, men det er de altså avskåret fra nå. Oslo kunne ha økt antall sykehjemsplasser dramatisk, det samme kunne Bærum og andre ha gjort. Disse har prosjekter klare, og det var omtrent bare å sette spaden i jorden da den nye forskriften kom og stoppet det. Hvis formålet er nye sykehjemsplasser, hvorfor i all verden ønsker man ikke velkommen at OBOS, andre boligbyggelag eller profesjonelle eiendomsutviklere, som er villige til å tegne og bygge bygninger innenfor forskriftens rammer får gjøre det? Så kan de tilby en kommune å leie den fast i 20 år, med vedlikeholdskostnader inkludert. Når det offentlige har vedlikeholdsansvaret, blir det aldri gjort skikkelig. Og så sier særlig – går jeg ut fra – SV og Senterpartiet: Nei, dette er en privat utbygger, et aksjeselskap. Da er ikke hensynet til de gamle som trenger sykehjemsplass, så viktig, da er det viktigere å stoppe det. Oslo er stoppet, og Bærum er stoppet. Jeg skulle gjerne hatt statsrådens forklaring på hvorfor det i all verden er i orden at profesjonelle aksjeselskaper kan drive sykehjem? Det er lov! Men man legger altså hindringer i veien for at en eiendomsutvikler skal kunne assistere kommunen til å få til dette. Det eneste resultatet av dette er at det blir en hindring.

Man godkjenner at private kan bygge og eie skolebygninger som leies ut til kommuner i 20 år. Man godkjenner at Justisdepartementet får en privat byggherre, en privat bedrift, til å bygge et tinghus som leies ut til Justisdepartementet. Vi har en lang rekke tilfeller hvor det offentlige leier en bygning i 20 år på langtidskontrakt, hvor vedlikeholdsansvaret tilligger eiendomsbesitteren. Hvorfor kan man ikke gjøre nøyaktig det samme når det gjelder omsorgsboliger og sykehjem?

Man har i hvert fall null troverdighet hvis man fra denne talerstol sier at formålet med investeringstilskuddet er å få flest mulig nyetableringer av sykehjem, og at det samme gjelder omsorgsboliger, når man legger byråkratiske hindringer og denne ideologiske holdningen, som hører hjemme på historiens skraphaug, i veien for praktiske løsninger.

Bærum har stoppet over hundre plasser. Oslo og Kolbotn kunne gjøre det samme. I dag er inntektsoverføringssystemet slik at hvis Oslo kommune kjøper sykehjemsplasser i en annen kommune, så flytter de som skal være der, til det sykehjemmet, og da flytter de ut av kommunen. Da er det den kommunen som sykehjemmet ligger i, som får tilskuddet fra staten etter overføringssystemet. Det er et helt sprøtt system som må endres. Hvis det i dag er ledige sykehjemsplasser i en kommune og mangel i en annen, kan de ikke handle, for da mister den som betaler, i realiteten overføringene fra staten etter overføringssystemet.

Disse tingene hadde jeg håpet at vi kanskje kunne fått flertall for i dag. Jeg er veldig glad for at Høyre er med som forslagsstiller, og jeg tar opp forslagene nr. 1, 2, 3 og 4, og så får vi se hva de andre gjør. Men jeg kan garantere at hvis Rune Skjælaaen stemmer imot våre forslag og i valgkampen prøver å innbille folk at han vil ha flere sykehjemsplasser, skal jeg svare ham, og det skal være meg en fornøyelse å kle ham og Senterpartiet nakne.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Inge Lønning (H) [15:23:52]: Jeg skal holde meg trygt innenfor det som kan sies fra denne talerstol.

Det som foreligger til behandling, er Riksrevisjonens gjennomgang av situasjonen i eldreomsorgen. Den viser helt klart at tilstanden har ikke ubetydelige mangler, for å si det med diplomatisk språk. Noen husker jo tilbake til valgkampen forrige gang, for fire år siden, da daværende partileder, nå statsminister Jens Stoltenberg, lovet at det aldri skulle komme fem øre i skattelette «før det skinner av eldreomsorgen». Noe av det første Regjeringen gjorde, var å fremme forslag om skattelette for fagforeningskontingenten. Det var ingen som hadde oppdaget at det var begynt å skinne av eldreomsorgen på det tidspunkt, og man kan vel heller ikke si at Riksrevisjonen er blitt blendet av den intense lysglans fra eldreomsorgen. Men fordelen ved ikke å innfri valgløfter er jo at man kan resirkulere dem et ubegrenset antall ganger, nemlig hver gang det er valgkamp.

