Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [14:22:12]: (ordfører for saken): Prop. 10 L er en oppfølging av forslaget til lovendring i Ot.prp. nr. 101 for 2008–2009 fra forrige valgperiode. Ot.prp. nr. 101 ble ikke ferdigbehandlet da. Forslaget kommer derfor tilbake til Stortinget med noen tilleggsendringer på ulike områder i lov om Statens Pensjonskasse og i enkelte andre lover.

Lovforslaget omhandler flere ulike forhold i lov om Statens Pensjonskasse og i enkelte andre lover. Blant annet ser lovforslaget på om likestilling av enkers og enkemenns pensjon er i samsvar med EØS-avtalen. Det gjelder deler av statsråders pensjonsordning, pensjonsordning for apotekvirksomhet og pensjonsordning for sykepleiere – for å nevne noen.

Komiteen står samlet bak flere av lovforslagene fra Regjeringen. Et flertall i komiteen står bak alle lovforslagene, med unntak av Fremskrittspartiet, som ønsker å stemme mot noen. Det regner jeg med at Fremskrittspartiet vil redegjøre for, og jeg regner med at Kristelig Folkeparti vil redegjøre for det forslaget de innleverte i går.

Åge Starheim (FrP) [14:23:31]: Denne saka dreier seg om endringar i lov av 28. juli 1949 nr. 26 om Statens Pensjonskasse og i enkelte andre lover.

Vi i Framstegspartiet stiller oss heilt uforståande til enkelte av dei føreslåtte endringane og den tenkinga departementet har lagt til grunn for desse.

Det er heilt uforståeleg for oss i Framstegspartiet at det vert gjort endringar som gir det resultat at opptente rettar etter lov om Statens Pensjonskasse vert fjerna med tilbakeverkande kraft.

Pensjonssystemet er eit forhold mellom to partar. Pensjon er eit langtidsforhold. Tillitsforholdet mellom desse partane er uhyre viktig. Kva slags tillit kan arbeidstakarane/pensjonistane ha til eit system dersom den eine parten einsidig meiner å ha rett til å endre på vilkåra etter at ein pensjon er opptent heilt eller delvis?

Statsminister Stoltenberg har uttalt at det bør verte betre samsvar mellom det ein betalar, og det ein får igjen som pensjon. Kvifor gjer statsministeren og resten av Regjeringa det stikk motsette, noko som denne saka viser?

Menn som vart medlemmer av Statens Pensjonskasse før 1. oktober 1976, har opptent rett til etterlatnepensjon med særrettar og burde kunne forvente at den enkja dei eventuelt etterlèt seg, vil nyte godt av opptente rettar. Særordninga gjeld menn som vart medlemmer av Statens Pensjonsfond før 1976. Alle desse har i dag minst 33 års opptening dersom dei framleis står i jobb i offentleg verksemd. For desse vil det etter Framstegspartiet sitt syn vere heilt urimeleg å ta frå mannen, som altså har hatt denne retten i minst 33 år, moglegheita til at denne retten kan nyttast, og som desse har stolt på skulle bestå.

Framstegspartiet meiner også at opptente rettar til uføre- og etterlatnepensjon og avgrensingar basert på sjukdom ikkje kan fjernast med tilbakeverkande kraft.

Framstegspartiet stiller seg heller ikkje bak forslaget om å fjerne med tilbakeverkande kraft opptente rettar knytte til likebehandling av enkjer og enkjemenn.

Framstegspartiet kan heller ikkje støtte å fjerne opptente rettar knytte til pensjonsordninga for sjukepleiarar. Etter Framstegspartiet sitt syn kan ein ikkje fjerne rettar for desse med tilbakeverkande kraft.

Basert på at Framstegspartiet alltid har beskytta opptente rettar og gått mot lovendringar med tilbakeverkande kraft, vil Framstegspartiet røyste mot Regjeringa sine endringsforslag der opptente rettar etter lov om Statens Pensjonskasse vert fjerna med tilbakeverkande kraft.

