Peter Skovholt Gitmark (H) [12:05:32]: I løpet av de tre siste tiårene har flere titalls korrupte og autoritære stater blitt begynnende demokratier. Militærjuntaer og ettpartistater har falt, og det er nå for første gang i historien et flertall av land som er representative og styrt med bakgrunn i en demokratisk grunnlov. Demokratiene er på fremmarsj, men det er altfor mange autoritære regimer igjen. 40 pst. av verdens innbyggere bor fortsatt i land med et autoritært regime, og bare 13 pst. av verdens innbyggere bor i land med et såkalt fullstendig og stabilt demokrati.

Menneskerettigheter er ifølge definisjonen grunnleggende rettigheter som tilkommer ethvert menneske, uansett rase, kjønn, religion eller annen status, og regulerer først og fremst forholdet mellom staten og individet.

Norge har hatt en menneskerettighetsdialog med Kina siden 1993. I 1997 ble dialogen formalisert med årlige rundebordskonferanser på politisk nivå med ekspertdeltakelse. For norske myndigheters del ble Kina-dialogen bare begynnelsen på et engasjement for menneskerettigheter og dialog. På slutten av 1990-tallet var både Tyrkia og Cuba innlemmet i listen over dialogland. Men begge landene brøt den offisielle dialogen med Norge – Cuba i protest mot at Norge stemte for en resolusjon i FN om brudd på menneskerettighetene i Castros regime, og Tyrkia fordi de ikke ønsket å omtale menneskerettighetssamarbeidet som en menneskerettighetsdialog. I stedet har Norge inngått menneskerettighetsdialoger med Indonesia fra april 2002 og med Vietnam på embetsmannsnivå fra 2003.

I forholdet til Kina var Norge blant de land som var først ute med en menneskerettighetsdialog. I dag er Kina omkranset av menneskerettighetsdialoger. Storbritannia, Japan, Australia, Sveits, Tyskland, Canada, Ungarn, Brasil og EU – alle ønsker å snakke med en av verdens raskest voksende økonomier og det mest folkerike land om menneskerettigheter.

Men langt fra alle verdens land er kritiske til Kinas forvaltning av menneskerettighetene. Da landet skulle evalueres av FN i Genève, sto vennene i kø for å rose Beijing. Det var land som Sudan, Egypt, Burma, Cuba, Iran og Zimbabwe – land som ikke jeg forbinder med en utbredt respekt for menneskerettighetene. Men disse landene, som ikke setter demokrati, frihet eller rettigheter høyt, var blant dem som hadde mest godt å si om Kina. Egypt hyllet Kina for å fremme tiltak for menneskerettighetene og oppfordret Kina til å holde fast på sin bruk av dødsstraff – en bruk som ifølge ledende menneskerettighetsaktivister koster opptil 8 000 mennesker livet hvert år. Iran oppfordret Kina til å stramme inn på internett-sensuren. Cuba omtalte Kina som et eksemplarisk land og rådet den gamle kommuniststaten til å forhindre at folk, forkledd som menneskerettighetsaktivister, får forsøke å ødelegge staten.

Foreløpig er det ingen av de tre menneskerettighetsdialogene som har blitt grundig og nøytralt evaluert. Det nærmeste vi kommer, er en gjennomgang av Njål Høstmælingen, foretatt for UD. Han konkluderer med at norsk næringsliv har vært fornøyd med dialogen som døråpner.

«Næringslivet har for eksempel formulert det slik at menneskerettighetsdialog var en effektiv måte å komme i kontakt med og beholde kontakten med kinesisk næringsliv i perioden etter overgrepene på Den himmelske freds plass.»

Et notat fra Den norske ambassaden i Beijing til UD i desember 2000 bygger opp under synergieffektene av dialogarbeidet. Her heter det: «Norge har fått en viktigere posisjon overfor Kina enn vår størrelse tilsier» på grunn av menneskerettighetsdialogen.

Det samsvarer dårlig med målene for menneskerettighetsdialogene. Ifølge UD er det overordnede målet for MR-dialogene gjennom dialog med enkelte land å styrke dialoglandets gjennomføring av det internasjonale MR-rammeverket. Politiske kontakter er et sentralt element i dialogene, sammen med nettverksbygging mellom embetsverk, rettsvesen, akademikere og frivillige organisasjoner.

Det er lett å påpeke at forholdene i Kina ikke har blitt bedre siden massakren på Den himmelske freds plass. Snarere er det mange, og flere menneskerettighetsorganisasjoner blant dem, som påpeker at etter terrorangrepene mot USA i 2001 har kampen mot terror medvirket til økt undertrykking også i Kina.

Jeg frykter at menneskerettighetsdialogen har blitt en sovepute. Kritikken mot Kina i internasjonale fora har forstummet. Det virker derfor som om dialogen er en erstatning for den åpne kritikken, mener Egenæs i Amnesty.

Engesland i Helsingforskomiteen mener derimot at norske myndigheter har vært forsiktige i sin kritikk av Kina selv uten en dialog med landet. Men dialogen gjør det lettere å håndtere kritikken om passivitet i forhold til Kina, mener han.

Jeg mener en politisk dialog har og kan ha en positiv effekt. Det er derfor synd at Kina for 2009 besluttet å sende kun embetsmenn til dialogmøtene. Det viser også en manglende prioritering fra kinesisk side. Den vietnamesiske dialogen ble etablert i 2003 som en embetsmannsdialog. Det er åpenbart at denne mangelen på politisk kontakt i dialogene vanskeliggjør de norske målsettingene, og jeg vil be utenriksministeren kommentere det manglende politiske fremmøtet, sett i lys av våre egne målsettinger om politisk kontakt.

