Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at det ligger en beriktiget innstilling på representantenes plasser i salen.

Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Eirin Kristin Sund (A) [15:22:09]: (ordfører for saken): Det er viktig å forankre fortiden når en skal forandre for framtiden. Det er det som gir oss identitet, og som sier hvem vi er.

Disse ordene mener jeg oppsummerer på en kort, men presis og god måte hvilke viktige oppgaver som er tillagt riksantikvarens embete.

Riksantikvaren er gitt i ansvar av storting og regjering å ta vare på nasjonale kulturminneverdier. Gjennom lov om kulturminner har riksantikvaren bl.a. myndighet til å frede bygninger og anlegg. Disse fredningsvedtakene og andre vedtak etter kulturminneloven følger forvaltningslovens regler om varsling, begrunnelse og klageadgang. Alle vedtak kan etter dette klages inn for Miljøverndepartementet, som er overordnet riksantikvaren, og vil derfor kunne bli utsatt for et politisk skjønn i siste instans. Det er derfor sterkt misvisende når det framstilles som om riksantikvaren ikke er underlagt demokratisk kontroll og politisk styring.

Riksantikvaren har også innsigelsesrett etter plan- og bygningsloven når det gjelder kommunens arealplaner. Dette er helt ordinær saksgang. Også på dette området er det slik at dersom kommune og riksantikvar ikke kommer til enighet, er det Miljøverndepartementet som fatter en endelig avgjørelse.

Riksantikvarens oppdrag er et tungt samfunnsansvar. Å sikre verdier av nasjonal verdi krever sterke virkemidler og vil kunne innebære konflikt med lokale interesser. Vi har tilsvarende situasjoner på en rekke områder i samfunnet, naturvern, strandvern – som vi diskuterte tidligere i salen – landbruk, bare for å nevne noen.

Riksantikvaren skal påpeke om kulturhistoriske hensyn ikke er ivaretatt. Det er riksantikvarens jobb å gjøre det, en jobb og et oppdrag som Det norske storting og regjeringen har gitt embetet. Den jobben mener jeg riksantikvaren gjør på en forbilledlig og god måte.

Når riksantikvaren benytter seg av innsigelsesretten, er det i tråd med det oppdrag som er gitt av Det norske storting. Å være politisk uenig i en sak er en ærlig sak. Å søke å straffe et offentlig embete for å gjøre jobben sin fordi man er politisk uenig, er imidlertid både uryddig og i grenseland for hva man mener bør kjennetegne et åpent og velfungerende demokrati. Av den grunn må jeg si jeg reagerer ganske kraftig når jeg ser at Fremskrittspartiet i kjølvannet av enkelte konkrete saker der de er uenige, søker å vingeklippe riksantikvaren. Politikere som ikke takler kritikk og ulike synspunkt, er etter min mening svært dårlige beslutningstakere.

Vi i de rød-grønne mener at riksantikvaren har en svært viktig, om ikke alltid like populær jobb. Som nasjon er det viktig å verne om sin historie. Vår historie er vår nasjonale forankring både på godt og vondt. Nettopp på dette området er vern om kulturminner svært sentralt. En nasjon som ikke tar seg råd til å hensynta sentrale kulturminner som historisk forankring for ettertiden, vil også over tid bli en fattig nasjon.

Vi i de rød-grønne vil bygge opp under det faktum at Norge også i framtiden skal være en rik nasjon på mer enn materielle verdier. Vi vil også verne vår rike historie og vår felles kulturelle forankring. Av den grunn er vi takknemlig for den viktige jobben som riksantikvaren gjør i vårt samfunn. Av den grunn støtter vi ikke det forslaget som behandles her i dag.

Henning Skumsvoll (FrP) [15:26:01]: Jeg vil begynne med å påpeke at representantforslaget i Dokument 8:115 S for 2009–2010 er fremmet for å lede oppmerksomheten mot å styrke det lokale selvstyret av areal- og planarbeidet i kommunene.

Skal interessen for lokaldemokratiet styrkes og vitaliseres, er det helt avgjørende at lokalpolitikerne får større makt og innflytelse over kommunens saker. Arealsaker peker seg ut som det mest konfliktfylte og er et område hvor overordnede myndigheter til stadighet setter til side enstemmige kommunale vedtak.

Plan- og bygningsloven er grunnpilaren for all kommunal planlegging. Den gir klare retningslinjer som politikerne må forholde seg til. Dette burde være tilstrekkelig for å få en god forvaltning av kommunenes egne arealer.

I forbindelse med utbyggingen av deler av Bjørvika i Oslo, reguleringsplanen for Bygdøy natur- og folkepark samt byggingen av nytt rådhus i Tønsberg har riksantikvaren reist innsigelser mot planarbeidene. Dette forsinker fremdriften og har som regel et ikke ubetydelig kostnadselement i seg. For Fremskrittspartiet er det viktig å begrense den statlige forvaltningens muligheter til å overstyre demokratisk fattede lokale vedtak.