Jeg vil vise til hva Høyre for eget vedkommende har foreslått for å møte de problemene og manglene som Riksrevisjonen påpeker i sin rapport. Vi har i budsjettene for 2007–2009 foreslått gang på gang å styrke rekrutteringen av fagpersonell som leger og sykepleiere, bl.a. gjennom tilskudd til utjevning av lønnsforskjellene mellom kommunen og spesialisthelsetjenesten. Vi har foreslått en egen kompetansepott, som omfatter sykepleiere. Vi har også foreslått en rekke kvalifiseringstiltak for ufaglærte. Prosenten av ufaglært arbeidskraft i omsorgssektoren er skyhøy sammenlignet med alle andre sektorer i det norske samfunn. Og vi har foreslått å øke støtten til forskning og fagutvikling i omsorgssektoren. Vi har også gått inn for å utvikle flere desentraliserte tilbud i spesialisthelsetjenesten som kan være egnet til å understøtte den kommunale helse- og omsorgstjenesten, f.eks. ved å opprette flere ambulante team fra sykehusene som kan betjene pasienter i kommunehelsetjenesten.

La meg også knytte en liten kommentar til det forliket som er nevnt i innstillingen, og som det vises til i Kristelig Folkepartis særmerknad, som ble inngått mellom Kristelig Folkeparti, Venstre og regjeringspartiene høsten 2007. Den gangen valgte Høyre og Fremskrittspartiet å bli stående utenfor forliket, ikke fordi vi var uenige i noen av intensjonene, men fordi vi mente at det var egnet til å føre folk bak lyset når man snakker om f.eks. en verdighetsgaranti uten at man er i stand til å gjøre rede for hva det er for noe, og hvorledes garantibegrepet i det hele tatt kan knyttes sammen med en positivt ladet term som verdighet. «Garanti» er et ord som i alle andre sammenhenger dreier seg om jus, f.eks. i kjøpsloven, og når folk hører ordet «garanti», vil de umiddelbart tenke at her går det an å gjøre gjeldende krav dersom garantien ikke er innfridd på fullt dekkende måte og til rett tid.

Det vises i merknaden fra Kristelig Folkeparti til at lite eller ingenting har skjedd på grunnlag av den avtalen Venstre og Kristelig Folkeparti inngikk med regjeringspartiene. For meg å se til bekrefter det at vår og Fremskrittspartiets vurdering var riktig, at det såkalte eldreforliket var praktisk talt uten substans. Når det er tilfellet, og når det er så lite forpliktende, bør man etter mitt skjønn unngå å bruke ord som «garanti» eller «forlik», fordi det er egnet til å skape forventninger hos folk som med nødvendighet blir skuffet, fordi man ikke følger opp de forventningene man har skapt.

Det er et megetsigende datum i rapporten fra Riksrevisjonen som viser at utviklingen på en del områder har gått i gal retning, og det er at dekningsgraden for institusjonsplasser for eldre er redusert med 7 pst. i perioden 2003–2007. Det er ikke antallet plasser som er det utslagsgivende her, det er nettopp dekningsgraden, altså forholdet mellom antall plasser til disposisjon og behov.

Ola T. Lånke (KrF) [15:29:45]: La meg starte med å gå litt tilbake i tid, nærmere bestemt til våren 1997. Da behandlet Stortinget en melding om eldrepolitikken. Denne inneholdt også en fireårig handlingsplan for utbygging av pleie- og omsorgstjenester for eldre. I Stortinget ble det bred politisk enighet om en storstilt satsing på eldreomsorg i årene framover, særlig med utbygging av sykehjems- og omsorgshjemplasser, enerom og flere årsverk. Planen ble fulgt opp, og mye skjedde på dette området i årene som fulgte.

Den rapporten vi i dag behandler, og behandlingen av Omsorgsplan 2015, viser til fulle at det fortsatt er store udekkede behov hvis pleietrengende eldre skal få et tilstrekkelig tilbud.

