Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er representanten Ragnhild Aarflot Kalland, som taler på vegne av sakens ordfører, Jenny Klinge.

Ragnhild Aarflot Kalland (Sp) [10:45:16]: Eg vil på vegner av komiteen kort gjere greie for kva saka handlar om. Spørsmålet som er reist, er om ein skal innføre ei lov som tilseier at kjemisk kastrering vert innført som straffereaksjon til bruk i saker der nokon vert dømd for seksuelle overgrep mot barn. Vidare er det reist eit spørsmål om å innføre ei lov om obligatorisk behandling av pedofilidømde. Forslagsstillarane ønskjer såleis ei kjemisk kastrering innført som ein straffereaksjon som kan kome i tillegg til ordinær fengselsstraff.

Fleirtalet i komiteen meiner det er viktig med målretta innsats for å hindre tilbakefall blant pedofilidømde. Ein viser også til at det er mogleg å dømme til forvaring i tilfelle med stor fare for oppattaking, og fleirtalet ser gjerne at psykoterapeutisk behandling av overgrepsdømde vert ein meir målretta del av soninga.

Fleirtalet i komiteen viser til Institutt for klinisk sexologi og terapi, som har framheva at psykoterapi har god effekt mot tilbakefall hos valdtektsdømde og pedofilidømde. Då er det ei utfordring at kjemisk kastrering kan hindre gjennomføringa av vellukka psykoterapi, og at det ikkje er nokon garanti mot tilbakefall.

Fleirtalet viser til at hormonell behandling i dag vert tilbode som ei frivillig ordning for pedofilidømde. Det er grunnlag for å tru at samtykke frå den enkelte pedofilidømde er ein viktig føresetnad for at behandlinga har den ønskte effekten. Tvang kan derimot verke motsett.

Det er såleis viktig at den sikta har grunnleggjande sjølvinnsikt og vilje til å endre seg for å unngå nye overgrep.

Regjeringa er oppteken av å tryggje barn og samfunn på ein best mogleg måte. Det gjer vi m.a. gjennom å leggje til rette for gode fellesskapsløysingar i det kommunale tenestetilbodet. Det er mange gode grunnar for å styrkje førebyggjande arbeid på alle område i alle sektorar. Regjeringa har innført auka strafferamme for overgrep mot barn gjennom den nye straffelova som Stortinget har vedteke. Regjeringa har vidare gjeve politi og påtalemakt eit styrkt mynde til å gripe inn i ein tidleg fase, for på den måten å avverje overgrep mot barn.

Fleirtalet i komiteen vil ikkje samtykkje i framlegget frå Framstegspartiet.

Tove-Lise Torve (A) [10:48:30]: Seksuelle overgrep mot barn er noe av den verste formen for kriminalitet som finnes. Vi må selvsagt gjøre alt vi kan for å forebygge slike grusomme overgrep, samtidig som barn og unge som er blitt misbrukt, må få hjelp til å komme seg videre i livet. Parallelt med dette må overgriperne få en streng straff i samsvar med alvoret i forbrytelsen, og samfunnet må sørge for behandling for å unngå nye overgrep.

Fremskrittspartiet foreslår at kjemisk kastrering av pedofile skal innføres som en tvungen straffereaksjon. Dette kan av mange oppfattes som en passende straff for en så grusom handling. Men vil straffen virke?

Institutt for klinisk sexologi og terapi deltok i justiskomiteens høring om lovforslaget. Ifølge ledelsen ved instituttet er kjemisk kastrering en svært gammeldags behandlingsform, med en tidsbegrenset effekt. Menn som forgriper seg på barn, har som oftest problemer med empati og relasjoner til andre. Dette forsvinner ikke med en hormonell behandling, men med psykoterapi. Problemet for pedofile sitter ikke i kjønnsorganet, men i hodet. Ifølge instituttet kan overgriperen i verste fall bli farligere av kjemisk kastrering dersom hormonbehandlingen ikke følges opp med psykoterapi. I tilegg kan effekten lett dekkes over med anabole steroider.

Å dømme en overgriper til tvungen kjemisk kastrering har altså lite for seg så lenge overgriperen ikke er motivert for behandlingen. Kjemisk kastrering er i dag en frivillig ordning som tilbys i Trondheim fengsel, gjerne sammen med psykoterapi. En slik frivillig ordning er positivt hvis motivasjonen for å bli kvitt adferden er til stede.

Ifølge psykolog og seniorforsker Nøttestad ved Trondheim fengsel er tilbakefallsprosenten for sedelighetsforbrytelser på mellom 7 og 10 pst. Det betyr at dersom Fremskrittspartiets forslag blir vedtatt, vil hele 90 pst. bli idømt kjemisk kastrering uten at det er behov for det.

Jeg reagerer på Fremskrittspartiets merknader i saken. De refererer til en artikkel i A-magasinet og viser til den pedofilidømte «Simen» som sannhetsvitne på at kjemisk kastrering er løsningen for å unngå nye overgrep. Dersom politiske parti skal vise til avisartikler for å underbygge sine politiske standpunkt, bør de ikke bare plukke enkeltutsagn som støtter deres syn, slik Fremskrittspartiet har gjort. Det er useriøst. «Simen» sier nemlig i samme artikkel:

«Kognitiv terapi er det beste for å behandle overgripere, på den måten lærer de seg hvor mye faenskap de lager.»

Det hører også med til historien at «Simen» kuttet ut den kjemiske kastreringen etter to år. Han mener han har funnet ut at det var i hodet det var noe galt, og at det ikke hadde noen med seksuallysten å gjøre. I den samme artikkelen sier også Ada Sofie Austegard at hun ikke har tro på at kastrering gir noen garanti mot nye overgrep fordi det også har å gjøre med hva som foregår mellom ørene på den pedofile.