Fremskrittspartiet mener f.eks. at riksantikvaren burde være mye mer restriktiv i utøvelsen av sine rettigheter gjennom protester overfor lokaldemokratiet. Sektororganer får lett en skjevhet mot sine virkeområder uten å vurdere helheten i saken – som de kommunale politikere alltid må gjøre.

Når kommunale vedtak fattes, gjerne enstemmig, representerer disse vedtak også kommunens innbyggere. Innsigelser som medfører store endringer i planer og prosjekter, gjør at respekten for overordnede sektormyndigheter stadig minker, og interessen for lokalpolitikk blir lidende.

Statlige sektororgan på fylkesnivå utøver sin makt uten tilhørighet til politiske vedtak. Tidligere måtte f.eks. fylkesmannens miljøvernavdeling, veg- og landbruksmyndigheter legge fram sakene for sine politiske utvalg.

Dette er ikke tilfellet lenger. Nå er det byråkrater som helt og holdent vurderer om det i saker som er fremlagt, skal reises innsigelser. Rikspolitiske retningslinjer legger føringer som lokalpolitikerne ikke kan gjøre noe med.

Når innsigelser er reist, blir nabofylkets miljøvernavdeling satt til å behandle søknaden som kollegaer i nabofylket har reist innsigelser mot. Utfallet blir i de aller fleste saker som innsigelsen. Deretter kan saken lande hos Miljøverndepartementet. Selv om departementet ledes av statsråden, er det byråkrater som ved korte og flyktige besøk kommer med sine endelige vedtak som ikke kan ankes videre. Fremskrittspartiet vil fortsette å arbeide for at lokaldemokratiet skal styrkes.

I Aftenposten fra 3. februar er det et stort oppslag på førstesiden med bilde av statsminister Stoltenberg, kunnskapsminister Halvorsen og kommunalminister Navarsete. Teksten sier at nå vil disse tre ha gode ideer og tips fra eksperter, gründere og mannen i gata. Lokalpolitikernes kunnskaper, erfaring og gode ideer og råd ser ikke ut til å ha stor interesse for regjeringens ledelse når disse ikke er nevnt med et ord i det store oppslaget.

Overkjørselen av kommunale vedtak fra statlige organer er nok den retningen regjeringen ønsker det.

Til slutt tar jeg opp fellesforslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Presidenten: Representanten Henning Skumsvoll har tatt opp det forslaget han refererte til.

Nikolai Astrup (H) [15:30:32]: Riksantikvaren har viktige oppgaver som Miljøverndepartementets fagdirektorat på kulturminnefeltet. Dette er i mange tilfeller oppgaver som det er nødvendig og riktig at et statlig forvaltningsorgan ivaretar. Det er dessuten viktig å ta vare på våre historiske kulturminner for ettertiden. Der er jeg enig med saksordfører Eirin Kristin Sund. Derfor ønsker Høyre en sterk riksantikvar.

Men like viktig er det lokale selvstyret. For Høyre er det et mål at flest mulig beslutninger fattes nærmest mulig dem det angår. Derfor ønsker vi å styrke det lokale selvstyret og lokaldemokratiet. Ideelt sett burde vi ha færre og større kommuner i Norge, som på den måten vil ha en størrelse og et ressursgrunnlag som gjør det mulig å overføre flere oppgaver til kommunene. Det vil styrke interessen for lokaldemokratiet, men også sørge for lokale løsninger på lokale utfordringer. Statlig overstyring medfører alltid en risiko for at det fattes prinsippbeslutninger som passer godt i teorien, men som egner seg mindre bra i praksis. Et sterkt lokaldemokrati gir bedre offentlige tjenester og arealplaner med lokal forankring og tilslutning. Derfor har Høyre et restriktivt syn på den statlige forvaltningens muligheter til å overstyre demokratisk fattede lokale vedtak. Dette gjelder også riksantikvaren.

Høyre mener den statlige miljø- og arealforvaltningen bør reformeres. Det er behov for bedre balanse mellom statlige og lokale myndigheter, der hensynet til enkeltpersoner og lokalsamfunn ivaretas bedre enn i dag. Derfor er det vår mening at statens bruk av innsigelse må begrenses til der det er absolutt nødvendig av hensyn til overordnede nasjonale interesser, med andre ord at riksantikvaren kan bruke innsigelsesretten der areal eller planforslag er i strid med bestemmelser i lov, forskrift, overordnet plan eller nasjonale mål vedtatt av Stortinget.