Omsorgsplan 2015 inneholdt mye bra, men den manglet en konkret handlings- og opptrappingsplan. Eldreavtalen mellom Kristelig Folkeparti, Venstre og regjeringspartiene som kom i etterkant, betyr imidlertid mer konkret oppfølging, og Kristelig Folkeparti er glad for at vi fikk gjennomslag for en verdighetsgaranti for eldre. Jeg registrerer at representanten Lønning i dag forsøker å ta en omkamp på den saken i forhold til debatten i helse- og omsorgskomiteen, men jeg registrerer vel også at dette ikke har vært noen særlig gjenstand for vurdering av Riksrevisjonen og således ligger litt utenfor det som vi diskuterer, og det kontroll- og konstitusjonskomiteen har tatt opp i denne saken. Jeg vil bare si at ennå er ikke tiden løpt ut for muligheten til å få oppfylt denne verdighetsgarantien. Jeg tror den har et viktig innhold – det har vært presisert i denne sal, og utenfor, gjentatte ganger hva som ligger i den, og hva det innebærer. Jeg tror også at vi i framtiden skal kunne se oppfølging av denne, i hvert fall har vi konkret forventning til både Regjeringen og våre samarbeidspartnere på det punktet.

Riksrevisjonens rapport viser – på bakgrunn av de undersøkte kommunene – at tjenestetilbudene til de eldre varierer. Ikke alle eldre får den hjelp de burde fått, ut fra pleiebehov. Kvaliteten er heller ikke like god overalt.

Kristelig Folkeparti er opptatt av at alle eldre skal tilbys de tjenestene de trenger. Omsorgstjenestene skal ha innhold og god kvalitet. Grunnleggende behov, både fysiske, psykiske, sosiale og åndelige, må dekkes. Alle må ha trygghet for at de får den hjelpen de har behov for når de trenger den. Det er et mål at den enkelte skal kunne bo i eget hjem så lenge som mulig. Men vi må ha institusjonsplasser nok, både langtids- og korttidsplasser, slik at eldre har trygghet for at når de ikke lenger kan klare seg med hjelp i hjemmet, kan de få sykehjemsplass.

Under høringen i komiteen kom det fram ulike syn på om omsorgsboliger med heldøgns pleie og omsorg fungerer like bra pleiemessig som sykehjem. Dette er problemstillinger jeg regner med Stortinget og helse- og omsorgskomiteen vil drøfte mer senere.

Men la det være klart: For Kristelig Folkeparti er det viktig at ikke kommunene av økonomiske grunner velger omsorgsboliger framfor sykehjem. Det er pleiebehovet som er det viktigste. Flere rapporter konkluderer med at de sykeste eldre har behov for å være i sykehjem. I en undersøkelse SINTEF gjorde for Norsk Sykepleierforbund i 2007, kom det fram at de «skrøpeligste eldre» og de demente eldre ikke får et godt nok tilbud i omsorgsbolig. Kristelig Folkeparti mener eldre må få en sykehjemsplass når helsetilstanden tilsier det for å sikre en verdig omsorg.

Regjeringen og regjeringspartiene skryter av mer enn 10 000 flere hender i pleie- og omsorgssektoren. Ja, det er for så vidt vel og bra, men det er grunn til å spørre om dette er mer eller mindre enn det som har vært nødvendig ut fra økt pleiebehov. Har disse stillingene kommet de sykeste eldre til gode? Jeg retter det spørsmålet til statsråden.

Det siste året har det stadig kommet varsel om nedbemanning, stengte avdelinger i sykehjem og nedleggelser av tilbud til eldre. Rundt halvparten av kommunene gikk med underskudd i 2008. Det sier seg selv at ikke alle har skjermet eldreomsorgen for kutt når situasjonen er så alvorlig. Regjeringen skapte store forventninger med sin styrking av kommunesektoren de to første årene. Når inntektene mer eller mindre flater ut, blir det vanskelig for kommunepolitikerne å innfri alle Regjeringens løfter.