Men dialogene mangler også definerte og konkrete menneskerettighetsmål som vi kan og bør oppnå. Selv om det stort sett rapporteres som en positiv og hyggelig tone i møtene og en mulighet for delvis å ta opp problematiske temaer som tortur eller mangel på adgang til advokat eller familie, er resultatene vanskelige å vise til.

La meg gi to eksempler som Amnesty trekker frem.

Det er jo særlig når fanger sitter i varetekt at de utsettes for tortur for å presses til å komme med tilståelser og informasjon. Dette medgir kineserne selv. Da rapporten fra en arbeidsgruppes diskusjoner skulle skrives, godtok ikke de kinesiske representantene at noe av det som ble sagt, og som kunne tolkes som innrømmelser av menneskerettighetsbrudd i Kina, ble tatt med i det felles referatet. Dette har skjedd gang etter gang.

Amnesty trekker også frem et annet eksempel:

«De norske byråkratene som er med i dialogen er heldigvis ganske åpne når det gjelder ting som er kritikkverdige her hjemme. Det gir også gode impulser til de kinesiske deltakerne, og gjør det lettere for dem å være litt mer åpen om problemene de selv møter. Høydepunktet i møtet denne gangen var en diskusjon med en gjest fra Oslo fengsel der han for tiden soner en lengre dom. Han hadde ikke bare mye klokt å si om hva som var bra eller ikke bra i norske fengsler, men har også tidligere deltatt i debatt på fjernsyn. Det gjorde tydelig inntrykk på de kinesiske deltakerne at en innsatt kunne delta i diskusjoner i offentligheten på den måten – ikke minst fordi han gjorde det klart at ytringsfrihet var en selvfølge for ham, fengselsinnsatt eller ei. I denne sesjonen tenkte jeg: Dette er menneskerettighetsdialog på sitt beste!»

Da kan det stilles et klart spørsmål om gjensidighet. Det er bra og helt nødvendig at Norge tar selvkritikk, men vi må forvente det samme av dialoglandet.

Hovedgrunnen til at jeg tar opp denne interpellasjonen, er at det nå er på høy tid å få en grundig og uavhengig evaluering av våre menneskerettighetsdialoger, slik vi bl.a. har sett at EU og Canada har gjort. Rapportene derfra er kritiske og viser til at det nesten er umulig å vise til resultater. Vi må bruke våre begrensede menneskelige ressurser på best mulig måte, og vårt fokus på MR og demokratisk utvikling må bli bedre.

Jeg er bekymret for utviklingen i en rekke stater, også i Kina og India, når det gjelder MR og demokrati. Begge land fengsler samvittighetsfanger, har kriminalisert ytringsfrihet, bryter FNs menneskerettighetserklæring, og domstolene er ikke selvstendige organ. Derfor er det viktig at vi har en åpenhet rundt dialogen, og dialogen må aldri bli eneste reaksjon på alvorlige menneskerettighetsbrudd.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:15:57]: Hvilke resultater skaper menneskerettighetsdialogene – heretter MR-dialogene?

Dette er et godt og viktig spørsmål. Takk til representanten Skovholt Gitmark for å gi oss anledning til å sette i fokus arbeidet som gjøres i Norges tre formelle dialoger – heretter MR-dialoger, som sagt – med Kina, Indonesia og Vietnam.

La meg først sette disse dialogene inn i sammenheng. Dialogene er én av flere arbeidsformer for å fremme våre menneskerettighetssyn – de utgjør en direkte form for engasjement med tre land. Samtidig opprettholder Norge en prinsipiell MR-politikk i forhold til alle land i ulike internasjonale fora, og vi tar opp enkeltsaker, enkeltinitiativer og enkelthenvendelser på en lang rekke områder overfor en lang rekke land.

Dialogene er verdifulle fordi de bygger på dialog – som er toveis, som engasjerer den andre part, og som gir rom for å gå i dybden, bygge nettverk og engasjere ikke bare myndigheter, men også det sivile samfunn. Som form og metode gir de oss en unik plattform til bredt og kontinuerlig å fokusere på menneskerettighetene i utvalgte land over tid.

La meg gjenta fra tidligere debatter: Menneskerettigheter er og blir en integrert del av norsk utenriks- og utviklingspolitikk, slik det har vært i mange år. Vi har i det store og hele hatt bred politisk enighet om hovedmål og arbeidsmidler.

Dagens MR-dialoger er et resultat av Handlingsplanen for menneskerettigheter som ble fremlagt for Stortinget i 2000. De gir oss dybdekunnskap om hvordan menneskerettighetene gjennomføres på landnivå, hvilke utfordringer landene står overfor, og hvordan Norge kan påvirke.

Hva så med kriteriene for dialogene? Interpellanten nevner selv det viktigste: Vi har slik dialog med land der det er menneskerettighetsutfordringer, og der vi kan se potensial for forbedring.

Det har vært viktig å bidra med ratifisering og implementering av FNs MR-konvensjoner og utveksle erfaringer på områder der Norge har kompetanse. Dette kan ikke skje gjennom en form for tvang fra norsk side. Slike tvangsmidler har vi ikke. Det sier seg selv at dialoglandene må etterspørre og ha interesse for norske erfaringer.

Det må også være vilje til å ta opp og diskutere vanskelige problemstillinger og vilje til å inkludere eksterne miljøer. Dette siste er viktig for oss – nærværet av det sivile samfunn og ulike kunnskapsmiljøer gir MR-dialogene sin egenart. Her skiller våre dialoger seg fra andre lands beslektede initiativer.