I realiteten ser vi at riksantikvaren engasjerer seg sterkt langt utover de rammene jeg antyder her. Det finnes en rekke enkelteksempler på at lokaldemokratiet overkjøres i saker som må sies å ligge helt i ytterkant av riksantikvarens mandat for å engasjere seg. I Oslo har vi sett flere slike saker den siste tiden. Riksantikvaren bør dessuten se mer kritisk på hva som bør vernes. Vi har eksempler på at selv 1970-tallsbygninger er fredet, til tross for at de fleste nok vil oppfatte den kulturhistoriske verdien som begrenset. Det samme gjelder fredning av infrastruktur. Dagens sak handler imidlertid mindre om enkeltsaker og mer om den prinsipielle tilnærmingen vi skal ha til statlige innsigelser generelt og riksantikvarens rolle spesielt.

Hvordan man velger å se på forholdet mellom statlig overstyring og lokal selvråderett, handler om grunnleggende samfunnssyn. Høyre har alltid kjempet for et samfunn bygget nedenfra. Det er gode mennesker som skaper et godt samfunn, ikke samfunnet som skaper gode mennesker. I dette ligger kjernen i Høyres forsvar for det sterke lokaldemokratiet, tuftet på frie, ansvarsfulle menneskers innsats og engasjement. I dette ligger vår skepsis mot den erosjonen i den lokale selvråderetten som statlige innsigelser representerer. Derfor ønsker Høyre at riksantikvarens mandat, fullmakt og rolle skal opp til vurdering.

Erling Sande (Sp) [15:34:02]: (leiar i komiteen): Som statsråden har slått fast i svaret sitt til komiteen, er fleire av påstandane som representantforslaget er grunna på, direkte feil. Som direktorat for kulturminneforvaltingar er riksantikvaren si rolle fastsett i m.a. plan- og bygningslova. Som alle andre direktorat er også riksantikvaren underlagd politisk styring, og sånn skal det òg vere. Så kan ein vere einig eller ueinig i dei innstillingane som kjem frå etaten, men det er altså den politiske styringa som står over. Sånn er det i alle delar av samfunnet vårt, i alle etatar. Vi må aldri kome dit at vi skubbar byråkratane framfor oss når det er avgjersler som vi ikkje likar. I så tilfelle er ikkje ordrane tydelege nok, og det er òg eit politisk ansvar.

Vi får eit høve til å diskutere litt kulturminnepolitikk no, og det er bra, fordi det brukar vi ikkje mykje nok tid på i denne komiteen, sjølv om vi vitterleg er kulturminnekomiteen. Det er viktig å hugse at kulturminna er ei eineståande kjelde til innsikt, til identitet, til oppleving, og det er også viktig næring. Vi forvaltar dei materielle spora etter fortida på vegner av komande generasjonar. For Senterpartiet er den forvaltartankegangen veldig sterk. Vi skal overlate samfunnet i minst like god stand som vi overtok det i. Det gjeld òg for kulturminna. Det er viktig at vår generasjon ikkje forringar kulturarven, og derfor spelar riksantikvaren ei viktig rolle.

Òg i kulturminnepolitikken må lokale interesser vegast opp mot dei nasjonale. Derfor finst innsigelsesinstituttet. I kulturminnepolitikken har vi faktisk òg nokre døme der Senterpartiet er glad for at riksantikvaren greip inn, og det er nettopp fordi store og viktige nasjonale interesser har vore aktuelle.

I innstillinga til saka viser Framstegspartiet og Høgre m.a. til at riksantikvaren har kome med innvendingar mot byutviklingsplanar for Bjørvika. For meg er det eigentleg eit godt eksempel på kvifor vi treng riksantikvaren. Bjørvika er eit viktig område for historie og identitet i heile Noreg. Det er ein del av historia til Noreg og ikkje berre til innbyggjarane i Oslo kommune. Om fjorden blir lukka ute, med unntak for nokre få privilegerte, og mellomalderhovudstaden blir oppstykkja og skuggelagd, er det også eit tap for nasjonen, etter Senterpartiet sitt syn. Derfor håpar eg at dei lokale politikarane i Oslo lyftar blikket og tek inn over seg nettopp det, at ein hovudstad også ber med seg historia til Oslo som hovudstad og har betyding òg for folk utover dei som bur og jobbar i denne kommunen.

Det har vore fleire tilsvarande døme. Eg trur dei fleste vil vere einige i at utan Bryggen i Bergen hadde ein stor del av Noregs felles historie og arv frå hansatida gått tapt. Utan riksantivaren hadde det sett mørkare ut også for Bryggen i Bergen, som no er på UNESCO si verdsarvliste. Det er jo fleire enn innbyggjarane i Bergen som er glade for det.

Det same gjeld Karl Johans gate her rett framfor oss. Det var riksantikvaren som gjekk imot planane om bygging av høghus langs den gata den gongen, og det var Senterpartiet sin miljøvernminister Helga Gitmark som tok innvendingene på alvor. Dersom ikkje hadde kanskje paradegata sett annleis ut enn ho gjer i dag.

Så er det slik at det er som regel det beste om dei lokalt fatta vedtaka blir ståande, og det er jo òg det som skjer i dei fleste tilfella. Den gode dialogen er den beste reiskapen. Om riksantikvaren i samarbeid med kommunane set fokus på viktige kulturminne, aukar det òg merksemda lokalt kring verdien av desse kulturminna, og så finn ein ofte ei løysing på utfordringane.

