Bent Høie (H) [11:29:57]: Helsepersonell, herunder leger, er den viktigste ressursen i spesialisthelsetjenesten. Et godt arbeidsmiljø er helt avgjørende for at de skal kunne gjøre en god jobb og sørge for trygg og forsvarlig pasientbehandling.

Over en lang periode har det vært en utfordring i sykehus at leger ansettes i midlertidige stillinger i et stort omfang. Vi har mottatt informasjon om at 50 pst. av alle sykehusleger er midlertidig ansatt, og at antallet leger i spesialisering som er midlertidig ansatt, er på hele 90–95 pst. I gjennomsnitt er sykehusleger midlertidig ansatt til de er om lag 41 år gamle.

Med helseforetaksreformen i 2002 fikk staten tilnærmet monopol på å drive sykehus, noe som gjør at staten har et særlig ansvar for å ivareta befolkningens behov for sykehustjenester og arbeidsvilkår for de ansatte, fordi en ikke har andre arbeidsmarkeder som virker som et reelt korrektiv. Det betyr at arbeidstaker ikke har samme mulighet til å skifte arbeidsgiver hvis hun eller han er misfornøyd med de ansettelsesforholdene som de tilbys, og dette forsterkes selvfølgelig av at arbeidsgiver også har monopol på utdanning til spesialitet.

Den utryggheten som skapes ved midlertidighet i stadig kortere vikariater, vil få betydning for rekruttering, arbeidsform og pasientsikkerhet. Likestillings- og diskrimineringsombudet omtalte sykehusene som en versting i sin årsrapport fra 2008, etter flere saker der kvinnelige leger fikk avsluttet sitt arbeidsforhold under spesialiseringen som følge av at de var blitt gravide. Arbeidstilsynet har gjennom «God vakt!»-kampanjen kritisert sykehusene for flere former for svikt, bl.a. når det gjelder involvering av ansatte og innflytelse over egen arbeidssituasjon. Det finnes også informasjon om at midlertidig ansatte leger i sykehus føler seg presset til arbeidsøkter som ligger langt utover det som normalt er lovlig i samfunnet.

Helsepersonell i midlertidige stillinger har en mer begrenset mulighet til å kritisere ledelsen eller til å si ifra om forhold som ikke fungerer. Leger som er avhengig av forlengelse av vikariat for å kunne fullføre spesialiseringen, vil være tilbakeholdne med å gi informasjon som kan oppfattes som vanskelig å håndtere for den samme ledelsen som også skal vurdere om et vikariat skal fornyes, eller om man skal få nytt vikariat.

Omfanget av midlertidige stillinger får betydning for åpenhet, trygghet og ansvarstaking for arbeidssituasjonen. Åpenhet om forhold i sykehus, også om kritikkverdige rutiner, systemer og disposisjoner, er grunnleggende for pasientsikkerheten. Eier av sykehus må legge til rette for trygghet i arbeidssituasjonen som grunnlag for åpne og oversiktlige forhold.

Legeforeningen har fremmet forslag til hvordan spesialistutdannelsen kan organiseres, slik at leger i spesialisering kan få fast ansettelse, samtidig som man forhindrer at det oppstår propper i systemet. I Sverige har de faste stillinger, men med forutsetning om «bevegelse» for å få erfaring innenfor de ulike spesialitetene. Tjeneste på flere steder kan løses gjennom såkalte utdanningspakker. Den tidligere stillingsinstruksavtalen som gjaldt fram til våren 2002, la til grunn fast tilsetting for alle ved gruppe 2-institusjonene fra Sogn og Fjordane og nordover. Dette viser at det er mulig å få til faste stillinger som hovedregel samtidig som en ivaretar de andre hensynene som er viktige – fleksibilitet, rekruttering i hele landet og utdanning. Jeg sier ikke at det finnes et enkelt svar på denne utfordringen, men regjeringen må ta ansvar for at det kommer i gang en dialog med Legeforeningen for å finne fram til gode løsninger.

I skriftlig spørsmål 18. desember 2009 tok Høyres representant Sonja Irene Sjøli opp denne utfordringen. Da svarte helse- og omsorgsministeren:

«Utfordringer og behov for endringer på området med hensyn til leger (…) er i utgangspunktet naturlig hjemhørende i dialogen mellom arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjoner.»

Dette svarte helseministeren i desember 2009, etter at arbeidsgiverforeningen Spekter i en fellesrapport med Legeforeningen datert 27. oktober 2009 sier følgende:

«Spekter har gitt uttrykk for at dette ikke er «forhandlingstema» mellom partene. Dette forhold må Dnlf evt. ta opp med myndighetene.»

Spekter legger altså til grunn at spørsmålet må tas opp med Helse- og omsorgsdepartementet. Vi er gjort kjent med at Legeforeningen siden januar 2009 via både brev og mail har bedt om møte med departementet, og at det nylig er gitt tilbakemelding om at departementet ikke vil treffe Legeforeningen mens det pågår forhandlinger, selv om dette ikke er tema i de pågående forhandlingene. Det er bekymringsfullt at departementet ikke følger opp de mange henvendelser som er gjort i en sak av en så viktig karakter.

Denne situasjonen oppleves veldig tydelig for dem som er i midlertidige stillinger. Dette bidrar til at en f.eks. ikke får tilbakemelding der og da hvis en ikke har de kvalifikasjonene som skal til for å bli spesialist på et område. Men man får et ganske klart signal ved det stedet hvor man får sin spesialistutdanning, ved at man ikke vil få fortsette der man har fått sin spesialitet. Det betyr at ordningen med midlertidige stillinger, som en ser – i alle fall til dels – begrunnes ut ifra at en skal kunne vurdere egenskapene hos den som får spesialisering, i realiteten får motsatt effekt, nemlig at man ikke tar et oppgjør der og da, men bare sender kandidatene videre. Kandidatene ender opp med en spesialistgodkjenning, men får ikke jobb på de mest anerkjente stedene, og siles dermed ikke ut fra en spesialitet, men får fortsette andre steder.

En har, som jeg har nevnt, sett eksempler på at kvinner som blir gravide underveis i spesialiseringen, ikke får tilbud om fast jobb. En har mange eksempler med tillitsvalgte som får beskjed om at hvis de tar opp kritikkverdige forhold, kan de se langt etter en framtid på den institusjonen som de er tillitsvalgt ved.