Eit viktig spørsmål melder seg: Kan staten ved ny lovgjeving springe frå sine pensjonslovnadar som det allereie er betalt for, og dermed late vere å betale rekninga når ho kjem, og samtidig halde oppe tilliten til pensjonssystemet? Framstegspartiet sitt svar er nei.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:27:11]: Etter at komiteen avga innstilling, er jeg blitt oppmerksom på at denne saken har flere sider og er mer komplisert enn den kanskje først så ut til.

Det er nødvendig å gå litt tilbake i tid – se på forhistorien og se på enke- og etterlattepensjonen med historiske briller. Alle partier på Stortinget har en lang forhistorie her. På slutten av 1980-tallet og begynnelsen av 1990-tallet var dette et stadig tilbakevendende tema i Stortinget. Til og med Riksrevisjonen hadde merknader flere år i Dokument nr. 1 om at regelverket ikke ble rett praktisert. Etter mye om og men, meldinger og proposisjoner, anmerkninger fra Riksrevisjonen, dommer i Trygderetten og den såkalte Bjøraanesset-saken, med dom i lagmannsretten, ble lovverket endret i flere runder i Stortinget, og enkene fikk de rettighetene de hele tiden egentlig skulle ha hatt i forhold til samordning og egen opptjent pensjon. Det ble også gitt etterbetaling. Flertallet i Stortinget satte en grense ved dem som var blitt enker etter menn som var medlemmer av pensjonskassen før 1. oktober 1976. Endringene Stortinget gjorde på 1980- og 1990-tallet, skapte ro rundt enkepensjonene, og rettighetene ble fastslått.

Det vi nå er i ferd med å gjøre, er å endre på disse rettighetene. Det gjøres fordi EØS-avtalen pålegger oss å la mennene omfattes av ordningen hvis ikke kvinner også fratas rettighetene. Jeg synes ikke det er problematisk at utvidelsen for menn begrenses til å gjelde fra 1994. Det kan også godtas at kvinner og menn som i framtiden gifter seg med menn og kvinner som ble medlemmer før 1. oktober 1976, ikke skal bli omfattet av ordningen. Det som er vanskelig å forsvare, er å frata kvinner som er under 55 år, den retten de i dag har hvis de blir enker.

Da stortingsflertallet i 1992 satte grensen ved 1. oktober 1976, var det med full viten om at kvinners yrkesdeltakelse hadde økt og ville øke mer i framtiden. Ja, de store kostnadene man så for seg i framtiden, var en av begrunnelsene for ikke å la flere omfattes av den daværende lovendring, men begrense det til den gruppen som det var blitt begått feil mot. I proposisjonen siteres noe fra Justisdepartementets lovavdelings uttalelse:

«Vi er derfor under en viss tvil tilbøyelig til å anta at en opphevelse eller endring av særordningen for kvinner som er under 55 år når endringen trer i kraft, vil gå klar av Grunnloven § 97. Setter man grensen ved 50 år, reduseres tvilen.»

Denne uttalelsen tyder på at Lovavdelingen ikke har vært sikker i sin sak, og jo eldre kvinnene er ved lovfastsettelsen, jo mer usikre er de på grunnlovsvernet.

Jeg har noen spørsmål til statsråden: Er usikkerheten så stor som denne uttalelsen gir uttrykk for? Og sett i historiens lys: Er de grenselinjer som nå settes, slik at vi ikke risikerer at det vil komme nye og lange runder i rettsapparatet?

Arbeidsgiverorganisasjonene problematiserer kostnadene lovendringene medfører for andre enn staten. Hvilke kostnader vil lovendringene medføre for andre pensjonsordninger? Må man også for alle ordningene som omfattes av overføringsavtalen, gjøre de endringene som nå vedtas? Hva blir kostnaden for staten og andre pensjonsordninger, bl.a. kommunenes pensjonskasse, dersom grensen for etterlattepensjonen ikke settes ved personer som er under 55 år, men i stedet utvides til å gjelde også for menn som var medlem av Pensjonskassen før 1. oktober 1976?

Dette er spørsmål som jeg har stilt, og som jeg håper jeg kan få gode svar på.