Gunvald Ludvigsen (V) [15:34:34]: Eg skal ikkje forlengje debatten. Eg skal berre gje til kjenne at Venstre vil støtte forslaga nr. 1, 2 og 3, som er sette fram av Framstegspartiet og Høgre.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:35:16]: Vi i Helse- og omsorgsdepartementet har selvfølgelig med stor interesse lest Riksrevisjonens rapport. Det som har vært bra, er at vi føler at den analysen som ligger til grunn i Riksrevisjonens rapport, er den samme analysen som vi har, og som ligger til grunn i det som er Omsorgsplan 2015. Kort fortalt, beskrivelsen av det vi definerer som utfordringer, er at det er en positiv utvikling i pleie- og omsorgssektoren generelt, og at det også er en positiv utviklingen i eldreomsorgen – men vi er ikke i mål. Det er altså et behov for å fortsette innsatsen, forsterke innsatsen på viktige felt. La meg oppsummere de behovene jeg ser for tiden som kommer, i tre hovedpunkter.

Det første er at vi har behov for å øke kapasiteten når det gjelder sykehjemsplasser, og når det gjelder boliger tilrettelagt for heldøgns omsorg og pleie. Vi ser at vi i dag og ikke minst i årene som kommer, har en for dårlig kapasitet på det området. Derfor er det også sånn at det i meldingen, omsorgsplanen, og ikke minst som følge av avtalen med Kristelig Folkeparti og Venstre, er lagt til rette for en ambisjon på det feltet, altså at det skal bygges 12 000 nye enheter fram til 2015. Vi ser, ut fra den søknadsmassen som Husbanken sitter med i dag, at det er fullt ut realistisk å oppfylle det målet. Både i forhold til det bevilgningsnivået som ligger inne, og de søknadene som ligger inne, er vi i rute med tanke på å nå målet om 12 000 plasser i 2015. Det jeg tror er viktig, er å vurdere fortløpende, som vi også har avtalt, om ambisjonsnivået på 12 000 er høyt nok, eller om det er grunnlag for å justere det ytterligere opp.

Det andre hovedpunktet er behovet for forsterket kompetanse og flere ansatte. Veldig ofte når vi diskuterer ikke minst eldreomsorgsbiten av pleie- og omsorgssektoren, er det snakk om varme hender. Jeg har ikke noe imot at folk er varme på hendene, men det som det er viktig å understreke, er at det er et klart behov for kompetanse. Også på det området er vi godt i gang, men vi har behov for å gå videre.

Jeg hørte at representanten Lønning var veldig opptatt av at Kristelig Folkeparti og Venstre ikke hadde fått noe ut av denne avtalen. Vel, det siste året vi hadde Samarbeidsregjeringen, ble antall årsverk i pleie- og omsorgssektoren i Norge redusert med 1 500. Siden 2005 og fram til i dag – hvis vi tar utgangspunkt i nivået i 2005 og fram til i dag – er det blitt 14 000 flere ansatte i pleie- og omsorgssektoren i Norge.

Det er klart at det arbeidet som Kristelig Folkeparti gjorde ved å stramme opp formuleringene og målsettingene på dette området, har hatt betydning, og det har gitt resultater. Så sier jeg ikke dermed at vi føler oss trygge på at mange nok av de 14 000 årsverkene har gått til eldreomsorgen, og jeg sier heller ikke at vi er i mål. Men det har blitt 14 000 flere i pleie- og omsorgssektoren fra 2005 og fram til utgangen av 2008.

At vi ikke er i mål, danner også grunnlaget for at vi sier at i tiden fram til 2015 er målsettingen at antallet årsverk skal øke med ytterligere 12 000 – fram til 2015, ytterligere 12 000! Det handler om kompetanse, gode tjenester, at mer kan gjøres i kommunene og at færre brukere av pleie- og omsorgstjenestene må være kasteballer mellom kommune og spesialisthelsetjeneste. Mye av dette vil vi også ta tak i i samhandlingsreformen, som vi legger fram i morgen.

Det siste hovedpunktet er behovet for å styrke kvaliteten. Kompetanseløftet handler om det, dagtilbud handler om det, målsettingen om å få dagtilbud for alle demente inne 2015 handler om det, og arbeidet med ny felles helse- og sosiallov vil i stor grad handle om kvalitet i pleie- og omsorgssektoren og kvalitet i eldreomsorgen.