En ser at midlertidig ansettelse nå er nede i så korte perioder som tre måneder. Det legges press på ansatte om at hvis en skriver overtid når en er i denne type stillinger, vil en heller ikke ha noen framtid ved den avdelingen eller den institusjonen. En ser også at mange av dem som er i utdanningsstillinger, og som er i midlertidige stillinger ved mange institusjoner, faktisk har et hovedansvar eller et stort ansvar for det som er hovedvirksomheten. Det betyr at mange kommer med uttalelsen at de i realiteten er selvlærte ved institusjonene. Hele denne situasjonen bidrar til at det er lite krav til arbeidsgivers bevissthet rundt disse utdanningsstillingene og rundt hele organiseringen av spesialistutdannelsen – både fordi de kan bruke midlertidige stillinger, og fordi de er i en monopolsituasjon og derfor heller ikke har noen konkurrenter som vil kunne ansette eller gi det samme tilbudet til denne høyt utdannede gruppen. Det er kanskje en situasjon som kan gå noen år til, men med den nye generasjonen unge mennesker som vokser opp i Norge, der veldig mange fra før av har en internasjonal bakgrunn og veldig mange også har et internasjonalt perspektiv på sin yrkeskarriere, vil ikke det norske helsevesenet lenger kunne operere som om de er i en monopolsituasjon. Mange av de flinkeste vil aldri akseptere den type uavklarte ansettelsesforhold, spesielt ikke knyttet opp mot forskerstillinger. De vil da søke seg til utlandet, og vi kan risikere at fortsetter denne praksisen, er konsekvensen at de flinkeste medisinerne våre ikke blir i Norge, men søker en karriere i land som har helt andre vilkår både lønnsmessig og ansettelsesmessig enn det vi har her.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:40:08]: Et godt samarbeid mellom partene i arbeidslivet og myndighetene er grunnlaget for et velfungerende arbeidsliv. Fast ansettelse skal være hovedregelen, og midlertidige ansettelser skal begrenses. Det har vi slått fast i regjeringsplattformen. Dette gjelder selvsagt også i helsevesenet.

Stillingsstruktur og tilsettingsforhold i sykehustjenesten har utviklet seg over lang tid. Utformingen av avtaleverket har i det vesentlige vært basert på gjensidig interesse mellom arbeidsgivere, arbeidstakere og myndigheter. Midlertidige stillinger, spesielt for leger i spesialistutdanning, har vært en del av slike avtaler i mange år. Legestillinger i sykehus har tradisjonelt vært inndelt i overlegestillinger og assistentlegestillinger. Overlegestillinger har vært faste og i praksis forbeholdt ferdig utdannede spesialister. Assistentlegestillingene har vært beregnet på leger som holder på med spesialistutdannelsen.

Gjennom 1960- og 1970-tallet økte ubalansen i stillingsmarkedet, slik at de ferdige spesialistene ble gående i underordnede legestillinger. De fikk ikke tilgang på faste overlegestillinger og blokkerte dermed for nye leger som ønsket spesialistutdanning. Derfor ble den såkalte stillingsstrukturavtalen inngått mellom staten og arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjonene. Avtalen, som trådte i kraft i 1986, regulerte tilsettingsforhold for leger i utdanningsstillinger og beskrev i hvilke tilfeller det kunne inngås tidsbegrensede arbeidsavtaler. Avtalen ble ikke videreført ved helseforetaksreformen i 2002, men departementet la til grunn at de regionale helseforetakene skulle videreføre daværende fordeling på faste og midlertidige utdanningsstillinger.

Departementet har vedtatt regelverket for utdanning av spesialister, etter forslag fra Legeforeningen og innstilling fra Helsedirektoratet. Innholdet i utdanningen er detaljert beskrevet for hver spesialitet, bl.a. gjelder det behovet for praktisk tjeneste. Tjenestekravet er 4–6 år, hvorav én del – vanligvis 18 måneder – må avtjenes ved et sykehus med såkalt Gruppe 1-status. Det kan også være krav om obligatorisk tjeneste i et annet fag enn hovedspesialiteten. Kravene innebærer at mange leger må gjennomføre tjeneste som assistentlege ved minst tre ulike avdelinger eller sykehus i løpet av sin spesialiseringstid.

Så vil jeg understreke så klart jeg kan: Alle ansettelser ved våre sykehus skal selvfølgelig være i tråd med gjeldende lov og avtaleverk. Jeg forventer at de regionale helseforetakene forholder seg til den nye arbeidsmiljøloven fra 2006, hvor utgangspunktet er at det skal inngås faste arbeidsavtaler. Men det kan foretas tidsbegrenset tilsetting i noen tilfeller, og disse fremgår av loven. I visse tilfeller gir denne bestemmelsen arbeidsgiver adgang til å inngå arbeidsavtaler om tidsbegrenset tilsetting. Det kan f.eks. skje ved ansettelse av vikarer, men også ved ansettelse i såkalt praksisarbeid.

Det er ulike forhold som fører til at leger er i tidsbegrensede stillinger ved sykehusene. Helseforetakene må som arbeidsgiver vurdere slike forhold når de inngår arbeidsavtalene. Behovet for tidsbegrenset tilsetting av leger i utdanningsstillinger har hele tiden vært begrunnet med at man må sikre utdanningskapasiteten for nye leger. En annen begrunnelse er hensiktsmessig fordeling av et nødvendig antall legespesialister regionalt og nasjonalt. I styringsbudskapet til de regionale helseforetakene har jeg presisert at de skal legge til rette for et godt arbeidsmiljø i helseforetakene, og at personellressursene skal brukes på en god måte.

Departementet skal nå gjennomgå spesialistutdanningen for leger. Dette er i tråd med Stortingets vedtak fra 2009 i forbindelse med Stortingets behandling av endringer i helsepersonelloven. Turnusordningen for leger er også under vurdering. Disse gjennomgangene vil kunne legge et grunnlag for eventuelle endringer i stillingsstrukturen. Endringer i stillingsstrukturen må i så fall ta opp i seg kompetansebehovet det enkelte helseforetak har i et tidsperspektiv på noen år, og sørge for at legene får en spesialistutdanning helseforetaket har behov for.

Interpellanten antyder at det er fare for at leger i midlertidige stillinger ikke varsler ledelsen om uheldige forhold på arbeidsplassen, dette på grunn av usikkert ansettelsesforhold. Det skal ikke være tvil om at kravet til forsvarlige tjenester også gjelder for leger som er i praksis eller under spesialistutdanning. Jeg vil ikke akseptere at helsepersonell som ikke er fast ansatt, oppfatter at de har en annen forpliktelse til å opptre faglig og etisk forsvarlig enn dem som er fast ansatt, eller at de blir behandlet på en annen måte enn dem som er i fast stilling.

La meg gjøre det helt klart: Både arbeidsmiljøloven og likestillings- og diskrimineringsloven forbyr forskjellsbehandling og diskriminering på grunn av kjønn. Dårligere og mer usikre arbeidsforhold som følge av svangerskap og fødsel er i strid med regelverket. Jeg er kjent med Likestillings- og diskrimineringsombudets omtale i rapporten «Praksis 2008», hvor det pekes på at spesielt mange henvendelser om graviditetsdiskriminering har kommet fra helsesektoren. Eksemplene er hentet fra sykehussektoren, og ombudet konkluderer med at sykehusene har handlet i strid med likestillingsloven.

Jeg vil understreke at lovverket skal overholdes. Gravide skal ha samme stillingsvern som alle andre. Jeg kan forsikre om at jeg som eier av de regionale helseforetakene fortsatt vil fremholde at både arbeidsmiljøloven og annet lovverk skal overholdes.