Dersom idømming av kjemisk kastrering hadde vært løsningen på hvordan vi skal bekjempe seksuelle overgrep mot barn, hadde selvsagt Arbeiderpartiet støttet forslaget. Men anbefalinger og erfaringer tilsier at tvungen hormonell behandling ikke vil ha den ønskede effekten, snarere tvert imot. Det er derfor nærliggende å tro at Fremskrittspartiet foreslår dette for å nøre opp under enkelte strømninger i samfunnet som mener at straff skal være noe mer enn frihetsberøvelse og forebygging av nye kriminelle handlinger. Etter Arbeiderpartiets syn skal ikke straff fungere som hevn – det er ikke et rettssamfunn verdig. Vi i Arbeiderpartiet er opptatt av at samfunnet skal gjennomføre straffer som virker. Derfor støtter vi ikke forslaget.

Avslutningsvis vil jeg spørre Fremskrittspartiet om når de kommer til å foreslå innføring av tvungen kjemisk kastrering av alle voldtektsdømte. For under budsjettbehandlingen i Stortinget 3. desember i fjor sa Per Sandberg at det er stor sannsynlighet for at Fremskrittspartiet vil fremme et forslag om kjemisk kastrering av alle som dømmes for voldtekt.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:53:28]: Det er mye man kunne kommentere i det siste innlegget. Man må kunne forvente, når man beskylder forslagsstillerne for å være useriøse, at man selv greier å holde seg innenfor hva som er sømmelig debattform her i Stortinget.

Vi har dessverre det siste året sett en rekke saker som viser at barna våre er sårbare i møte med oss voksne. Den såkalte lommemannsaken, som ennå ikke er tatt opp til doms, viser hva enkelte kan få seg til å gjøre i et åpent og fritt samfunn. I Nedre Romerike tingrett ble en mann dømt til fire års fengsel for overgrep mot flere mindreårige jenter tidligere i år. Vi har også sett opprullingen av hva som skjer i den katolske kirken over hele verden.

Dette viser at samfunnet er nødt til å få sterke virkemidler mot slik fullstendig uakseptabel opptreden fra voksne personer overfor barna våre, som vi alle skal være med på å verne, og som vi er så glad i.

Derfor er Fremskrittspartiet det partiet her i Stortinget som tør å tenke nytt, og som tør å sette i gang prosesser som gjør at vi kan få på plass ordninger som bidrar til å verne barna mot dem som begår slike overgrep. Faktum er jo at man som myndighet og fengselsvesen sender overgripere fra fengsel og ut i samfunnet igjen. Alle undersøkelser viser at det er relativt stor tilbakefallsprosent blant dem som er dømt for overgrep mot barn.

I dag gjennomgår ingen tvunget behandling mens man er inne til soning. Det skal være frivillig. Saksordføreren sa – som er flertallets oppfatning, og som jeg tror folk flest reagerer ganske kraftig på – at det er viktig at den pedofilidømte har grunnleggende selvinnsikt om sine problemer før vedkommende går inn i behandling. Skal vi kreve dette av en person som har denne slags lyster, som kanskje fortsatt ønsker å beholde disse lystene, og som sitter inne til soning for noe han selv mener han er uskyldig dømt for – det er de færreste overgripere som i en rettssak innrømmer at dette er noe de har vært med på – blir flertallets holdning i denne salen relativt latterlig.

Det er ofte vi stortingsrepresentanter får tilbakemeldinger fra folk flest når vi fronter saker i det offentlige. Det er svært få andre saker jeg har fått så mange henvendelser om fra vanlige folk – folk som har opplevd overgrep, og som sier at dette er de helt enig i. Å sette i gang forsøk og aktivt bruke kjemisk kastrering vil bidra til at vi får enda mer dokumentasjon om hvordan dette fungerer. Vi har fått rapporter fra Danmark som viser gode erfaringer. Selv om Torve begynner å vri innholdet i artikkelen i A-magasinet i alle mulige retninger, forstår man at erfaringene fra Trondheim fengsel og St. Olavs hospital også er positive.

Så lenge vi ikke har livstidsstraff i Norge, bør vi være villige til å ta i bruk nye, moderne virkemidler for å verne samfunnet mot denne typen opptreden. Jeg beklager sterkt at flertallet ikke vil være med på dette, og vil stille spørsmålet: Hvem er det som nå tar ansvar for dem som går ut i samfunnet og forgriper seg på nytt overfor barna våre?

Jeg tar opp det forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp det forslag han refererte til.

Anders B. Werp (H) [10:59:11]: Høyre deler absolutt både forslagsstillernes og den øvrige justiskomiteens ønske om å skape trygghet for våre barn.

Det er, som vi alle forstår, foreldres aller største frykt at noe skal skje med våre barn. Vi som politikere skal være med på å gjøre vårt ytterste for å skape trygghet for alle i samfunnet. Vi skal straffe de overgrep som skjer, og vi skal forhindre at nye overgrep skjer.

Så foregående talers avsluttende spørsmål svarer jeg på med å si at det er en bekymring som vi alle deler, og vi gjør alle vårt ytterste for å sikre at det ikke skal skje gjentakelser når det gjelder overgrep mot våre barn. Tvert imot ønsker Høyre å ta i bruk alle tilgjengelige virkemidler for å hindre seksuelle overgrep mot barn. Men da må vi bruke de virkemidlene som vi er sikre på med stor sannsynlighet virker, og ikke utøve forsøksvirksomhet med ting vi antar kanskje virker. For det er reist betydelig tvil fra faglig hold om tvungen kjemisk kastrering i det hele tatt virker i henhold til hensikten. Her er det ikke snakk om å tørre, men det er snakk om å tro på og følge de faglige råd som man får fra dem som sitter med mer kunnskap om saken enn oss. Og det vi hører i komiteen, er at det er påvist positive resultater fra terapi og fra frivillig hormonell behandling av pedofilidømte. Da mener Høyre at det er viktig å følge det sporet i større grad enn i dag.

Derfor er det også urovekkende at Regjeringen ikke sørger for at behandlingssystemet for de pedofile som ønsker frivillig behandling, har tilstrekkelig kapasitet. Fra vår side peker vi da på tirsdagens nyhetsoppslag om at stadig flere pedofile som ønsker hjelp, ikke får det, de havner på en venteliste fordi det ikke er behandlingskapasitet i systemet. Det er urovekkende, og her må det gjøres noe raskt.