Så er det viktig at riksantikvaren er tydeleg på kva som er sentralt, og kva som er perifert. I nokre tilfelle vil det vere slik at riksantikvaren sitt syn vil vike, for då er det andre omsyn – lokalpolitiske omsyn – som veg tyngre, og det vil også vere riktig i nokre tilfelle.

Statsråd Erik Solheim [15:39:20]: De utmerkede innleggene til saksordfører Eirin Kristin Sund og komiteens leder, Erling Sande, dekker mitt syn til fulle.

Jeg er veldig overrasket over det som framlegges her – igjen fra Høyre, ikke fra Fremskrittspartiet. Jeg er overrasket over at Høyre slenger seg på dette. Det er et parti som ønsker å framstå med en verdikonservativ profil. Jeg er helt sikker på at veldig mange av partiets kjernevelgere ville reagere sterkt hvis de fikk vite at Høyre slenger seg på et lettvint populistisk innspill fra Fremskrittspartiet, som i tillegg inneholder en rekke feil. Det er altså ikke slik at riksantikvaren skal ha noen vetorett. Det er heller ikke slik at riksantikvaren kan overprøve kommunale planvedtak. Det riksantikvaren kan gjøre, er å komme med innsigelser til kommunale planer. Og hvis man så ikke blir enige, som er den ideelle prosess, går det til Miljøverndepartementet til avgjørelse. På årlig basis er det 50 av 2 000 arealplaner i Norge som kommer til Miljøverndepartementet. I en del av dem gir vi den som kommer med innsigelse – enten det er fylkesmannen, riksantikvaren eller andre – rett. I andre tilfeller gir vi kommunene rett. Men det er altså en prosess som avveier de ulike hensynene gjennom dialog, som det ble sagt av Erling Sande, og Miljøverndepartementet er – man kan si det slik – noen ganger strengere og noen ganger mildere enn de som kommer med innsigelse.

Det som gjør saken veldig spesiell, er at det er så åpenbart at dette er litt slik «surpomperi» fordi riksantikvaren har gått inn i Bjørvika. Det er noe som jeg tror et veldig bredt flertall av byens befolkning, inkludert velgere til Høyre og Fremskrittspartiet, har satt stor pris på. Det er utlyst en stor debatt, det er utlyst muligheten til å se på disse tingene på nytt, tenke seg om og unngå å gjøre feil, i det som er et av de tre historiske sentrene i Norge. Ved siden av Bryggen i Bergen, Nidarosdomen og Erkebispegården i Trondheim er Gamlebyen/Bjørvika et historisk sentrum, bygd opp av Håkon 5. Magnusson og andre. Så det er veldig, veldig dumt å gjøre feil i et slikt område, og riksantikvaren har gitt Oslo kommune en ny mulighet til å unngå å gjøre feil. Jeg håper de klarer å løse det i dialog, hvis ikke vil saken til sjuende og sist komme til Miljøverndepartementet.

Når man innbys til en bred debatt om noe i det norske samfunnet og det blir en sjanse til å delta i den debatten – heldigvis har jo byrådslederen etter hvert også gått inn i debatten på en konstruktiv måte – burde man jo være glad, istedenfor å reagere med: Er det mulig nå å finne tiltak som kan sørge for at riksantikvaren holder kjeft?

La meg også minne om, for ordens skyld, at her har den rød-grønne regjeringen utnevnt en statssekretær i Bondevik-regjeringen til riksantikvar, nettopp for å få den bredden i holdninger som en skulle tro alle skulle være tjent med.

Som flere har vært inne på: Hvis vi går tilbake i historien, er det lettere å peke på områder hvor vi er veldig lei oss fordi viktige ting er gått tapt, fordi vi ikke gjorde nok for å ta vare på det, enn det motsatte. Mange norske byer og tettsteder er mindre av kultursentre, mindre av historiske sentre, enn de kunne ha vært hvis vi hadde vært flinkere til å ta vare på fortiden. Her i Oslo – for dem som hyller lokaldemokratiet – vedtok altså bystyret å rive Gamle Aker kirke. Jeg tviler på at noen i dag mener at det er en riktig idé, men det var altså sett på som en riktig idé i samtiden. Hvis man hyller det kommunale selvstyret og mener det skal få lov til å bestemme, vel, så var det altså en idé på 1800-tallet. Det forelå planer om seks felts motorvei rundt Slottet i sin tid – det kom selvfølgelig mange innsigelser mot en slik idé. Vi ødela Enerhaugen, og vi kunne ha ødelagt Karl Johan. Det har vært formidabelt viktig å ha myndigheter som griper inn og ber oss om å tenke oss om en gang til av hensyn til historien og kulturarven – Bryggen i Bergen, jugendbyen i Ålesund. Jeg var i Odda for en måneds tid siden. Der fortalte de at en stavkirke der var i sin tid vedtatt revet, for man hadde jo ikke noe bruk for dette gamle ruklet. Men så endrer holdningene seg. I dag er det vel ikke et menneske i Norge som vil rive stavkirkene, men det var altså en gang tidligere slik.