Vi mener at vi er på rett vei. Vi er ikke i mål, men utviklingen går absolutt i riktig retning, og det bekreftes av Riksrevisjonen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP) [15:40:36]: Jeg er glad for at statsråden sier at man ikke er i mål, at vi må forsterke innsatsen og øke kapasiteten når det gjelder både sykehjem og omsorgsplasser.

Da er mitt spørsmål, som statsråden allerede har fått gjennom mitt innlegg: Hvorfor har man nå et tak på antall nye plasser pr. år som det gis investeringstilskudd til, når det er ledighet i byggebransjen? Ville det ikke isteden vært fornuftig å ha en jevn utvikling, å utnytte den ledige kapasiteten og de lavere byggekostnadene ved å fjerne taket for hvor mye Husbanken kan gi i tilskudd innenfor den investeringstilskuddsrammen som er? Nå er det kapasitet uten at det skaper press i økonomien.

Et annet spørsmål er: Hvorfor i all verden skal man ekskludere eiendomsutviklere fra å kunne bygge sykehjem og omsorgsplassbygninger som kan leies ut til kommunene innenfor forskriften om 20 år, når staten på alle andre områder synes at det er fornuftig, og selv gjør bruk av det til noe så myndighetsutøvende som bl.a. tinghus?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:41:45]: Til det siste mener jeg at dette er en spesiell situasjon hvor staten gir et særlig øremerket tilskudd fra staten til kommunene, som kommunene skal bruke til å bygge ut denne type plasser. Da tror jeg det er viktig at vi forsikrer oss om at den utbyggingen som da subsidierer markedet med en egen tilskuddsordning, skjer via offentlige utbyggere.

Det som er merkelig, er at jeg hører representanten Carl I. Hagen si at dette er så vanskelig i Oslo og i Bærum – Oslo som styres av Fremskrittspartiet på dette området. Det merkelige er at det er så lett i resten av landet! Det er tusenvis av søknader inne. 4 500 søknader er det inne, 150 fra Oslo. Hvorfor er det på dette området så problematisk for Oslo kommune, som ledes av Fremskrittspartiet, å gjøre det de åpenbart får til i senterpartistyrte kommuner, arbeiderpartistyrte kommuner, Høyrestyrte kommuner osv.? Hva er det som er så vanskelig med å få dette til der Fremskrittspartiet sitter med makten?

Carl I. Hagen (FrP) [15:42:53]: Jeg vet ikke om jeg kan få svare på spørsmålene, i og med at statsråden i stedet for å svare, stiller spørsmål til meg? Jeg har vel ikke anledning til å svare?

Presidenten: Representanten Hagen kan tegne seg til ny replikk.

Inge Lønning (H) [15:43:08]: Jeg skal ikke ta imot statsrådens invitt til å begynne å slenge om seg med tall hentet ut ved å velge et kalenderutsnitt som passer til formålene, for det er ikke den beste måten å bruke statistikk på.

La meg derfor ta den aktuelle situasjonen med de 14 100 nye årsverkene som siste tall fra SSB viser. Det viser samtidig at med det tallet er dekningsgraden i forhold til behovet i pleie- og omsorgssektoren nøyaktig på samme nivå som før. Det er altså ikke antydning til høyere dekningsgrad. Man er på stedet hvil.

Når det gjelder dekningsgraden for sykehjemsplasser, sier rapporten at det har vært en nedgang på 7 pst. Allikevel sier statsråden, og tar Riksrevisjonen til inntekt for det, at alt går den riktige veien. Nei, det går ikke den riktige veien! Noe står på stedet hvil, og noe går den gale veien. Men vil statsråden i det minste sørge for at vi i fremtiden kan få eksakte tall for hvor stor del av årsverkene som går til eldreomsorgen, og hvor stor del som går til andre formål? Det må i hvert fall være overkommelig.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:44:23]: Til det siste: Vi jobber med det. Jeg har akkurat samme interesse av det som representanten Lønning.

Jeg skjønner veldig godt at representanten Lønning ikke er særlig interessert i at vi skal drive å telle årsverk. Det hadde heller ikke jeg vært hvis jeg kom fra Høyre.

