Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:47:35]: Rapportene fra FNs klimapanel har over lang tid advart om at menneskeskapte CO2-utslipp påvirker klimaet. Påstanden fra mange er at klimaendringer vil skape et varmere, våtere og villere vær. Ergo: Antydningene som gis, er at dette vil være til det verre for kloden, at klimaendringene dermed vil være negative og en bør unngå dem. Derfor er også følgelig konklusjonen fra klimapanelet at en bør redusere og eliminere menneskeskapte utslipp av CO2 og andre såkalte klimagasser.
Dette er en alvorlig hypotese som en absolutt skal ta på alvor. En må sørge for at en behandler problemstillingen seriøst og skikkelig, og at en også har en føre var-holdning i forhold til så alvorlige advarsler. Følgelig har rapportene fra FNs klimapanel stor påvirkning på mange lands politikk, spesielt når det gjelder industripolitikk, energipolitikk og transportpolitikk. Derfor er det også viktig at en politisk har en kritisk, konstruktiv tilnærming til klimapanelets arbeid, nettopp fordi det er så samfunnsovergripende sekvenser de kommer med. Vi må sikre at vi vet mest mulig om det – skal vi kalle det – trusselbildet som avtegnes, både omfanget og konsekvensene, og ha en seriøs tilnærming til mulige tiltak en kan ha for å unngå utslipp, unngå endringer, eller tilpasse seg de endringene som kanskje uansett skjer. Så må vi også klare å skille mellom det som er naturlige endringer, som vil finne sted, og det som eventuelt er menneskeskapt påvirkning.
Jeg tror de aller fleste i denne debatten, om de er klimaalarmister eller klimaskeptikere, erkjenner at CO2 er en klimagass, og at menneskeskapte utslipp vil påvirke atmosfæren. På skeptikernes side sier en at konsekvensene langt fra vil bli så alvorlige som FNs klimapanel sier, at det er mange andre utfordringer som er større på denne kloden, mens klimaalarmistene – hvis vi kan kalle dem det – mer er i den verre enden av skalaen i forhold til hva slags påvirkning dette kan ha. Det er veldig få som har det standpunktet at det ikke har noen påvikning i det hele tatt. Derfor bør en unngå at dette blir en debatt om at alle skeptikere er benektere.
Det handler også om ressursbruk, og dermed maktpolitikk og økonomisk politikk. Skal en bruke ressursene samfunnet har, på å kutte CO2-utslipp, eller skal en bruke dem på andre ting som å vaksinere små barn, øke matproduksjonen og stanse annen forurensning, for å nevne noe? Det er derfor dette er en viktig debatt, slik at en ikke lar én premissgiver få styre alle andre prioriteringer i samfunnet uavhengig av holdbarheten. Derfor er det viktig at en skal kunne stole på FNs klimapanels integritet og kvalitet i det arbeidet de gjør.
Inntil nylig har det blitt holdt lokk på denne debatten ved å hevde at klimapanelet representerer enighet blant stort sett alle seriøse forskere, at det er 2 500 forskere som står bak, at alt som står der, er fagfellevurdert, og at stort sett de fleste hypoteser er 90 pst. sikre og gjerne enda mer. Skeptiske forskere derimot er blitt forsøkt tvunget til taushet, ikke gjennom makt, men gjennom stigmatisering. For eksempel har statsrådens eget partis partileder på landsmøtet til SV i 2007 antydet at alle kritiske forskere er kjøpt og betalt. Miljøvernministeren sammenliknet dem som er skeptiske til klimapanelet, med dem som også angivelig benekter at Hitler startet andre verdenskrig. Og miljøvernministeren har hevdet at skeptikere har blod på hendene. Denne formen for politisk debatt har ikke akkurat stimulert vitenskapen framover, men snarere stigmatisert dem som har andre synspunkt. Det er ikke måten en klarer å komme fram til bedre kunnskap på vegne av kloden på.
I det siste har dog denne ufeilbarligheten til FNs klimapanel slått sprekker. E-postlekkasjen ved University of East Anglia i England satte i gang en betydelig debatt om klimavitenskapen, klimapanelets rapport, og ikke minst om arbeidsmetodene innenfor klimapanelet. E-postene avslørte kameraderi blant en gruppe forskere som sto ansvarlig for hovedtesene i rapporten. Det er derfor dette er viktig. East Anglia er ikke et hvilket som helst universitet, det er faktisk der hovedtesene til FNs klimapanel har sine sterkeste støttespillere gjennom Climatic Research Unit, CRU. Når vi da ser at denne gruppen med forskere med base der, men med utspring mange steder, bevisst forsøker å støtte hverandres arbeid, bevisst forsøker å holde unna kritiske røster, bevisst forsøker å påvirke vitenskapelige magasiners holdninger til hva de publiserer og holder tilbake tallmateriale fra andre som vil etterprøve forskningen deres, er det for meg et åpenbart brudd på god forskningsetikk. Det har de også fått kritikk for fra mange andre, deriblant myndighetsoppnevnte organer i England.
Så skal jeg også si at det er jo ikke dermed et argument for at FNs klimapanel tar feil på sine punkter, men det viser at det er grunnlag for debatt. Den debatten har jo absolutt økt i omfang og viser egentlig også hvor dårlig jobb journalister og forskere har gjort etter at klimapanelets rapport ble framlagt i 2007.
Det er litt påfallende at mange av disse avsløringene først kom til syne vinteren 2009/2010. De burde jo kommet fram fortløpende i løpet av de to årene som er gått, ikke to og et halvt år etterpå.
Da nevner jeg noen av eksemplene som viser at klimapanelet ikke alltid baserer seg på fagfellevurdert forskning, og at påstanden om at en er 90 pst. sikker i en sak, ikke nødvendigvis er statistisk basert, men er en synsing fra personene selv.
Det mest kjente eksemplet er Himalaya-saken, der isen på Himalaya ifølge FNs klimapanel skulle smelte innen 2035. Dette var de 90 pst. sikre på, ifølge sin egen terminologi. Så viser det seg at dette anslaget om issmelting innen 2035 kommer fra et intervju i bladet New Scientist. Intervjuet er fra 1999, og det var en indisk professor som antok dette, uten å ha publisert det eller fått såkalt fagfellevurdert sine synspunkter. Men WWF henviste til intervjuet, og IPCC tok det opp i sine rapporter. Nå viser det seg at dette ikke er sant, selv om de altså var 90 pst. sikre på at det var sannhetsgehalt i det for bare få måneder siden. Det er verdt å legge merke til de reaksjonene som kom fra bl.a. klimapanelets leder i denne saken. Lederen, Pachauri, svarte nokså spydig på kritikken i Himalaya-saken, og ifølge den britiske avisen The Guardian sa han: Med all respekt, denne fyren gikk av med pensjon for flere år siden, og jeg finner det fullstendig forvirrende at han kommer ut og forkaster alt som har vært slått fast så lenge.
Det er i tillegg verdt å merke seg at den ansvarlige for denne delen av IPCC-rapporten forklarte til Daily Mail nylig at han visste at påstanden ikke var «peer-reviewed», og at han ville synes det var naturlig, sånn som IPCC jobber, å anta at dersom de satte søkelyset på det, ville det påvirke politiske beslutningstakere og oppmuntre dem til å gjøre noe konkret. Altså ble det brukt mer som et skremmebilde enn som en del av en vitenskapelig prosess.
Det er også verd å merke seg at IPCCs formann, Pachauri, inntil nylig benektet at han kjente til feilen, selv om det beviselig er gjort klart at han kjente til feilen i november – i god tid før København-toppmøtet. Han unnlot altså bare å kommentere det.
Vi har også sett eksempler på at IPCC har knyttet global oppvarming til stadig flere og verre naturkatastrofer, uten at publisert forskning kan vise det. En kan vise til at FNs klimapanel hevdet at det var en risiko for at Amazonas ville bli avskoget med 40 pst., som følge av endring av nedbør, selv om forskere ikke var enig i dette. Rapporten var laget av WWF.