For å gjøre en lang historie kort: Jeg er forbauset over den kulturløshet og den historieløshet som Willochs parti – og for den del en rekke andre formidable skikkelser i norsk historie – nå hiver seg på ved å støtte dette forslaget fra Fremskrittspartiet om det som må være, selv om det ikke er klart og tydelig sagt, en form for vingeklipping av riksantikvaren, en institusjon som vi virkelig trenger for å møte det nye, moderne Norge, men med basis og røtter i norsk historie og tradisjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Henning Skumsvoll (FrP) [15:44:22]: Representantforslaget er satt fram for å peke på overordnede organers maktmisbruk til dels, etter våre vurderinger. Lokalpolitikere får stadig mindre innflytelse og vedtaksrett. Det gjelder ikke minst over egne arealer, som vi sa også i forrige sak. Offentlige organer er gitt for stor makt og innflytelse, inklusiv riksantikvarens makt. Dette skader interessen for lokaldemokratiet og alt politisk arbeid i kommunene.

Så mitt spørsmål er: Vil statsråden gjøre noe for å øke innflytelsen til lokalpolitikerne, spesielt i behandlingen av arealsaker, mot offentlige organer?

Statsråd Erik Solheim [15:45:05]: Det som er temaet her nå, er jo hvorvidt riksantikvaren skal vingeklippes eller ha en mulighet til faktisk å spille den viktige rollen å ta vare på historie, tradisjon og kultur i Norge i byggeskikk, i planlegging og på mange andre områder.

Utgangspunktet for denne saken var altså Oslo kommune. Der hadde kommunen selv, stikk i strid – så vidt jeg oppfattet det – med sine egne retningslinjer lagt på mange etasjer på hus uten at dette var en del av planleggingen. Så går riksantikvaren inn og påpeker dette og starter da en debatt, som jeg tror, som sagt, et dundrende flertall av byens befolkning har satt pris på. Den debatten vil avklares ved at riksantikvaren og Oslo kommune forhåpentlig blir enige om noe som kan ivareta dette på en ordentlig måte. Hvis de ikke blir enige, kommer saken til Miljøverndepartementet for fornyet behandling. Er ikke dette bra, da, at vi får denne belysningen av det i full offentlighet, uten at tingene skal skje uten debatt?

Presidenten: Før Peter N. Myhre får replikk, vil presidenten gjøre oppmerksom på at en i replikkene skal forholde seg til den saken som er oppe til behandling. Nå landet riktignok statsråden dette bra og fikk replikken inn på riktig sak.

Peter N. Myhre (FrP) [15:46:31]: Ja, han er flink!

Vi har blitt tatt med på en liten runde her nå både med komitélederen og ikke minst med statsråden, som viser til Bryggen i Bergen, Nidarosdomen, Erkebispegården og jugendbyen i Ålesund. Men det var nok mange av oss som ble litt forbauset da riksantikvaren – en helt nyutnevnt riksantikvar – kastet seg inn i et område som var ferdig regulert for seks år siden, og som nå skal bygges ut, nemlig Bjørvika. Bjørvika er altså et helt flatt område, og det finnes ikke bebyggelse der. Siden det nå er regjeringen som har ansvaret for alt riksantikvaren gjør, i det store og det hele og særlig i det små, så er mitt spørsmål til statsråden: Hva er det i Bjørvika som det er så viktig at riksantikvaren trer inn og bevarer?

Statsråd Erik Solheim [15:47:31]: La meg for det første si at jeg har ønsket å gi de ulike fagetatene under Miljøverndepartementet stor frihet til å legge fram sitt syn – Direktoratet for naturforvaltning, Klima- og forurensningsdirektoratet, riksantikvaren – uten å ta en telefon til statsråden for å sjekke om han er enig i alt de gjør. For eksempel har Direktoratet for naturforvaltning lagt fram et opplegg for motorferdsel i utmark som ikke regjeringen har fulgt, for å ta ett eksempel. Jeg mener det er viktig at vi har sterke, tunge fagetater som gjør det de mener er riktig.