Jeg vil også tilføye at jeg har forståelse for at tilsetting i tidsbegrensede stillinger under spesialistutdanning i dag kan oppleves som en belastning for mange legefamilier. Arbeidsdepartementet har nå til behandling en henvendelse fra Akademikerne, hvor Akademikerne har anmodet Arbeidsdepartementet om å belyse fortolkningen av dette begrepet, bl.a. i forhold til bruk av midlertidige ansettelser for leger under spesialisering. Arbeidsmiljøloven er arbeidsministerens ansvarsområde, og Akademikernes henvendelse vil derfor bli besvart fra hennes departement. Jeg vil ha kontakt med arbeidsministeren om dette.

Jeg forstår godt at det å være ansatt i midlertidig stilling kan være belastende for den det gjelder og hans eller hennes familie – uansett hvilket yrke man har. Det er en målsetting at enhver ansatt skal føle trygghet i sitt arbeid. Jeg mener at vi i fremtiden må finne ordninger som på en god måte balanserer behovet for forutsigbare ansettelsesforhold for leger i spesialisering, utforming av spesialistreglene og behovet for å sikre tilstrekkelig utdanningskapasitet i spesialistutdanningen.

Bent Høie (H) [11:48:30]: Jeg takker statsråden for svaret.

Det er fortsatt noe uklart for meg om statsråden mener at dagens situasjon, der 90–95 pst. av leger under spesialisering er i midlertidige stillinger, er i tråd med regjeringens politikk, at fast ansettelse skal være hovedregelen. Veldig avgjørende for måten en tilnærmer seg dette spørsmålet på, er om en tilnærmer seg spørsmålet med det utgangspunkt at dagens situasjon ikke er akseptabel, eller om en har som utgangspunkt at en bare vil jobbe for noen forbedringer.

Jeg mener at dagens situasjon ikke er akseptabel, at det ikke er akseptabelt at det går ut over kvaliteten på tjenestene våre og ut over vår mulighet til å rekruttere flinke mennesker til medisinsk spesialisering i Norge. Dermed må man ha som utgangspunkt at hovedregelen skal være at en er i fast stilling. Så må en tilpasse systemet etter dette.

Når statsråden sier at «interpellanten antyder» ulike forhold, må jeg si at dette er på bakgrunn av ganske bred kontakt med personer som selv har erfaringer med hvordan det er å være i denne situasjonen, konkrete tilbakemeldinger om hvordan dette oppleves i hverdagen. Jeg finner disse tilbakemeldingene så alvorlige at det er hele grunnlaget for å ta opp denne interpellasjonen.

Jeg mener at helseministeren har et klart, selvstendig ansvar for å gripe fatt i denne saken og starte arbeidet med hvordan en konkret skal komme ut av denne situasjonen. Og det er ikke et ansvar som eventuelt bare kan flyttes over til andre departementer. Så jeg vil be om at statsråden i den videre debatten klargjør om hun mener at situasjonen i dag er akseptabel eller ikke, og ikke minst også klargjør når det gjelder den usikkerheten som har oppstått gjennom hennes svar på et skriftlig spørsmål i desember, da hun viste til at dette skal være partenes ansvar, som er i strid med det Spekter selv sier, nemlig at dette er et ansvar som Helse- og omsorgsdepartementet bør ta. Er dette helseministerens ansvar, eller ligger ansvaret hos partene i arbeidslivet? Hva er helseministerens standpunkt?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:51:34]: I mitt innlegg prøvde jeg å gi bakgrunnen for hvorfor vi er der vi er. Det er også slik at Legeforeningen tidligere holdt fast på at disse utdanningsstillingene skulle være midlertidige, av hensyn til utdanningskapasitet og gjennomstrømming i systemet.

Det er en helt klar målsetting for regjeringen at vi skal tilstrebe mest mulig fast ansettelse. Jeg tror de fleste ser at i noen sammenhenger må man ha vikarer, f.eks. ved fødselspermisjoner. For noen utdanningsstillinger kan det også være riktig at de skal være midlertidige.

Det som er veldig alvorlig i denne interpellasjonen, er at det faktisk blir brakt inn det faktum at personell – leger som er i midlertidige stillinger – opplever at de blir behandlet annerledes på arbeidsplassen enn fast ansatte kollegaer. Det er svært alvorlig, for det er et forhold som absolutt er uakseptabelt.

Når det gjelder å omgjøre en del av disse stillingene til faste stillinger, er det noe jeg vil se veldig grundig på. Samtidig må vi også klare å ha det perspektivet at vi ikke lager en situasjon som var foranledningen til denne stillingsstrukturgjennomgangen som skjedde for ganske mange år siden, hvor man opplevde at det ble en del blokkeringer i systemene fordi at alle gikk inn i faste stillinger. Det å finne en god løsning på å tilstrebe mest mulig faste stillinger, samtidig som man klarer å få til gjennomstrømningene i et utdanningsløp og sikre at vi utdanner spesialister til hele landet, er viktig her. Det er det jeg vil se videre på.

Jeg er helt enig med interpellanten i at det å ha et godt arbeidsmiljø er en forutsetning for god kvalitet i sektoren. Slik er det på alle arbeidsplasser. Det er ikke minst kritisk i helsesektoren, hvor det faktisk dreier seg om å redde liv og behandle mennesker.

Som jeg også sa, har jeg stor forståelse for at det oppleves belastende å ha midlertidige ansettelser. Derfor vil jeg også jobbe videre med denne saken.

Sonja Mandt (A) [11:54:52]: Interpellanten tar opp et stort problem som han selv presiserer ikke er det gode arbeidsliv. Det er jeg helt enig i. Det er ikke så lett å forsvare den virkeligheten som også vi har fått tilbakemeldinger på. Det er jo litt spesielt når det er staten selv som er arbeidsgiver. Det er kanskje det mest spesielle. Det er mer problemer med midlertidige ansettelser, stillingsvern, også i forhold til gravide og tillitsvalgte.

Et trygt arbeidsforhold gir forutsigbarhet og trivsel, og ikke minst stabilitet. Det å være fast ansatt bidrar til det. Derfor mener Arbeiderpartiet at midlertidige ansettelser skal være unntaket, og ikke hovedregelen. For Arbeiderpartiet er det en regel som også burde gjelde for leger. Det samme gjelder vernet for gravide.

Men som statsråden, og også interpellanten, viser til, er det historiske avtaler – som er godt begrunnet her tidligere – som har gjort at helsevesenet har slike midlertidige ansettelser. Det statsråden viser til, understreker jo akkurat det med å få folk rundt, det å få undervisning. Men når det er sagt, bør jo arbeidsmiljøloven fra 2006 gjelde. Den er ganske fleksibel om den bare får lov til å brukes. Der kan man være midlertidig ansatt under visse kriterier, samtidig som vi kan sørge for at utdanningskapasiteten holdes oppe. Loven gir muligheter, men den strammer inn.