I Afrika hevdet IPCC at Nord-Afrikas avlinger ville reduseres med 50 pst., mens fagfellelitteraturen de henviser til i rapporten, ikke støtter dette. Påstanden ble fremmet av en canadisk aktivistgruppe som henviste til en marokkansk klimaforsker, som igjen henviste til tre byråkrater i tre nordafrikanske land. Dette er ikke fagfellevurdert forskning.
En kan også ta med seg andre ting, som ikke nødvendigvis går på klimavitenskapen: Gjengivelsen av hvilket potensial det er for bølgekraftverk er hentet fra websiden til et kommersielt bølgekraftselskap, men selskapet gjenkjenner ikke tallene som de angivelig har hentet fra dette selskapet. Potensialet for kjernekraft er hentet fra kjernekraftbransjens egen forening. Og det er nå en kritisk debatt om hvor selektiv en har vært i utvalget av værstasjoner når en har redusert disse fra 6 000 til 1 500. Har en plukket de værstasjonene som gir de resultatene en ønsker, eller er det en annen vurdering som ligger til grunn?
Alt i alt ser vi altså at klimapanelets arbeid ikke bare er fagfellevurdert forskning, slik en har fått inntrykk av. Pressemeldinger, populærvitenskapelige artikler, kommersielle websider, faktahefter fra interessegrupper – spesielt fra WWF og Greenpeace – går igjen som kilder, men også en reportasje fra et klatremagasin er en kilde for påstander i FNs klimapanel.
Nå skal jeg ikke reise en debatt om hva også politikere bidrar med til angivelig forskning, men utenriksminister Gahr Støre la fram en rapport i København som ikke akkurat fikk god mottakelse fra vitenskapsfolk i Norge, men som allikevel påvirker den politiske debatten.
I mange land går debatten om klimapanelets integritet og troverdighet aktivt. Folks tillit er kraftig redusert, og henvisning til IPCC er ikke lenger et bevis på at man har rett i sine påstander. Lederen i Greenpeace i England har gått ut og bedt om at lederen i FNs klimapanel går av. Derfor ber jeg statsråden svare på om hun vil bidra til å stimulere den vitenskapelige debatten istedenfor å stigmatisere forskere, om hun vil gå i bresjen for at FN neste gang kun forholder seg til fagfellevurdert forskning, og at en får en uavhengig forskningsgruppe til å gjennomgå påstander som kommer, for å avdramatisere dem eller bekrefte dem.
Statsråd Tora Aasland [14:57:53]: La oss håpe at dette blir en debatt knyttet til forskningens vilkår. Det er sånn jeg har oppfattet at interpellanten gjerne vil ha debatten.
Representanten Solvik-Olsen har bedt meg svare på tre konkrete spørsmål knyttet til rapportene fra FNs klimapanel. Det gjør jeg selvsagt gjerne. Jeg vil understreke at jeg har full tillit til FNs klimapanel, og gjennom svarene mine vil jeg vise hvorfor det er all grunn til å stole på klimapanelet, selv om noen feil er blitt påvist.
Solvik-Olsen spør om jeg vil sikre at kritikk mot klimapanelet kanaliseres og behandles på en konstruktiv måte. Til det vil jeg svare et ubetinget ja.
Når det gjelder prosedyrer på mitt eget ansvarsområde, forskning, vil jeg si at det er og må være en selvfølgelig del av den vitenskapelige praksis at alle arbeider som sendes til tidsskrifter med fagfellevurdering, evalueres, kritiseres og eventuelt publiseres samvittighetsfullt og etter beste evne. Vi kan ikke akseptere at tilgangen til vitenskapelige kanaler siles ut fra ikke-vitenskapelige kriterier. Meg bekjent er heller ikke slik siling påvist.
Hovedpoenget i denne saken dreier seg om å beholde proporsjonene. Så vidt jeg har kunnet bringe på det rene, er det påvist to feil i rapporten fra arbeidsgruppe 2 under FNs klimapanel som omhandler virkninger og tilpasninger til klimaendringene. Andre unøyaktigheter er også påpekt, men tilbakevist som nettopp det – unøyaktigheter og ikke feil. Feilene gjelder noen setninger om issmeltingen i Himalaya, som representanten var inne på, og en setning om faren for oversvømmelse i Nederland. Disse feilene er det ingen grunn til å unnskylde eller fortie. Feilene har imidlertid verken en størrelse eller en betydning som på noen måte kan velte eller undergrave konsensusen i de øvrige tusenvis av sidene med kvalitetssikrede, fagfellevurderte forskningsresultater.
La meg gjøre klart hva jeg har funnet ut at feilene dreier seg om. I delrapport 2 står det om bresmeltingen i Himalaya bl.a. at 80 pst. av breene vil være borte i 2035. Det er riktig at breene smelter, men det er feil at det skjer så fort. Bresmeltingen er omtalt korrekt i delrapport 1, det vitenskapelige grunnlaget, men dessverre feilaktig i delrapport 2, om klimatilpasning og sårbarhet. Problemet er med andre ord ikke at forfatterne av rapporten om de grunnleggende fysiske klimaendringene har gjort feil, men at delrapport 2, om virkningene, viser til en dårlig kvalitetssikret kilde istedenfor å vise til klimapanelets egen delrapport 1.
Den andre feilen dreier seg om en setning som sier at 55 pst. av Nederland ligger under havnivå. Det nederlandske miljødirektoratet har presisert at 55 pst. av Nederland er utsatt for oversvømmelser, mens det bare er 26 pst. av landet som ligger under havnivå. Det nederlandske miljødirektoratet gjør det klart at feilen i setningen ikke spiller noen rolle for konklusjonen. Her er det med andre ord også nokså åpenbart at feilen ikke på noen måte kan slå bena under de overveldende mengder av fagfellevurdert forskning som rapportene for øvrig bygger på.
Det sier seg selv at vi må gjøre hva vi kan for at slike feil ikke skal slippe gjennom, og for at kvalitetssikringen skal være best mulig. Derfor vil det nå foretas en uavhengig gjennomgang av arbeidsmetodene og prosessene bak klimarapportene til FNs klimapanel.
Representanten Solvik-Olsen spør også om jeg vil kreve at gråsonelitteratur utelates fra neste rapport fra klimapanelet, og om jeg vil kreve at klimapanelet neste gang publiserer hele rapporten samtidig.
For å ta gråsonelitteraturen først: Ordet er en litt misvisende oversettelse av det engelske «grey literature», og Himalaya-feilen i delrapport 2 knytter seg nettopp til bruken av en viss type slik litteratur. «Grey literature» er en betegnelse som brukes om rapporter fra myndigheter og organisasjoner. Typiske eksempler er rapporter fra Statistisk sentralbyrå, fra OECD, fra Det internasjonale energibyrå, fra Verdensbanken osv. Begrepet kan også betegne rapporter fra frivillige organisasjoner – som Solvik-Olsen var inne på – som World Wide Fund for Nature, WWF, som er feilkilden i Himalaya-eksempelet.
Klimapanelet har klare retningslinjer for forsvarlig og kvalitetssikret bruk av slike rapporter, og i Himalaya-eksempelet var det denne kvalitetssikringen som glapp. Forfatterne av teksten som omhandler disse breene, var ikke kritiske nok til kilden, og klimapanelets ledelse burde ha opplyst om feilen så snart de ble kjent med den. I lys av denne hendelsen har klimapanelet selv tatt initiativ til en prosess for å vurdere om det er behov for forbedringer, enten det er i prosedyrene eller i kvalitetssikringen av den litteraturen som brukes. Jeg har tillit til at klimapanelet i dialog med landene vil forbedre disse rutinene til neste gang.