Når det så gjelder dette, er altså ikke Bjørvika, men Gamlebyen og Bjørvika – hele dette området – Oslos historiske sentrum, et av de viktigste sentrene i Norge. Det er et fantastisk viktig område for norsk historie, tradisjon og identitet, og det betyr mye hvordan man ser dette – Akershus festning, middelalderruinene – i en sammenheng. Og selv om Bjørvika i betydelig grad er et område som var sjø – hvis man går en del hundre år tilbake i tid – må man se dette som en helhet, og det er det riksantikvaren ønsker å gjøre.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:49:00]: Da jeg sto opp i dag morges og skulle ta på meg slips, så jeg inn i kabinettet mitt, og der var det et slips med Ole Brumm på. Så tenkte jeg at i dag skal jeg jo debattere med Solheim i Stortinget, og da passer det veldig bra med «ja takk, begge deler» – for her er det ja til gasskraft og ja til teknologi, og ja og nei til ulv, og nå er det ja til lokalt selvstyre, men også mye for riksantikvaren, så her er det «ja takk, begge deler» hele veien. Så det passer nok bra.

Mitt spørsmål er: Hvor stor verdi har siktlinjer i Bjørvika? Det kan sannsynligvis ikke kvantifiseres. Har det kulturell verdi? Har det miljøverdi? Har det estetisk verdi? Ja, muligens det. Historisk verdi? Ja, muligens det. Men det har også en kostnad. Er det en kostnad på 10 mill. kr? Er det verdt 100 mill. kr? Er det verdt 500 mill. kr? Hvor mange hundre millioner kroner er det egentlig verdt?

Så sa saksordføreren at vi må ta oss råd til det. Hvem er «vi» som tar oss råd til det? Når det gjelder Bjørvika og siktlinjer, er det altså Oslos innbyggere som må kutte på velferd eller på andre ting fordi riksantikvaren mener det har en verdi i hundremillionersklassen å ha økte siktlinjer i Bjørvika. Da kan du si: Hvordan kan man komme frem til den typen summer? Man kan komme frem til den typen summer fordi vi forholder oss til markedsøkonomien. Selv statsråd Solheim er nødt til det, og ønsker markedsøkonomi. Vi forholder oss til markedsøkonomien innenfor alle andre felter i kommunen, men skal plutselig ikke bry oss om markedsøkonomi når vi snakker om siktlinjer og kultur, for det er litt vulgært, litt smålig. Da skal en heve seg over økonomien. Men det har altså en konsekvens.

Man viser til et stort flertall av Oslos befolkning – ja, selvfølgelig, jeg er for det, jeg også, men ikke når jeg får vite at det kanskje gjør at vi får dårligere eldreomsorg, eller at skolene forfaller i enda større grad. Da er ikke jeg for det. Det er klart at jeg er for det – jeg er for å bevare alt mulig rart, jeg, så lenge det ikke får noen slags konsekvenser for meg på noen andre områder. Det er «ja takk, begge deler», og det er det vi snakker om i dette dokumentet. Vi ønsker å gå inn og se på hvorvidt det er mulig å se på de fullmakter og den rolle som riksantikvaren har i dag, som kanskje bør endres eller tydeliggjøres. Det er hele poenget med dette forslaget.

Så kunne det jo være slik at når riksantikvaren går inn og endrer premissene for markedsøkonomien, som får en kostnad for Oslos innbyggere, så kunne han tatt av sitt eget budsjett. Så kunne det være en sum, og så kunne regjeringen, med Solheim i spissen, sagt at vi vurderer riksantikvarens arbeid til å være så verdifullt at vi setter av 5 mrd. kr, så han kan verne og holde på – men for 5 mrd. kr pr. år – uten at Oslos innbyggere eller andre kommuners innbyggere lider under dette; man må prioritere det over statsbudsjettet og ikke la det gå ut over velferden til Oslo kommunes innbyggere.

Peter N. Myhre (FrP) [15:52:09]: Det er en viktig debatt vi har her i dag, for den skal gi noen signaler om hvordan vi ser for oss det antikvariske arbeidet i Norge i årene fremover, og det antikvariske arbeidet er viktig.

Det er ikke nødvendig å ta opp igjen disse temaene som opptil flere har vært inne på når man snakker om Karl Johans gate i Oslo, Bryggen i Bergen og Domkirken i Trondheim. Det dreier seg i hverdagen om helt andre ting enn disse store nasjonale symbolene. Jeg sjekket listen i dag. Det er for tiden 535 fredede objekter bare i selve Oslo – 535. Det finnes ingen budsjetter for å kompensere for det som er nødvendig å gjøre med disse fredede objektene. Dette er altså en gal strategi, fordi det er altfor mange fredningsvedtak i forhold til de ressursene som står til disposisjon fra det offentliges side til å gjøre noe med dette.

Jeg kan bare ta to eksempler. Ganske nylig vedtok bystyret i Oslo en reguleringsplan for å bygge en sykkelvei til Bygdøys friområder, langs Dronning Blancas vei, altså et av de viktigste og mest benyttede friområder i hele landet. Så grep riksantikvaren inn, fordi han var imot at man måtte ta i bruk deler av et jorde for å få bygget den sykkelveien. Det er helt uforståelig for byens befolkning at man ikke skal få anledning til å bygge en gang- og sykkelvei her, kanskje Oslos viktigste gang- og sykkelveiprosjekt.