Jeg er likevel forundret over interpellantens bekymring over akkurat denne gruppen. Er det bare denne gruppen som interpellanten er bekymret for når det gjelder midlertidige ansettelser? Etter det jeg vet, lå det, da vi tok over i 2005, åpning for flere midlertidig ansatte fra Bondevik II-regjeringen. Det ville gitt flere muligheter for slike ansettelser som her er tatt opp. Den rød-grønne regjeringen forandret loven før den trådte i kraft og før noen så konsekvensene av den, for vi ønsket ikke utviklingen av et arbeidsliv som interpellanten beskriver fra legeverdenen, i alle sektorer.

Det foreligger også nå en sak til behandling etter hvert her i Stortinget som ytterligere strammer inn muligheten for midlertidige ansettelser. Jeg regner med at Høyre kommer til å stemme for den i tråd med denne interpellasjonen.

Jeg minner også om at det er greit å huske på hva som lå klart fra den borgerlige regjeringen: Undergraving av normalarbeidsdagen, åpning for avtaler med inntil 13 timers arbeidsdag, og 60 timers arbeidsuke uten overtid. Det ville åpnet for større bruk av midlertidige ansettelser, svekket stillingsvernet og de tillitsvalgtes innflytelse.

Hva har så endret seg for Høyre siden 2005? Jeg tror ikke de har endret syn på dette, men det kunne være artig å vite. Kanskje det gjelder ansettelser i andre bedrifter, men ikke i helsevesenet.

Høyrepartiene, og særlig Fremskrittspartiet, som Høyre har lyst til å regjere med, mener at i utgangspunktet er arbeidsgiver og den enkelte arbeidstaker likeverdige parter, og de skal ha en avtalefrihet som det er utidig at andre blander seg inn i, altså uten bruk av LO eller trepartssamarbeidet som vi i Arbeiderpartiet mener er så viktig. Det resulterte i at Høyre stemte i mot de forslagene vi hadde om midlertidige ansettelser, og de har stemt i mot de fleste forslag som de rød-grønne har hatt for å fremme bedre arbeidsforhold og motvirke sosial dumping.

Nei, noen ganger kan en undre seg litt over sakene som kommer, og innholdet av dem. Men jeg er veldig fornøyd med statsrådens tilnærming og svar. Jeg er trygg på at hun kommer til å følge dette opp, for det er klart at det er grunn til bekymring. I tråd med det jeg nå har sagt, er det grunn til at vi bør se nøye på det. I tråd med vår politikk skal vi ha trygge arbeidsplasser, vi skal ha flest mulig ansatte i hele stillinger, og det bør gjøres grep for å få flest mulig fast ansatte og rydde opp i den kulturen som kanskje har vokst seg fram, og som jeg forstår statsråden kommer til å se nærmere på.

Staten må, som andre arbeidsgivere, følge de lover og regler som fins, enten det gjelder ansettelsesforhold, arbeidstid eller arbeidsvern. Forutsigbarhet og trygghet er viktig. Sammen med fleksibiliteten som arbeidsmiljøloven gir når det gjelder midlertidige ansatte, kan vi oppnå det gjennom å bruke loven, også når det gjelder utdanningskapasitet og det helsevesenet etterspør.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Stordalen (FrP) [11:59:42]: La meg først gi ros til representanten Bent Høie, som tar opp en særdeles viktig problemstilling.

Det er avgjørende at helsevesenet, som alle andre sektorer, har adgang til å bruke midlertidige stillinger. Dette er viktig for å få et effektivt og godt helsevesen. Fleksibiliteten som midlertidige ansettelser gir, mener Fremskrittspartiet er en nødvendig ordning i mange sektorer. Likevel har det aldri vært intensjonen at midlertidige ansettelser skal brukes over flere år som erstatning for faste ansettelser.

De ansatte er uten tvil den desidert viktigste ressursen i helsevesenet. Det å sikre langsiktighet og trygge rammer for de ansatte vil bidra til lettere å kunne rekruttere fagpersonell. Ikke minst vil dette bidra til å opprettholde og videreutvikle kompetanse, som det medisinske personellet representerer. I tillegg vil det kunne være avgjørende for et positivt arbeidsmiljø blant ansatte å ha færre midlertidige ansettelser. Dette vil igjen kunne påvirke kvaliteten positivt.

Mange av landets lokalsykehus melder i flere tilfeller om problemer med rekruttering av enkelte spesialister. Om dette skyldes praksis knyttet til ansettelsesforhold, vet ikke jeg, men dette er en problemstiling som helseforetakene må se på.

Stortinget har flere ganger denne våren behandlet saker som problematiserer situasjonen knyttet til uheldige hendelser i helsevesenet. Fremskrittspartiet har vært opptatt av både å sikre gode kontrollrutiner i helseforetakene og tilstrekkelig tilsyn. Ikke minst har vi tatt til orde for å lage rapporteringssystemer, som bidrar til at flere uheldige hendelser blir varslet. Det er en mulighet for at helsepersonell som over tid jobber uten fast ansettelse, har en høyere terskel for å melde fra om slike hendelser enn det som er ønskelig. Jeg vil utfordre statsråden til å sette i gang en undersøkelse som viser om dette er en problemstilling i helseforetakene.

Det kan være grunn til å sette spørsmålstegn ved om årsaken til så utstrakt bruk av midlertidige ansettelser er en konsekvens av at regjeringen stadig strammer inn pengesekken til spesialisthelsetjenesten. Med stadige innstramminger og praktisk talt ingen forutsigbarhet i overføringene fra år til år er det en krevende øvelse å ansette personer i faste stillinger. Også i dette tilfellet ville Fremskrittspartiets politikk rettet opp i utfordringene både gjennom langtidsbudsjettering og også gjennom tilstrekkelige midler for å opprettholde et driftsnivå som vil bidra til å fjerne helsekøene.

Helsevesenet har, som mange andre sektorer, behov for å supplere bemanningen i perioder. I disse tilfellene er det nødvendig at det er mulighet for midlertidige ansettelser. Men det er likevel ikke grunnlag for at dette skal bidra til at personer går i flere år i jobb uten tilbud om fast stilling.

Svein Harberg (H) [12:02:40]: Jeg må si jeg er litt forundret etter å ha fulgt starten på denne debatten. Interpellanten tar opp et konkret spørsmål med alvorlige tall som grunnlag, og statsråden svarer i all hovedsak med bortforklaringer, slik jeg ser det, og påminninger om selvfølgeligheter vi alle kjenner, og selvfølgeligheter vi aldeles ikke har grepet fatt i i interpellasjonsdebatten.

Representanten Mandt fulgte opp med å gå til angrep på Høyres politikk i saker om midlertidighet og lovligheten av midlertidighet og prinsippene for det, noe som er en helt annen debatt, nemlig hvordan vi skal håndtere det i samfunnet generelt. Ingen av dem har svart konkret på hva vi skal gjøre med denne situasjonen.

Det som er tatt opp i denne interpellasjonen, gjelder den åpenbare bruken av midlertidige ansettelser utover intensjonen og, etter all sannsynlighet, utover lovligheten. Det er det det ropes varsku om. Det er forunderlig – jeg hadde ikke trodd at det for andre gang på et par måneder er Høyre som står på talerstolen i denne salen og tar opp dette når det gjelder statlige arbeidsplasser, som altså har midlertidige ansettelser langt utover det som kan forventes, og langt utover det en kunne tro var intensjonen.