Norge vil altså støtte en ytterligere kvalitetssikring av rutiner og prosedyrer. Men det konkrete svaret på Solvik-Olsens spørsmål er likevel nei. Et krav om totalforbud mot «grey literature» ser jeg ikke som nødvendig eller hensiktsmessig. Store mengder verdifulle data publiseres av myndighetsorganer som IEA, OECD osv., og jeg mener det vil være utilbørlig å forby forskere å bruke denne typen rapporter.
Solvik-Olsen spør også om jeg vil kreve at klimapanelet må publisere hele rapporten samtidig neste gang. Som svar har jeg lyst til å peke på at det paradoksalt nok var opplegget med at delrapportene fra alle tre arbeidsgruppene måtte være ferdig mest mulig samtidig, som gjorde det vanskelig for arbeidsgruppe 2 å ta tilstrekkelig hensyn til alle funn fra arbeidsgruppe 1. Hadde de hatt lengre tid mellom publiseringen av delrapport 1 og 2, ville Himalaya-feilen trolig vært unngått. I planene for neste rapport fra klimapanelet, i 2014, er dette behovet allerede ivaretatt, og delrapport 2 er planlagt ferdigstilt et halvt år etter delrapport 1.
Det aner meg imidlertid at Solvik-Olsen med sitt spørsmål sikter til forholdet mellom sammendragene som lages for beslutningstakere fra hver delrapport, og selve delrapportene. La meg derfor redegjøre kort for klimapanelets arbeidsprosess.
I sammendraget for beslutningstakere oppsummeres de viktigste konklusjonene fra en delrapport i form av korte hovedkonklusjoner med tilhørende forklaringer. Utkastet til sammendraget er utarbeidet av de sentrale forfatterne som har skrevet hovedrapporten. Sammendraget er også en del av de generelle høringsrundene, først en ekspertrunde og så en kombinert ekspert- og myndighetsrunde.
I tillegg til den prosessen som gjelder hele rapporten, blir dette sammendraget godkjent linje for linje i et plenumsmøte. Alle land som er med i klimapanelet – dvs. de fleste av verdens land – inviteres til dette møtet. Vanligvis stiller omkring 100 land, deriblant alle de største landene.
Diskusjonen på møtet dreier seg bl.a. om framstillingsform og prioritering av stoff. I dette arbeidet er dialogen mellom landenes representanter og forfatterne sentral. Sammendraget skal samlet sett bygge på den underliggende rapporten. De sentrale forfatterne deltar på møtet og skal godkjenne alle endringer.
Når dette sammendraget blir drøftet, blir man også enig om en liste over redigering som skal gjøres i de underliggende rapportene. Denne listen blir utarbeidet av forfatterne og omhandler også endringer av redaksjonell art og endringer knyttet til framstillingsform og språkbruk. Når sammendraget er vedtatt, blir det offentliggjort. Delrapportene blir ferdigstilt og trykket så fort det lar seg praktisk gjennomføre.
Jeg redegjør nå – til representanten Solvik-Olsen og selvfølgelig til presidenten – for prosessen som man går igjennom meget grundig når det gjelder å vurdere forholdet i disse rapportene. Det dreier seg altså om en transparent prosess og i hovedsak en redaksjonell harmoniserings- og kvalitetssikringsprosess. Jeg har, som jeg har sagt, full tillit til FNs klimapanel. Konkret er dermed svaret på Solvik-Olsens tredje spørsmål også nei. Jeg kommer ikke til å kreve at klimapanelet publiserer hele rapporten samtidig neste gang, rett og slett fordi det er en bedre kvalitetssikring i at man gjør det i den rekkefølgen som jeg har redegjort for.
Avslutningsvis vil jeg peke på at i et så omfattende arbeid som dette kan det dessverre snike seg inn feil, selv om det jobbes kontinuerlig med å unngå at feil oppstår. Jeg vil igjen understreke at det så vidt jeg vet, ikke er påvist feil i delrapporten som omhandler det klimavitenskapelige grunnlaget. Feilene som er avdekket, rokker ikke ved klimapanelets konklusjoner om at det er meget sannsynlig at mesteparten av temperaturøkningen siden midten av 1900-tallet skyldes den menneskeskapte økningen i konsentrasjonen av klimagasser.
Solvik-Olsen peker på at innvendinger mot den tilsynelatende brede enighet om klimaets tilstand har blitt avfeid som usaklig og dum. Jeg mener det er viktig at alle synspunkter kommer fram i klimadebatten, men vil samtidig påpeke at innvendinger må tuftes på de samme faglige kvalitetskrav som skal forventes fra klimapanelet. Når mange av innvendingene kan synes avfeid, bunner det i, tror jeg, at de ikke i tilstrekkelig grad har vært basert på vitenskapelig materiale.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [15:08:12]: Dessverre var svaret som forventet, sett ut fra at det partiet som statsråden representerer, har vært det som mest har stigmatisert skeptiske røster før i denne debatten. Det jeg håpet skulle være en viss innrømmelse av at alt gjerne ikke har vært slik det skulle være når det gjelder det forskningsetiske, blir fullstendig avvist.
Jeg merker meg at statsråden ikke berører det som egentlig er hovedkilden når det gjelder det forskningsetiske og metodikken her, nemlig det avsløringene om e-postene fra East Anglia-universitetet viser, at det har vært utstrakt kameraderi. Det som statsråden hevder, at alle må lene seg på fagfelt hvor det har vært gjort forskning, har ikke vært så veldig lett når de mest sentrale på klimaforskning, på vegne av FNs klimapanel, aktivt prøver å hindre andre i å publisere hvis de har resultater som er motstridende til sin egen forskning. Man vet også at det har vært utøvd betydelig press overfor dem som sitter i magasinene og som skal velge hva som skal publiseres og ikke publiseres – det er kommet tydelig fram i e-postutvekslingene.
Det er riktignok slik at man ut fra dette dermed ikke kan bevise at FNs klimapanel tar feil, men det viser at selve klimaforskningen også har en slagside, fordi ressurser kanaliseres i enkelte retninger, og at enkelte folk får veldig stor innflytelse på hva som kan publiseres.
Det overrasker meg at statsråden – selv om jeg selv nevnte de konkrete feilene som er påpekt – velger å avstå fra å forholde seg til de fleste av dem, men bare forholder seg til Himalaya og Nederland, selv om det er mange andre, som jeg nevnte. Det gjelder f.eks. Afrika og Amazonas, hvor det åpenbart og beviselig er feilkilder, uten at det dermed beviser eller motbeviser noe som helst i forhold til de konkrete beslutningene eller de konkrete konklusjonene til klimapanelet.
Men igjen, det viser at man har tatt med seg en del forskning eller en del påstander fordi det gavner saken, framfor å forholde seg til det som her er vitenskapelige publikasjoner.
Når det gjaldt Himalaya-saken, som jeg viste til, tok han som hadde ansvaret for denne delen, saken med seg fordi han mente at en så alvorlig påstand om issmelting ville være et varsko til politikerne, og dermed var det politisk motivert framfor vitenskapelig motivert.
Jeg viste også til hva slags omtale skeptiske forskere har fått av statsråden. Nå skal jeg ikke prøve å få statsråden til å endre oppfatning om det hun har kommentert – det tviler jeg på at partiideologien tillater. Jeg vil derimot stille spørsmålet om hun selv føler at den norske vitenskapelige debatten har blitt stimulert gjennom de utsagn som er kommet fra ledende politikere, når man hevder at klimaskeptikerne har blod på hendene – at det er på linje med å benekte Hitlers oppstart av annen verdenskrig, osv.
Statsråd Tora Aasland [15:11:30]: Jeg har en mistanke om at representanten ikke helt hørte etter på alt jeg sa. Jeg så for øvrig også at han var opptatt med å snakke med noen andre.
Det jeg sa, var at det er påvist feil, men at disse feilene ikke er avgjørende for det resultatet som klimapanelet faktisk kommer fram til. Han velger en linje som fortsatt handler om å beskylde dem han kaller for klimaskeptikerne – noen av dem – for å rote til debatten og hører ikke etter hva jeg sier, nemlig at her er det en erkjennelse: Jeg har gått gjennom de feilene som er påvist.