Fra Høyres side er vi tydelige på at tvungen kjemisk behandling også reiser problematiske spørsmål i forhold til menneskerettighetene. Det legger vi også vekt på. Derfor kan ikke Høyre støtte dette forslaget. Men vi viser til de forslag Høyre tidligere har fremmet for å bekjempe overgrep mot barn. Det er forslag som framgår av komitémerknadene.

Akhtar Chaudhry (SV) [11:03:05]: Det er forkastelig at enkelte voksne mennesker utsetter barn for alvorlige overgrep, traumer og ettervirkninger for å tilfredsstille sine egne seksuelle behov. Det er skadelig for barna, for deres familier og ikke så veldig sjelden for gjerningsmannens egen familie. Vi må gjøre alt vi kan for å skjerme barna fra denne type mennesker. Så langt er vi enige med forslagsstillerne. Men SV mener at det også må være slik at de tiltakene vi setter i gang, må være riktige, formålstjenlige og i samsvar med grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper.

Det må være en viss grad av treffsikkerhet i de tiltakene vi setter i gang. Hormonell behandling, eller såkalt kjemisk kastrering, er i dag en frivillig ordning som kan være til hjelp for enkelte overgripere som ønsker å unngå å begå nye overgrep. Men slik behandling er ikke en garanti mot overgrep.

Å innføre tvungen hormonell behandling er ikke et treffsikkert tiltak for å hindre nye overgrep. Effekten av medisinen som brukes, kan reverseres ved at brukeren tilfører kroppen anabole steroider.

Jim Aage Nøttestad er psykolog og seniorforsker ved Brøset kompetansesenter. Han sier at

«sedelighetsforbrytere har en tilbakefallsprosent på mellom 7 og 10 prosent. Og hvis man skal gi tvungen behandling til alle, så vil i hvert fall 90 % få medisiner uten at der er behov for det».

Han spør:

«Hvordan kan vi klare å plukke ut dem som ikke får tilbakefall?»

Så dette er faglig vurdert lite treffsikkert. Tvungen kjemisk kastrering kan gi en falsk trygghet og bli en sovepute for samfunnet og et farlig spor for barn.

For å forhindre nye overgrep er fagmiljøene opptatt av at overgriperne må få kognitiv behandling, som samtaleterapi og individuell terapi. Gjennom slik behandling lærer overgriperen hvordan han skal unngå seksuelle tanker om barn eller andre ofre, og hindre at disse tankene utvikler seg til handling. Overgriperen skal lære seg å ha empati med offeret. Han skal forstå hvilke skader han volder barn og barnets familie. Dette var også synet til Seksuallovbruddsutvalget fra 1997, som mente at behandling basert på tvang vil være lite egnet til å gi gode langsiktige resultater.

Jeg pleier å lytte til Ada Sofie Austegard, og hun er imot denne behandlingen.

Forslaget har også en sterkt prinsipiell side ved at en foreslår å dømme noen til medisinering ved bruk av tvang. Forslag om tvangsmedisinering av sedelighetsforbrytere har vært behandlet av justiskomiteen to ganger tidligere, hvor alle partier – unntatt Fremskrittspartiet – understreket at tvangsmedisinering av sedelighetsforbrytere ikke kan aksepteres som ledd i en straffereaksjon, men kun være aktuelt som et nødvendig og forsvarlig ledd i en behandlingssituasjon.

SV og Regjeringen tar overgrep mot barn på alvor. Derfor har vi gått inn for å skjerpe strafferammen for seksuallovbrudd. Regjeringen har nå fremmet forslag slik at denne skjerpelsen skal ta til å gjelde så raskt som mulig. Vi har også gjort det straffbart å avtale å møte barn med planer om seksuelle overgrep.

Vi er åpne for flere nye tanker som virker, og det er det som er forutsetningen. Men vi kan dessverre ikke se at de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer, virker – tvert imot. Jeg er meget fornøyd med at alle partier i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, mener at disse forslagene må avvises.

Statsråd Knut Storberget [11:07:49]: Å bli utsatt for et seksuelt overgrep er noe av det verste et barn kan oppleve. Jeg har tidligere kalt voldtekt for nestendrap. Når barn opplever dette, er det ofte begått av personer som de har tillit til – ja, til og med av personer som har som oppgave og funksjon å beskytte barna. Uansett hvem som er overgriperen: Dette er grov kriminalitet, som skal straffes strengt.

Når samfunnet har tatt i bruk sine maktmidler for å straffe overgripere og dømme dem til fengselsstraff, og det innimellom skjer at den enkelte etter å ha sonet sin straff, på nytt begår et slikt overgrep mot barn, er det vondt og tragisk. Og vi må og skal spørre oss selv: Er det noe vi kunne ha gjort annerledes? Kan vi gjøre noe mer?

La meg først understerke at dersom det er nærliggende fare for at en person på ny vil begå seksuelle overgrep, kan vedkommende dømmes til forvaring. Det er altså ikke riktig når komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet i innstillingen uttaler at regjeringspartiene ikke har noen løsninger for hvordan samfunnet skal verne seg mot gjentatte overgrep mot mindreårige. Forvaring er en tidsubestemt straff som skal hindre gjentakelse av straffbare handlinger, og som brukes når tidsbestemt straff ikke er tilstrekkelig for å verne samfunnet.

Dessverre er det nok likevel sånn at noen dømmes til tidsbestemte straffer, for deretter å begå nye overgrep. Men i Norge er det stort sett enighet om at det er frihetsberøvelsen som er straffen. Det er utgangspunktet. Dette utgangspunktet er det enkelt å være enig i i teorien. Jeg vil tro at de aller fleste i komiteen også deler det synet. Det er likevel vanskelig å akseptere et slikt utgangspunkt når tidligere overgripere misbruker den sjansen de får, og begår nye overgrep mot barn etter avsluttet soning. Det betyr at et barn utsettes for noe vi som samfunn skulle ha klart å beskytte det mot.