Regjeringen er ikke på hugget, varsler ikke tiltak og beskrives altså i rapporter som verst i klassen. Nå er vel ikke det helt riktig, heller, fordi de har opprettet en egen klasse for statsansatte, mens de i det private næringsliv må gjøre det på en helt annen måte, og greier seg med det. Så Regjeringen, som har størst mulighet for å legge til rette for det, har ikke grepet fatt i dette i eget hus, og nå gjelder det helsevesenet.

Hva betyr det for helsevesenet når en har så stor grad av midlertidige ansettelser? Det betyr først og fremst utrygghet for dem som skal gå inn i disse stillingene. Nyutdannede med god lyst til å arbeide, lyst til å komme i gang, tør rett og slett ikke å søke på disse stillingene, for hvordan skal en kunne etablere seg med familie og håndtere studiegjeld og alt dette med den store utryggheten om stillinger? Det gjør at en får manglende fornying og rekruttering av de gode hodene.

Så har statsråden vært litt forundret over at disse ansatte ikke føler at de har de samme muligheter på arbeidsplassen. Det sier seg vel selv. Det er i hvert fall ikke de som kanskje har et halvt år igjen av et engasjement, som blir tillitsvalgte. Det er ikke de som engasjerer seg i organisasjonene og dermed er fullt inkludert i arbeidslivet. De har hele tiden midlertidigheten hengende over seg. Det er en virkelighet som også statsråden må ta inn over seg.

Det er ingenting som tilsier at det skal være et slikt volum av midlertidig ansatte i helsevesenet, og i dette tilfellet hos spesialistene. Det er andre land som har funnet gode løsninger på det.

Statsråden viser til at ledelsen må gripe fatt i dette rundt om i de forskjellige institusjonene. Hele 50 pst. av kreftforskerne ved Radiumhospitalet har ikke fast jobb. Det er konkrete tall, som også bekreftes fra ledelsen der oppe. På spørsmålet om det er akseptabelt å gå 15 år uten å få fast jobb, svarer instituttlederen følgende: Etter fire år har de for så vidt rett til fast stilling, men når pengene ikke er der, hva da? Om det kan kalles ulovlig eller ikke, kan jeg ikke svare på. Dette er et system som gjelder i stor utstrekning. – Det er altså de som statsråden setter sin lit til skal rydde opp i dette, som sier at for så vidt skal dette ryddes opp i i henhold til loven.

Jeg hadde forventet at statsråden var mye klarere på at dette er et stort problem: Dette må vi gripe fatt i. Slik vil vi ikke ha det. Staten vil ikke gå foran som arbeidsgiver med en slik arbeidsgiverpolitikk, og vi vil rekruttere de beste hodene og gi de beste arbeidsforholdene.

Aksel Hagen (SV) [12:07:24]: Bent Høie tar opp et viktig tema, et tema som berører grunnleggende faglige rettigheter. Midlertidige ansettelser er et problem som rammer den enkelte, som skaper utrygghet, og som vitner om manglende respekt for den enkeltes frihet fra vilkårlige arbeidsforhold. Mange debattanter har før meg beskrevet dette på en god måte.

Det var slik, som Sonja Mandt beskrev, at et av de aller første grepene som den rød-grønne regjeringa i sin tid tok etter valget i 2005, var å sikre bedre vern mot midlertidighet og faktisk reversere noe som var på gang i feil retning etter den forrige regjeringa.

Midlertidige ansettelser er en metode for å gi arbeidsgiver ytterligere makt og som plasserer arbeidstakeren i en situasjon der man opplever mer avmakt og mer frykt for å miste jobben. Trygghet for arbeid og inntekt er viktig for oss alle. Derfor er SV en sterk forkjemper for å styrke disse rettighetene, ikke svekke dem. Det er jo nettopp det som nå skjer, ikke minst gjennom den praksis som vi får dokumentert her i dag. Enda en gang: Regjeringa har tatt grep. Det er SV veldig glad for, for den bruken av midlertidige ansettelser som man har nå – det er jeg glad for at statsråden også anerkjenner – kan neppe være i tråd med arbeidsmiljølovens intensjon.

Så må jeg også si at det faktisk er noe hult over denne interpellasjonen. Høyre og høyresiden er varme forsvarere av midlertidige ansettelser. Hvis vi går inn på nettsiden til Høyre, skriver de faktisk:

«Valgfriheten, kreativiteten og effektiviteten i det nye arbeidslivet må ikke begrenses av rigide krav og paragrafrytteri. Begrensningene i frivillig overtid og forbudet mot midlertidige ansettelser må fjernes.»

Partiprogrammet er ikke dårligere. Her slår Høyre fast at det vil utvide adgangen til midlertidige ansettelser.

Slik sett er denne debatten lik mange andre interpellasjonsdebatter – har jeg begynt å skjønne etter noen måneder på Stortinget. Opposisjonen kritiserer posisjonen og regjeringa for ikke å være rød-grønn nok, til ikke enda klarere og sterkere realisere sitt rød-grønne prosjekt. Særlig innleggene fra Morten Stordalen og Svein Harberg var interessante eksempel på nettopp dette fenomenet. Omfanget av dette problemet vil jo øke dramatisk dersom Høyres medisin fikk virke. Det er jo nettopp det vi kan lese ut fra de sitatene som en har kommet fram med her.

SV forutsetter at helseministeren gir klare signaler til foretakene, Spekter og sykehusene, både løpende og gjennom oppdragsdokumentene, og er slik sett glad for at statsråden så klart sa at hun nettopp hadde ambisjoner om å gjøre det, og hadde satt i gang et viktig arbeid for å få mer klarhet i hva som faktisk er situasjonen, og hva som er årsaken til at vi har fått denne situasjonen, som ingen av oss egentlig liker. Vi ser jo heldigvis at Høyre og Fremskrittspartiet heller ikke liker den når de ser det i praksis, det er bare noe de liker når de skriver programdokumentene sine.

SV har utfordret universitets- og høyskolesektoren til å ta dette opp til drøfting og ta et kollektivt ansvar for den samme problematikken rundt midlertidighet som vi finner i universitets- og høyskolesektoren, som vi ser at vi har i sykehussektoren. For det er riktig, som Bent Høie og flere andre her har påpekt, at ikke minst sykehusene selv er tjent med, og på mange måter i framtiden avhengig av, at bruken av midlertidige ansettelser går kraftig ned. Da spørs det om ikke de ulike sykehusforetak sammen bør se at de har en felles utfordring som de sammen må ta tak i, for nettopp å få dette på plass, slik at det blir gode og attraktive arbeidsplasser som kan gi gode arbeidsvilkår for de beste, for denne yrkesgruppen.

Så håper vi inderlig at vi i resten av stortingsperioden får en tilsvarende debatt om alle andre yrkesgrupper som for tiden er oppe i nøyaktig samme situasjonen, dvs. stor midlertidighet og en utvikling som faktisk går i feil retning.