Det andre er at det som gjelder Amazonas og e-post-utvekslingen, er unøyaktigheter eller saker som Pachauri – som lederen av klimapanelet heter – og hans panel selv har tatt initiativ til å rydde opp i.
Når det gjelder e-postene, handler det om at man rett og slett tilintetgjorde en rekke e-poster på et tidlig tidspunkt i klimapanelets arbeid, og at man har prøvd å finne tilbake – rekonstruere – noe av det som da var rådataene, som ikke lenger fantes. Men man har ikke i den prosessen funnet bevis for at forskningsresultater er blitt forfalsket, eller at forskningen ikke skulle holde høy kvalitet. Det ble også stjålet e-poster fra norske forskere, og her har redaksjonen i forskning.no gått gjennom saken uten å finne at det var noe skandaløst ved den.
Det som gjelder e-post-utveksling, det som gjelder Amazonas, og det som gjelder Afrika, er alt sammen mer unøyaktigheter som man enten har tatt inn over seg og rydder opp i, eller som viser seg å ikke ha noen reell betydning.
Den gjennomgangen jeg har gjort nå av innholdet i interpellantens spørsmål, er fra min side en erkjennelse av at det er gjort feil, og at de feilene som er gjort, ryddes det opp i, men de er ikke avgjørende for det aller, aller viktigste som klimapanelet viser, nemlig at det er nødvendig å handle.
Og så kan vi da kanskje om mange år – hvis ikke klimapanelets advarsler viser seg å holde stikk, men vi har handlet – være glade for at vi gjorde det ut fra at det var nødvendig å handle. Jeg vil i hvert fall ikke gå meg bort i en diskusjon om det som er kommet fram, er det riktige eller ikke, så lenge vi har rutiner for det vitenskapelig, så lenge vi sjekker dem, og så lenge jeg også ut fra mitt ansvar for det forskningsmessige har som min viktigste oppgave å sjekke at den vitenskapelige kvaliteten holder mål. Det gjør den når det gjelder de store funnene og de store linjene i klimapanelets arbeid.
Marianne Marthinsen (A) [15:14:48]: Jeg synes i og for seg at det er bra at denne debatten også kommer til Stortinget. Vi som er overbeviste om at vi som menneskehet har et alvorlig problem som krever handling, har ingenting å tjene på å forsøke å hindre fri debatt, overse innvendinger mot den forskningen som foreligger eller å framstille enhver kritiker som en korrupt outsider betalt av oljeindustrien. Jeg må få si, med all respekt for interpellanten og hans bekymringer, at en del av de avsløringene vi har fått rundt den såkalt kritiske forskningen av typen Exxon Mobil som tilbyr forskere 10 000 dollar for å skrive artikler som underminerer mainstream klimaforskning, burde trigge alle dem som nå er blitt fryktelig opptatt av standarden på klimaforskningen.
Seriøs kritikk skal selvfølgelig tas seriøst. Det er helt riktig at det så langt er funnet to direkte feil, som er verifisert i klimarapporten. Det er klart at det er uheldig, først og fremst fordi det er med på å så tvil om hovedkonklusjonene, selv om feilene ikke er av en slik karakter eller av et slikt omfang at det betyr noe for vurderingen av hvor stor sannsynlighet det er for at de klimaendringene vi ser, er menneskeskapte. Det er det som er viktig her. Samtidig er det ikke spesielt overraskende at man finner feil av denne typen i et så omfattende materiale, som er gjennomgått med lupe av en rekke forskere, som har hatt et svært kritisk, nærmest demonisk, blikk på dette.
At det finnes forskere med en agenda, er helt åpenbart. Kameraderi? Ja, helt sikkert. Forskningen er på ingen måte så ren og ubesudlet som noen synes å tro. Det gjelder alle forskningsdisipliner. Derfor er det bra at man får en gjennomgang, slik som UNEP har varslet.
Fremskrittspartiet har også en agenda som handler om noe annet enn et fromt ønske om mer kunnskap. Klimasaken har tatt partiet fullstendig på sengen, og for et parti med folk som er erklærte klimaskeptikere, passer det dårlig med en politisk agenda der klimaproblemet står på toppen.
Forskning skal man gå etter i sømmene. Ingen er mer opptatt av det enn forskere. Skal man snakke om ekte klimaskeptikere, er det klimaforskerne selv, som ikke trekker bastante konklusjoner, men som går vitenskapelig til verks for å kunne si noe om sannsynligheten for at klimaendringene er menneskeskapte. Store deler av klimarapportens innhold handler om usikkerhet og andre klimafaktorer enn CO2. Et eksempel på det er klimapanelets vurdering av sola. Det er en faktor som mange har vært opptatt av: hva den har hatt å si for oppvarmingen de siste 150 årene. Klimapanelet vurderer alle, både naturlige og menneskeskapte, faktorer ut fra et såkalt Level of Scientific Understanding. For sola sier de at nivået er lavt. Altså: Vi trenger mer forskning og mer kunnskap for å kunne fastslå solas rolle med større sikkerhet. Dette er klimaskepsis av den sunne typen.
Interpellanten hevder at det er få som hevder at CO2 ikke har effekt på klimaet. Interpellantens problem er at mange av disse få finnes i hans eget parti! Det er klart at selv om representanten Solvik-Olsen ikke liker begrepet «klimafornektere», er det vanskelig å unngå å bruke det ordet om noen av dem som bevisst plukker ut enkeltresultater fra forskningen som passer inn i en politisk agenda, som handler om å så tvil om at vi står midt oppe i en krise. Det er så uansvarlig at jeg ikke finner ord.
Jeg må si det overrasker meg at mange av dem som er mest aktive med kritikk av FNs klimapanel, ikke er så veldig opptatt av verken fagfellevurdering eller nivået på forskningen når de bruker uttalelser fra andre forskere. Det er veldig lett og fristende å harselere med sveisere og den slags, selvfølgelig, men det skal jeg unngå. Men det er ganske alvorlig at ting som blåses opp og sammenliknes med Watergate gang på gang, viser seg å bunne ut i en unøyaktig henvisning, som var tilfellet med sårbarheten i Amazonas, hvor det ble henvist til en artikkel i stedet for de fagfellevurderte publikasjonene som artikkelen bygde på. Forskerne har vært helt tydelige på at deres resultater er korrekt gjengitt.
For oss som politikere er det avgjørende spørsmålet om konklusjonene til klimapanelet er overbevisende nok til å handle. Svaret på det er ja. Fremskrittspartiet er det eneste partiet på Stortinget som ikke er enig i det. Her snakker vi om et parti med en nestleder som ville vinne valg på å fortelle folk at menneskeskapte klimaendringer er tull, som i forrige periode hadde en visepresident i Stortinget som brukte et av sine siste innlegg i denne salen til å si at han syntes det var trist å skulle gå glipp av den framtidige stortingsdebatten hvor klimahysterikerne måtte innrømme at de hadde tatt feil, og som har stortingsrepresentanter som skrev avisinnlegg om at de håpet at København-møtet skulle bli en fiasko.
Det er klart at når det er dette partiet som reiser en interpellasjon om arbeidet til FNs klimapanel, kan jeg ikke hjelpe for at jeg gjør meg en og annen tanke om hva som er partiets egentlige agenda.
Arne Sortevik (FrP) [15:19:58]: Når Fremskrittspartiet reiser debatter som denne, er vi på ingen måte alene. Det er en bevegelse, og det er en erkjennelse globalt av at det er grunn til å stoppe opp og stille noen spørsmål ved de veldig bastante konklusjoner som FNs klimapanel har trukket, og som mange politikere i mange land veldig ensidig har trykket til sitt bryst.
Det er grunn til å minne om at det er vel én uke siden vi stilte spørsmål om dette i muntlig spørretime i Stortinget. På mange måter finner vi svarene vi fikk fra miljøvernministeren, langt mer imøtekommende og oppløftende enn det forskningsstatsråden nå har båret fram. Jeg siterer veldig kort hva Solheim sa:
«Det er ingen tvil om at det den siste tid har blitt avdekket feil ved FNs klimapanel.»