Verdenserklæringen om menneskerettighetene er plattformen. Alle dialoglandene har forpliktet seg internasjonalt til å respektere, beskytte og oppfylle menneskerettighetene. Det internasjonale rettslige rammeverket er gitt gjennom FN-systemet.

Men så vet vi at forpliktelsen i seg selv ikke er nok. Det er jo fordi det er avstand mellom forpliktelse og oppfyllelse at vi har et engasjert MR-arbeid, herunder dialoger med disse tre landene.

MR-konvensjonene fungerer altså som en ramme for dialogenes dagsorden og bidrar til å klargjøre målsettinger og virkemidler. Videre gir de universelle periodiske gjennomgangene i FNs menneskerettighetsråd og statenes rapporteringer til konvensjonsorganene en pekepinn om hva som bør prioriteres.

Støtte til ratifisering av konvensjoner står derfor sentralt. Vi arbeider bl.a. for at Kina skal ratifisere konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, at Vietnam skal ratifisere konvensjonen mot tortur, og at Indonesia skal ratifisere Roma-vedtektene for Den internasjonale straffedomstol.

Det er gledelig å merke seg nå at Vietnam i forrige måned bekreftet at de så snart som mulig vil ratifisere både torturkonvensjonen og funksjonshemmedekonvensjonen.

En norsk MR-dialog består av en politisk del som finner sted under de årlige rundebordskonferansene, videre av tematiske arbeidsgrupper med bred ekspertdeltakelse som møtes under de årlige rundebordskonferansene, og av prosjektaktiviteter som foregår kontinuerlig gjennom året.

I tillegg kommer det løpende arbeidet som gjøres i UD og ved ambassadene våre i dialoglandene, i form av kontinuerlig oppfølging av menneskerettighetsspørsmål, det være seg i enkeltsaker eller for enkeltpersoner, forberedelser av politiske besøk, og gjennom støtte og bistand til prosjektaktiviteter og planlegging av rundebordskonferansene, der det sivile samfunn som sagt spiller en viktig rolle ved sin deltakelse.

Interpellanten spør om departementets ressursbruk. Da må jeg minne om at dialogene ikke er en isolert del – et isolert kapittel – av vårt omfattende MR-arbeid, de må ses i sammenheng. Gruppen som arbeider med MR-dialogene inkluderer saksbehandlere i UDs seksjoner for menneskerettigheter og demokrati og for Norges forhold til asiatiske land ved våre ambassader i Beijing, Hanoi og Jakarta. De samlede kostnadene for dialogene beløp seg til nærmere 25 mill. kr i 2009. Nærmere 85 pst. av midlene går til prosjektsamarbeid mellom norske eksperter og partnere i landene. Norsk senter for menneskerettigheter er her den viktigste samarbeidspartneren gjennom egne landprogrammer for dialogene.

Hvilke konkrete resultater ser vi så av disse dialogene? Det er et viktig spørsmål, og vi skal hele tiden vurdere effekten av vår innsats, selvsagt. Men vi skal også innse at det er krevende å måle – slik andre land har erfart – f.eks. kvantitativt et arbeid som i så stor grad må forstås kvalitativt og langsiktig. Det finnes ingen enkle redskaper for å måle menneskerettighetsarbeid eller effekten av engasjementspolitikk. Det er selvsagt krevende å peke på at det lå eller ligger et spesifikt norsk innspill til grunn for store endringsprosesser i land som Kina, Indonesia og Vietnam. For endringer på dette området kan kobles til mange årsaker og til lange årsakskjeder: økonomiske forhold, handel, konjunkturer, medias innflytelse, internasjonale relasjoner, lovverk, kultur og religion.

Vi vet at MR-konvensjonene har innvirkning på et lands utvikling, ikke minst fordi de har nær universell anerkjennelse og rommer klare forpliktelser for enkeltland som har ratifisert dem. Og i arbeidet for gjennomføring av konvensjonene på landnivå er dialogene et virkemiddel, og vi – som dialogpartner – må se oss selv som en mulig «endringsagent».

Selve møtene er selvsagt viktige milepæler. Men virksomheten mellom rundebordene er avgjørende. Derfor jobber vi gjennom konkrete prosjekter rettet mot spesielle MR-utfordringer i samarbeid med nasjonale fagmiljøer.

Her mener jeg vi ser konkrete resultater – som antallet personer som har fulgt Norsk senter for menneskerettigheters programmer for menneskerettighetsutdanning, antallet politifolk som har deltatt på seminarer om fangers rettigheter og antallet psykiatere som har deltatt på Legeforeningens seminarer om menneskerettigheter og psykiatri. Vi må tro og anta at slik deltakelse gir resultater over tid, fordi det handler om mennesker som deltar.

Vi får informasjon om at personer som står på norske fangelister, får bedre soningsforhold fordi dialogene har gitt ekstra mulighet til å ta dette opp.

Vi ser at dialogene legger til rette for bedre kontakt mellom myndigheter og sivilsamfunnet i dialoglandene, og det må vi anta at folk nyter godt av.

Men la meg så legge til: Disse målbare resultatene er én side av saken; en annen er de erfaringene vi bidrar til for de deltakende på den andre siden. Her ligger det krevende, men også meningsfulle. Vi har dialog med land der mye gjenstår, det er jo også utgangspunktet for dialogene. Det følger av dette at mens vi driver vårt arbeid, vil vi oppleve at situasjonen på MR-feltet fortsetter å ligge under pari. Ja, endog kan vi oppleve tilbakeslag. Da er det viktig for oss å bruke kanalene vi har skaffet, til å si klart fra og være veldig tydelige på at dialogene ikke skal få legitimere kritisk regimeatferd. Vi fører selvsagt ikke MR-dialog for enhver pris.