Et annet eksempel: Folketeaterbygningen, Arbeiderpartiets hule, er fredet. Det var noen som ergret seg over at fiskebutikken var blitt nedlagt, for den hadde gått konkurs, eller hva det var. Så er det noen som har satt i gang nå for å prøve å reetablere fiskeomsetning i dette legendariske lokalet ved inngangen til Folkepassasjen, og hva skjer? Jo, de må gjøre dette handikaptilgjengelig, og da må døren skiftes ut. Så sier riksantikvaren at det er ikke tale om, de får ikke lov til å skifte ut den døren. Resultatet blir da at de som sitter i rullestol, må ta en lang omvei inn gjennom noen gangkorridorer, og kan altså ikke bruke hovedinngangen fra gaten. Det er et sørgelig resultat av feilslåtte beslutninger tatt av riksantikvaren.

Dette har vi altså fått understreket, dette er regjeringens ansvar. Regjeringen tviholder på at riksantikvaren ikke skal kritiseres for dette fra denne talerstol. Bygninger i daglig bruk med et løpende vedlikeholds- og moderniseringsbehov bør ikke fredes, de bør spille den rollen de skal.

Nikolai Astrup (H) [15:55:39]: Det er rørende hvilken omsorg statsråden har for de verdikonservative i Høyre. Men jeg tror kanskje han skal overlate til dem som er verdikonservative, å bekymre seg for vår helbred. Sist jeg sjekket, var ikke statsråden blant dem.

Jeg må også si: Det må være mulig på den ene siden å si at ja, det er viktig med kulturminnevern, ja riksantikvaren har en viktig rolle å spille, og på den andre siden si at det faktisk kan være at vi må se på mandatet til riksantikvaren, det kan kanskje være at det mandatet er litt utydelig, det kan kanskje være at det skaper en viss unødvendig friksjon mellom det lokale selvstyret og riksantikvarens rolle. Jeg mener det er mulig å forene disse to. Vi ønsker – og det sa jeg også i mitt innlegg – en sterk riksantikvar, vi mener det er viktig å ta vare på kulturminner. Det skal vi også gjøre. Samtidig krever vi også en viss form for forutsigbarhet i riksantikvarens rolle, og vi mener å se nå en god del eksempler på at det ikke er så enkelt. Da må det være lov å påpeke at det kunne være bra med en vurdering av riksantikvarens rolle og mandat.

Så peker statsråden på debatten i Bjørvika. For oss handler ikke dette om enkeltsaker. Det handler om en prinsipiell tilnærming til dette. Vi mener at det lokale selvstyret er viktig. Som verdikonservative mener vi det. Vi mener også at kulturminnevern er viktig. Og vi mener det er mulig å harmonere de to, men det krever kanskje en noe annen tilnærming til dette med riksantikvarens rolle. I Bjørvika, siden statsråden selv tok det opp, er det klart at det oppleves som underlig når riksantikvaren kommer lenge etter at toget er gått, og den forrige riksantikvaren ikke hadde innsigelser, med en innsigelse på en plan som allerede er vedtatt. Det er klart at det oppleves som spesielt. Det samme gjelder på Bygdøy med ridehallen som står der. En samlet Oslo-benk er tilhenger av den – et samlet, enstemmig bystyre. Det er klart at det er mulig at riksantikvarens rolle her kunne ha vært tydeligere i forhold til hva man i og for seg forsøker å ivareta.

For å konkludere: Statsråden klarte å provosere representanten med sitt innlegg ved å begynne å snakke om verdikonservative og Willoch. Det hjelper. Men jeg mener det er fullt ut forenlig, og jeg synes det er overraskende, hvis ikke statsråden klarer å være enig med meg i det.

Statsråd Erik Solheim [15:58:50]: Når jeg viser omsorg for det jeg kaller det verdikonservative Høyre, er det fordi det er et Høyre som venstresiden, de rød-grønne, har mye til felles med og kan samarbeide mye med. Det paradoksale er at det å ta vare på miljø, det å ta vare på gamle bygninger, historisk er en konservativ idé, som nå ivaretas mest tydelig i det norske samfunnet av venstresiden. Hvis en går tilbake til det opprinnelige, er det klart at det var lettere å få gjennomslag for det å ta vare på gamle bygninger hos konservative adelsfolk i Storbritannia enn innenfor arbeiderbevegelsen. Arbeiderbevegelsen sto for moderniteten, høyresiden sto for å ta vare på, det konservative. Jeg skulle ønske noe av dette kunne bli med i det nye Høyre. Det vi nå ser, er at dagens Høyre løper fra C.J. Hambros Høyre, Jon Lyngs Høyre og Kåre Willochs Høyre, i håp om en slags regjeringsallianse med Fremskrittspartiet. Det er jeg skuffet over. Men reelt verdikonservativt – jeg har ikke problemer med å bruke begrepet verdikonservativ om meg selv engang. Jeg mener det er utrolig viktig å ta vare på grunnleggende verdier i en tid hvor samfunnsendringene er store.