Kjersti Toppe (Sp) [12:12:00]: I norske sjukehus er det i dag blitt ein kultur for eit stort omfang av mellombelse stillingar blant legar. Undersøkingar fortel at heile 50 pst. av alle sjukehuslegar er mellombels tilsette. Av legar i spesialisering er heile 90–95 pst. mellombels tilsette. Eg meiner dette er tal og prosent som det nesten er vanskeleg å tenkja seg i dagens arbeidsmarknad. At 90–95 pst. av legar i spesialisering ikkje har fast stilling, og at 50 pst. av sjukehuslegar generelt går i mellombelse stillingar, viser ein ukultur som kort fortalt er fullstendig uakseptabel. I gjennomsnitt går legar på sjukehus som mellombels tilsette til dei er 41 år. Er det eit arbeidsliv å tilby denne gruppa?

Éin ting er sikkert: Senterpartiet er ikkje mindre kritisk til mellombelse tilsetjingar enn Høgre. For mens Høgre faktisk ser positivt på å mjuka opp avgjerder om mellombelse tilsetjingar, er vårt utgangspunkt at ein i all hovudsak skal inngå faste arbeidsavtalar, og at ein berre i nokre tilfelle skal kunna tilsetja i mellombelse stillingar, der dette går fram av lova.

Stillingsvernet er universelt, og retten til fast stilling skal gjelda like mykje for legar som for ungdom, som for innvandrarar eller kva som helst andre arbeidstakargrupper. Lova seier at dei stillingane som trengst for å dekkja dagleg drift, skal dekkjast av fast tilsette. Eg kan ikkje forstå at assistentlegar ikkje kjem innunder denne kategorien. Assistentlegar er absolutt nødvendig for den daglege drifta ved sjukehusa. Eg forstår heller ikkje at vi nesten må ha 100 pst. mellombels tilsette assistentlegar for å kunna sikra utdanningskapasiteten for nye legar, eller at tilsetjing i tidsavgrensa stilling skal kunna grunngjevast med at spesialistutdanning kjem innanfor ramma av såkalla praksisarbeid.

Senterpartiet vil vera overtydeleg på at dagens tilsetjingspraksis blant legar på sjukehus ikkje er akseptabel og må endrast. Dette må vi m.a. sikra gjennom å instruera helseføretaka, det må tydeleggjerast i oppdragsdokumenta, og vi må sikra legane sitt stillingsvern i gjennomgangen av spesialistutdanninga av legar, som departementet no skal arbeida fram. Vi må ha ein dialog med Legeforeningen, og vi treng årlege rapportar om framgangen.

Når legar i gjennomsnitt ikkje får fast stilling før dei er 41 år, seier det seg sjølv at dette skapar store utfordringar for dei. Spesielt vil det vera tøft for kvinnelege assistentlegar som ønskjer å få barn. Ein skulle tru at gravide i dag er sikra eit godt stillingsvern i Noreg. Men dette er dessverre ikkje kvardagen for mange yngre legar i dag. Likestillings- og diskrimineringsombodet peikar på at dei har fått mange førespurnader frå kvinnelege legar som har fått avslutta sitt arbeidsforhold som følgje av svangerskap og fødsel.

Interpellanten tek også opp at mellombelse stillingar over så lang tid kan gjera faren større for at uheldige forhold ikkje blir rapporterte. Dette er eit tema som det faktisk er vanskeleg å snakka om, og det er sjølvsagt heilt legitimt og politisk korrekt å slå fast at uheldige hendingar skal rapporterast, same kva. Men det er heller ikkje vanskeleg, med alt ein veit om kulturen for varsling, å sjå for seg at trygge arbeidsforhold og faste stillingar er noko grunnleggjande for å fremja ein god varslingskultur. Dette er det vår jobb å leggja til rette for.

Vi må erkjenna at ein arbeidsplass som blir prega av utrygge arbeidsforhold og kamp om faste stillingar, med alle dei rettane dette fører med seg, vil kunna svekkja kulturen for varsling om uheldige forhold. Det vil til sjuande og sist kunna gå ut over pasientsikkerheita.

Den verkelegheitsbeskrivinga som interpellanten skisserer, er reell. I denne saka er det staten som er arbeidsgivar, derfor må staten gå inn og bidra til ei løysing, slik at arbeidsgivaransvaret blir teke på alvor. Det er derfor flott at helseministeren i dag er så tydeleg på at arbeidsmiljølova sjølvsagt også skal gjelda innanfor helsesektoren, og at denne saka vil bli følgd opp frå regjeringa si side.

Laila Dåvøy (KrF) [12:17:11]: Også jeg vil takke interpellanten for en viktig debatt.

Fast stilling er og skal være hovedregelen i arbeidslivet. Jeg er glad for at interpellanten setter dette på dagsordenen, slik at vi kan få en slutt på den uheldige praksis som har utviklet seg i sykehusene.

Det er uheldig på flere måter. Først og fremst er det uheldig for den enkelte lege som mangler forutsigbarhet. Det er belastende økonomisk, og det vanskeliggjør familielivet, ved at man ikke vet om man må flytte for å få ny jobb og dermed ta barn ut av både barnehage og skole. Det kan også være problematisk å få barn, fordi det vil være en risiko for å bli diskriminert i forbindelse med permisjon og fornyet ansettelse.

Det er uheldig for arbeidsmiljøet på den enkelte sykehusavdeling. Brått kan kolleger blir konkurrenter i stedet for samarbeidspartnere, fordi de kanskje må kjempe om ledige stillinger eller kjempe for å beholde den stillingen de faktisk innehar.

Særlig alvorlig er det at bruk av midlertidige ansettelser kan svekke pasientsikkerheten. Midlertidig ansatte kan bli redde for å si fra om kritikkverdige forhold eller uheldige hendelser. Med stadig utskifting av personell svekkes kontinuiteten i pasientbehandlingen, og det vanskeliggjør også kompetanseoppbygging og utvikling av fagmiljøene på avdelingene.

Kristelig Folkeparti støtter – i likhet med veldig mange fra ulike partier – et krav om at det må opprettes faste stillinger for leger i spesialisering, slik de har klart i Sverige.

En annen tilliggende sak er at Kristelig Folkeparti tidligere har tatt opp behovet for å ha samsvar mellom tildelte legehjemler og antallet leger på sykehusene. Ifølge Dagens Medisin i august 2006 brøt sykehus loven ved å ansette flere leger enn det de hadde tillatelse til. Det ble i 2006 vist til at enkelte foretak ansatte 40–50 leger for mye, til sammen nærmere 200 leger på landsplan.

Etter at Kristelig Folkeparti påpekte dette høsten 2007, stilte Helse- og omsorgsdepartementet krav til alle landets helseforetak om innen 1. mai 2008 å etablere et utvalg som skal godkjenne alle nyopprettede stillinger og ansettelser i ledige stillinger i helseforetakene.