Jeg vil til slutt ta opp det forslaget fra Kristelig Folkeparti som er omdelt i salen, og jeg vil anbefale mitt parti å stemme for dette forslaget og imot forslaget fra Regjeringen knyttet til dette punktet.

Presidenten: Representanten Geir Jørgen Bekkevold har tatt opp det forslaget han refererte til.

Heikki Holmås (SV) [14:32:14]: Dette er en sak som ligger over fra forrige storting, og som har fått nytt nummer og ny gjennomgang.

Det er ingen tvil om at saken har tatt en veldig positiv vending, ved at vi sørger for å likestille menn og kvinner – og det å likestille menn og kvinner er jo en bra ting, det er i hvert fall jeg tilhenger av – og det er en positiv utvikling. Det gir en del rettigheter for menn til å opptjene de samme rettigheter som enker – eller som enkemenn som det enker har som enker. Jeg synes denne utvidelsen er bra. Det er ingen tvil om at det er helt rimelig og helt greit å avgrense det tidsrommet som man opparbeider seg disse rettighetene på, til etter at EØS-avtalen trådte i kraft. Så kan vi selvfølgelig alltids diskutere om vi som storting burde ha tenkt på dette tidligere og sørget for at menn hadde de samme rettighetene. Det har vi altså ikke gjort, og da sørger vi nå for å få det på plass i denne loven.

Den andre siden av saken er det som gjelder innskrenkninger av i større eller mindre grad allerede opparbeidede rettigheter. Jeg er enig med Kristelig Folkeparti når de sier at de synes det er uproblematisk at kvinner som i dag ikke er gift med menn, ikke skal opparbeide seg disse rettighetene. Så er det for oss som stortingsrepresentanter viktig å ha drøftet og tenkt igjennom alle forhold som ligger rundt det å innskrenke for dem som er under 55 år, og som på det tidspunktet gjerne i utgangspunktet ville vært temmelig unge da denne lovendringen trådte i kraft i 1976. Det er klart at det er en vanskelig avveining, for det handler om å sørge for å balansere forholdet mellom kvinner og menn, slik at man får like rettigheter. Men etter en helhetsvurdering og etter de rundene som er gått, både i regjering og i det brede flertallet her i salen, er stortingskomiteen kommet fram til at det er en innskrenkning som vi mener det er riktig å foreta for å sørge for at lovverket i Norge er i tråd med det Den europeiske menneskerettighetsdomstol krever.

Så skal vi alltid legge oss på minne når denne type saker kommer opp, at det er viktig nettopp å ta denne type grundige drøftelser i Stortinget – både i komité og i stortingssal – i spørsmål som angår Grunnloven § 97.

Statsråd Rigmor Aasrud [14:35:14]: Jeg ble stilt noen direkte spørsmål, som jeg skal prøve å svare på.

Jeg synes representanten Heikki Holmås redegjorde godt for sakens dilemmaer. Det er ingen tvil om at når en skal gjøre endringer i Grunnloven, er grunnlovsvernet i Norge sterkt, og det er viktig at man gjør riktige avveininger.

Jeg kan forsikre representanten Bekkevold om at vi har gjort grundige vurderinger. Vi har en 19 siders utredning fra Lovavdelingen i Justisdepartementet, som vurderer sakens forskjellige sider, og vi mener denne saken er innenfor det som det er mulig å gjøre med hensyn til Grunnlovens bestemmelser. Det er jo slik at når man gjør disse vurderingene, er det bestandig en viss usikkerhet knyttet til det. Og det endelige utfallet vil eventuelt måtte avgjøres i retten. Men vi mener at de vurderingene som ligger til grunn, og de vurderingene vi har fått fra Lovavdelingen, tilsier at dette er innenfor det handlingsrommet vi har.

Så til de spørsmålene som ble reist om overslagsvirksomheter, som jeg fikk spørsmål om, og hva det vil bety i forhold til andre avtaler. Det er slik at dette er et lovverk; det er en lov som skal endres. Når det gjelder andre tariffområder, er dette i hovedsak knyttet til de tariffavtalene som foreligger, så det vil da være avhengig av de forhandlingene som gjøres mellom partene, dersom man gjør tilsvarende endringer i forhold til de pensjonsavtalene som ligger der. Det finnes en tariffavtale som dekker KS-området. Andre ordninger er ikke avtalefestet gjennom tariffavtaler, men staten har dette avtalt gjennom lov om offentlig tjenestepensjon.