«Det er veldig nyttig» – og det er da statsrådens begrep – «at klimaskeptikerne påviser denne type feil i materialet.»
«FNs klimapanel er den bredeste, vitenskapelige enighet vi kan komme til, men den må selvsagt daglig utfordres av folk med ulike andre faglige ståsteder.»
Forskning er både utfordring av og utvikling av kunnskap. Det er faktisk slik at det er bedre å vite mer enn å tro at man vet alt. Utgangspunktet for mitt innlegg er å reise tre problemstillinger til forskningsstatsråden.
Det ene er, som hun i sitt svar var inne på, at det er feil – noen har også kalt det fusk – i forskningen som ligger til grunn for klimapanelet.
Det andre, som jeg synes å oppfatte ikke var omtalt i det hele tatt, er at det sås berettiget tvil om konklusjonene, enten de da er basert på godt eller dårlig forskningsgrunnlag, men det sås altså tvil om konklusjonene. Det gjelder de helt sentrale pilarene, nemlig at temperaturen ikke øker, at polisen og i tillegg isen i Himalaya ikke smelter, og at havet ikke stiger. En av dem som har pekt nettopp på det første, at det ikke har vært noen global oppvarming siden 1995, er en av de professorene som står midt i stormøyet i forbindelse med forskningsfusket, nemlig professor Phil Jones, som for ikke mer enn for vel 14 dager siden ble intervjuet, og som bekrefter at det ikke har vært noen global oppvarming siden 1995. Så spørsmålet er da om forskningsministeren mener at ingenting av det som kommer frem knyttet til at konklusjonene kanskje ikke bør være så skråsikre som man har trodd før, har betydning for veien videre.
Det andre er om forskningsministeren er komfortabel med den form for forskningsformidling Al Gore og Jonas Gahr Støre gir til beste i den rapporten som ble lansert i København 14. desember 2009, Melting snow and ice. A call for action, hvor de har hevdet at havet stiger 1–2 meter. Ikke alle var like begeistret for bruken av den forskningen som denne rapporten baserer seg på. Jeg skal nøye meg med ett sitat, og det er direktør Ola M. Johannessen ved Nansensenteret i Bergen som sier: «Dette bærer preg av å være venstrehåndsarbeid.» Han mener forskerne bak rapporten refererer til få publiserte forskningsarbeider, og at noen av påstandene er direkte gale. Er det god forskningsformidling?
Mitt siste tema er: Har Regjeringen en forskningspolitikk som har rom for alternativ klimateori? Eller mener forskningsministeren at vitenskap som baserer seg på CO2- og drivhuseffekt, er den eneste riktige? Det er et paradoks i dette, og et bilde i dette, at det i klimaforliket heter noe sånt som at innen 2010 skal bidrag til forskning på fornybar energi og CO2-håndtering være på minimum 600 mill. kr. Er man villig til å bruke midler til alternativ klimaforskning? Har Norge ingen ambisjon om førerskap for alternativ klimaforskning, kun et ønske om å være verdens mest korrekte klimapolitiske nasjon?
Nikolai Astrup (H) [15:25:15]: Klimautfordringen vil kreve store endringer i måten vi lever våre liv på. I fellesskap skal vi nedlegge betydelig innsats og bruke store ressurser for å bekjempe menneskeskapte klimaendringer. Å endre Norge fra høyutslippssamfunn til lavutslippssamfunn kan best sammenliknes med en revolusjon.
Dersom vi skal gjennomføre revolusjonen, er vi nødt til å vite at vi gjør det fordi det er riktig og nødvendig. Vi kan aldri være sikre. Helt sikker kan man først være når det er for sent. Derfor må vi legge føre var-prinsippet til grunn, og handle på grunnlag av den rådende oppfatning blant verdens klimaforskere.
Likevel reiser interpellanten et viktig spørsmål. Hva gjør Regjeringen for å forsikre seg om at det vitenskapelige grunnlaget i FNs klimapanel holder mål?
Feilene som er avslørt i FNs klimapanels rapporter de siste ukene og månedene, er alvorlige – ikke fordi de rokker ved det vitenskapelige grunnlaget i rapporten. Det er ingen av de feilene som er avdekket, som omhandler effekten av menneskenes klimagassutslipp på verdens klima, eller det faktum at klimaet er i endring. Derimot er de alvorlige fordi de rokker ved klimapanelets troverdighet og legitimitet. Mange, deriblant mange fra interpellantens parti, vil tenke at hvis panelet tar feil om dette, hva annet tar de feil om?
Jeg har ingen grunn til å tro at forskningen som ligger til grunn for den delen av klimapanelets rapport som omhandler det vitenskapelige grunnlaget, er bygget på feil eller falsk informasjon. Men det kan ikke være noen tvil om at det hadde styrket borgernes tillit til de store beslutninger klimaendringene påtvinger oss, dersom materialet fra FNs klimapanel var bedre kvalitetssikret. Det som også hadde styrket borgernes tro på at klimautfordringene er alvorlige og at det haster med å gjøre noe, hadde vært at Regjeringen viste evne og vilje til å handle. Når Regjeringen velger å utsette klimameldingen til 2011, og statsministeren varsler at klimameldingen skal bygge på resultatene fra de internasjonale forhandlingene i Mexico, avslører det den store avstanden mellom ord og handling i Regjeringens klimapolitikk. Min påstand er at Regjeringens handlingslammelse i klimapolitikken er like alvorlig for klimautfordringens troverdighet blant folk som de feil som er oppdaget i IPCCs rapporter.
Dersom vi skal få gjennomslag for de store samfunnsendringer klimatrusselen vil medføre, er vi helt avhengig av at folk flest har tillit til klimaforskningen, og alle grep Regjeringen kan ta for å bidra til dette, vil være svært velkomment, både viktig og nødvendig.
Det er mye vi ikke vet – det skal det aldri være noen tvil om – og forskningen må fortsatt utfordres, og mens det forskes videre, må vi handle på basis av det vi nå vet. Gjør vi ikke det, kan det være for sent, og den risikoen skal i hvert fall ikke jeg være med å ta.
Snorre Serigstad Valen (SV) [15:28:36]: Med unntak av kritikken av Regjeringen var representanten Astrups innlegg et veldig godt innlegg, og det vil jeg takke for. Akkurat i denne stund, eller om to minutter, begynner Al Gore sitt foredrag her i byen, og det er en skjebnens ironi å stå og diskutere klimaforskning med Arne Sortevik og misse den talen, men det hører med til jobben.
André Bjerke setter bedre ord enn meg på det jeg føler når vi innimellom diskuterer dette, så jeg vil, med presidentens tillatelse, lese et par linjer av Bjerke, fra diktet «Ut over grensene»:
«Vi kjenner et ordtak: «å tale
en mann til fornuft». Det er viktig
at folk som bedriver det gale,
belæres om det som er riktig.
Så snart du er født, blir du talt til
fornuft av de kloke og store;
av fedrene blir du befalt til
å gjøre som fedrene gjorde.
«Du tar vel fornuft?» sier skjeggen,
og venter bekreftende svar.
«Ja, bli som din far!» sier far,
og peker mot hornet på veggen.
… Det virker! Fornuften blir større
og dårskapen mindre og mindre,
til drømmen er død i ditt indre,
og luftslottet avslørt som – luft.
Den dag du har ditt på det tørre
som fedrenes medsammensvorne,
og du blir den gamle i hornet,
se, da er du talt til fornuft!
– – –
Skal verden regjeres av slike?
Da var våre utsikter svarte,
hvis ikke det fantes et rike
som ingen har funnet på kartet.
Men heldigvis finnes det over
den verden hvor reglene teller,
et hemmelig land hvor det gjelder
helt andre og selsomme lover.