Fremskrittspartiet føler jeg mindre slektskap med. Og det er ikke slik at jeg tvilholder på at riksantikvaren ikke skal kritiseres fra Stortingets talerstol. Hvis riksantikvaren aldri gjorde noe som ble kritisert fra Stortingets talerstol, ville jo ikke mannen gjøre jobben sin. Vedkommende skal være en sentral bidragsyter i den norske samfunnsdebatten. Da vil det bli diskutert her. Det er bare positivt.

Det jeg ikke vil, er at vedkommende skal vingeklippes. Når Høyre, som før i dag ville gå oppoverbakke for å komme nedoverbakke, nå vil starte med å vingeklippe riksantikvaren, for så å styrke riksantikvaren for å ha en sterk riksantikvar, er det ikke lett å forstå det. Det er mulig å kjenne prisen på alt, men ikke verdien av noe, er et gammelt ord. Det er ikke mulig å sette pris på siktlinjene i Bjørvika, det er ikke mulig å si nøyaktig hvor store kostnader man skal ta med det. Bygde vi Slottsparken full, ville vi også få mange penger til Oslos befolkning. Fulgte vi den gamle planen om vei gjennom Frognerparken og nedlegging av Frognerparken, ville vi også få fantastiske pengeinntekter til Oslos befolkning til bruk i eldreomsorg eller skole. Jeg tror ikke Fremskrittspartiet mener det, men det illustrerer poenget at vi også må ta vare på viktige ting for byens befolkning, selv om det skulle koste oss noen kroner her og der.

Fremskrittspartiet har forgjengere. Jeg har sitert dette før, men gjentar det gjerne: Da Gamle Aker kirke i sin tid ble vedtatt nedlagt av kommunestyret i Aker, skrev byens konservative presse at vel liker vi Akerkirken, vel ønsker vi å holde den i hevd, men ikke i en slik grad at vi bruker 20 spesidaler på det.

Presidenten: Tiden for formiddagens møte er omme. Presidenten vil foreslå at dette møtet fortsetter inntil sak nr. 6 er ferdigbehandlet.

– Det anses vedtatt.

Marianne Marthinsen (A) [16:02:04]: Jeg hadde egentlig ingen planer om å ta ordet i denne saken. Både representantene Sande og Sund og statsråden har holdt gode innlegg om de rød-grønnes holdning til riksantikvaren og hans viktige rolle. Men etter at Fremskrittspartiets Oslo-politikere kastet seg inn i debatten, føler jeg at jeg er nødt til å si noe.

Jeg kan i grunnen forstå at Fremskrittspartiet blir irritert over at riksantikvaren blander seg inn og snakker om at kulturhistoriske verdier forstyrrer de markedsøkonomiske kalkylene. Men når riksantikvaren går inn, er det med bakgrunn i Lambda – dette museet i tolv etasjer med knekk på som vil slå i hjel hele Bjørvika hvis det blir bygd slik som det er prosjektert. Den innsigelsen har gitt byrådet en ny mulighet for vurdering, og det er en mulighet som byrådet burde være glad for. Gå ut og snakk med folk i byen vår. Det er svært mange av våre innbyggere som gir uttrykk for at dette vil de ikke ha. De føler at riksantikvaren reiser en innsigelse på vegne av dem.

Når Fremskrittspartiet fnyser av begreper som siktlinjer og snakker om markedsøkonomi, hva er det da vi snakker om? Vi snakker om hvordan vi tar vare på ruinene av det som var Norges opprinnelige hovedstad. Det perspektivet er fullstendig borte når Fremskrittspartiet og Høyre snakker i salen her i dag. Det er en skam hvordan den arven har blitt behandlet fram til Middelalderparken ble en realitet. Man har gjort noen forsøk, bl.a. gjennom vannspeilet, på å gjenskape det som var et opprinnelig vannskille. Nå blir dette liggende bak en vegg uten kontakt med sjøen og Akershus festning. Dette handler om veldig mye mer enn pen utsikt. Når riksantikvaren tar dette opp, gjør riksantikvaren jobben sin. Her er det ikke snakk om å verne noe som helst, men å klare å ha en bevissthet rundt byens kulturhistoriske arv når man bygger noe som er helt nytt.

Dette er også en nasjonal kulturhistorisk arv. Se bare på hvordan Trondheim, f.eks., klarer å bygge en identitet rundt det opprinnelige Nidaros. Jeg mener at det er synd at de partier som styrer Oslo, ikke ser det, men reagerer med å skulle ta fra riksantikvaren makt fordi man ikke liker hva han sier. Det mener jeg er grunnleggende udemokratisk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Stortinget tar nå pause til kl. 18, og starter da med sak nr. 7. Det er også der Eirin Kristin Sund som er saksordfører, hun er dermed første taler på kveldsmøtet.