Vi må derfor spørre, reflektere og vurdere: Hvilke virkemidler har Norge til rådighet overfor land som Kina, Vietnam og Indonesia? Kinas ledende internasjonale posisjon og økende selvtillit er tydelig. Indonesia, med verdens største muslimske befolkning, har potensial som brobygger til Vesten. Vietnam er i sterk økonomisk utvikling, gjennomfører omfattende reformer og er i en brytningstid når det gjelder å legge til rette for større åpenhet i samfunnet.

La meg så gjenta: MR-dialogene kommer ikke til erstatning for andre virkemidler. De utgjør deler av en vev av tiltak som kan støtte landene i å forebygge brudd på menneskerettighetene, styrke institusjoner og sivilsamfunnet, bekjempe korrupsjon, bidra til likestilling, beskytte MR-forkjempere sammen med de internasjonale virkemidlene og sammen med vårt fokus på enkeltsaker.

Det bør derfor ikke være en enten–eller-debatt om hva som er mulige handlingsalternativer; at vi enten må velge en linje med fokus på å fremme enkeltsaker gjennom protester og aksjoner bilateralt eller multilateralt, eller at vi må velge en mer langsiktig tilnærming gjennom dialog og fokus på kompetansebygging over tid og innenfor et krevende felt. Tvert imot: Alle virkemidler må tas i bruk.

Jeg stiller meg tvilende til spørsmålet om å knytte for stor vekt til «benchmarks» – altså målbare faktorer. Til det er, som sagt, årsaksforholdet i et lands utvikling, inklusiv på MR-feltet, for bredt og sammensatt. Men jeg vil gjenta: Det finnes selvsagt «røde linjer». Jeg vil si at dersom vi opplever at våre dialoger blir brukt for å legitimere brudd på menneskerettighetene, settes legitimiteten til dialogen på prøve. I våre erfaringer fram til nå mener jeg at dialogene har verdi – særlig når de settes opp mot alternativet: avbrutt dialog, færre kontakter, færre kanaler.

Vi må med andre ord kunne balansere mellom å fremme enkeltsaker og å arbeide for langsiktig bedring av MR-situasjonen på makronivå. Det er krevende, men meningsfullt å sikre at vi lykkes med en slik balanse.

La meg avslutningsvis si: Vekslende norske regjeringer har gjennom dette siste tiåret vurdert MR-dialogene som et godt utenrikspolitisk verktøy. Jeg merker meg at regjeringen Bondevik II innledet to av dem, og det står det respekt av. De skaper muligheten til å engasjere land i saker som er viktige for oss, og de gir norske samarbeidspartnere økt kunnskap og bredere kontaktnett. Tonen er åpen og direkte, og jeg kan garantere Stortinget at våre motparter i Kina, Indonesia og Vietnam er godt kjent med Norges syn på spørsmål som ytringsfrihet, menneskerettighetsforsvarere og dødsstraff.

Dialogene reduserer ikke, de øker våre muligheter til å ta opp menneskerettighetsbrudd. Samarbeidet fører til at Norge er mer konkret, mer relevant, at vi utnytter mulighetsrommet, og at norske eksperter får følge utviklingen i partnerlandene over tid. Dette er i sum god menneskerettighetspolitikk.

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:26:13]: Jeg deler utenriksministerens analyse av en rekke av de faktorene jeg forsøker å trekke opp i interpellasjonen.

Først og fremst er det viktig at menneskerettighetsdialogene ikke er eneste reaksjon – at vi har flere reaksjoner som må brukes. Disse dialogene må aldri få lov til å være en sovepute for ikke å ta opp spørsmål om brudd på menneskerettighetene når de oppstår.

Men det er positive elementer i dialogene, godt trukket fram både i mitt og i utenriksministerens innlegg. Et par av dem jeg ønsker å trekke fram, og som jeg deler med utenriksministeren, er bl.a. deltakelse. Her har Norsk senter for MR gjort en god jobb. Det er positivt at vi hjelper land med å ratifisere internasjonalt viktige avtaler, men det er samtidig problemer, f.eks. knyttet til at Vietnam allerede har ratifisert FNs menneskerettighetserklæring. Dette er en erklæring Vietnam bryter daglig, slik at en ratifisering betyr ikke nødvendigvis at man forholder seg til det man har ratifisert. Men det er positivt at man gjør det, og det må stilles krav til at man faktisk tar det inn over seg. Så er det, med tanke på de målsettingene Utenriksdepartementet setter for dialogene, tror jeg, viktig at vi forsøker på nytt å få et politisk verksted mer enn at det kun er embetsmenn som står for dialogene.

Jeg vil etterlyse i hovedsak tre ting fra utenriksministeren. Vi må få på plass en evaluering. Uansett hvor vanskelig det er å evaluere, har vi behov for en fullstendig evaluering av dialogene. Det er bedre å sette seg ned og finne fram til enkeltfaktorer og tendenser enn at man bare slår seg til ro med at dette helt sikkert går framover. EU og Canada har evaluert sine dialoger. De har vært tydelige på at de ikke har fungert etter hensikten. Jeg tror også en evaluering av de norske dialogene vil bety at vi kan endre kursen i hvert fall i noen grad.

Så vil jeg fokusere på viktigheten av åpenhet rundt dialogene. Det er, ikke bare for Norge, men også for dialoglandene, viktig at det er full åpenhet om hva som tas opp, og at vi er kritiske i dialogene, er det ingen som er i tvil om. Vi kan av og til helt sikkert være enda mer kritiske. Vi kan helt sikkert være tydeligere på hva som referatføres eller ikke referatføres. Det viste det ene eksempelet jeg hadde, at ett av dialoglandene er svært vart på akkurat det.