Legeforeningen påpeker imidlertid i brev til departementet tidligere i år at det per i dag er mange stillinger utover tildelte hjemler, samtidig som flere stillinger holdes ledige. Dette er også et problem når det gjelder midlertidige stillinger. Mange av disse er midlertidige. De skriver videre at mange helseforetak opplever systemet med tildeling av hjemler som så tungvint og byråkratisk at de rett og slett ikke forholder seg til den etablerte, formelle struktur.

Dette er alarmerende og gir grunn til bekymring. Betyr dette at det ikke har blitt bedre på de tre årene som snart har gått siden vi påpekte dette første gang? I så måte går det også an å si at det virker som om det kan være både styrings- og ledelsesproblemer knyttet til ansettelser i sykehussektoren over hele landet. Alle parter er tjent med ryddighet i ansettelsesforholdene på sykehusene – det være seg faste eller midlertidige stillinger.

Statsråden viste i sitt innlegg i dag til arbeidsmiljøloven, og at det der hjemles midlertidige tilsettelser unntaksvis og i det som betegnes som praksisarbeid. Jeg tror mye av problemstillingen ligger her. For det er vel det at leger i utdanningsstillinger, som også representanten Toppe var inne på, som defineres som å være i praksisarbeid, som gjør at de regionale helseforetakene faktisk ansetter dem midlertidig, for her i loven ligger den hjemmelen som skal brukes.

Jeg har et spørsmål til statsråden – om statsråden mener det er riktig å definere leger i spesialistutdanningsstillinger som å være i et praksisarbeid. Vi snakker om høyt utdannet personell, menn og kvinner i 30–40-årsalderen, som faktisk gjør en utrolig viktig jobb, og så får man lov til å definere disse som å være i praksisarbeid. Jeg tror kanskje at løsningen kan ligge i at man sier til de regionale helseforetakene at leger i utdanningsstillinger faktisk ikke skal defineres som å være i praksisarbeid, og spør statsråden om det er mulig å se spesifikt på om det kan være en løsning. Da vil man stå igjen med en arbeidsmiljølov som i alle fall på dette området bare unntaksvis vil kunne ansette i midlertidige stillinger.

Thor Erik Forsberg (A) [12:22:08]: Det er en viktig interpellasjon som Bent Høie har reist, og han har gitt en god begrunnelse for hvor viktig det er med faste ansettelser og å begrense midlertidige ansettelser. Jeg er enig med representanten Høie i at leger er både viktige og fortjener trygghet i arbeidssituasjonen sin, men det må også gjelde alle andre yrkesgrupper i dette landet og på sykehusene. Men kanskje er det sånn at det må ramme Legeforeningens medlemmer, før Høyre ser hva slags type problem dette kan være?

Jeg er enig i at bruken av midlertidige ansettelser er uakseptabelt høy i offentlig sektor. Derfor var det viktig for regjeringen å få på plass en ny arbeidsmiljølov da vi overtok etter valget i 2005. Men regjeringen har også lagt fram et lovforslag til Stortinget, Prop. 104 L for 2009–2010 som arbeids- og sosialkomiteen har til behandling, om hvordan vi skal stramme inn bruken av midlertidige ansettelser. Det vil bli veldig spennende å se hvilken linje de borgerlige vil legge seg på denne gangen. Det vi kjenner fra før, er at man åpner opp for en generell adgang for midlertidige ansettelser innen hele arbeidslivet, og da er det kanskje litt ulikt hvilket lovvern, beskyttelse, de ulike yrkesgruppene vil ha. Men i praksis vil det bety at de som står svakest i arbeidsmarkedet, får en enda dårligere beskyttelse, mens de som står sterkt fra før, skal kunne klare seg godt i et marked.

Regjeringen foreslår å innføre en årlig drøftelsesplikt for arbeidsgiver, vi vil se på det å styrke Arbeidstilsynets kompetanse med å pålegge den type drøftelser, og vi vil også presisere fireårsregelen, om hva som kan gi fratrekk ved beregning av den.

Det som er interessant, er at når denne diskusjonen har pågått – og jeg har ikke sett noen signaler av Høyres engasjement, bortsett fra når det gjelder legenes spesielle rolle – så ynder man å skyve innvandrere og syke foran seg fordi de skal ha anledning til å prøve seg i arbeidsmarkedet. Samtidig sier man at det er greit med et A- og et B-lag i arbeidslivet, hvor det er noen som står utsatt fra før av, som skal ha dårligere stillingsvern enn andre. Det er uakseptabel politikk for regjeringen.

Når det gjelder offentlig sektor, som jeg var inne på i stad, deler jeg bekymringen som interpellanten har gitt uttrykk for. Vi må nok gå inn og se på tjenestemannsloven. Kanskje er ikke problemet den åpningen man gir for midlertidige ansettelser, kanskje er det et kulturproblem – et holdningsproblem – blant Spekter og andre som er satt til å forvalte det offentlige arbeidsgiveransvaret.

Til våren skal regjeringen også legge fram en melding om arbeidsmiljø. Da kan i hvert fall arbeiderpartifraksjonen i arbeids- og sosialkomiteen annonsere nå at en av de tingene vi ønsker å gå igjennom og å se på, er: Er det behov for å stramme inn på tjenestemannslovens bestemmelser om midlertidige ansettelser? Er det behov for en presisering av lovverket, hvis det er sånn at Spekter og andre har et problem, eller har litt vond vilje når det gjelder å tolke hva som skal være der, og er litt blottstilt med hensyn til de politiske signalene som blir gitt? Eller er det et kulturproblem, ved at altfor mange mennesker, også innenfor offentlig sektor, sliter og lever i en midlertidig arbeidstilværelse, med det som konsekvens – som Bent Høie selv var inne på – at man kanskje blir redd for å varsle om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen? Det er jo nettopp disse argumentene til Bent Høie, og behovet for å ha en streng bruk av dette, som rørte ved et sosialdemokratisk hjerte. Hvis man ikke er i stand til å ordne opp i disse forholdene – og det kan virke som om Spekter og andre ikke er i stand til å ta det ansvaret man har med å forvalte det offentlige arbeidsgiveransvaret på en god måte – stiller det i ytterste konsekvens spørsmål ved hvordan vi velger å organisere det offentlige arbeidsgiveransvaret. Jeg er helt enig med interpellanten, Bent Høie: Det er mange flere som trenger fast ansettelse. Da håper jeg på god drahjelp også fra Høyre og de andre borgerlige partiene i arbeids- og sosialkomiteen når vi behandler Prop. 104 L.

Kari Henriksen (A) [12:27:23]: Jeg er veldig glad for at Høyre ser problemene knyttet til midlertidige ansettelser. I denne debatten har det vært artig å høre at Høyre faktisk bruker venstresidens argumenter: Det er manglende rekruttering, det er uforutsigbarhet når det gjelder både studielån og husleie, det er kvalitet på tjenestene, og det er arbeidsmiljøet. Og da vil Høyre styre. De vil styre systemet som de ellers er opptatt av å fortelle oss på venstresiden at vi er for opptatt av, til fordel for individene.