Men hormonell behandling under tvang synes ikke å være løsningen. Jeg vil advare veldig sterkt mot den holdningen man prediker, at sier man nei til dette forslaget, har man ansvaret for alt som skjer, og nærmest er mot å gjøre noe i forhold til å forhindre nye overgrep. Det er jo ikke slik det er. Jeg er enig med komiteens flertall i at gjennomføring av hormonell behandling under tvang ofte vil ha motsatt virkning av det forslagsstillerne ønsker seg – det vil ikke skape garantier mot nye overgrep – tvert imot. Slik tvangsmessig behandling vil skape et dårligere behandlingsklima for den som utsettes for det. Vi trygger våre barn best ved å legge grunnlaget for gode og langsiktige resultater, ikke ved kortsiktige løsninger. Gode, langsiktige resultater oppnås først når den som utsettes for behandlingen, forstår hvorfor det er nødvendig med slik behandling, og aksepterer det. Virkningen av kjemisk behandling av seksuallysten kan enkelt omgås ved å tilføre kroppen testosteron, som er tilgjengelig f.eks. i anabole steroider. Derfor er jeg glad for flertallets uttalelser om at de ønsker at psykoterapeutisk behandling av overgrepsdømte blir en mer målrettet del av soningen. Og vi vil samarbeide med helsemyndighetene, følge prøveprosjektet med frivillig hormonell behandling på Brøset, for å se om dette tilbudet bør utvides. Prosjektet vil også gi verdifulle erfaringer om hvordan man best kan lage et frivillig behandlingstilbud for personer som er dømt for seksuelle overgrep.

Jeg vil også peke på at ved siden av denne type tiltak er det viktig å holde fast ved mange av de tiltakene som Stortinget enstemmig har sluttet seg til, og som i disse dager faktisk bidrar til at vold og overgrep – særlig mot kvinner og barn – er saker vi ser øker hos politiet og påtalemyndigheten. Det er bra. Det tyder på at barnehusene, teamene ute i politidistriktene, utvidelsen av voldsoffererstatning, en ny offeromsorg, altså i den forstand at man har fått på plass nye straffeprosessuelle regler – og at man bygger ut hjelpetilbud, faktisk bidrar til at flere barn tør å si fra og føler det komfortabelt å si fra – at man ikke bare får et blikk på straffen, men også får et blikk på hvordan vi kan hjelpe barnet ut av den situasjonen det er i, og forebygge nye overgrep.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [11:12:50]: La meg først presisere at alle partiene er enig i satsingen på barnehus.

Når flertallet ikke vil være med på å sette i gang eller idømme kjemisk kastrering, er det én sak. Men vi har også et annet forslag, hvor vi ønsker at man skal kunne idømmes behandling. Det stemmer også flertallet ned, og det er ganske uforståelig at man ikke ønsker å ta et slikt virkemiddel i bruk.

Men i denne debatten er det kommet ganske mange hårreisende uttalelser, etter min oppfatning. Blant uttalelsene er at det er hevdet at den pedofile – altså en person som har misbrukt tilliten så mye – også har krav på å ha et sexliv og ha muligheten til å gå på «sjekkern» når vedkommende slipper ut med sine tilbøyeligheter. Er statsråden enig i dette?

Statsråd Knut Storberget [11:13:58]: Dette er uttalelser som for meg er ganske fremmede, og jeg hører også at spørreren heller ikke adresserer de uttalelsene til noen. I Regjeringas innsats for å forebygge og forhindre overgrep mot barn er det aspektet totalt underordnet. Der er det ett aspekt som teller, og det er selvfølgelig at overgrep ikke begås, og at man må gjøre hva man makter for å forhindre gjentakelse. Hvis det må skyve på livskvaliteten til overgriper i alle typer retninger, f.eks. at man frarøves friheten i lang tid, da må vi velge å ofre det hensynet. Det vil si at det er overgriper som må bære byrden.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [11:14:59]: Det blir sagt at kjemisk kastrering ikke vil gi noen garanti mot tilbakefall og nye overgrep. Det er også sagt at en skal gjøre riktige tiltak for å hindre overgrep. Statsråden var inne på et av de riktige tiltakene, nemlig forvaring – at de sitter inne. Det andre er selvfølgelig dødsstraff, som ikke veldig mange er enig i at vi skal ha i Norge, heldigvis. Å gi en garanti mot overgrep er litt interessant, for kjemisk kastrering gir som sagt ingen garanti, men jeg tror fortsatt det hjelper. Kan statsråden gi ett eksempel på en behandling som gir en garanti mot nye overgrep?

Statsråd Knut Storberget [11:15:47]: Det måtte jo være forvaring, at vedkommende sitter innelåst, for vi har sjelden eksempler på at det begås nye overgrep når forvaringsinstituttet fungerer. Men med all menneskelig atferd, når det gjelder å kunne vedta lover og regler, er det vanskelig å komme på noe som gir oss 100 pst. garanti. Det er først og fremst innlåsingen og forvaringen som da må gjelde.

Så vil jeg nok utfordre Fremskrittspartiet litt, når man får såpass tungt faglig skyts mot det forslaget som man sjøl kommer med, som faktisk går på at man vil undergrave det som er av konstruktiv behandling. Det må jo bekymre forslagsstillerne at man ødelegger for en type behandling som man ser god effekt av for mange. Jeg er glad for at de øvrige partier nettopp vektlegger det hensynet at det å få til god behandling utenfor anstalt – og også i anstalt – i mange av tilfellene er veldig avhengig av at den som blir behandlet, er med på løpet.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [11:17:13]: Noen ganger må man tørre å ta klare politiske valg og tørre å gjøre sterkere prioriteringer innenfor strafferetten.

Vi har fått høre at det står pedofile i kø som ønsker å få behandling, men som ikke får det. Vi vet også at behandling av denne typen lidelser tar svært lang tid, opptil fire–fem år før man er sikker på at dette kan ha vært til noen form for hjelp for den pedofile. Vil statsråden bidra til store budsjettøkninger på dette området, slik at alle de som ønsker å få slik behandling, skal få det så raskt som de ber om det?