Den hellige uforstand
vil der komme helten til gode,
for verden står riktig på hodet
der oppe i Eventyrland!»
Slik beskriver André Bjerke det svært så menneskelige opprøret mot fornuften i sin prolog om dårskap. Det er like menneskelig noen ganger å føle på sterk indre motstand mot noe vi vet stemmer, som det er menneskelig noen ganger å gjøre feil. Forskere i FNs klimapanel er intet unntak. Det at klimapanelets konklusjoner i de aller fleste tilfeller er nøyaktige og grundige, gir ingen grunn til å forsvare feilene de gjør, like lite som at svært kritikkverdig praksis av et sett forskere ved East Anglia skulle kunne rettferdiggjøre det opprør mot fornuften som enkelte klimaskeptikere oppviser ved av uvisse grunner å mistenkeliggjøre et svært omfattende forskningsarbeid.
Det er grunn til å undres over Fremskrittspartiets motiv for å fremme denne interpellasjonen. Det er full enighet om at forskning, og spesielt forskning som legges til grunn for veldig viktige politiske veivalg, må være korrekt og etterrettelig. Men jeg har en mistanke om at også andre motiver ligger til grunn. Mistanken blir ikke mindre av at representanten Solvik-Olsen har brukt dagene etter at Klimakur ble lansert, til å slå fast at klimaforliket er for dyrt og for ambisiøst. Det er det Fremskrittspartiet bruker tiden sin på. Partiets plutselige interesse for å gå forskningen grundig etter i sømmene tror jeg er motivert også av et ønske om å hilse hjem til dem som fornekter at menneskeskapt klimaendring er et problem, og det står i kontrast til det forholdet mellom fakta og retorikk som en vanligvis assosierer med Fremskrittspartiet.
Jeg tror ikke det finnes en eneste forskerdisiplin som ikke inneholder motsetninger, faglig uenighet og – dessverre – noen ganger innslag av fusk og dårlige hensikter. Å forsøke å lokke rød-grønne politikere ut på en kurs der en liksom skal forsvare forskning som påviselig er feil, er et tegn på at Fremskrittspartiet fortsatt er i villrede i klimaspørsmålet. Og det – kombinert med den dobbeltkommunikasjonen vi stadig, også i dag, har sett fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe – gjør at partiet enda litt lenger kan slippe å svare på hvordan de vil forholde seg, og hvordan de vil løse klimautfordringene. De forholder seg fortsatt til det hemmelige landet, der helt andre og selsomme lover gjelder, noe representanten Sorteviks innlegg nå nettopp med all tydelighet bekrefter.
Torstein Rudihagen (A) [15:33:15]: Spørsmålet om korleis vi skal møte den globale oppvarminga er vel ei av vår tids aller viktigaste utfordringar. Og det er sunt med skepsis til forsking og teoretiske utgreiingar, som interpellanten her kjem med. Men eg vil seie at det må jo vere ei grense for alt. Som statsråden no gjekk igjennom: Det er funne feil, det er funne unøyaktigheiter. Eg er einig med representanten Astrup i at kanskje det verste med det er at det er med på å svekkje tilliten og truverdet til panelet, for det faktiske forholdet er at konklusjonen til panelet står heilt fast. Da må vi som politikarar ta ansvar og handle på bakgrunn av den beste informasjonen vi har, ikkje berre vere populistiske, som vi har registrert at Framstegspartiet har ei evne til å vere i svært mange saker.
Det er levert fleire slike rapportar i regi av FNs klimapanel, og konklusjonen knytt til dei menneskeskapte klimaendringane blir sterkare og tydelegare for kvar gong. Det er fleire tusen menneske involverte i arbeidet med desse rapportane, og det er i stor grad forskjellige folk frå rapport til rapport. At valde beslutningstakarar frå Framstegspartiet vel å ignorere desse klare råda og konklusjonen, er på mange måtar svært alvorleg.
I tillegg kjem augevitneskildringane til dei som faktisk har ferdast i desse områda gjennom fleire tiår, og deira praktiske erfaringar, like vel som forskaranes teoretiske forklaringar, som ein ofte har sett har blitt nærmast latterleggjort og ignorert av ein del.
Spørsmålet mitt til interpellanten blir derfor: Kva skal til for å overtyde Framstegspartiet?
Ei anna utfordring når det gjeld Framstegspartiet si rolle i klimasaka, er på ein måte denne totale heilgarderinga. Vi ignorerer ikkje at det kan vere menneskeskapte endringar, seier partiet, det er berre det at det er for usikkert til at det blir kravt handling. Og når ein unnlèt å ta avgjerder, meiner eg det er så tett opp til ei nekting og ei ignorering som ein kan komme. Populistane pratar og fjasar. Eg har jo registrert at partiet på ein måte har vore litt i bevegelse i denne saka med omsyn til det vi har høyrt før, som f.eks. tidlegare partileiar Carl I. Hagen, som frå stranda i Spania, i den norske debatten, melder at han trur at menneskeskapte klimaendringar berre er tull. Vi har òg sett Arne Sorteviks tidlegare lesarbrev om klimasaka, der ein nærmast både nektar for og latterleggjer heile klimautfordringa.
Det handlar til sjuande og sist, som eg var innom, om å ta leiarskap. Ein må ta avgjerder ut frå den teorien og den praksisen som til kvar tid ligg føre. Klimaendringane og konsekvensane av desse kan gjerne samanliknast med sjukdommen kreft – båe delar har potensial til svært store, dramatiske konsekvensar, båe delar startar med små endringar og konsekvensar, men konsekvensane akselererer veldig dess lenger ut i forløpet i situasjonen ein kjem.
Lat oss tenkje oss følgjande: Du går til legen fordi du merkar at noko ikkje er vanleg lenger. Legen sender deg til sjukehuset, der 19 doktorar meiner det er kreft som snarast bør behandlast, mens éin lege er av motsett oppfatning, nemleg at det er noko som kjem til å gå over av seg sjølv. Korleis handterer ein ein slik situasjon? Min påstand er følgjande: Ein høyrer på det store fleirtalet, nettopp av den grunn at konsekvensen av det kan vere fatal.
I klimasaka er det berre å registrere at Framstegspartiet vel motsett handlemåte. Dei held seg til den vesle usikkerheita, og vel å sitje med hendene i fanget for å fortsette tvinninga med tommeltottane.
Så registrerer eg òg ein påstand om at innvendinga mot klimapanelet ikkje kjem fram. Ja, det er ikkje det inntrykket ein får viss ein blar gjennom norske aviser det siste året. Det viser tydeleg at skeptikarane til klimapanelet òg har sitt rom i den offentlege debatten, like mykje som tilhengarane.
Presidenten: Presidenten vil bemerke at ordet «fjase» ikke er et passende uttrykk i denne sal.
Oskar Jarle Grimstad (FrP) [15:38:26]: Mitt utgangspunkt for å delta i denne viktige debatten er vilkåra for å utfordre ei etablert sanning. Kva er den etablerte sanninga som er den viktigaste no for tida? Jau, det er FNs klimapanels utsegn «det er meget sannsynlig at».
Og det er altså ikkje bevist. Nei, tvert imot. Vi har høyrt fleire eksempel i dag om e-post på avvegar, e-post som har vore stolen, Himalaya som ikkje smeltar slik som ein har gitt inntrykk av, og vi ser også at landsmoder Gro kastar seg ut i ein debatt der ho konkluderer med at det er umoralsk å underslå konklusjonen til FNs klimapanel.
Men så blir det på den andre sida sagt at seriøs kritikk og openheit for debatt skal det også vere. Men vi opplever det slik, vi som er klimaskeptikarar, at det blir ikkje gitt noko særleg rom for skepsis når det gjeld denne saka. Då får dei minste oppslaga og avsløringane av det materialet som har vore brukt som grunnlag for konklusjonen, stor merksemd, og det forstår vi alle.