Det er blitt gjort noen overslag, og det er ganske vanskelig for oss å gjøre de overslagene, for vi har ikke oversikt i våre registre om sivilstatus på de medlemmene som er i Statens Pensjonskasse – heller ikke i andre pensjonskasser, så det må bli grove overslag.

Det man har gjort når det gjelder kommunalt område, tilsier et overslag på om lag 235 mill. kr, gitt det forslaget som ligger i lovproposisjonen med avgrensningen til 55 år.

Det har også vært gjort beregninger i forhold til at man ikke gjør endringer, men lar menn få samme rettigheter som det kvinner har. Da vil kostnadene for staten være om lag ti ganger så store som det man anslår i dag, altså opp mot 2 milliarder kr. Det er grunn til å tro at noe av samme forholdet vil gjelde for kommunal sektor. Da er vi altså oppe i kostnader på over 4 milliarder kr.

Så til det forslaget om endringer som Kristelig Folkeparti har fremmet i dag. Slik jeg forstår det forslaget, må man da likestille menn og kvinner på 50 år. Det vil medføre at mange menn vil få nye rettigheter, og kostnaden for det vil netto på årsbasis være rundt 40 mill. kroner. Kapitalisert i det som er forventet levealder, ligger kostnadene da på mellom 500 mill. kr og 600 mill. kr. Det er betydelige summer, og jeg vil i hvert fall ikke anbefale stortingsrepresentanter å stemme for et sånt forslag. Der bruker vi veldig mye penger på en gruppe mennesker som i alle fall ikke hadde noen forventninger om å få en sånn økning i sine pensjoner.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Åge Starheim (FrP) [14:39:17]: Etter Framstegspartiet sitt syn dreier denne saka seg om både moral og avtale. Framstegspartiet vil hevde at det er umoralsk å gjere som Regjeringa har gjort. Når statsråden også innrømmer at det har vore sterk tvil, det har vore mange rundar fram og tilbake, så er det ei vanleg oppfatning blant folk flest at er det stor tvil, så skal tvilen komme – eg heldt på å seie – tiltalte til gode. Vi i Framstegspartiet meiner også at dette er i strid med Grunnlova. Er ikkje statsråden redd for at det her vil komme eit ras med rettssaker som det kan vere stor fare for at staten vil tape? Vil ikkje statsråden då tenkje seg om ein gong til før ein gjennomfører det?

Statsråd Rigmor Aasrud [14:40:21]: Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, har det vært en viss tvil når det gjelder endringer som er knyttet til Grunnloven § 97. Det tror jeg det bestandig er, men vi har altså gått en grundig runde med Justisdepartementet, som er helt vanlig når departementet utreder den type saker. Ut fra de vurderingene og den bistand vi har fått fra Lovavdelingen i Justisdepartementet, mener vi dette er innenfor det handlingsrommet vi har i forhold til Grunnloven § 97. Men jeg vil understreke, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at det bestandig er en viss usikkerhet knyttet til den type saker, og det vil man ikke få avklart før saken eventuelt har vært i en rettssak.

Michael Tetzschner (H) [14:41:06]: Til disse stadige henvisningene til at loven nærmest skal reddes av domstolsapparatet: Jeg mener at Stortinget som lovgivende instans i vår forfatning må gi lover med en større margin til usikkerhet når det gjelder sentrale grunnlovsbestemmelser.

Jeg følte meg litt uroet ved statsrådens ordvalg, kanskje særlig i svaret på den foregående replikken. Jeg har derfor lyst til å høre om statsråden kan bekrefte at hun etter beste skjønn og overbevisning står inne for at dette er en lovgivning som skjærer klar av tilbakevirkningsforbudet i Grunnloven § 97.