Det siste punktet går på kriterier. Hvilke kriterier skal legges til grunn for eventuelt nye land når man nå åpner opp for eventuelt nye MR-dialoger?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:29:26]: Vi beklaget at kineserne ikke stilte med en politiker på den forrige dialogen, men jeg har faktisk forståelse for det, fordi vedkommende ble Kinas talsperson i København. Viseutenriksministeren ble sendt til København i stedet under innspurten i forhandlingene der. Det er en forklaring som egentlig står til troende. Det var allikevel en god runde.

Til de tre punktene som ble tatt opp: Jeg vil ikke si at vi ikke har en evaluering av dialogene. Jeg erfarer at vi har meget grundige evalueringer etter hver runde. Men jeg skal ta med som et konstruktivt innspill spørsmålet om man bør ha en stor metodisk evaluering av hele instituttet – dialogene – som vi har hatt i ti år. Jeg vil vurdere det nøye ut fra om det er vel anvendt ressursbruk, og om den gjennomgangen vi har av erfaringer nå, kanskje kan gjøres mer reflekterende i forhold til også Stortinget. Men det er et konstruktivt innspill.

Åpenhet rundt dialogen er jeg helt enig i, men det må også balanseres litt fordi vi har å gjøre med land der åpenhet er en veldig sjelden vare i denne type saker. Hvis vi ønsker kvalitet og mulighet til å gå hverandre på klingen i slike dialoger, vel, så er dette et vekslingsforhold, hvor det å komme tett inn på og kunne påpeke følsomme ting vil kunne gå ned dersom vi eksponerer det for meget. Men jeg tror alle bør være kjent med at vi er veldig opptatt av åpenhet.

Når det gjelder kriterier, nevnte jeg noen. Det kan godt hende at det er fornuftig å lage et sett av kriterier, men vi har vel erfart at det varierer litt fra land til land ut fra hvilke muligheter vi ser åpner seg. Representanten stilte spørsmål om eventuelt å åpne for nye land. Meg bekjent har vi ikke reflektert over det fordi vi har satset ganske tungt på de tre vi har. Vi har menneskerettighetskonsultasjoner med en lang rekke andre land, som f.eks. Russland. Jeg vil ikke utelukke å gå inn på et fjerde eller femte dialogland, men det er som sagt ganske ressurskrevende – 25 mill. kr i året. Så vi ønsker å gjøre de dialogene så gode som mulig.

Så har jo kanadierne erfart at det nesten er umulig å måle resultater, men det må ikke forlede oss til å tro at det ikke er resultater. Vi kan komme tilbake til det senere, men det er en lang liste av eksempler på det utover det jeg nevnte i mitt innlegg. Når Kina nå legger fram sin første handlingsplan for menneskerettigheter, ser jeg at det er mange mangler ved den, og den er skrevet i en spesiell kontekst. Vel, det ligger bl.a. tekstbok og opplæring i menneskerettigheter for menneskerettsundervisning rundt forbi, som er inspirert av Norsk senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo. Dette er ett av flere eksempler. Jeg har selv vært til stede på møter mellom indonesiske militære og norske fagmiljøer når det gjelder menneskerettigheter i det militære, behandling av soldater osv. Dette var et område de var opptatt av, og jeg er helt sikker på at dette hadde betydning. Jeg glemmer ikke møtet med kinesiske advokater som sa at de hadde uvurderlig nytte av det tilbudet de hadde fått fra NHO og LO da de skulle utforme kinesisk arbeidsrett.

Svein Roald Hansen (A) [12:32:46]: Jeg vil takke interpellanten for å ha reist interpellasjonen og utenriksministeren for en grundig gjennomgang av arbeidet på dette området. Det er et viktig felt, og det er et krevende felt.

I arbeidet med å bygge en stadig mer rettferdig og bedre verden med internasjonale institusjoner og felles verdier er respekten for menneskerettighetene helt grunnleggende, først og fremst selvsagt for individets skyld. Dette ligger også som et fundament for hvordan stater oppfører seg mot sine egne innbyggere, men også for forholdet land imellom.

For et år siden deltok jeg på en konferanse i England, hvor temaet var utenriks- og sikkerhetspolitikk i Obamas tid. Den kinesiske forskeren Song Xinning fra FN-universitetet fortalte at det i akademia i Kina er tre ulike syn på hvordan Kina bør forholde seg til Europa.

Den ene skolen ser Kina og EU som strategiske partnere. Den andre skolen hevder at Kina og EU bør samarbeide om en ny økonomisk verdensorden, altså slå seg litt sammen mot USA. Og den tredje skolen sier: Bør vi glemme Europa? Verdensdelen stagnerer økonomisk og er på vei til å bli verdens gamlehjem.

Jeg peker på dette fordi det er en påminnelse om at det andre ser i oss, kan være ganske annerledes enn det vi selv ser. Men det andre ser, er en del av den virkelighet menneskerettighetsarbeidet og menneskerettighetsdialogene skal drives i. I dette arbeidet er tålmodig realisme en forutsetning for å nå resultater. På dette området tror jeg vi må hente inspirasjon fra president Kennedys beskrivelse av seg selv, som en idealist uten illusjoner.

FNs menneskerettighetsråd vil være en viktig arena for vårt menneskerettighetsarbeid. Jeg overvar høringen av Norge i Genève før jul. Den selvransakende åpenhet Norge viste i sin rapport og i høringen, satte en standard. For selv om mye er bra i Norge og i vestlige velferdsland når det gjelder menneskerettigheter, finnes det forhold det kan og skal settes kritisk søkelys på.