Vi er opptatt av både individ og system. Vi ønsker at arbeidslivet skal være for alle. Jeg vil peke på et moment som ikke har vært framme i debatten i særlig grad, og det er integreringsperspektivet og konsekvensene av midlertidige ansettelser knyttet til det. Vi ser i interpellasjonen at interpellanten peker på dette med kjønnsperspektiv. Konsekvensene for kvinnene er her helt tydelig. Det samme er jeg sikker på ville vært tilfellet for andre personer som av en eller annen grunn må være tidvis borte fra arbeid, enten det gjelder sykdom, funksjonsnedsettelse eller andre forhold som de selv har liten styring med.

Arbeiderpartiet er opptatt av helhet og sammenheng og like muligheter for alle. Derfor er vi opptatt av både systemet og individet, og derfor arbeider regjeringen for å redusere de negative konsekvensene som midlertidige stillinger gir. Derfor forandrer vi loven fra 2005 som de borgerlige hadde vedtatt, som bare ville forsterket dette problemet ytterligere, også i andre bransjer. Derfor er vi opptatt av gode permisjonsordninger for kvinner og menn når det gjelder foreldrepermisjonsordninger. Det er behov for sterkere rammer rundt fordeling av permisjonstiden, ikke, som Høyre vil, en ikke-styring av den delen av familie- og arbeidslivet.

Jeg håper nå at Høyre har sett lyset, eller, rettere sagt, har sett de negative konsekvensene av midlertidighet for alle ansatte, for all produksjon, fordi det går ut over kvaliteten, det går ut over rekrutteringen, det går ut over arbeidsmiljøet, det går ut over forutsigbarheten når det gjelder yrkeskarriere og økonomi, og det går altså i stor grad ut over det at det skal være like muligheter og likeverdighet i ansettelser og i yrkesliv, for kvinner og menn eller andre som har problemer med å arbeide og å være i arbeidslivet.

Jeg er glad for at helseministeren har gitt disse signalene her i dag. Det må ses i et helhetlig perspektiv med tanke på likeverd og like muligheter for alle, og som en del av et bredt arbeidsmiljøtiltak. Jeg forventer også at de arbeidsgivere som har ansvar i offentlig sektor, får med seg de signalene som politisk er gitt på overordnet nivå, i forhold til den regjeringsplattformen som vi skal styre etter.

Bent Høie (H) [12:30:45]: En rekke av innleggene, spesielt fra representanter fra Arbeiderpartiet og SV, viser at man åpenbart ikke klarer å se forskjellen på Stortinget som lovgivende forsamling som skal lage generelle lover, og vårt ansvar for å diskutere statens rolle som arbeidsgiver.

Det er helt riktig at Høyre ønsker en arbeidsmiljølov som i større grad åpner opp for midlertidige stillinger generelt, ut fra det helt enkle faktum at den norske arbeidsmiljøloven bidrar systematisk til å holde personer uten yrkeserfaring og som er svake i arbeidsmarkedet, utenfor arbeidsmarkedet, og hindrer dem i muligheten til å få en arbeidserfaring som vil hjelpe dem inn i en fast posisjon. Men det er en helt annen diskusjon enn diskusjonen rundt personer som har lang utdannelse, som skal jobbe i det offentlige, der staten er arbeidsgiver, og der staten er i en monopolsituasjon – og bruker monopolsituasjonen. Vi har hørt at mellom 50 og 95 pst. er i midlertidige stillinger i sykehusene til de er i gjennomsnitt 41 år, og i forskerstillinger til de er opptil 50 år gamle. Da er det oppsiktsvekkende å høre at man på den ene siden er så veldig stolt av de endringene som man gjorde i arbeidsmiljøloven, mens man på den annen side forblir så til de grader systemforsvarere når det gjelder det området som man selv har ansvaret for, som arbeidsgiver, som regjering – man er den som sitter med eierskapet til sykehusene og tolererer at mennesker er i midlertidige stillinger i et så stort omfang, over så lang tid som det her er snakk om.

Statsråden sier at det ikke er akseptabelt at de som er i midlertidige stillinger, blir behandlet annerledes. Nei, det er selvfølgelig ikke akseptabelt, men det blir ikke slutt på den uakseptable behandlingen av dem som er i midlertidige stillinger i sykehusene, uten at man får en annen stillingsform. Derfor er det helt nødvendig at statsråden følger opp og tar ansvar for den situasjonen som man er i. Da kan det godt tenkes at man ikke ønsker å lytte til opposisjonen, at man ikke ønsker å lytte til våre råd. Men da vil jeg sterkt anbefale statsråden å ta til seg det innlegget som Senterpartiets representant, Kjersti Toppe, holdt. Det var et meget klokt innlegg. Jeg håper at statsråden kan være like tydelig som representanten Kjersti Toppe.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [12:34:06]: Det har vært en interessant debatt, en debatt med stor enighet. Jeg opplever faktisk at det ikke er noen som har sagt at man ønsker å ha en stor andel av midlertidige stillinger, så der mener jeg at interpellanten har fått stor støtte.

Men dette har en historie, som jeg også har redegjort for, og det har faktisk også vært en endring i Legeforeningens ønsker og vedtak, spesielt når det gjelder utdanningsstillingene.

I mine to første innlegg sa jeg at dette vil jeg ta opp og jobbe videre med. Det er to store endringer som nå skjer i forbindelse med utdanningen, som gjør at det er naturlig å ta det opp. Vi har nå en gjennomgang av hele spesialistutdanningen og en gjennomgang – i hvert fall et forslag og en debatt – om endring i turnusordningen. Dette vil føre til endringer i stillinger og stillingsstruktur, og i den sammenheng vil vi også se på hvordan vi kan kombinere det å ha utdanningsstillinger med en bedre forutsigbarhet.

Det er mange grunner til at det blir mye midlertidighet. Jeg skal ikke forsvare midlertidigheten, men jeg vil bare si hvorfor det er slik. Når man er i en spesialistutdanning, f.eks., skal man være på flere ulike steder, ulike avdelinger og kanskje ulike sykehus. Det fører til at man kanskje må ha vikarer inn, i hvert fall i noen avdelinger, for å fylle opp. Det er én av grunnene. At det har vært stor permisjonsadgang, kan være en annen grunn. Men jeg er helt enig med alle som har tatt til orde for at det er viktig å jobbe videre for å få disse stillingene mer over i faste stillinger. Da kan det hende at man må se det i en større sammenheng, bl.a. hvor ansettelsesforholdet skal være, men det er noe vi må komme tilbake til.

Fra Fremskrittspartiets side blir det fremholdt at grunnen til at vi hadde mange midlertidige stillinger, var uforutsigbar økonomi i helseforetakene. Det vil jeg på det mest bestemte avvise, det er ikke grunnen til midlertidighet. Det har vært forutsigbarhet i økonomien, hvis man ser historisk på dette, i hvert fall så lenge det har vært rød-grønn regjering, etter 2005. Men for å si det enda tydeligere en gang til: Dette jobber vi videre med. Det er stor enighet om at vi skal ha mest mulig faste stillinger i staten og andre steder.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.