Statsråd Knut Storberget [11:18:20]: Jeg er helt enig i at man må tørre å ta klare politiske valg i mange av disse sakene. Jeg mener at Regjeringa har gjort det gang på gang, enten det er bygging av barnehus, spørsmål om en helt ny straffeprosess når det gjelder ofrene, eller omvendt voldsalarm – jeg kan nevne mange av de tiltakene hvor vi har vært veldig tydelige. Men det betyr jo ikke at man skal ta dårlige valg – åpenbart dårlige valg – og at det liksom ligger så mye mot i det. Vi må ikke bli så blinde på dette feltet at når fagfolk og andre sier at dette faktisk ikke er et lurt tiltak, så skal vi bare fordi det er klart og tydelig og kanskje får overskrifter ute i avisene, likevel gå for det. Det er ikke Regjeringas holdning. Barna er for viktige til det.

Når det gjelder budsjettmessige spørsmål, får vi komme tilbake til det når budsjettene framlegges.

Tor Sigbjørn Utsogn (FrP) [11:19:27]: Statsråden ble spurt om hva som kunne være en garanti mot nye overgrep, og han svarte at forvaring kunne være en tilnærmet garanti. Skal vi tolke dette som et forslag fra statsråden, at dømte pedofile i større grad kan idømmes forvaring, når statsråden helt tydelig i debatten i dag sier at dette kan være en garanti mot nye overgrep?

Statsråd Knut Storberget [11:20:03]: Dette er jo ikke noe nytt i norsk straffeprosess. Fremskrittspartiet har også vært med på å vedta de reglene som er knyttet til de tidsubestemte reaksjonene – forvaring – og det er kriterier for å idømmes det. Kan man konstatere fare for gjentakelse av straffbare handlinger, er det et virkemiddel som man bør og skal bruke. Når jeg blir utfordret på hva som gir nærmest absolutt trygghet, er det helt åpenbart at forvaring er veldig nært det.

Det er jo slik med all vanskelig strafferett og i kriminalpolitikken at sjøl om vi skulle ønske å kunne verge oss fullt ut, ikke bare i forhold til overgrep mot barn, men også andre straffbare handlinger, må man finne balansen for hvor mye tvang man skal bruke, og hva slags grad av frihetsberøvelse man skal bruke. Vi har en tradisjon i Norge for at man bruker straffereaksjoner som på et tidspunkt skal opphøre, og at folk skal ut igjen. Det er også slik at det bidrar til at man har lite kriminalitet i Norge at man har basert strafferetten på en human tilnærming. Jeg har tro på det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Tor Sigbjørn Utsogn (FrP) [11:21:30]: Fremskrittspartiet har lansert dette forslaget i sympati med de barn og foreldre og familier som opplever noe av det verst tenkelige som kan oppleves.

Det blir i denne debatten sagt en del oppsiktsvekkende ting. Institutt for klinisk sexologi og terapi sier i høringen at kjemisk kastrering kan hindre en vellykket psykoterapi. Ja, det kan godt tenkes, men det er ett synspunkt fra én instans. Skal vi legge hele dette forslagets skjebne i en uttalelse fra én instans? Det blir også sagt fra representanten Torve i justiskomiteen at det er useriøst å høre på én kilde, og hun henviser til artikkelen i Aftenposten. Jeg føler at Arbeiderpartiet her gjør denne saken til en vellykket profesjonskamp for psykologene alene, uten å være villig til å ta i bruk de metoder som med stor sannsynlighet vil kunne bidra til å unngå nye overgrep.

Så er det sånn at kjemisk kastrering er ingen garanti. Nei, det er klart det ikke er det, men det er heller ingenting annet som er en klar garanti, bortsett fra å holde overgriperne innelåst. Og da refererer jeg til siste replikkordskifte. Det er kombinasjonen av terapi og hormonbehandling, som virker både i hodet og fysisk, på kroppen, vi mener det er verdt å sette i gang med for å unngå nye overgrep.

Jeg må si at det er et akutt behov for å minne denne sal – og da tenker jeg på regjeringspartienes representanter i justiskomiteen – om at det er stor grunn til å tro at barnet lider mer enn overgriperen etter et overgrep. Og det å si at Fremskrittspartiet fremmer forslaget på grunn av underliggende «strømninger i samfunnet» – sitat fra denne debatt – som representanten Torve presterer å komme med, er etter mitt syn direkte useriøst. Det vitner om manglende respekt for de barn som opplever dette. Jeg kunne f.eks. hevde at representanten Torves kritikk dreier seg om ren prestisje fra regjeringspartienes side mot å la Fremskrittspartiet vinne fram i denne saken. Det vil jeg ikke, jeg holder meg unna det. I ren respekt for de barn som lider under overgrep fra voksne, synes jeg vi skal heve oss over den useriøse kritikken fra representanten Torve og regjeringspartiene.

André Oktay Dahl (H) [11:24:47]: Jeg oppfatter at Fremskrittspartiet er engasjert. Det er bra.

Men den eneste garantien vi kan ha for at barn ikke skal bli utsatt for overgrep, vil egentlig være at det var forbud mot å få barn hvis man som vordende foreldre ikke hadde underlagt seg psykiatrisk vurdering før man fikk barnet, for 80 pst. av de overgrepene som skjer mot barn, begås av foreldre eller noen andre barna kjenner, som vi ikke vet hvem er – det kommer kanskje frem mange år etterpå. Det ville antakeligvis vært veldig treffsikkert, men det ville ingen være for.

Jeg synes representanten Torve var inne på sentrale ting når det gjaldt dem som så vidt er mindreårige, eller som er voksne, for når vi skal forebygge seksuelle overgrep mot mindreårige eller andre, handler det først og fremst om mangel på holdninger i samfunnet. Jeg vil kalle det for neandertaler-macho-holdninger, som råder i diverse miljøer. Veldig mange av de menneskene som man refererer til som «folk flest», og som raser når det står noe i avisen, er akkurat de samme menneskene som legger skylden på jenta når hun blir utsatt for et overgrep, som ikke varsler når de ser at et barn begynner å bli seksuelt utagerende, men kaller det barnet for billig og sier at det har jo rare foreldre – og gjør ikke noen ting.