Viljen til å lyse opp dunkle og mørke kroker hos oss selv gir legitimitet når vi retter søkelyset mot andre. Internasjonale menneskerettighetsarenaer er viktige, fordi det er der alle land kan prøve egne standarder mot vårt felles verdigrunnlag på dette området, menneskerettighetsrammeverket.

I interpellasjonen viser representanten Gitmark til at kritikerne betegner menneskerettighetsdialogene som spill for galleriet, hvor man i lukkede fora kan ta opp saker som er bekvemme for begge parter, og at dette svekker norsk kritikk av brudd på menneskerettighetene.

Da har jeg lyst til å spørre: Hva er disse kritikernes alternativ? Menneskerettighetsdialogen drives for å bidra til å bedre situasjonen i disse landene, ikke for å vise fram hvor flinke vi er på hjemmebane. Derfor må dette arbeidet bygge på tillit til at de som deltar i dialogene, gjør jobben sin, at de tar opp de vanskelige sakene og temaene, for det kan hende at det å gjøre det i det jeg vil kalle fullt flomlys, virker mot sin hensikt og nettopp vil vise seg å bli det spillet for galleriet som kritikerne snakker om.

Åpenhet, ja – men formen på åpenheten må være i den konteksten som utenriksministeren pekte på, i forhold til de landene vi snakker med. Hvis ikke kan man risikere at dette stenger for mulighetene til å nå fram.

Representanten Gitmark mente at landene vi er i dialog med, må vise samme åpenhet som vi gjør når det gjelder kritiske blikk på seg selv. Det må selvsagt være en målsetting. Men hvordan oppnår vi det? Det er jo det store spørsmålet. Hva gjør vi om det ikke skjer? Går vi fra rundebordet, eller fortsetter vi? Vi kan ikke tvinge andre. De må lokkes og inspireres. Så kan det selvsagt skje at vi kommer i situasjoner hvor disse dialogene blir misbrukt, til innenlandske formål eller utenlandske, og av den grunn bør avsluttes.

For å illustrere hvor krevende det er å arbeide for forbedringer og internasjonale standarder, kan vi peke på et område som våre frihandelsavtaler. Spørsmålet om respekten for faglige rettigheter er reist i forbindelse med frihandelsavtalen som er inngått med Colombia. I EFTA har man to grupper i arbeid – en som ser på hvordan kan vi best får inn «Labour Standards» i frihandelsavtaler, og en som ser på hvordan vi kan sikre gode miljøstandarder.

Det som er problemstillingen, er at når vi reiser krav i disse forhandlingene, så vil motparten beskylde oss for å drive proteksjonisme, fordi de ser det som en utestengelse fra vårt marked. Det er ingen direkte link til menneskerettighetsarbeidet, men det er en del av det, og det viser hvor krevende dette arbeidet er.

Morten Høglund (FrP) [12:38:06]: Jeg vil også takke interpellanten for en god interpellasjon om et viktig tema, og jeg vil innledningsvis si at jeg støtter de forslag og betraktninger som representanten Gitmark fremførte.

Jeg deler oppfatningen om at vi skal ha en balansert tilnærming til denne problemstillingen. Det er ikke et alternativ utelukkende å satse på dialog eller si at det ikke fører frem. Men det er klart at det blir en utfordring – og det er her jeg føler at interpellanten tar opp et kjernepunkt – når vi over mange år, mer enn ti år, har ført en dialog med en krevende stat som Kina uten at man kan si at ting målbart har bedret seg. Det ligger selvfølgelig begrensninger i hva Norge alene kan gjøre, men det må kanskje også ligge en slags utålmodighet hos dem som samtaler med Kina. Hvordan formidler vi det? Her tror jeg det er viktig med åpenhet. Det er ikke bare åpenhet overfor motparten i «fullt flomlys», som representanten Svein Roald Hansen sa, men åpenhet i Norge om de spørsmål vi velger å ta opp.

For å problematisere dette med åpenhet: Noen vil jo hevde at f.eks. Kina, Vietnam og Indonesia ønsker dialog for nærmest å lukke vanskelige problemer inn i ett forum og unngå at de blir tatt opp alle andre steder. Jeg tror ikke vi skal undervurdere at disse landene er sensitive, også et land som Kina. De er opptatt av hvordan de blir oppfattet på den internasjonale arena. Jeg deler refleksjonen av at problematiske spørsmål kan kanskje best løses ved at vi gjør det på en fortrolig måte. Men vi skal heller ikke undervurdere den muligheten det gir å snakke for åpen mikrofon, når det behovet er til stede. Jeg tenker ikke minst på den kinesiske befolkning, som det selvfølgelig er vanskelig og krevende for oss å nå ut til. I hvilken grad er de kjent med den dialogen som foregår, de temaer som tas opp? Og i hvilken grad kan Norge øke oppmerksomheten på disse dialogene?

Norge har mye å bidra med. Eksempler på det har vært nevnt. Det er riktig. Men når vi har hatt en dialog over så mange år, må vi også i evalueringen se på om disse ressursene kunne vært bedre anvendt overfor andre land, land som er mer mottakelig, mer villig, til å gjennomføre de råd, de forslag og de bidrag som vi kan komme med. Det må jo også være en del av vurderingen. For det er ressurskrevende å drive menneskerettighetsarbeid – og det skal vi gjøre – men kanskje ikke nødvendigvis på den måten vi gjør det nå i disse tre landene. Det skaper forventninger, og noe av den utålmodigheten som jeg føler vi tar opp her i salen i dag, er ønsket om en bedring på menneskerettighetsområdet. Noe av ansvaret ligger for så vidt på oss når vi tar på oss en forpliktelse om å gå inn i en langsiktig dialog med et land. Da ønsker vi å se resultater. Hvis vi ikke får resultater, må vi i hvert fall være veldig tydelige på det, åpne om det, og vi må helt klart fremføre vår skuffelse på en måte som ikke kan misforstås.