Det handlar om vilkåra for dei som skal ta debatten etter at forskinga er gjort. Det handlar også like mykje om eit stort forskarmiljø som er interessert i å halde temaet varmt, og som ønskjer å forske vidare på det. Sjølv innafor det miljøet opplever ein at ein blir stigmatisert dersom ein antydar skepsis til den konklusjonen som har etablert seg.
Det blir sagt at dei store rapportane held god fagleg kvalitet. Ja vel, viss dei held ein så god fagleg kvalitet at det ikkje er moglegheit til å diskutere det eingong, då forundrar det meg at ein klarer å leite fram dei feila som ein gjer.
Avslutningsvis vil eg også kome litt inn på det som ein seier om Framstegspartiet, som er det einaste partiet som brukar tida si på den «vesle usikkerheita» som er i denne saka. Eg må seie eg er stolt over å vere i FrP, som kan huse klimaskeptikarar. Lat det bli ein open og god debatt om desse tema, slik at ein er med på å lufte kunnskapen om dette temaet. Ein klarer iallfall ikkje det i eit miljø der ein etablerer sanningar, og der ein ikkje gir rom for ein god og open debatt. Vi møter medlemer i andre parti som fortel at det ikkje er rom for dette i deira parti.
Til slutt: Føre var-regelen er ein god regel, men det er ein god regel for dei overtydde, like mykje som for skeptikarane.
Hadia Tajik (A) [15:41:41]: Jeg ønsker innvendinger og kritikk av forskning, også den IPCCs folk utfører, velkommen. Men for at kritikk skal bli ansett som relevant, må den innfri de samme kvalitetskravene som det er rimelig å stille til rapportene som blir kritisert. Jeg kan ikke se at det er tilfellet her.
Kritikken fra representanten Solvik-Olsen er langt på vei disproporsjonal med unøyaktighetene det her er snakk om, og den er i mange tilfeller heller ikke spesielt godt fundert. Det viser også statsrådens gjennomgang.
Jeg vil gjerne legge til et eksempel som er ganske talende. Representanten Solvik-Olsen viste i sitt innlegg til tilfeller med referanse til breene som minker i Alpene, der det ble slått stort opp og harselert med at man henviste til et klatremagasin som kilde. Men kritikerne unnlot i den sammenhengen å ta med at det også ble henvist til et titall andre fagfellevurderte kilder. Man kan ikke lese forskningen så selektivt som Fremskrittspartiet her gjør. Men for all del, vi tar gjerne debatten om disse tingene. Da får vi også demonstrert at unøyaktighetene som man har funnet i klimarapporten, er såpass marginale at de ikke har betydning for konklusjonene i rapporten. Men unøyaktigheter skal ikke forekomme, og jeg er glad for at klimapanelet tar dette på alvor.
Jeg må si at jeg også reagerer litt på representanten Solvik-Olsens oversettelse av uttrykket «grey literature» til «gråsonelitteratur». Oversettelsen er ganske misvisende. Det mest presise ville vært å si «grålitteratur». Uansett er dette en litteratur som ikke har noe med gråsoner å gjøre. Det er rapporter fra myndigheter og organisasjoner, og i noen tilfeller frivillige organisasjoner. Som forskningspolitiker har jeg derfor noen spørsmål. Representanten fra Fremskrittspartiet ber i sin interpellasjon til statsråden om at Norge skal kreve at denne typen «grålitteratur» blir utelatt fra neste rapport. Jeg skulle likt å vite hvorfor representanten fra Fremskrittspartiet mener at man ikke skal henvise til rapporter fra institusjoner som Statistisk sentralbyrå, OECD, Det internasjonale energibyrå eller Verdensbanken. Mener Fremskrittspartiet at denne type rapporter er uegnet i forskningsøyemed? Er dette i så fall Fremskrittspartiets generelle forskningspolitikk, eller gjelder den bare i klimasammenhenger? Hvis det bare gjelder i klimasammenheng, skulle jeg gjerne likt å vite hva Fremskrittspartiet mener er den prinsipielle forskjellen mellom klimapanelets rapport og annen forskning eller andre forskningssammenfatninger. Jeg vil tro at det er flere enn meg som vil sette pris på en sånn avklaring av Fremskrittspartiets forskningspolitikk. Akkurat nå virker den mer enn uklar og lite prinsipiell.
Mitt syn er også at Fremskrittspartiet gjør seg selv irrelevant, når de krever utelatelse av rapporter fra myndigheter og frivillige organisasjoner i forskningssammenheng.
Jeg vil også benytte anledningen til å spørre om dette kravet om utelatelse av såkalt grålitteratur også betyr at Fremskrittspartiet kommer til å bli mer bevisst på sin egen bruk av næringslivsrapporter, tall fra Oljedirektoratet o.l., som grålitteratur rent faktisk er. Vil de i framtiden utelate referanser fra slike institusjoner når de selv deltar i den offentlige debatten?
Aksel Hagen (SV) [15:45:49]: Først til disse e-postlekkasjene, som flere har vært inne på.
Professor i filosofi Arne Johan Vetlesen har drodlet litt omkring dette ordskiftet, og akkurat når det gjelder den episoden, sier han følgende:
«La oss nå si at disse forskerne drev med rein svindel, noe de slett ikke har gjort. Da ville klimapanelet likevel ha et overveldende vitenskapelig materiale fra andre kilder, som peker i samme retning.»
Jeg tror nettopp det utsagnet, nettopp den observasjonen er veldig viktig å ta med seg inn i debatten, og det er også understreket av veldig mange her.
I valgkampen sa Fremskrittspartiet, ikke minst i Oppland, at det ikke foregår noen global oppvarming. Sortevik sier fortsatt det samme, faktisk. Men hvis vi har en global oppvarming, er den i alle fall ikke menneskeskapt, sa Fremskrittspartiet. Og hvis den er menneskeskapt, skyldes den i hvert fall ikke oss nordmenn, men kineserne, sa Fremskrittspartiet, for de slipper ut så mye mer enn oss, pr. nasjon.
I parentes bemerket prøvde jeg å si i et leserinnlegg: Burde vi ikke heller diskutere pr. hode? Men da ble jeg latterliggjort. Selvsagt måtte denne diskusjonen foregå på nasjonsnivå!
Men hvis vi nordmenn, trass i vår uskyld, likevel skulle bidra med noe, skulle poenget være at vi nettopp skulle hjelpe våre forurensende venner i Kina, for husk: Vi nordmenn er uskyldige. Men om vi er skyldige, løser det ingenting om vi gjør noe hos oss – det må foregå i Kina. Det er fremskrittspartistandpunktet.
Dette gikk jo så bra for Fremskrittspartiet. De gjorde et solid valg, fikk mange representanter, mens jeg, bl.a., passerte en svært dirrende stortingslist for å komme inn i denne salen. Likevel tror jeg nok at Fremskrittspartiet i sitt stille sinn var noe plaget med at fagfolk så entydig talte Fremskrittspartiet imot, selv om de ved valget hadde fått med seg folk til å støtte sitt syn i stor grad. Derfor var fremskrittspartijubelen så veldig lett hørbar da klimarapporten ble «tatt på fersken», så å si. Og jubelen utløste raskt handling, i typisk fremskrittspartistil, i form av engasjert tekst og engasjert tale, der miljøbevegelsens og venstresidens fagkort ble behørig revet i stykker, dag for dag, opp att og opp att.
For meg viser dette to ting om Fremskrittspartiets forhold til forskning. For det første er det understreket veldig godt av mange talere, absolutt inkludert statsråden, at på grunn av noen feil – statsråden sier to feil – og en noe klønete, uprofesjonell reaksjon på denne påpekningen av feilene, forkastes hele budskapet. Men nei, det er like fullt en menneskeskapt global oppvarming på gang. Hvis vi orienterer oss bredt og ordentlig i denne debatten: Den globale klimaforskningsfamilien mener fortsatt det, om enn enda kraftigere enn noensinne.