De sterkeste røstene i denne type debatter er de desidert svakeste når det kommer til debatter om kvinnesyn, maktovergrep mot kvinner og tilbudet til utsatte, eller de kommer etter når det fremmes andre forslag, for å helgardere seg mot kritikk. Jeg synes det er rart å se at det ikke er det samme genuine engasjementet når det kommer til alle de andre områdene som handler om å forebygge overgrep mot barn – det er kun dette man får et kjempeengasjement for. Det handler på en måte om «oss mot røkla», og så presenteres det som om partier som er uenig i dette, ikke er engasjert.

Jeg sitter i styret for noe som heter FMSO, og man snakker jo som om det er så vidt man vet at fagmiljøene synes at dette ikke er treffsikkert. Det er jo grunnen til at flertallet går imot, at man vet at det ikke vil fungere. For dette handler altså ikke om sex, det handler om hvordan en del mennesker ikke greier å forholde seg til andre voksne. Det jeg tror representanten Torve var inne på, var at hvis man skal ha tro på at disse menneskene skal forholde seg til et annet voksent menneske seksuelt, så er det ikke det lureste å kutte av det som kan gjøre at det i hvert fall kan fungere mellom mann og kvinne.

Noen har etterlyst raseri i denne type debatter, man skal la seg rive med i raseri. Er det noe jeg vet ikke vil fungere, så er det det. For å si det slik: Hadde det vært mine subjektive følelser som skulle avgjøre reaksjonen mot min overgriper, tror jeg at jeg kunne fått medlemskap i et parti som vi heldigvis ikke lenger ser i dette landet. Det er et godt eksempel på at alle følelsesutbrudd man kan ha fordi man har opplevd noe selv, ikke nødvendigvis alene er egnet som bakgrunn for å fatte politiske vedtak.

Og man bør titte litt på støtteerklæringer: Hvem er det som står bak dem, på diverse blogger osv.? De som støtter dette forslaget, står for et menneskesyn, et verdisyn og et samfunn som jeg tror heller ikke Fremskrittspartiet vil være bekjent av å støtte.

Per Sandberg (FrP) [11:28:06]: (komiteens leder): Jeg vil først anbefale alle som har hatt innlegg i denne saken i dag, raskest mulig å gå igjennom sine innlegg, for jeg tror de aller fleste som har holdt innlegg mot dette forslaget, er på kollisjonskurs med seg selv. Blant annet registrerer jeg at Werp i sitt innlegg først er enig i at kjemisk kastrering nytter bare det er frivillig, for så i neste runde si at kjemisk kastrering nytter ikke hvis det blir obligatorisk.

Det som står i innstillingen, er at samtlige partier i dag er enig i at kjemisk kastrering kan være et tiltak som bidrar til å redusere overgrep mot barn. Forskjellen mellom Fremskrittspartiet og alle de andre partiene er at Fremskrittspartiet ønsker at det blir obligatorisk, at det blir tvang, mens de andre partiene fortsatt ønsker å gå den frivillige veien. Hvis ikke har jeg misforstått innstillingen.

Til Torve og andre som har sagt at det ikke gir noen garanti, der argumentet mot dette forslaget er at kjemisk kastrering ikke er noen garanti: Nei, men da bør de også gå imot terapi, for der er det heller ingen garanti. Hvis argumentet er at vi ikke kan gå for denne type tiltak fordi det ikke er 100 pst. treffsikkert og det ikke gir noen garanti, da må vi slutte med å vedta tiltak, så lenge det ikke er en garanti. Vi har ikke utelatt verken det ene eller det andre. Vi har til og med et forslag om at vi vil bruke mer terapi. Vi vil gjøre det obligatorisk, men det ønsker man heller ikke. Det er mange som møter seg selv i døren i denne debatten.

Så er det visst slik – jeg hører også nå representanten Oktay Dahl si det – at vi har fremmet forslaget fordi det er «oss mot røkla», at det er «menneskesyn» som styrer disse forslagene. Nei, det er vårt engasjement! Det er vår tro på at jo flere tiltak vi har samlet sett, jo flere barn kan bli reddet fra nye overgrep. Det har ikke noe med menneskesyn å gjøre.

Så kommer representanten Torve og sier – det er for øvrig også nevnt tidligere – at det er underliggende «strømninger» som gjør at vi har fremmet dette forslaget. Nei, det er fordi det er titalls barn som blir utsatt for overgrep gang på gang. Da er det slik at jeg nesten må inn på holdningene, men det ser ut til at jeg må melde meg til et nytt treminuttersinnlegg i så måte hvis jeg skal få sagt noe om det. Det har også noe å gjøre med de signalene vi sender, men også med hva andre som jobber med den type overgrepssaker, sender av signaler, for å få en forståelse for hvor alvorlig det er.

Tove-Lise Torve (A) [11:31:29]: Etter denne debatten er det i alle fall ingen tvil om at vi alle sammen ønsker å gjøre det som står i vår makt for å bekjempe seksuelle overgrep mot barn. Statsråden viste til mange tiltak som allerede er satt i verk, og jeg støtter også fullt ut Høyres representant, som påpeker at når pedofile ønsker å få behandling, må de få det, slik at man unngår nye overgrep.

Det som har vært litt interessant for meg, er opplevelsen av indignasjon hos Fremskrittspartiets debattanter når man blir konfrontert med sine politiske uttalelser, som jeg mener er sviktende argumentasjon, og det er ikke korrekt å kalle det for usømmelig, selv om man ikke liker det. Men det er muligens usømmelig å påstå i debatten her i dag at noen her forsvarer den pedofiles rett til å utøve sin seksualitet, som Kielland Asmyhr sa i et replikkordskifte. Det var det mange av oss som reagerte på, og det tar jeg sterkt avstand fra, og jeg er sikker på at jeg har med meg alle debattantene i det.