Dagrun Eriksen (KrF) [12:42:24]: Kristelig Folkeparti har i sin utenrikspolitikk en grunnleggende tro på dialog. Vi tror at i kampen for større respekt for menneskerettighetene har isolasjon svært sjelden ført til resultater. En fullstendig avkutting av relasjoner kan kanskje gi inntrykk av å være en kraftig reaksjon mot et regime vi ikke liker, men de langsiktige effektene har sjelden vært positive. Tvert imot er det slik at handel, kontakt over landegrenser og dialog på alle plan i de fleste tilfeller er den viktigste veien til forandring. Kristelig Folkeparti er derfor grunnleggende positiv til at Norge inngår menneskerettighetsdialoger med land som har potensial for forbedringer i sitt forhold til menneskerettighetene.

Men det er også en viktig debatt representanten Gitmark tar opp, for vi er nødt til stadig å evaluere hvordan menneskerettighetsdialogene vi er involvert i, bærer frukter i form av håndfaste tegn på framgang. En dialog der den andre parten ikke gir noen tegn til å ta temaet seriøst, er ikke noen reell dialog. I beste fall kunne vi brukt pengene bedre, men i verste fall kunne man, som flere har vært inne på, bidratt til å pynte på situasjonen i et land med alvorlige menneskerettighetsbrudd. Dialogen kan bli en enkel måte for autoritære regimer å unndra seg offentlig kritikk. Dialog bør derfor følges opp med andre virkemidler. I samarbeid med andre land har målrettede sanksjoner mot eliten i landet der menneskerettighetsbrudd forekommer, vist seg å kunne føre til resultater. Dialog der krav knyttet til menneskerettigheter kobles til muligheter for å løfte målrettede sanksjoner, har vist seg å være effektive strategier. EU har f.eks. i den siste tiden ført en slik linje overfor Hviterussland, med langt bedre resultater på kort tid enn man fikk gjennom mange år med isolasjon.

Det blir en grunnleggende annerledes situasjon dersom dialogen føres på premisser satt av det autoritære regimet Norge har gått i dialog med. Det har jeg et behov for å understreke i denne debatten. For det er tegn som tyder på at det er nettopp det som har skjedd i Norges menneskerettighetsdialog med Cuba de siste årene. For å få myndighetene med på dialog har Norge måttet gå med på å slutte f.eks. å invitere opposisjonelle til feiringen av Norges nasjonaldag og gi dem tilgang til Internett i ambassaden. Man har også akseptert regimets ultimatum om at man under offisielle besøk til Cuba må avstå fra møter med representanter for opposisjonen for å få anledning til å møte representanter fra den cubanske regjeringen.

Jeg har hatt gleden av å besøke Cuba, og jeg har blitt særlig godt kjent med en av de opposisjonelle som Regjeringen ikke vil møte, nemlig kristendemokraten Osvaldo Payá. Payá har gjennom fredelige virkemidler som innsamlinger av underskrifter og invitasjoner til dialog stilt seg i spissen for arbeidet for menneskerettigheter på Cuba. Jeg har i år faktisk hatt æren av å nominere Osvaldo Payá til Nobels fredspris nettopp for dette arbeidet. Payá sier at han ikke ønsker utenlandsk innblanding på Cuba, men han ønsker seg solidaritet med det cubanske folk, som nektes sine fundamentale rettigheter, og han forundres over hvor lite kritiske mange vestlige land og blant dem Norge er mot det cubanske regimet.

Den norske innfrielsen av alle cubanske krav til dialog ville nok kunne være akseptabel dersom dialogen viste tegn til resultater for det cubanske folk. Det er det imidlertid lite som tyder på. Tvert imot ser situasjonen på Cuba ut til å bli stadig verre, nye menneskerettighetsaktivister blir arrestert, og gamle samvittighetsfanger er i ferd med å dø fordi de ikke får nødvendig mat og nødvendige medisiner i fengslet. Skjebnen til Agustin Cervantes Garcia, som ble arrestert i høst på grunn av innsamling av underskrifter til støtte for menneskerettigheter, er et eksempel på det første. Skjebnen til Normando Hernández, som i fjor fikk Den norske Forfatterforenings ytringsfrihetspris, er et eksempel på det andre.

Det er grunn til å utfordre utenriksministeren på nettopp dette temaet. Får vi resultater av menneskerettighetsdialoger f.eks. med Cuba, eller har dialogen bare ført til at berettiget kritikk mot Cubas autoritære regime har stilnet? Vil utenriksministeren vurdere å understøtte dialogen med andre virkemidler, og vil utenriksministeren vurdere kontakt med hele det politiske Cuba, også de opposisjonelle, for å få til en mer effektiv politikk og fremme menneskerettigheter?

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:47:39]: Vårt felles utgangspunkt er at verden har for få demokrati og for liten respekt for menneskerettighetene. Spørsmålet blir dermed hvordan Norge kan bruke sine begrensede ressurser både økonomisk og ikke minst menneskelig for å bidra til å fremme nettopp det.