Til det første poenget, om kapasiteten innenfor sektoren. Det er slik at ut fra de siste tallene fra Statistisk sentralbyrå, der vi teller sykehjem og omsorgsboliger med heldøgnsbemanning samlet, har dekningsgraden økt for innbyggere over 80 år i perioden 2005–2008 – ikke mye, men den har økt. Så jeg mener at jeg har fullt belegg for å si at utviklingen går i riktig retning.

Carl I. Hagen (FrP) [15:45:24]: La meg først bemerke at statsrådens forrige forsøk på svar i realiteten ble slik at det var han som stilte spørsmål til meg, istedenfor omvendt. Kanskje dette kunne være noe for Presidentskapet i september, å endre litt på forretningsordenen, slik at presidenten får adgang til å irettesette statsråder og andre som skal svare på spørsmål, men som ikke gjør det.

Jeg har et spørsmål til: I innstillingen refereres det til at KS sier at det nå er mellom 4 500 og 4 900 nye årsverk i eldreomsorgen. Kan vi få en forsikring om at det vil bli slutt på at statsministeren og statsråder snakker om 10 000 nye årsverk i eldreomsorgen, at man nå kan lære at det dreier seg om hele pleie- og omsorgssektoren? Nye folk i barnevernet telles også inn i det tallet, så det er meget mangelfullt det som skjer.

Det andre spørsmålet fikk jeg ikke svar på, så jeg gjentar det: Hvorfor kan man ikke få lov til å bruke eiendomsutviklingsselskap når det kan bidra til å styrke antall plasser i eldreomsorgen, i sykehjem og i omsorgsboliger? Og: Vil statsråden gå inn for at det åpnes for å innvilge alle søknader om investeringstilskudd som tilfredsstiller de øvrige kravene i forskriften?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:46:40]: Jeg er helt sikker på at presidenten fikk med seg at jeg stilte presidenten noen retoriske spørsmål om hvorfor man greier å nå målene om nok sykehjemsplasser i kommuner der Fremskrittspartiet ikke styrer, men at det synes vanskelig der Fremskrittspartiet virkelig sitter med makten, å søke om å bygge sykehjemsplasser. Jeg er helt sikker på at presidenten forstod at det retoriske spørsmålet hadde noe med den replikken jeg fikk fra Carl I. Hagen, å gjøre.

Så skal vi slutte å snakke om 10 000 nye årsverk – vi skal begynne å snakke om 14 000 nye årsverk. For det viser seg altså at vi har overoppfylt de løftene vi gav om 10 000 nye årsverk – vi har 14 000 nye årsverk i pleie- og omsorgssektoren!

Så er jeg enig med Carl I. Hagen i at det er viktig å være presis. Det er 14 000 nye årsverk i pleie- og omsorgssektoren, men vi har ikke gode nok tall for å si hvordan fordelingen er mellom eldre og yngre brukere av pleie- og omsorgssektoren. Så der må vi være presise. Og hvis man ikke har vært det, er det grunn til å påpeke det.

Bent Høie (H) [15:47:52]: Det korrekte tallet er 14 100 nye årsverk, men det er ikke et poeng å telle årsverk hvis man ikke også legger vekt på den demografiske utviklingen, altså hvor mange som har behov for pleie fra disse årsverkene. Det er først da man får et korrekt inntrykk av om kvaliteten har økt eller ikke.

Det korrekte tallet når det gjelder dekningsgrad, var 4,4 i 2005. I 2006 var det 4,5. Så har det stått i ro på 4,6, og det var ingen økning i 2008. Når statsråden trekker fram at det var en nedgang fra 2004 til 2005, tror jeg at statsråden også utmerket godt vet at til den nedgangen har Statistisk sentralbyrå en note som sier at dette kan forklares med at SSB endret tellemåte fra 2004 til 2005 – og dermed er de eneste sammenlignbare tallene man har, fra 2005 og videre. Er statsråden enig i denne framstillingen?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:49:02]: Det løftet vi gav, var at vi skulle skaffe 10 000 nye årsverk i pleie- og omsorgssektoren innen utgangen av 2009, og jeg konstaterer at det løftet er overoppfylt. Vi skaffet 14 100 nye årsverk innen utgangen av 2008, og i tillegg kommer det som skjer i 2009. Det mener jeg er en veldig pen vekst i antall årsverk, og det har vært nødvendig, fordi utfordringene er så mange og fordi vi har en vekst i antall eldre. Det er også det som er grunnlaget for at vi de neste årene må bygge ut tilsvarende.