Arbeiderpartiet hadde kommet til å støtte dette forslaget hvis vi mente det hadde hatt noen effekt. Men de faglige anbefalingene og erfaringene til dem som har vært igjennom den type behandling, tilsier at det ikke er behandling som vil virke – kanskje snarere tvert imot: Man kan bli farligere dersom det er tvungen behandling. Jeg tar den typen faglige anbefalinger på det største alvor.

Representanten Oktay Dahl var inne på noe veldig interessant, og jeg støtter langt på vei resonnementet hans. Jeg er redd for at den typen tiltak som nå er foreslått med tvungen kjemisk kastrering som straff, i verste fall kan føre til mer hatkriminalitet.

Per Sandberg (FrP) [11:33:58]: Nå fikk vi faktisk et nytt eksempel på at motstanderne av forslaget møter seg selv i døren. Man skal lytte til de faglige råd, for det gjør visst ikke Fremskrittspartiet, selv om vi har et mye bredere grunnlag for å vurdere vårt forslag. Det er én instans, og det er den faglige instansen som nå representanten Torve viser til, som mener at Fremskrittspartiets forslag om tvungen kjemisk kastrering vil gjøre overgriperen farligere. Da synes jeg at Arbeiderpartiet og representanten Torve skulle si at vi vil ikke ha noen frivillig behandling, heller, vi kan ikke la noen pedofile få frivillig behandling, for da blir de farligere – hvis man skal være konsekvent i sine meninger.

Poenget er, som statsråden har vært inne på og som det blir sagt her, at det finnes mange tiltak. Det er ingen som har kritisert Regjeringen for alle de tiltakene de har iverksatt. Vi støtter dem. Så mener vi at det går an å bruke enda flere tiltak. I salen er man helt enig om at de som begår seksuelle overgrep mot barn, uansett om de er alvorlige eller ikke, som noen framholder det, skal tas. Da vil vi ha flere tiltak å bygge på for å møte utfordringene.

Noen av holdningene skapes også her. Når forslagsstillere blir beskyldt for at det er underliggende «strømninger», «oss mot røkla», «menneskesyn» osv. som gjør at vi fremmer dette forslaget, så skaper flertallet i denne salen noen holdninger som demper det vi alle sammen er enige om, nemlig at flere tiltak, og strenge tiltak, for å hindre overgrep mot barn må på plass.

Jeg setter Torves utsagn om underliggende «strømninger» opp mot det som faktisk har kommet fra advokaten til lommemannen. Når det gjelder lommemannen, som har tilstått 16 tilfeller av overgrep mot barn, sier advokaten: Lommemannen er ferdigsonet dersom han bare dømmes for de 16 tilfellene han har erkjent, fordi han har sittet to år i varetekt. For 16 overgrep mener altså jurister at to år er nok! Det er de samme holdningene som sendes ut herfra når man avviser forslaget og bruker den type argumenter mot forslagsstillerne.

Ingenting er treffsikkert. Vi har ingen tiltak som gir garantier, men jeg tror at vi gjennom flere tiltak, samlet sett, kan nærme oss en garanti mot ytterligere overgrep mot barn.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [11:37:10]: Hvis man skal forsøke seg på en oppsummering av denne debatten og debatten frem mot behandlingen i dette stortingsmøtet, er konklusjonen at vi er like langt. Vi er like langt når det gjelder å få innført nye straffereaksjoner overfor denne typen kriminalitet. For flertallet i denne sal tør ikke å ta i bruk nye typer virkemidler, fordi noen er uenige i dem. Man bruker altså en klinikk som har som forretningsidé å selge terapi til pedofilidømte, som vitnesbyrd på at man ikke skal ta i bruk kjemisk kastrering.

Det er klart at Fremskrittspartiet ikke kan føre en kriminalitetspolitikk som er basert på at noen er uenig i noen av de virkemidlene vi foreslår. Da innfører man jo en type strafferettsdebatt som er basert på konsensusprinsippet.

Det som jeg synes er merkelig i denne saken, er at flertallet heller ikke vil være med på å innføre en obligatorisk behandling av dem som blir dømt for pedofili. Det er klart at man må ta ansvaret for at vi slipper overgripere ut i samfunnet igjen, hvis man ikke vil være med på et så enkelt tiltak som innebærer at dersom man er dømt for dette, skal man også dømmes til å gå i terapi. At den som selv hevder at han er uskyldig dømt, og som av forskjellige årsaker ikke innser hvilket problem han har, selv skal velge om han vil ha behandling eller ikke, er ganske spesielt.

Så peker statsråden på at vi har forvaringsinstituttet, og at alle er enig om det. Det er bra. Men det er jo ikke slik at alle som blir dømt for dette, blir dømt til forvaring. Hadde det vært slik, hadde vi vært et stykke på vei. Er det slik at statsråd Storberget nå vil anmode domstolene i større grad om å ta i bruk forvaringsinstituttet når det gjelder denne typen saker?

Presidenten: Representanten Tove-Lise Torve har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Tove-Lise Torve (A) [11:40:23]: Frivillig hormonell behandling, det som også kalles kjemisk kastrering, kombinert med psykoterapi virker. Det er faglig belegg for at det virker. Derfor er vi i Arbeiderpartiet for det. Men det er mange faglige argumenter som tilsier at tvungen kjemisk kastrering ikke virker.

Jeg stilte i mitt hovedinnlegg noen spørsmål til Fremskrittspartiet, og spesielt til Per Sandberg. For i og med at Fremskrittspartiet har så stor tro på tvungen kjemisk kastrering, lurer jeg på når forslaget om å foreslå det også overfor andre voldtektsdømte kommer, slik det ble referert i budsjettdebatten.

André Oktay Dahl (H) [11:41:27]: Jeg vil fra Høyres side bare understreke at vi tror at Fremskrittspartiet mener alvor med forslaget sitt. Det er bare det at Høyre ikke er enig i det. Vi vet at det ikke vil fungere, for dette handler ikke om sex. Det handler om det som er inne i hodet, ikke mellom bena, på den som er overgriper. Vi respekterer fullt ut at man mener det, men flertallet er altså imot.