Det er en rekke menneskerettighetsaktivister verden over som vi alle skulle ønske hadde økt beskyttelse. Vi vet at internasjonal oppmerksomhet har en betydning, i noen tilfeller faktisk negativ, men stort sett positiv. Da jeg traff Thanh Thuy i Vietnam, endte det med at jeg ble kastet ut av landet, og Thanh Thuy fikk enda flere trusler. Hun ble i forrige uke fengslet nok en gang, for forbrytelser hun ikke har begått, og denne gangen har også hennes mann fått to og et halvt år i fengsel.

Kina som land er omkranset av dialoger, og alle har det til felles at man ønsker å bidra til Kinas demokratiske utvikling. Men samtidig har de to som har evaluert, Canada og EU, vært kritiske i sin evaluering. Det betyr at jeg håper at utenriksministeren kan være enda tydeligere i det han nå sier om evaluering. Jeg mener bestemt at dialogene kan ha og har en effekt. Men hvordan ser vi til at dialogene har størst mulig effekt? Er det dagens bruk av dialog, også i forhold til Vietnam, hvor man kun har embetsmannsdialoger, som er det beste? Til Svein Roald Hansen: Det er ikke vanskelig å være helt enig i at det er vanskelig med enkeltland og åpenhet. Det samme sa utenriksministeren. Men samtidig mener jeg at representanten Høglund har helt rett når han sier at viktigheten av åpenhet gjelder også her i Norge, men at dialoglandets innbyggere faktisk må få vite at det er en menneskerettighetsdialog som foregår.

Jeg opplever dette temaet som et konstruktivt tema vi kan diskutere i Stortinget, og oppfatter at utenriksministeren tar temaet på alvor. Samtidig må jeg si ut fra et personlig ståsted at jeg skulle ønske et utenriksdepartement som var enda tydeligere i fordømmelsen av bl.a. enkeltfengslinger av opposisjonelle, at Norge må bruke den muligheten vi har for å fordømme fengslingen av Thanh Thuy, for å fordømme fengslingen av opposisjonelle i Kina, eller for den saks skyld på Cuba, og vi må si klart fra både i dialogen og utenfor at den type behandling er uaktuell og strider mot menneskerettighetene.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:50:55]: Takk til interpellanten, som er kontinuerlig engasjert i disse sakene, og det setter jeg pris på.

Det har vært en god debatt, og jeg tror vi har en felles plattform. Landprogrammene, som Norsk senter for menneskerettigheter er ansvarlig for, skal vi evaluere i løpet av våren. De er en viktig komponent i menneskerettighetsdialogen, og de gir oss et utgangspunkt for å utveksle erfaringer fra hvordan dette virker.

Når det gjelder Vietnam, vil jeg nevne at vi ønsker å få dialog på politisk nivå og delta bl.a. med en statssekretær. Så får vi se hvordan det går, men jeg vil være helt tydelig på at hvis vi opplever at det fra motpartens side er så lunken interesse at vi ikke får inngrep med de virkelige temaene, er det ikke verdt å bruke penger på. Så det må vi hele tiden føle. Det er ikke noen prestisje knyttet til det, men jeg tror representanten Skovholt Gitmark traff ganske godt ved å si at alternativet, nemlig å lukke døren og ikke ha noen dialog, skal man også vurdere grundig. Vi må leve med Kina, de kommer til å være der på så mange områder at det å ha inngrep på mange måter er viktig.

Så var det snakk om ressursbruken, og Høglund sa vi kunne bruke pengene på andre ting. Det kan vi hele tiden. Vi bruker rundt 400 mill. kr i året på menneskerettighetsrelaterte temaer, så 25 mill. kr på disse dialogene mener vi er en god investering, men vi må hele tiden ha det kritiske spørsmålet med oss.

Til representanten Eriksen: Hvis det er slik at land bruker dialogene til å «pynte på situasjonen» i eget land, som representanten omtalte det, vel, da er det i den kategorien jeg nevnte – hvis man vil legitimere menneskerettighetsbrudd med dialogen, er det selvfølgelig uakseptabelt.

Så tok representanten Eriksen opp Cuba ganske fyldig. La meg bare formelt presisere at vi ikke har en menneskerettighetsdialog med Cuba som vi har med de tre andre landene som representanten Gitmark tok opp. Vi kan godt diskutere Cuba – det er et spennende tema – men altså ikke i denne kategorien sak, hvor vi har en strukturert dialog med landprogrammer.

Jeg vil avvise at Norge ikke har kontakt med enkeltskjebner på Cuba, følger opp opposisjonelles rolle og også sier fra. Det er jo nettopp for å komme i inngrep med myndighetene på Cuba at vi har lagt til rette for at ambassaden driver med det ambassaden stort sett skal, nemlig diplomatisk arbeid og kontaktarbeid. Jeg har i dag undertegnet et brev til Stortinget hvor jeg gir støtte til Stortingets tverrpolitiske initiativ for samvittighetsfangen Hernández, og også redegjør for en del av det vi gjør i forhold til Cuba.

Jeg mener at menneskerettighetsdialogene er noe Norge har utviklet. Det blir fulgt med stor interesse av andre land. Det er riktig at Kina har dialog med mange, men jeg tror at vår er blant de kvalitativt mest omfattende. Det skyldes igjen landprogrammene, det sivile samfunns deltakelse og ekspertutvekslingen. Det er en ressurs jeg tror vi henter mye ut av. Jeg møtte en del av de ledende deltakerne i dette i forrige uke i en annen sammenheng, som ga uttrykk for at de så verdien av det. Så skal de selvfølgelig kritisere og foreslå forbedringer etter hver runde. Det hører med til evalueringen, og det vil vi også fortsette å følge opp, i tråd med det jeg sa i mitt innlegg.