Statsråd Rigmor Aasrud [14:42:00]: Regjeringen har gjort grundige vurderinger av saken. Vi mener vi er innenfor det handlingsrommet som Grunnloven § 97 gir oss. Når jeg likevel har uttrykt en viss usikkerhet knyttet til det, er det fordi jeg mener at den type usikkerhet gjelder de aller fleste saker som berører Grunnloven. Men ut fra grundige vurderinger mener vi at vi er innenfor det skjønnet som vi kan ha, og mener at 55 år er en grei grense å sette ut fra det vi mener. Vi har fått god hjelp fra Lovavdelingen i Justisdepartementet, men vi har selvsagt også foretatt egne vurderinger av dette, og Regjeringens oppfatning er at vi er innenfor det som er mulig.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:42:46]: Jeg vil også ta tak i det som har med § 97 å gjøre og bare gjenta det som Lovavdelingen selv sier. De sier:

«Vi er derfor under en viss tvil tilbøyelig til å anta at en opphevelse eller endring av særordningen for kvinner som er under 55 år når endringen trer i kraft, vil gå klar av Grunnloven § 97.»

Og så sier de også:

«Setter man grensen ved 50 år, reduseres tvilen.»

Her er det en usikkerhet. Ser ikke statsråden for seg at det nå kan komme en serie med rettssaker knyttet til denne saken?

Statsråd Rigmor Aasrud [14:43:33]: Det vil jeg ikke spekulere i. Når Regjeringen har lagt fram saken, med de vurderingene som er gjort, mener vi det er, som jeg har gjentatt flere ganger, innenfor det handlingsrommet vi har i forhold til loven. Men det er klart at vi kan ikke på forhånd garantere at det kommer rettssaker eller ikke. Det vil bare tiden videre vise. Men vi mener på bakgrunn av den grundige vurderingen som er gjort av oss og av Lovavdelingen i Justisdepartementet, at dette er innenfor de forsvarlige rammene hvor vi mener at en sånn sak kan legges fram.

Presidenten: Replikkordskiftet er da avsluttet.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:44:36]: Eg kan vel ikkje seie at eg blei roleg med tanke på Grunnloven § 97 i denne saka. Ein pleier alltid å ha ei haldning til kva som er lovleg og ikkje lovleg. Dersom ein f.eks. har den minste tvil om ein har promille eller ikkje, lèt ein vere å køyre bil. Dersom det er den minste tvil om noko er lovleg eller ulovleg, lèt ein vere å utføre den handlinga. Det bør gjelde for alle, både enkeltpersonar og bedrifter i Noreg.

Men når det gjeld Regjeringa, kan ein balansere på grensa av kva som er lovleg eller ikkje i forhold til Grunnloven. Det synest Framstegspartiet er uheldig. Eg skal ikkje gå inn på alle desse punkta på nytt. Representanten Starheim har på ein grundig og god måte gått gjennom kva Framstegspartiet meiner når det gjeld desse innstrammingane som det her er snakk om.

Det som eg har lyst til å gjere merksam på, er at samtidig som nesten alle grupper får forverra pensjonsvilkår, altså dårlegare pensjon, er det ei gruppe som skal få betra pensjonsvilkåra. Dei skal få dobla pensjonsnivået, og dei skal også få redusert oppteningstida, frå 30 til 20 år. Det gjeld «ledsagere» i utanrikstenesta. Det er ganske uforståeleg, i alle fall for Framstegspartiet, korleis det kan ha seg at samtidig som nesten alle grupper får dårlegare vilkår, skal ein betre vilkåra så dramatisk for denne gruppa – altså ei dobling av pensjonen og redusert oppteningstid, frå 30 til 20 år. Det tyder på at statsminister Jens Stoltenberg og utanriksminister Jonas Gahr Støre ønskjer å gi eit gode til sine vener i utanrikstenesta, og det kjem ikkje klart fram kva som eigenleg er grunngjevinga for det.

Framstegspartiet vil i alle fall stemme imot dette. Vi synest det er uklokt, vi synest det er uheldig, og vi har lita forståing for dette forslaget.

Til slutt vil eg også seie at vi vil be om ei punktvis avstemming, slik at Framstegspartiet får anledning til å stemme for det vi er for, og imot det vi er imot.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.