For det andre: Der synes jeg faktisk at en del talere nesten har kommet Fremskrittspartiet litt for mye i møte. I en så voldsom forskningsrapport er det normalt – det er ikke unntaket – at det blir avdekket feil. På den korte tiden, med det voldsomme arbeidet, med så mange involvert er det rett og slett rart at det ikke har kommet fram flere feil enn det har i denne rapporten. Dette kan vi mislike eller ikke mislike, men slik er forskning. Forskning er alltid usikker, den er alltid omdiskutert, den produserer sannsynlighet, og den produserer aldri Sannhet – med stor S. Den produserer aldri entydige og konkluderende svar. At Fremskrittspartiet i innlegg nå hevder at dette er en nyhet, at man plutselig har oppdaget at slik er forskning, er jo virkelig å sprenge åpne dører. Dette er og har vært forskning til alle tider, og slik vil forskning fortsatt bli.
Klimaforsker Rasmus Benestad ved Meteorologisk institutt kaller derfor det som Fremskrittspartiet driver på med i denne debatten, for en desperat kritikk.
Derfor spør jeg Fremskrittspartiet: Har dere ikke tværet lenge nok nå på disse feilene? Har vi ikke hatt denne debatten lenge nok? Har vi ikke hatt spørsmål nok om dette? Kunne det ikke snart være like så interessant for et så stort parti å delta i den mer reelle forskningsforankrede debatten?
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [15:50:46]: Det var egentlig litt demotiverende å høre spesielt de siste rundene med innlegg, fordi det vitner om representanter som er mest opptatt av å prøve å sette spørsmålstegn ved motiv og agenda, framfor å forholde seg til det som jeg faktisk sa var utgangspunktet i denne debatten.
Jeg prøvde ikke å si at herved har vi en påstand om at FNs klimapanel har bevist feil. Det vi vil påvise, er at det har vært uryddigheter i forbindelse med det som har skjedd, at det har vært flere feil enn det regjeringspartiene har våget å innrømme, og at det gjerne gir grunnlag for at vi skal stimulere den vitenskapelige debatten, ikke fortsatt stigmatisere den, som rød-grønne politikere har gjort. La meg minne nye representanter i denne salen om at Fremskrittspartiet i forrige periode fremmet omfattende forslag om å bidra til kutt i CO2-utslipp, nettopp fordi vi har en føre-var-tilnærming. Ergo er det ingen grunn til å sette spørsmålstegn ved agenda og motiv, slik som er blitt gjort. Men det er åpenbart slik motparten her ønsker å svekke argumentene som vi fremmer, når det gjelder den etiske siden av den klimaforskningen som er blitt gjort.
Det er også helt feil å hevde at Per Sandberg sa at han skulle drive valgkamp på å benekte klimaendringer. Det han sa, var at han skulle drive valgkamp på en alternativ klimapolitikk, nettopp den klimapolitikken vi fremmet i et Dokument nr. 8-forslag i juni 2007. Det at enkelte prøver å hevde det motsatte, viser igjen hvordan man prøver å vri debatten, framfor å holde seg til fakta.
At det er Fremskrittspartiet som reiser denne debatten, er fordi vi er det eneste partiet som våger å stille disse spørsmålene. I fire år har jeg i klimadebatter møtt en påstand om at FNs klimapanel er 90 pst. sikre på det de gjør, at det ikke er noen grunn til å stille kritiske spørsmål, fordi en altså er overbevist. Så kommer nå endelig denne debatten som viser at en går kritisk gjennom forskningen. Da begynner feilene og manglene å dukke opp på rekke og rad – ikke nødvendigvis feil der konklusjonen er at alt som står hos klimapanelet, er feil, og at konklusjonene ikke holder mål. Men en må likevel stille spørsmål ved en del prosesser, fordi mange av de feilene, manglene eller ufullstendighetene som dukker opp, begrunnes med at en har en intensjon om at dette ville skape debatt og påvirke politikere til å vise handlekraft. Det er jo ikke det vitenskapen skal gjøre. Vitenskapen skal legge fakta på bordet i forhold til hvordan verden ser ut, slik at vi som politikere kan foreta vurderinger av hvordan vi skal forholde oss til det.
Jeg synes jeg det er veldig fint at statsråden og andre innrømmer feil, men de har ikke våget å stille de kritiske spørsmålene selv. De har tvert imot advart mot kritikk, noe jeg har påvist flere ganger i forbindelse med SVs innlegg – både på egne landsmøter, i debatter i stortingssalen og i debattprogram – idet de har forsøkt å stigmatisere kritiske forskere slik at de ikke får delta i debatten.
Marianne Marthinsen påpeker at forskere er usikre. Ja, det er de. Det opplever vi hele veien når vi er rundt og snakker med dem. Det betyr dermed ikke at vi skal se bort fra det de sier. Problemet i denne debatten, som jeg påpeker, er at vi som politikere har vært skråsikre på at forskerne er skråsikre, ikke tatt inn over oss at forskerne også er usikre. Derfor spør jeg igjen statsråden: Føler hun at hennes parti har bidratt til å få en bred debatt om klimaforskning, framfor den stigmatiseringen jeg har påvist?
Statsråd Tora Aasland [15:54:10]: Det har vært en interessant debatt. Jeg vil bare prøve å oppsummere og kanskje også svare på noen utfordringer på følgende måte:
Et par feil er innrømmet, og en del unøyaktigheter er absolutt erkjent, både av FNs klimapanel og av alle oss andre som er engasjert og involvert i dette. Men det er ingenting som tyder på at det er feil som rokker ved klimapanelets faglige konklusjoner så langt. Men at det er en utfordring for tilliten til klimapanelet, skal jeg ærlig innrømme. Derfor er det som har skjedd, veldig bra – både at de tar en runde med hvordan de har sine rutiner når det gjelder dette, og at de selvsagt har innrømmet de feilene som er gjort. Men hvis vi går oss bort i det, og ikke ser de faglig funderte rådene som klimapanelet gir, er vi på ville veier.
Til representanten Solvik-Olsen vil jeg si at jeg er stolt over å tilhøre et parti som i mange år har tatt denne debatten og disse utfordringene på alvor. Jeg er også en sterk forsvarer av forskningens strenge krav til metode og etterrettelighet. Forskningen må være redelig, og vi må ha tillit til forskningen. Men vi må ikke late som om forskning er noe statisk, noe som er opplest og vedtatt, og at vi da er ferdig med det. Forskning er en dynamisk prosess, der ulike teorier og funn kan utfordre og endre hverandre.
Den forskningen vi ser, både her i landet og ellers, befinner seg ikke utenfor samfunnet – et eller annet rent, fritt sted. Den er en del av samfunnet, og godt er det! Det som er viktig med den forskningen vi har vært med på å sette i gang og stimulere til her i landet, er en erkjennelse av at klimaspørsmålene kanskje er noe av det aller viktigste vi kan drive forskning på – grunnforskning som handler både om å finne alternativene og om gi rom for alternativ tenkning og forskning, som er en viktig konsekvens av klimaforliket mellom regjeringspartiene og alle partiene i Stortinget, bortsett fra Fremskrittspartiet.
Selvfølgelig skal forskning om dette handle om å videreutvikle løsningene på de store spørsmålene, som bl.a. klimapanelet har påvist, men forskning skal også være en aktivitet hvor vi ennå ikke vet hvilke spørsmål som stilles. Hvis vi er riktig heldige, og klimapanelets arbeid gir solide politiske resultater – som vi selvfølgelig håper på i Regjeringen – vil vi om kanskje en generasjon med stor lettelse kunne si at klimapanelet tok feil. Klimaendringene fikk ikke katastrofale følger, fordi vi rakk å gjøre noe med det.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 9 avsluttet.
Den reglementsmessige tiden er snart omme, og presidenten foreslår at vi hever formiddagsmøtet og setter kveldsmøte kl. 18. – Det anses vedtatt.
Første sak er sak nr. 10, interpellasjon fra representanten Elisabeth Aspaker til forsknings- og høyere utdanningsministeren.