Så er det et faktum at det fra 2004 til 2005 har vært en nedgang i antall årsverk. Det sier tallene fra Statistisk sentralbyrå. Jeg mener at denne tellemetoden ikke kom i 2004, men året før. Men poenget er at jeg skjønner at man har stort behov for å lese disse tallene på en veldig spesiell måte når man greier å få en nedgang i antall årsverk mens man styrer landet, og at det da er krevende å møte folk som har sørget for en enorm vekst i antall årsverk.

Inge Lønning (H) [15:50:34]: Jeg vet ikke om statsråden er mottakelig for gode råd, men jeg vil i hvert fall tilby et, og det er at han slutter med å videreføre den tallsjongleringen som han har holdt på med fra valgkampen for fire år siden og til nå. Det er ikke mer enn et par uker siden statsråden stod i stortingssalen og sa i spontanspørretimen at Regjeringen aldri har lovet 10 000 nye årsverk til eldreomsorgen. Uken etter stod statsministeren på den samme talerstol og sa at det hadde man gjort. Han gjentok tre ganger at det var nettopp det Regjeringen hadde lovet – altså 10 000 nye årsverk til eldreomsorgen.

Jeg tror Regjeringen står seg på å utvise litt større edruelighet når det gjelder omgang med statistikk. Det interessante er jo ikke hvor mange årsverk som til enhver tid er bokført – det interessant er dekningsgraden. Det må vi vel kanskje kunne bli enige om – og så kan vi kanskje bli enige om at alle parter er best tjent med at man fortsetter med å føre debatten på det grunnlag.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:51:47]: Det representanten Lønning har helt rett i, er at det rådet kommer jeg ikke til å følge. Vi kommer til å fortsette å snakke om disse årsverkene. Jeg skjønner hvorfor representanten Lønning gir det rådet, men jeg kommer altså ikke til å følge det.

Inge Lønning (H) [15:52:05]: Jeg gir det fordi jeg er tilhenger av redelighet, president.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bent Høie (H) [15:52:20]: Når jeg tok utgangspunkt i dekningsgraden i 2005, var det fordi SSB endret tellemåte fra 2004 til 2005. Jeg kunne jo som statsråden tatt utgangspunkt i 2004-tall og påstått at dekningsgraden var høyere under Bondevik II-regjeringen enn etter tre år med Stoltenberg II-regjeringen. Men for å være redelig, gjorde jeg ikke det. Jeg vil anbefale statsråden å følge det samme system.

Det var to sentrale løfter i valgkampen i 2005 fra statsministerkandidat Jens Stoltenberg angående eldreomsorgen. Det var løfte om 10 000 nye hender i eldreomsorgen, og det var løfte om at det ikke skulle komme skattelette før det skinte av eldreomsorgen. I dag står vi med fasiten. Løftet om 10 000 nye hender i eldreomsorgen ble neppe av velgerne oppfattet som et løfte om at eldreomsorgen skulle ha det samme nivå i 2008 som i valgåret 2005. Men i realiteten inneholdt Stoltenbergs løfte at kvaliteten på eldreomsorgen skulle holdes på nøyaktig samme nivå som i valgkampen i 2005, nemlig med en dekningsgrad på 4,6 pst., en liten økning.

Det neste sentrale løftet var at man ikke skulle ha skattelette før det skinte av eldreomsorgen. I spørretimen i Stortinget fikk vi en forklaring på dette løftet fra statsministeren, nemlig at det var et løfte om ikke å redusere skattenivået. Forklaringen på valgløftet fra valgkampen i 2005 om at en skulle ha 10 000 nye hender i eldreomsorgen, og at en ikke skulle ha skattelette før det skinte av eldreomsorgen, er nå oversatt til at kvaliteten på eldreomsorgen skulle opprettholdes på samme nivå som i 2005. Det andre en lovte, var at en heller ikke skulle ha skattelette i løpet av denne perioden. Jeg tror neppe at det var det velgerne hørte Stoltenberg si. I dag står vi med fasiten. Det han lovte, det har han holdt. Men jeg tror ikke at det er lurt å forsøke å framstille det som noe annet enn det det er.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak 4.