Når det gjelder spørsmålet om behandling, ble det avdekket i media i går hvor svakt behandlingstilbudet til pedofile er. Så det Høyre vil be statsråden om, er å vurdere å initiere forsøk litt mer à la det man gjør med narkotikaprogram mot domstolskontroll, og å ta en titt på England, hvor man altså har langt flere virkemidler når det gjelder reaksjoner overfor overgripere. Der har man – vi kommer kanskje litt inn på det i neste sak – et eget tracking-system, hvor pedofile følges opp ute i samfunnet av egne polititeam som de må rapportere til. Som en del av straffen får de f.eks. ikke tilgang til pc, fordi vedkommende kan sitte hjemme i sin egen stue og bruke pc-en til å gire seg opp, for så å begå overgrep etterpå. Å ta en titt på erfaringer man har gjort i England med denne typen saker, kan være en god idé.

Forslaget om kjemisk kastrering blir ikke vedtatt. Men jeg synes det er grunn til å roe ned debatten litt, for alle her i salen er faktisk opptatt av dette. Motivene til hver enkelt bør ikke underkjennes. Jeg tar forslagsstillerne på ordet. Her er det et reelt engasjement. Men samtidig må det være lov til å etterlyse at aggresjon og hissighet ikke bare er til stede på ett plan, men at man er like utålmodig når det gjelder å se på praktiseringen av taushetspliktreglene, grunnene til at folk ikke varsler, og at man er like engasjert med hensyn til å etablere bedre tilbud for utsatte. Det er kanskje ikke like mange som vil være uenige i de sakene. Men jeg tror man skal benytte taletiden sin litt mer til den typen spørsmål, hvor ikke alle er uenige, rett og slett fordi jeg tror det er nyttig at landets nest største parti – enn så lenge – bruker tiden sin på å spre gode holdninger i samfunnet om hva overgrep handler om og ikke handler om, rett og slett fordi hovedutfordringen vår er at 80 pst. av overgrepene begås av noen som barna kjenner, og at 80 pst. av de voldtektene som skjer mot voksne, begås av noen den voldtatte kjenner. Da må vi rett og slett i den offentlige debatt – alle sammen – ta det ansvaret det er å være leder av dette landet, enten man er i opposisjon eller i regjering, og føre reelle debatter utover det å fokusere på én bit som man kan være uenig om, og som antakelig ikke ville hatt den største effekten hvis man hadde vedtatt.

Statsråd Knut Storberget [11:44:26]: Jeg kunne egentlig ha sluttet meg til sistnevnte talers innlegg. For den største skaden vi kan gjøre på et felt hvor vi virkelig ønsker å gjøre en innsats – og det er det tverrpolitisk enighet om, det har det vært i flere år, og det har også vært tverrpolitisk enighet om tiltakene knyttet til overgrep mot barn, og så kan man jo slåss om takten osv. – er på mange måter å lage én sak og si at hvis dere ikke er med her, så er dere ikke for kampen mot overgrep. Da gjør vi oss blinde. Er det ett område i kriminalpolitikken som fortjener at tiltakene hjelper, så må det jammen meg være det å forhindre overgrep mot barn.

Derfor vil jeg advare veldig mot å gjøre denne debatten til et «take it or leave it» når det gjelder dette forslaget. Det er ikke sånn, som det har blitt sagt, at man liksom får hele ansvaret for dem som blir sluppet ut fra fengselet etter overgrep mot barn, om man med god grunn sier at her er vi uenige i innholdet i forslaget. Da kunne vi like gjerne snudd det hele og sagt at hva med alle dem som blir utsatt for denne type behandling – de slippes ut fra fengsel, får denne behandlingen tvangsmessig, omgår så det hele med bruk av f.eks. testosteron og får ikke et behandlingsløp som er konstruktivt, og deretter begår overgrep – er det sånn at da har forslagsstillerne ansvaret for det? Jeg vil ikke hevde det.

Men det er farlig å lage en sånn politisk debatt ut av et så viktig tema. Derfor vil jeg fortsatt oppfordre til at vi må få forslag, mange gode forslag. Jeg har vært medforfatter av en bok som heter Bjørnen sover, som handler om dette.

Jeg vil også selvfølgelig fortsette med å styrke den delen av soningsforløpet som bidrar til å kunne gi behandling – ikke bare her, men også ved andre aspekter – enten det er rus, psykiatriske lidelser eller hva det måtte være, slik at vi får mindre ny kriminalitet ved løslatelse. Der har vi mye igjen, og vi er avhengig av gode debatter rundt det hele.

Når det gjelder spørsmålet om forvaring, som representanten Kielland Asmyhr stilte meg, så må jeg si at vilkårene vi har i straffeloven og straffelovgivningen rundt forvaring, er veldig finstemte vilkår som jeg ikke har noen grunn til politisk å gjøre noe med, fordi jeg mener det er gode vilkår. Min oppfordring til domstolene, politiet og alle aktører ute er faktisk at de reglene skal brukes. Det er selvfølgelig viktige aspekter opp mot rettssikkerhet, men det er også et viktig hensyn særlig det å forhindre gjentakelse, så de reglene står fast.

Presidenten: Representanten Per Sandberg har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Sandberg (FrP) [11:47:35]: Jeg har selvfølgelig ingen problemer med å slutte meg til det som statsråden tok opp i sitt siste innlegg som gjelder forslag og respekt for at man er for eller imot.

Det jeg har kritisert litt i dag, er debattformen. Jeg mener at den ensidig går på – i hvert fall når det gjelder de utsagn som har kommet fra mange representanter i dag – at det her nærmest er underliggende strømninger, og at vi har en helt annen agenda med å foreslå dette enn det som faktisk ligger i forslaget.

Så vil jeg også nytte anledningen til å svare representanten Torve. Ja, Fremskrittspartiet vil fremme alle de nødvendige forslag til tiltak som skal til – om vi får flertall eller ikke, så vil vi i hvert fall utfordre Stortinget – som går både på å styrke barns vern mot overgrep, og også på å styrke kvinners forsvar når det gjelder utviklingen vi ser i voldtekt. Der er Fremskrittspartiet villig til å gå langt, og vi håper også at vi i framtiden vil få bredere støtte i Stortinget.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.